Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Europe > Le retour du Traité constitutionnel européen

Le retour du Traité constitutionnel européen

Le TCE a été ratifié par la majorité des Etats de l’Union, comprenant la grande majorité des populations européennes. C’est un fait incontournable. Peut-on faire comme si ce fait était nul et non avenu ?

En effet, le refus minoritaire par la France et la Hollande, non seulement pose le problème formel de la démocratie européenne, car une minorité prétendrait alors imposer sa position purement négative à la majorité (aucun plan B), mais pose aussi le problème politique de la poursuite de la construction de l’UE, car l’élargissement impose, dès aujourd’hui, pour des raisons d’efficacité, un changement des règles de fonctionnement de l’UE.

On le voit déjà à propos de la libre-circulation, sans aucune restriction, des travailleurs en Europe et de la circulaire sur les services -deux questions que l’on ne peut séparer- sur lesquelles les différentes institutions de l’UE sont déjà en train de statuer et/ou s’apprêtent à le faire. La seule loi de l’unanimité et la répartition des voix existantes en ce qui concerne les décisions à majorité qualifiée semblent autant de facteurs de blocages potentiels, comme on l’a vu en ce qui concerne la taux de la TVA dans le BTP et la restauration proposé par la France, ce qui entre parenthèses rend pour le moins caduque l’affirmation que le domaine fiscal échapperait à l’UE.

On comprend alors que les responsables politiques français et allemands, comme nous l’apprennent plusieurs organes de presse allemands, cherchent à négocier les conditions d’une nouvelle ratification par la France du TCE. Les propositions concerneraient la séparation des parties I (Institutions), II (Charte des droits fondamentaux) et IV (Procédures de révisions) du TCE de la partie III (économique, mais aussi sociale) qui avait soulevé l’hostilité que l’on sait, en particulier chez les partisans du « non de gauche ». Nombre d’entre eux, et en particulier le premier d’entre eux, Laurent Fabius, ont toujours prétendu qu’ils auraient appelé à voter oui sur les seules partie I et II et que leur opposition ne portait que sur la « constitutionnalisation » (« gravée dans le marbre ») de la partie III qui, selon eux, ne concernerait que la politique économique et sociale ordinaire, ouverte par nature au débat et à l’alternance politiques.

Ce démembrement du TCE permettrait de refaire voter les Français et les Néerlandais sur les parties I, II et éventuellement IV « agrémentées » d’une déclaration sur la recherche des exigences sociales à mettre en œuvre et à harmoniser en Europe. La partie III, dont on corrigerait à la marge certaines formulations mal interprétées, mais qui s’applique déjà pour l’essentiel du fait même qu’elle ne fait que reprendre les traités antérieurs, ferait l’objet d’un vote du Parlement français, ce qui est dans la nature des lois ordinaires.

Cette procédure aurait le mérite de permettre de distinguer les « non » de gauche et les « non » souverainistes, et donc de mettre au pied du mur les premiers en les prenant au mot. De plus, elle laisserait ouverte la question du choix politique entre l’ultra-libéralisme et le social-libéralisme, compte tenu du fait que l’option du social-nationalisme et/ou du national-souverainisme serait écartée comme incompatible avec l’idée même de construction européenne, dont la marché commun et le principe libéral de concurrence libre et non faussée sont les conditions nécessaires de possibilité. Mais elle aurait aussi l’avantage de permettre de distinguer plus nettement l’ultra-libéralisme et le libéralisme authentique, qui doit être toujours assorti de règles et d’objectifs sociaux.

Les conséquences du non au référendum sur le TCE

Le rasoir philosophique


Moyenne des avis sur cet article :  2.51/5   (61 votes)




Réagissez à l'article

57 réactions à cet article    


  • Brisefer (---.---.54.137) 8 mars 2006 11:30

    Vous semblez partir d’un postulat pour le moins subjectif et faussé : le non français et hollandais n’est minoritaire que parce que les autres pays, où le référendum était prévu, a été simplement annulé par peur d’un NON confirmé par leurs peuples !

    C’est donc à un divorce gravissime et douloureux que cette affaire de TCE nous convie. (Fallait-il cela pour s’en convaincre ?).

    Divorce entre les élites Bruxelloises, politiques, industrielles, et le reste de la population qui, oui, reste attachée à son indépendance nationale. Le souverainisme souffre d’un mauvais « isme » en quelque sorte. Car c’est un principe on peut plus intrinsèque à la constitution d’un pays démocratique.

    Savez-vous ou faites-vous semblant d’ignorer que les sondages d’avril 2005 en Allemagne plaçaient le NON à 60%. Selon vous, un NON allemand n’aurait pas suffi à convaincre les têtes de mule intéressées à dissoudre les nations et qui voudraient nous faire re-voter ? Et si demain c’était encore NON ? Hmm...

    Les dirigeants anglais, dont beaucoup étaient contre le TCE, mais pour des raisons inverses aux nôtres, doivent se régaler (encore !) d’avoir été dispensés de référendum....

    Alors je vous en prie, quand on a la rigueur intellectuelle qui est la vôtre, on ne commence pas son article par une assertion aussi équivoque que la vôtre.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2006 13:51

      Je ne suis pas du tout d’accord avec votre argument qui confond des sondages avec des élections, qui confond une constitution nationale avec une constitution en forme de traité international (TCE et non pas CE) et qui refuse d’admettre que l’on peut considérer la démocratie représentative comme au moins aussi, sinon plus, démocratique que la démocratie dite directe..

      Je vais prendre l’exemple de l’Allemagne que je connais très bien pour m’expliquer (j’y suis en partie installé et j’y vote aux élections européennes et locales) : le référendum est constitutionnellement interdit en Allemagne pour éviter le risque d’un plébiscite et de l’emballement passionnel que les allemands ont expérimenté en 33. De plus les élections qui ont suivi la ratification en Allemagne ont vu les partis favorables à celle-ci l’emporter avec 92% des voix.(!). Cherchez l’erreur : pas plus que l’hirondelle ne fait le printemps, un sondage ne fait l’élection...Les Allemands sont souvent extrémistes dans leurs propos sans conséquences mais très raisonnables quand on passe aux choses sérieuses. Car la cogestion fait qu’ils reconnaissent les contraintes économiques...

      Le résultat du référendum en France est la conséquence de confusions politiques effarantes entre la politique intérieure et des problèmes européens, entre la politique sociale (ordinaire) et des problèmes constitutionnels (voir le rôle de la circulaire Bolkestein qui ne relevait pas du TCE). Et de fausses croyances, telles que celle qui grâce au « non » permettrait

      - De revenir sur l’élargissement, déjà décidé et donc irréversible
      - De revenir sur la libre circulation des travailleurs en Europe
      - D’abolir le principe de la concurrence libre et non faussée et donc le marché commun
      - D’abolir l’Euro comme monnaie commune.
      - Celle de l’existence d’un plan B plus ou moins protectionniste qui irait à l’encontre des traités antérieurs et je passe sur les fantasme absurdes, car contraires au texte, sur le droit de grève et l’avortement.

      Une preuve que le vote non a été irrationnel ? Les agriculteurs ont majoritairement voté non (contre du reste l’avis de la FNSEA), mais continuent à réclamer des subventions européennes et l’ouverture du marché européen à leurs produits. Bref leur comportement exprime le désir parfaitement absurde d’avoir le beurre et l’argent du beurre ; tout aussi absurde que celui du chien qui mort la main de celui qui le nourrit.

      Il reste que l’on peut être tenté, par nationalisme aveugle à la réalité, de sortir de l’Europe et du marché commun, mais il faut savoir que cette sortie serait aujourd’hui économiquement impossible car les capitaux, les productions et les marchés et sont mondiaux (80% des pièces d’une Clio viennent d’ailleurs, quand ce n’est pas la voiture toute entière). Une telle sortie provoquerait une effondrement économique et social immédiat : La totalité des grandes entreprises françaises sont installées partout dans le monde et ont plus de 40% de leurs capitaux d’origine étrangère et particulièrement nord-américaine . Ni les capitaux français, dans la mesure où ils ne partiraient instantanément à l’étranger, ni les capitaux publics (via l’impôt), ne permettraient de pallier à la faillite : plus de capitaux, plus de marché, plus d’emplois.

      Il faut être totalement délirant pour penser une minute que le protectionnisme économique est aujourd’hui viable. Et il faut être inconscient, pour ne pas dire passionnellement stupide, pour ne pas voir que cela nous oblige à construire une Europe politique qui seule peut permettre de réguler la libéralisation mondiale irréversible de l’économie dans un sens socialement plus juste. Le TCE est une première étape, la refuser c’est préparer la catastrophe annoncée, face aux géants qui sont nos adversaires/partenaires, à savoir les USA, la Chine et l’Inde.

      Les conséquences de la vistoire du non au référendum


    • Brisefer (---.---.54.137) 9 mars 2006 16:08

      L’énumération des fameuses « croyances absurdes » relève vraiment de la propagande ou du refus de discuter ; cela montre à quel point vous vous méprenez sur les motifs de défiance de l’europe de la part des citoyens. Ou alors c’est du mépris tout simplement. M. Giscard d’Estaing disait sur France Inter il y a quelques mois : « Les Français n’ont pas compris, c’est pour ça qu’il faut les faire re-voter ».

      Les Français ont bien compris justement... Ceux là ont, malheureusement pour vous messieurs les euros beats, une expérience de l’Europe en 2006 qu’ils n’avaient pas en 1992. On ne peut plus leur faire avaler les mêmes couleuvres !

      Qui parle de revenir sur l’Euro, vous, pas moi... D’ailleurs ce n’est pas parce qu’elle serait irréalisable qu’elle serait mauvaise cette idée, quand on voit le taux de croissance de la zone euro... on dit bravo !

      je vous incite à prendre connaissance du blog : http://sortirdeleuro.over-blog.com/

      Bonne lecture !


    • Roland (---.---.53.165) 30 mars 2006 23:10

      Exact ! et en plus : un sondage en Tchéquie donnait 19% pour le « oui », 29ù pour le « non » (et le reste qui refusait carrément le référendum), en Grèce 41% auraient voté « non », 31% « oui » et ... 83% auraient d’abord voulu avoir doit à un réferendum, que leur gouvernement comme tant ’autres leur a nié ! Alors « minoritaire » : ceux qui disent cela « ils repasseront » ! c’est du sophisme, du mensonge par omission, de la désinformation !


    • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 2 avril 2006 02:46

      >Qui parle de revenir sur l’Euro, vous, pas moi... D’ailleurs >ce n’est pas parce qu’elle serait irréalisable qu’elle serait >mauvaise cette idée, quand on voit le taux de croissance de >la zone euro... on dit bravo !

      ah oui c’est vrai on oublie c’est encore l’euro(PE) le fautif... vive le retour au franc qui nous assurait cette croissance exceptionelle qu ;etait la notre dans les annees 90


    • www.jean-brice.fr (---.---.140.151) 9 septembre 2006 08:48

      Je suis absolument d’accord avec brisefer : présenter le non comme minoritaire est une vue tronquée de l’opinion. La réalité est que l’europe ne peut se faire sans les NATIONS : personne ne veut mourir pour l’europe ...


    • catherine guibourg (écrivain) (---.---.222.90) 17 octobre 2006 22:46

      Bravo pour votre article. Les vrais européens doivent profiter de la campagne présidentielle pour débattre à nouveau sur l’EUROPE, et en particulier sur le traité, qui au-delà des questions économiques, posent également comme vous le dites, le fondement des valeurs, des droits fondamentaux , et du fonctionnement institutionnel. Il faudrait également que nous profitions de la campagne, pour proposer à nos candidats une révolution européenne en France, nous citoyens ne connaissons peu ou mal l’Europe, c’est dés l’école que l’Europe doit faire sens. Je vous invite à voir mon blog ’ l’europe dans la campagne".


    • Fred Reillier/Lanquarem (---.---.180.233) 8 mars 2006 12:15

      Légitime ou non, voté ou non, le traité constitutionnel a bien été adopté tout à fait légalement chez une majorité d’Etats de l’Union Europénne, et de fait, les pays qui ont opté pour le non se sont mis en dehors du débat sur la poursuite de la construction européenne.

      Au fond, personne ne sait si c’est grave, et encore moins si c’est irréversible, mais il me paraît difficile de prétendre que l’article ne décrit pas la situation actuelle.

      Le « démembrement » du TCE est une piste intéréssante à explorer, en effet... Séparons les questions, et essayons de rejoindre le mouvement sur ce qui est possible. Puis laissons les Etats qui ont voté Oui à tout avancer sans nous sur les points que nous avons refusé.

      Petite précision : j’appartiens à la famille de ceux qui trouvent encore que le vote « non » est une catastrophe et une erreur colossale. Mais je ne vais ni argumenter, ni avancer de « preuves » sur ce point, car je suis exténué par ce débat.


      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 8 mars 2006 12:58

        Il ne faut pas confondre la ratification d’un traité avec un vote d’assemblée.

        Dans un vote d’assemblée, il faut soit la majorité simple, soit une majorité qualifiée.

        Pour la ratification, il faut l’unanimité ; cette règle est inscrite dans le traité lui-même (Déclaration n° 30).

        Le débat a largement montré les défauts du texte proposé, notamment le déficit démocratique dans la représentation au Parlement européen (rupture de l’égalité des droits des citoyens).


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2006 18:09

          Juridiquement vous avez raison, mais politiquement, le non met la France dans une situation délicate (affaiblissement) pour se prétendre au centre de la dynamique d’une construction européenne que ses électeurs ont, pour des raisons très différentes, voire contradictoires entre elles (pas assez ou trop d’Europe politique et sociale), désapprouvée, contrairement à la majorité des autres états.

          Je vous fais le pari que, quelles que soient les résultats des présidentielles en 2007, les futurs gouvernants français reprendront les projets en cours sans les modifier sur le fond et qu’ils feront revoter les français jusqu’à ce qu’ils l’approuvent ; et je ne doute pas que certains qui ont voté « non » se rendront compte que le refus du TCE sous la forme modifiée dont je parle, à moins de désirer une improbable et catastrophique révolution, est une impasse totale. Je ne doute pas que nos concitoyens après avoir exprimé leurs craintes plus ou moins jutifiée se rendent à la raison comme les électeurs allemand l’ont fait lors des élections de septembre 05.

          Je ne crois pas plus à la notion de « peuple européen » qu’à celle de « peuple français » politiquement unifié, les populations sont plurielles comme les positions politiques ou les intérêts et valeurs de référence. Il est temps d’envoyer cette notion confuse de peuple uni dans les poubelles d’une histoire mythique tout à fait illusoire. C’est une notion rhétorique dont la fonction politique est pour le moins douteuse. Le peuple c’est ceux qui sont d’accord avec moi contre les autres.

          Mais je me reserve de publier un article sur ce thème un jour ou l’autre, à savoir s’efforcer de penser une démocratie représentative sans peuple (au singulier), mais non pas sans citoyens (au pluriel).

          Voilà à quoi sert la philosophie : en finir avec les vaches sacrées qui nous empèchent d’être lucides.


        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 8 mars 2006 20:54

          « Je vous fais le pari [..] ils feront revoter les français jusqu’à ce qu’ils l’approuvent [...] Je ne doute pas que nos concitoyens après avoir exprimé leurs craintes plus ou moins jutifiée se rendent à la raison comme les électeurs allemand l’ont fait lors des élections de septembre 05. »

          faire revoter les Français jusqu’à ce que ...

          Sans commentaire.

          La ratification allemande n’est pas acquise ; il y a un recours d’un député CSU devant la cour constitutionnelle de Karlsruhe ; attendons sa décision.


        • jcm (---.---.125.100) 8 mars 2006 13:24

          On peut adresser de nombreux reproches au TCE, certains ont été largement formulés d’autres le sont moins souvent et je me chargerai ici d’en émettre un qui me semble particulièrement important et actuel.

          Cer reproche est que le TCE a été élaboré dans une vision de notre futur conçue comme une extrapolation assez linéaire de notre passé récent, sans prendre en compte les mesures indispensables que nous imposeraient les évolutions inédites de certaines conditions de nos vies.

          Conditions nouvelles dues aux changements climatiques (qui se manifeste aujourd’hui par un certain nombre de faits incontestables mais qui peuvent encore nous sembler mineurs) ou à la raréfaction (naturelle par manque de ressources ou artificielles par des phénomènes politiques ou économiques) de certains produits de base indispensables à l’équilibre de nos sociétés dans leur état actuel.

          Le Pentagone a pris en compte de telles ruptures (Le rapport secret du Pentagone sur le changement climatique) qui plongeraient nos sociétés dans des conditions telles qu’un grand nombre de dispositions qui ne les auraient pas anticipées ne seraient plus valides, plus applicables.

          Or le TCE DOIT être un document de base pour l’Europe de demain : pour répondre à cette nécessité de façon complète, correcte, il doit anticiper sur ces perspectives de changement.

          Le Pentagone a identifié une priorité, par exemple : « Identifier des stratégies de parade, pour sécuriser les accès aux ressources rares » qui n’est rien d’autre que l’objectif de placer les Etats Unis (et eux seuls car le document vise uniquement « la sécurité nationale des États-Unis ») à l’abri de pénuries qui frapperaient l’ensemble de la planète.

          Comment l’Europe agirait-elle dans de telles conditions, a-t-elle prévu d’agir unie et comment, ou bien chaque pays tenterait-il de tirer un morceau de couverture pour lui seul ?

          Comment l’Europe agirait-elle face à des changements climatiques qui bouleverseraient les équilibres agricoles actuels en rendant impropres à certaines cultures certains territoires habitués à les pratiquer ?

          Comment l’Europe ferait-elle face à une pénurie de pétrole durable : ne serait-il pas intéressant de penser dès maintenant à des formes de réglementations adaptées à un tel scénario ?

          Des réponses correctes à des questions de ce type ne s’obtiendront pas avec une Europe qui ne serait qu’une « Europe des marchés » : seule une Europe politique et forte pourrait les formuler, et il ne semble pas que le TCE dans les différentes parties que nous lui connaissons soit un texte politique fort (Quelques principes pour une politique extérieure forte et généreuse).

          S’il doit vraiment s’agir d’un texte pour l’avenir, le nouveau TCE ne doit pas être un patchwork d’éléments de l’ancien mais un texte nouveau imaginé dans un esprit différent avec une vision de l’avenir incluant des hypothèses beaucoup plus contraignantes qu’une poursuite plutôt linéaire de notre passé récent.

          L’Europe ne devrait-elle pas elle aussi songer à « sécuriser ses approvisionnements » ainsi qu’à développer des stratégies de substitution (importants efforts de recherche) tout autant qu’à examiner de beaucoup plus près ce que pourraient être les conditions de sa « croissance » et de son « développement » en tenant compte que « durable » et « équitable » pourraient devenir des impératifs vitaux (Croissance ou décroissance, mythe du « durable » et de « l’équitable » ?) ?

          Mais évidemment une nouvelle rédaction du TCE qui intégrerait ces différentes dimensions pourrait ne pas être validée par les peuples d’Europe si elle n’était pas élaborée dans une large et très active consultation dans laquelle ils pourraient massivement prendre la parole mais qui aurait aussi pour substrat une information en profondeur sur les défis que nous serons peut-être appelés à relever dans l’avenir.

          Europe : savoir ce que veulent les peuples, déduire, proposer : voilà ce qui ferait le succès d’un futur TCE et nous donnerait peut-être les meilleures chances d’aborder sereinement un avenir incertain.


          • jcm (---.---.125.100) 8 mars 2006 13:29

            On peut adresser de nombreux reproches au TCE, certains ont été largement formulés d’autres le sont moins souvent et je me chargerai ici d’en émettre un qui me semble particulièrement important et actuel.

            Cer reproche est que le TCE a été élaboré dans une vision de notre futur conçue comme une extrapolation assez linéaire de notre passé récent, sans prendre en compte les mesures indispensables que nous imposeraient les évolutions inédites de certaines conditions de nos vies.

            Conditions nouvelles dues aux changements climatiques (qui se manifeste aujourd’hui par un certain nombre de faits incontestables mais qui peuvent encore nous sembler mineurs) ou à la raréfaction (naturelle par manque de ressources ou artificielles par des phénomènes politiques ou économiques) de certains produits de base indispensables à l’équilibre de nos sociétés dans leur état actuel.

            Le Pentagone a pris en compte de telles ruptures (Le rapport secret du Pentagone sur le changement climatique) qui plongeraient nos sociétés dans des conditions telles qu’un grand nombre de dispositions qui ne les auraient pas anticipées ne seraient plus valides, plus applicables.

            Or le TCE DOIT être un document de base pour l’Europe de demain : pour répondre à cette nécessité de façon complète, correcte, il doit anticiper sur ces perspectives de changement.

            Le Pentagone a identifié une priorité, par exemple : « Identifier des stratégies de parade, pour sécuriser les accès aux ressources rares » qui n’est rien d’autre que l’objectif de placer les Etats Unis (et eux seuls car le document vise uniquement « la sécurité nationale des États-Unis ») à l’abri de pénuries qui frapperaient l’ensemble de la planète.

            Comment l’Europe agirait-elle dans de telles conditions, a-t-elle prévu d’agir unie et comment, ou bien chaque pays tenterait-il de tirer un morceau de couverture pour lui seul ?

            Comment l’Europe agirait-elle face à des changements climatiques qui bouleverseraient les équilibres agricoles actuels en rendant impropres à certaines cultures certains territoires habitués à les pratiquer ?

            Comment l’Europe ferait-elle face à une pénurie de pétrole durable : ne serait-il pas intéressant de penser dès maintenant à des formes de réglementations adaptées à un tel scénario ?

            Des réponses correctes à des questions de ce type ne s’obtiendront pas avec une Europe qui ne serait qu’une « Europe des marchés » : seule une Europe politique et forte pourrait les formuler, et il ne semble pas que le TCE dans les différentes parties que nous lui connaissons soit un texte politique fort (Quelques principes pour une politique extérieure forte et généreuse).

            S’il doit vraiment s’agir d’un texte pour l’avenir, le nouveau TCE ne doit pas être un patchwork d’éléments de l’ancien mais un texte nouveau imaginé dans un esprit différent avec une vision de l’avenir incluant des hypothèses beaucoup plus contraignantes qu’une poursuite plutôt linéaire de notre passé récent.

            L’Europe ne devrait-elle pas elle aussi songer à « sécuriser ses approvisionnements » ainsi qu’à développer des stratégies de substitution (importants efforts de recherche) tout autant qu’à examiner de beaucoup plus près ce que pourraient être les conditions de sa « croissance » et de son « développement » en tenant compte que « durable » et « équitable » pourraient devenir des impératifs vitaux (Croissance ou décroissance, mythe du « durable » et de « l’équitable » ?) ?

            Mais évidemment une nouvelle rédaction du TCE qui intégrerait ces différentes dimensions pourrait ne pas être validée par les peuples d’Europe si elle n’était pas élaborée dans une large et très active consultation dans laquelle ils pourraient massivement prendre la parole mais qui aurait aussi pour substrat une information en profondeur sur les défis que nous serons peut-être appelés à relever dans l’avenir.

            Europe : savoir ce que veulent les peuples, déduire, proposer : voilà ce qui ferait le succès d’un futur TCE et nous donnerait peut-être les meilleures chances d’aborder sereinement un avenir incertain.


            • dom (---.---.198.252) 8 mars 2006 14:04

              merci M.Reboul de reprendre ce thème avec courage. toutes mes amitiés.


              • marc p (---.---.202.46) 8 mars 2006 14:51

                Je trouve l’article ainsi que les premiers commentaires intéressants... Mais je me demande si ceux qui produisent un tel TCE (ou son prochain avatar) savent qui compose le peuple de nos pays Européens... En effet, je suis sans doute comme les 60% de la population Française constitués par les 30% d’ouvriers et les 30% d’employés de la population active (je ne sais pas si les chômeurs et RMIstes sont compris)à qui on ne demande jamais leur avis sur quoi que ce soit pendant des années (après tout ont ils un avis ?), qui ont reçu un jour dans leur boîte aux lettres un document peut- être de 15 pages) résumé d’un TCE de 90 pages (ou était ce plusieurs centaines, je ne rappelle pas) et à qui on a demandé leur avis sur quelquechose pour la première fois en disons 2, 3 ans ou plus... « alors c’est oui ou c’est non ? »... Ce fut non mais si c’avait été un oui, la valeur fût la même... (pas les conséquences on est d’accord)... Si la question est complexe, on peut comprendre les pays qui n’ont pas opté pour le référendum... peut être connaissent ils mieux leurs citoyens... Par ailleurs, si on s’intéressait davantage les uns aux autres, on ne serait pas si étonné lorque sur un tel enjeu et un tel pavé on nous demande de donner un avis contenu dans un oui ou un non (certes il reste l abstention et le vote blanc)...

                Le clivage ne se réduit pas je le crains entre ceux qui « savent qu’il fallait voter oui » et qui ont pensé qu’on pouvait demander au peuple de confirmer leur avis sans risque... (penserait ils pour les ou à la place des -autres, ou voudraient ils leur bien à leur place ? hum...) et ceux qui font ce qu’ils peuvent pour comprendre en luttant contre l’abrutissement du à la relégation sociale et un travail bien souvent aussi déstructurant que mal rémunéré... Cordialement Marc P


                • Yann C (---.---.94.123) 8 mars 2006 16:18

                  Minoritaire est un qualificatif intéréssant pour qualifier le résultat des deux réferendums... Minoritaire où ? pas dans les pays concernés... Parmis les pays membres de l’Union c’est hypothétique sachant que nombreux sont ceux qui ont interrompu le processus de ratification... Minoritaire parmi les partisants du traité surement. Quant à parler de démocratie européenne, je doute que les polonais acceptent demandent l’avis des français pour décider de leur avenir et inversement. Il n’y a jusqu’à preuve du contraire ni état européen ni peuple européen.

                  A vous lire on à l’impression que mettre un bulletin « Non » dans l’enveloppe le 29 mai était non seulement une faute de goût vis à vis de nos partenaires, mais aussi un manque criant d’intelligence et de cohérence au regard de nos intérêts. Première chose : est ce que vous votez en fonctions des désirs de vos voisins ? Le nom « isoloir » a quand même une signification ! Quant au manque d’intelligence ou de cohérence, en admettant que ce soit vrai, depuis quand des critère de ce type interviennent dans l’auto-determination ?

                  Vous parlez ensuite de « démembrer » le traité pour faciliter sa ratification, en corrigeant certaines formulation mal interprétées. Ne trouvez vous pas un poil dogmatique de dire que si les citoyens refusent un texte, c’est parce qu’il a été mal expliqué ? La pédagogie pour remplacer le débat politique, car après tout il n’y a qu’une seule voie possible ; le tout est de l’expliquer aux gens car il ne comprennent pas ce qui est bon pour eux. Et puis si le peuple vote mal, on a qu’a le dissoudre (comparez « dissoudre » et « solution » puisque vous êtes germaniste) et en désigner un autre... Je vous accorde que les arguments de la plupart des défenseurs médiatiques du « Non » étaient aussi crédibles et pertinents que ceux défendant le « Oui ». Ca n’enlevait rien au texte lui même qui accordait juridiquement la même valeur aux valeurs de l’union (« L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes. ») que la définition d’un « camion » dans les annexes.

                  Pour finir deux choses :
                  - j’aimerais savoir la différence entre un « non de gauche » et un « non souverainiste » ? Quand on vote non et qu’on est pour la souveraineté du peuple, ça nous place dans quelle catégorie ?
                  - Quand vous dites « construction européenne, dont la marché commun et le principe libéral de concurrence libre et non faussée sont les conditions nécessaires de possibilité. », ne trouvez vous pas que vous avez une vision limitée des possibilités de l’Histoire et de la nature de l’Europe ?


                  • Sam (Paris) (---.---.108.229) 11 mars 2006 18:54

                    Je ne suis ni de gauche, ni souverainiste, et j’ai voté NON, est-ce qu’il reste une petite place dans votre analyse pour les gens comme moi, il y en avait quand même 24% !

                    Ce qui me désole dans l’analyse des gens comme Monsieur Reboul c’est qu’aucun d’eux ne se pose la question du POURQUOI du NON français, hollandais, de celui des sondages allemand, grecque, etc. Leurs seules réactions, en schématisant, c’est « ils auraient du voter OUI, parce QUE il fallait voter OUI » est-ce là l’exemple de la démocratie européenne pour laquelle ils se battent tant ?

                    Monsieur Reboul semble ne pas trop aimer la démocratie directe ou profit de la démocratie représentative, et bien justement cette non-ratification du TCE est un échec flagrant de la démocratie représentative, autant à gauche qu’à droite, et c’est pour moi la preuve qu’enfin l’électorat n’est plus à l’image des moutons, des « boeuf » comme disait De Gaulle, mais est en train de devenir adulte et responsable.

                    Comment nos élites européennes peuvent imaginer que l’on refuse de leur donner un satisfecit pour leur résultat de 50 années de travail (! ?) qui à conduit à une inflation significative dans l’ensemble des pays de la zone Euro, uns stagnation des salaires et un chômage de 10% et 12% (France et Allemagne) ?

                    Monsieur Reboul et consort, révisez votre copie, nous attendons de vous un peu plus d’humilité, de sagesse, et d’écoute à l’encontre de ceux qui financent sur le deniers (impôts) vos travaux (! ?) et vos salaires pour certains.


                  • Quanthomme (---.---.58.141) 8 mars 2006 17:46

                    Bonjour

                    « il faut être inconscient, pour ne pas dire passionnellement stupide, pour ne pas voir que cela nous oblige à construire une Europe politique qui seule peut permettre de réguler la libéralisation mondiale irréversible de l’économie dans un sens socialement plus juste. Le TCE est une première étape, la refuser c’est préparer la catastrophe annoncée, face aux géants qui sont nos adversaires/partenaires, à savoir les USA, la Chine et l’Inde. »

                    La stupidité et l’inconscience, c’est d’accepter cette « libéralisation mondiale irréversible de l’économie », elle n’est irreversible que si vous l’encouragez... Et la France à dit : NON !

                    Quand aux « géants adversaires/partenaires » dont vous parlez, ce ne sont socialement parlant que des nains ne respectant à peine les droits de l’homme. Il n’y a aucune raison d’être « partenaire » de libéralistes assassins.

                    Permettez Monsieur, que la France soit encore un exemple de ce que tant de pays lui envie, la Liberté.

                    Alors oui, la France a bien fait de dire non.

                    Il serait tant maintenant qu’elle confirme ce « non », son refus d’ingérence par le capital, en retrouvant sa fierté d’égalité démocratique en instaurant ce qu’on appelle le « revenu d’existence ». Et alors là, je peux vous affirmer que vos « géants » ne seront plus que des « liliputiens » devant le grandeur de la France.

                    Cordialement


                    • perlin (---.---.160.160) 9 mars 2006 05:33

                      Pathétique !


                    • Luigi (---.---.172.217) 8 mars 2006 18:23

                      En tant qu’individu je pourrais comprendre votre patriotisme , Franco-Français, égoïste et suicidaire (tel les grognards de Napoléon sur les champs de Waterloo) mais en tant que citoyen Européen j’ai des difficultés à comprendre pourquoi vous (les Français ayant votés non) ne permetez pas aux autres 300.000.000 d’Européens de se fédérer aux sein d’un état politiquement représentatif : L’EUROPE

                      La question à se poser est AMHA (A Mon Humble Avis) (étant italophone, anglophone et francophone « belge » je ne sais pas si cette expression à un sens en France, veuillez m’en excuser )

                      Que doit concrètement faire l’Europe, et ses membres, pour retrouver son dynamisme, créateur de valeur et de richesse ?

                      0- Unifier ses symboles : un Président, une assemblée représentative élue démocratiquement, une armée, un drapeau, une devise, un hymne, un patriotisme EUROPEEN. (Croire en l’EUROPE) Aujourd’hui 1 jeunes (>18,<30 ans) sur 3 se dit Européen avant de siter sa nationalité.

                      1- Les produits européens moyen de gamme subissent la concurrence des pays émergents .Il faut donc monter l’Europe en « Gamme ».

                      2- Investir et développer les secteurs abrités de la concurrence des émergents : Services d’aide à la personne La distribution Services de proximité

                      3- Intégrer ses marchés nationaux pour créer le plus vaste marchés au monde.

                      4- Intégrer réseaux routiers, électriques et de connaissance.

                      5- Intégrer des réglementations commerciales et fiscales communes. Utiliser une seule langue d’affaire.

                      6- Investir le surplus bénéficiaire actuel en recherche et développement. (aérospatial, biogénétique, matières première -énergie alternative, nanoscience) et en formation du personnel.

                      Quoi qu’il en soit L’Europe sans constitutions restera la réunion de 25 puissances fortes , voire de - en - fortes, dont la résultante est une Europe Agonisante alors qu’avec une constitution elle pourrait devenir la fédération de 25 états dont la résultante sera une puissance TRES forte qui pésera d’autant plus sur le plan international qu’elle restera à la fois autosuffisante (90% des échanges commerciaux européen restent intracommunautaire) et humainement solidaire. C’est dans ce sens qu’il faut raisonner. Non ?

                      Si le sujet vous interpelle , je vous invites à lire , les deux articles à ce sujet sur mon site : http://investor.over-blog.com « Le pour et le contre de la constitution. »


                      • Hikaru (---.---.194.249) 8 mars 2006 18:58

                        « En tant qu’individu je pourrais comprendre votre patriotisme , Franco-Français, égoïste et suicidaire »

                        C’est complètement subjectif. Seul l’avenir dira si le oui ou le non était suicidaire. En assimilant le « non » à un refus de l’Europe vous refusez l’idée qu’on puisse être favorable à l’intégration Européenne, mais opposé aux politiques menées depuis 20 ans par Bruxelles reprises dans le projet de constitution.

                        Par ailleurs, des Belges et Allemands déçus de ne pas avoir de référendum nous ont demandé de voter non pour eux, voyez, ce n’est pas « égoïste Franco-Français » smiley

                        « pourquoi vous (les Français ayant votés non) ne permetez pas aux autres 300.000.000 d’Européens de se fédérer aux sein d’un état politiquement représentatif : L’EUROPE »

                        Qui vous a dit ça ? Personnellement j’ai voté non et je ne prétends pas vous interdire quoi que ce soit. Par ailleurs je ne me souviens pas qu’il y ait eu lors du référendum une question du genre « si vous votez non permettez-vous aux autres de se fédérer ? » à laquelle les nonistes auraient répondu « non » aussi. En passant l’Europe n’est pas un état. Si vous voulez vraiment essayer de fonder un état Européen avec les autres, je n’y vois pas d’inconvénient et vous souhaite bon courage.

                        Messieurs les oui-ouistes, si vous souhaitez rouvrir ce débat un peu sérieusement, faudrait arrêter de projeter tous ces fantasmes de nationalisme, xénophobie, égoïsme, inconscience, archaïsme, bêtise, masochisme et je ne sais quoi encore sur ceux qui ont voté non. Et de présenter votre opinion personnelle (fallait voter oui) comme la vérité révélée. C’est pas en continuant à nous prendre pour des imbéciles que vous nous convaincrez de la justesse de votre point de vue dont vous n’êtes même pas conscient que c’est un point de vue.


                      • dom (---.---.4.68) 10 mars 2006 11:54

                        ah dites-donc... quatre laborieuses années de travail continental balayé par des leurres (plan B clamés par l’extrême gauche...) ... sous une pression meurtrière, mais aboutissant finalement à Mme.Buffet qui s’extasiait devant le grand débat démocratique (sic.) et qui en profitait pour « lancer » un grand mouvement démocratique... sur les genoux déjà qu’on était dans toute l’europe et vous ne vous étonnez pas des tournures mal-en-pis de l’après-non français ? Si vous ne pouviez pas comprendre que le TCE était un miroir des forces en présence et qu’il ne s’agissait pas de pouvoir revenir sur ce qui est déjà instauré, mais de l’affiner pour que les citoyens aient leur mot à dire (ce qui était le cas dans l’obtention de droits politiques élargis) ... on ne peut plus rien pour vous et la France a tout bloqué, c’est vrais et dans l’effarement total et généralisé (jusqu’à Bush ... très étoné), vous avez cru pouvoir imposer une vision débarassée de l’ultra-libéralisme parceque vous avez suivi des gens qui croyaient que c’était l’enjeu... Le seul enjeu était d’amener une close qui permettrait aux citoyens d’améliorer leurs possibilités de se faire entendre et C’EST ce que la France a refusé. Pour ces craintes vis-à-vis de ce qui est « écrit dans le marbre » ... c’est tout ce qui est déjà relativement inamovible en Europe et le NON a renforcé ces aspects-là puisque désormais on continuerait simplement sur la base des traités de Nice... celà vous a été dit, expliqué longuement, le TCE représentait une étape de construction, alors que l’extrême gauche l’a dépeint comme une finalité en soi, comme un bloc qui resterait là comme ça.

                        Le fait que le parlement européen allait en recevoir des pouvoirs élargis vis-à-vis de la commission de Bruxelles (gouvernements) suffisait à l’approuver, mais pour celà il aurait fallu un peu de confiance que les droits introduits (même si l’on aurait souhaité plus) permetaient de continuer à élaborer cette constitution européenne. Mais les grands révolutionaires aiment bien les rapports de force il semblerait plutôt que des constructions intelligentes... là nous sommes tous servis... c’est pourquoi je souscris à cette pensée que le NON français a effectivement mis en berne le reste des citoyens européens. Pour le moment.

                        Particularité noble de la France pourtant : c’est de tenir au rôle social de l’état et c’est tout en son honneur, mais qu’en est-il aujourd’hui ? Le NON vous a servi à améliorer les choses en France ? Nous faisons face à des pressions qui nous obligent à nous unir et non rester dans le leurre qu’en tant que nations séparées nous serions plus autonomes. Ca fait très longtemps que le néolibéralisme se profile au-dessus des lois des nations et c’est justement notre problème. Le TCE offrait des moyens de mettre des freins et c’est à ça que la France a dit non. Vous viendrez encore nous dire que ce n’est pas ce que vous vouliez et tout le monde l’a bien compris, même les atlantistes ricanants, mais maintenant on attend toujours (une année après) que les tenants du NON français offrent leur alternative promise de constitution citoyenne pour l’europe, il n’est pas trop tard, les européens attendent toujours les propositions de la France... en attendant tous ces beaux messieurs ont simplement repris leurs affaires en cours et malheureusement il aurait fallu un OUI pour que les capitaines d’industrie et autres pontes de l’économie européenne tournent vraiment leur dos au pentagone... ce qu’ils étaient prêts à faire moyenant le TCE... mais l’extrême gauche dans ces grands micro-combats franco-français a bousillé cette perspective prétendant combattre le libéralisme sauvage et a travaillé sans le vouloir pour des souverainistes tels de Villiers et vous ne le voyez toujours pas ? Où sont les propositions ? Où l’alternative promise avant le vote ? Où le plan B ?


                      • Christophe (---.---.58.18) 10 mars 2006 16:12

                        Cher Dom,

                        Lorsque le terme Franco-français vous échappe, cela me rappelle quelque peu la négociation sur la monnaie unique.

                        Ce qui est reproché, à mon sens, est dirigé contre nos politiques, tous nos politiques qui n’ont jamais défendu la moindre valeur de la société française auprès de Bruxelles. A l’inverse, l’Allemagne a su manoeuvrer politiquement une transposition quasi parfaite de son système à l’échelle européenne ; il suffit de constater l’indépendance totale de la BCE (principe instauré dans un seul pays d’Europe : l’Allemagne) et, dans le TCE, l’économie sociale de marché (régime socio-économique mis en place en Allemagne après la seconde guerre mondiale et cher à Muller-Armack).

                        L’Europe n’est pas, comme certains le prétendent, une grande entente entre Etats ; chacun y défend ses positions, ses principes. Sans doute la France n’a-t-elle pu défendre ses valeurs par carence, depuis plusieurs décénnies, de représentants dignes de ce nom, mais il n’en reste pas moins que l’Allemagne ne comprend pas pourquoi la France a rejeté une Europe germano-germanique ; ce qui est tout à fait compréhensible ; résultat de la position forte du Mark avant le passage à l’euro.


                      • Hikaru (---.---.110.85) 11 mars 2006 15:49

                        Il est probablement très vain de relancer maintenant une polémique oui-non -les circonstances et les divergences d’opinion n’ont pas changé- mais je ne résiste pas à l’envie de réagir à quelques morceaux choisis :

                        « Le fait que le parlement européen allait en recevoir des pouvoirs élargis vis-à-vis de la commission de Bruxelles (gouvernements) suffisait à l’approuver »

                        C’est un exemple d’affirmation complètement subjective. Le fait que le parlement n’était toujours pas autorisé à proposer des lois suffisait à la refuser. Le fait que la séparation des pouvoirs n’était pas assurée suffisait à la refuser.

                        « l’effarement total et généralisé (jusqu’à Bush ... très étoné) »

                        Je ne crois pas que le fait que Bush dise ne pas comprendre, ou que les médias dominants soient uniformément effarés, soit un critère très sûr pour affirmer qu’une décision n’est pas raisonnable.

                        « Ca fait très longtemps que le néolibéralisme se profile au-dessus des lois des nations et c’est justement notre problème. Le TCE offrait des moyens de mettre des freins et c’est à ça que la France a dit non. »

                        C’est fascinant comme la propagande peut retourner la réalité. On nous propose une consitiution où la libre circulation des capitaux et marchandises est un droit garanti dans le même article que la libre circulation des personnes, qui enterrine le fonctionnement d’une institution qui a soutenu une politique ultra-libérale ces 20 dernières annèes, et si on dit non alors on est un suppôt de l’ultra-libéralisme. Comprenez, je suis un peu basique : on me propose un document avec marqué « consitution » dessus qui dit « l’Europe sera ultra-libérale », ben je vote non.

                        « il aurait fallu un OUI pour que les capitaines d’industrie et autres pontes de l’économie européenne tournent vraiment leur dos au pentagone... ce qu’ils étaient prêts à faire moyenant le TCE.. l’extrême gauche dans ces grands micro-combats franco-français a bousillé cette perspective prétendant combattre le libéralisme sauvage »

                        Ah les promesses de lendemains qui chantent. Elles n’engagent que ceux qui y croient. « Approuvez ce document qui constitutionnalise l’OTAN, le militarisme et le libéralisme, et alors on se distanciera des US, on fera dans le pacifisme et dans le social. » Mais oui, bien entendu.

                        Figurez vous qu’on a déjà entendu sensiblement le même discours. C’était il y a un une dizaine d’années pour le traité de Maastricht : « certes l’indépendance de la BCE est néo-libérale et anti-démocratique mais vous savez, l’Euro c’est une grande et belle idée, alors dites oui aujourd’hui sans faire vraiment attention au texte et dès demain on commence l’Europe sociale, promis. » J’y ai cru, j’ai voté oui, j’ai attendu et n’ai rien vu venir.

                        Alors les promesses de richesse, bonheur et paix pour demain si on vote oui les yeux fermés, je vous laisse le plaisir d’y croire.

                        « Où l’alternative promise avant le vote ? Où le plan B ? »

                        Vous semblez reprocher aux nonistes de ne rien proposer. Vous savez, ce sont surtout de simples citoyens, les ténors de la politique et des médias étaient dans l’autre camp. Alors il faudrait peut-être leur laisser l’occasion de proposer. Allez-y, organisez des sondages, des assemblées chargées de proposer un « plan B » comme vous dites, vous trouverez plein de nonistes pour s’y atteler.

                        Si on demandait, on se rendrait sans doute compte qu’un plan B qui remporterait les suffrages de la majorité ne serait pas si irréaliste que ça. Par exemple

                        - Séparation des pouvoirs (et qu’on ne nous refasse pas le coup des ministres qui dirigent l’exécutif dans leur pays et exercent le législatif dans l’Union)

                        - Plus de suffrage direct, ou beaucoup moins de pouvoir pour la commission et plus pour le parlement, en particulier sur l’initiative des lois.

                        - Le référendum mène à un vote du parlement (dans la version rejetée il engageait uniquement la commission à en prendre connaissance, donner son avis, et la prendre en compte dans une de ses propositions si ça lui dit chante)

                        - Pas de préjugé sur une orientation particulière de la politique économique (libérale, keynesienne ou même collectiviste) dans la constitution. Distinguer la constitution des arrangements commerciaux et économiques en cours. Par exemple, pas de jugement de valeur sur le protectionnisme dans un document intitulé « constitution ». Ce genre de chose a sa place dans des traités commerciaux qu’on doit pouvoir renégocier simplement.

                        Sur l’économie aussi, on pourrait demander leur avis aux nonistes et se rendre compte que des propositions modérées comme un mélange d’économie de marché, et de services publics / entreprises publiques pour certains domaines choisis (éducation, santé, retraite, électricité par exemple) remporteraient une adhésion d’une majorité de nonistes et ouiistes.

                        Malgré ce que vous affirmez, je ne suis pas au courant d’efforts en cours actuellement pour établir sincèrement un plan B que les nonistes soutiendraient et discuter de son réalisme. Ce que je vois, c’est quelques tentatives de formus partisans et une tendance au dénigrement et à la diabolisation par le camp d’en face dans les medias et forums. Ce que je vois, c’est des supporters du oui qui se contentent de dire « Je ne vois pas de plan B tomber du ciel, vous voyez bien j’avais raison ». Toutefois, si de tels efforts ont été mis en oeuvre, je vous serai reconnaissant de me les faire connaitre, je me ferai un plaisir d’y contribuer.


                      • Sam (Paris) (---.---.108.229) 11 mars 2006 20:01

                        Je suis d’accord avec votre commentaire lorsque vous dites :

                        Pas de préjugé sur une orientation particulière de la politique économique (libérale, keynesienne ou même collectiviste) dans la constitution. Distinguer la constitution des arrangements commerciaux et économiques en cours. Par exemple, pas de jugement de valeur sur le protectionnisme dans un document intitulé « constitution ». Ce genre de chose a sa place dans des traités commerciaux qu’on doit pouvoir renégocier simplement. Je n’est toujours pas compris comment une constitution pouvais contenir des directives économique qui sont du ressort et fonction des choix des états membres du moment ou ces choix respectent le pacte de stabilité des 3% de déficit.

                        Par contre j’ai quelques réserves quant au choix du modèle économique et social français pour l’Europe qui refuse de voir une réalité : « il va falloir compter avec la mondialisation et un certain libéralisme économique » les résultats de notre système économique sont significatifs de ce point de vue, croissance 1.4% alors que la moyenne européenne est de 2%, qu’aux États Unis elle est de 4% et la Chine de 8%, taux de chômage de 10% en France, et aux États Unis de 4.7%


                      • Hikaru (---.---.110.85) 12 mars 2006 02:22

                        « [...] j’ai quelques réserves quant au choix du modèle économique et social français pour l’Europe [...] »

                        Au moins on est d’accord sur le principe. Déjà, en général coller brutalement le mode de fonctionnement d’un pays sur un autre ne peut donner des résultats positifs que par un hasard extraordinaire. Et il y a certainement dans notre pays des tendances centralisatrices et bureaucratiques qu’il serait indélicat d’exporter chez nos voisins. On peut toutefois craindre les modèles de nos voisins ne soient pas exempts de ce genre de défauts, malgré ce qu’il se dit. Et on peut aussi craindre que si le risque existe de contaminer l’UE avec le « modèle français » en matière de bureaucratie, alors cette contagion ait déjà eu lieu.

                        En revanche, il y a à mon avis un certain nombre de domaines dans lesquels ce que l’on désigne par modèle français pourrait être discuté sérieusement à l’échelle Européenne :

                        - Système de santé public. Y a-t-il beaucoup de pays où la majorité de la population souhaite un système de santé privé ? Est-il réellement préférable de choisir le modèle américain en la matière ? D’ailleurs serait-il réellement irréaliste de conserver un système public en France même si « la mondialisation et un certain libéralisme économique » poussent les autres pays vers le privé ?

                        - Intervention de l’Etat sous diverses formes dans d’autres secteurs - éducation, transports, énergie, culture, recherche.

                        - Pour mémoire, économie principalement privée - on semble l’oublier parfois. Dans le modèle français, la majorité des gens travaillent dans le privé. On n’a jamais été un pays communiste que je sache. Si cela prenait à l’Europe de « choisir le modèle français » elle conserverait une économie majoritairement privée et capitaliste.

                        « les résultats de notre système économique sont significatifs de ce point de vue, croissance 1.4% [etc.] »

                        Je suis d’accord en général. Mais à mon avis ça signifie juste que le système pourrait mieux fonctionner si on changeait certaines choses, en nous inspirant éventuellement des autres. Et que graver notre propre mode de fonctionnement dans le marbre en le déclarant supérieur serait une erreur.

                        Au delà de ça, le raisonnement « on a 1,4% de croissance et les autres plus, alors il faut faire comme eux » est un peu court. Serions-nous plus riches (ou heureux...) si on privatisait le système de santé et livrait EDF aux marchés financiers ? C’est pour le moins discutable.

                        « [...] du moment ou ces choix respectent le pacte de stabilité des 3% de déficit. »

                        Ce qui m’ennuie dans ce pacte, c’est son côté systématique. Que l’on fasse un pacte sur le déficit et que tout le monde le respecte, c’est une bonne idée vue qu’on a une monnaie commune. En revanche il vaudrait mieux pouvoir varier ses conditions selon le contexte. D’ailleurs cela se fait en pratique, la France et l’Allemagne en particulier se sont permis des entorses au pacte. Ce n’est peut-être pas une bonne idée d’avoir un pacte rigide si on se retrouve obligé de le trahir régulièrement pour éviter une récession généralisée. C’est un peu une idée à la française d’ailleurs si on rentre dans les clichés - on édicte une règle stricte et on l’applique d’une façon relative. Il vaudrait peut-être mieux décider d’une règle plus souple en premier lieu, les choses seraient plus claires.

                        Aussi, au sujet de « refuse[r] de voir une réalité » :

                        Sans vouloir nier les avancées importantes dans le passé récent de ce qu’on appelle la mondialisation libérale, il ne faudrait pas oublier que la planète ne la suit pas uniformément. L’Amérique du sud aurait plutôt tendance à s’en distancier ces temps-ci. La Chine a conservé un etat très fort lors de ses mutations capitalistes récentes, et ne prend pas très au sérieux les suggestions du FMI. Les Etats-Unis sont les champions pour intervenir dans l’économie ou fermer les frontières quand cela les arrange. Au final, l’Europe et même la France ne sont pas moins intégrées que les autres dans le mouvement de mondialisation libérale.


                      • Sam (Paris) (---.---.108.229) 12 mars 2006 06:51

                        Nos points de vue ne sont pas si éloignés que cela, quand vous dites :

                        - Système de santé public. Y a-t-il beaucoup de pays où la majorité de la population souhaite un système de santé privé ? Est-il réellement préférable de choisir le modèle américain en la matière ? D’ailleurs serait-il réellement irréaliste de conserver un système public en France même si « la mondialisation et un certain libéralisme économique » poussent les autres pays vers le privé ? Notre système de santé public et d’assurance maladie a très bien fonctionné pendant de nombreuses années avec le plein emploi et des entreprises (PME-PMI) prospères qui embauchaient et investissaient, mais il ne cesse de se dégrader, j’en ai fait la douloureuse expérience, allez donc voir dans nos hôpitaux ce qu’il s’y passe. Parlez avec des médecins, chirurgiens, spécialistes, vous verrez. Nous ne cessons de dérembourser les médicaments, depuis Martine Aubri et tous les ministres de la santé des gouvernements Chirac, êtes vous sûr que notre système de santé soit aussi performant que çà compte tenu de l’évolution économique et sociale ? - Ne pensez vous pas qu’il serait temps de le réformer en profondeur avant qu’il ne fonctionne carrément plus ?

                        Quelles réformes appliquer, je n’en sais rien je ne suis pas expert, mais je pense que ces réformes doivent se faire en dépassant les tabous tel que « privatisation, modularité, durée et aménagement du temps de travail »

                        Lorsque vous dites :

                        - Intervention de l’Etat sous diverses formes dans d’autres secteurs - éducation, transports, énergie, culture, recherche. Pensez-vous que notre système universitaire fonctionne si bien que cela, qu’il est efficace et supporte la comparaison face aux grandes écoles ?

                        Quant aux transports regardez comment fonctionnent les bus à Londres, regardez les réformes mises en place en Allemagne sur le réseau ferroviaire allemand pour allèger les dépenses de l’état.

                        Quant à la recherche cela fait 18 ans que la france n’a pas décroché un prix Nobel dans le domaine scientifique, ne me parlez pas de celui reçu recemment car c’était pour des travaux de 1980 repris par des chercheurs américains dans les années 1990.

                        Quant au pacte de stabilité de 3% que vous aimeriez voir modulé à cause de la France et l’Allemagne dont les systèmes économiques sont inefficaces cela veut dire à nos partenaires « vous devez respecter le pacte de stabilité de 3% mais nous on a le droit » et pour quelles raison ? - Moduler en fonction de quels critères ? - Allons nous, comme nous en avons l’habitude, compliquer à loisir un système qui pourrait être simple : c’est 3% point barre.

                        A mon avis si nous ne nous attachons pas à réformer notre droit social trop rigide et réduire de façon significatif les dépenses de l’état en privatisant une partie de certains services publiques, notre beau modèle social va s’écrouler sur lui même et laissé la France à la traîne de l’Europe.


                      • Hikaru (---.---.110.85) 12 mars 2006 23:26

                        Comme vous dites, nos points de vue ne sont pas forcément très éloignés, au moins sur ce qui mériterait d’être réformé. En revanche je ne pense pas que la privatisation soit si souvent que ça une solution souhaitable. C’est une divergence droite-gauche classique, remarquez.

                        Par exemple, pour les transports, il m’importe peu que la ligne de bus qui m’emmène de chez moi à mon travail soit privée ou publique (du moment que j’y accède avec ma carte orange...). Mais doit-on livrer la SNCF à la concurrence ? Je préfèrerais qu’elle reste une entreprise publique qui pratique une politique volontariste (donc non rentable à court terme) de développement du transport de fret en raison des inconvénients actuels (pollution, coût d’entretien des routes) et futurs (coût du pétrole) du transport routier de longue distance. Maintenant dans les faits la SNCF a été assez nulle dans le domaine du fret, alors bon...

                        Dans le domaine de la santé en revanche, je ne suis pas d’accord. Il y a certainement des dysfonctionnements dans notre système, mais en plus d’être moins solidaires, les systèmes privés n’ont pas prouvé qu’ils rendaient des services d’une meilleure qualité pour un coût moindre. Ce serait plutôt l’inverse à ce que j’en sais.

                        >>> Quelles réformes appliquer, je n’en sais rien je ne suis pas expert, mais je pense que ces réformes doivent se faire en dépassant les tabous tel que « privatisation, modularité, durée et aménagement du temps de travail » <<<

                        Certes « privé = mal » c’est un peu court comme raisonnement et on a l’entend parfois à gauche. Cependant dans l’autre sens, « réforme = privatisation + flexibilité » est également un peu systématique. Il y a certainement plein de choses à réformer, mais pourquoi les réformes en question devraient-elles forcément être des privatisations et précarisations du personnel ?

                        En particulier, dans le domaine hospitalier comme dans d’autres, en voulant introduire une dose de privé, on oublie que s’ils ne sont pas surveillés de très près les partenariats public-privé peuvent facilement allier les inconvénients des deux approches : gâchis, corruption, gestion à court terme, mépris des salariés et de la clientèle.

                        On oublie aussi qu’une assurance privée, lorsqu’elle est déficitaire parce qu’elle a trop à rembourser, eh bien elle augmente ses cotisations. On s’en plaint peut-être un peu, mais personne ne trouve cela anormal au fond. Si la sécu est déficitaire, pouquoi ne ferait-elle pas comme une assurance privée au lieu de cultiver son trou ? Elle pourrait augmenter significativement les cotisations sans que le système de santé français prélève une part plus importante du PIB que le système américain par exemple.

                        Et encore, la flexibilité est peut-être une solution, mais quand je parle avec des personnels hospitaliers, j’ai l’impression qu’ils sont déjà raisonnablement flexibles : horaires de nuit, de matin ou d’après-midi selon le jour et travail le week-end sont monnaie courante pour eux.

                        C’est vrai toutefois qu’il y a une sorte de cercle vicieux avec l’absentéisme : conditions difficiles -> arrêts maladie -> sous-effectifs encore plus prononcés -> conditions encore plus difficiles etc.

                        Enfin bref, je ne suis pas expert non plus, je suis d’accord pour dire que le système de santé est en train de se dégrader d’une façon inquiétante, mais je crains que la privatisation soit une fausse solution qui va être choisie parce qu’elle est dans l’air du temps. Et qu’au final ça nous coutera encore plus cher pour des résultats pas meilleurs.

                        >>> Pensez-vous que notre système universitaire fonctionne si bien que cela, qu’il est efficace et supporte la comparaison face aux grandes écoles ? <<<

                        Non pas vraiment. Mais je ne sais pas si c’est tellement pertinent. Je verrais plutôt le système des grandes écoles comme un complément de l’université, qui produit une population suffisante d’ingénieurs et managers d’un bon niveau. A notre échelle il serait comparable aux grandes universités américaines (MIT Stanford etc.). Ensuite je comparerais l’université française aux universités américaines (ou autres) mineures, et je ne crois pas que le niveau soit inférieur ici.

                        Et quand-même, on peut trouver ça souhaitable ou pas, mais le système universitaire comme celui des grandes écoles, au moins, est relativement égalitaire. Un système parfaitement égalitaire est une utopie, mais les frais de scolarités sont raisonnables ici, et je pense que c’est important.

                        Encore une fois, je ne prétends pas que le tout-public est forcément la panacée, mais il faut se méfier des fausses promesses du privé. Une université qui considère ses élèves comme des clients (hors université d’élite style MIT etc.) a des tendances malsaines : les élèves médiocres n’ont pas envie de s’entendre dire qu’ils le sont, ou de se faire imposer des exercices qui leur font mal à la tête. Or le client est roi. Le niveau de l’enseignement peut s’en ressentir.

                        >>> Quant au pacte de stabilité de 3% que vous aimeriez voir modulé à cause de la France et l’Allemagne dont les systèmes économiques sont inefficaces cela veut dire à nos partenaires « vous devez respecter le pacte de stabilité de 3% mais nous on a le droit » <<<

                        Je n’ai pas dit (et je ne pense pas) que le dépassement des 3% devrait être un privilège de la France et l’Allemagne.

                        >>> et pour quelles raison ? <<<

                        La raison, c’est qu’en période de récession, on peut juger préférable de pratiquer une politique de relance quitte à laisser couler les déficits. D’ailleurs si les autres pays européens ont toléré jusqu’ici qu’on trahisse occasionnellement le pacte, c’est peut-être qu’ils sont conscients qu’eux n’ont rien à gagner à forcer leurs principaux partenaires économiques à s’enfoncer dans la récession.

                        >>> Moduler en fonction de quels critères ? <<<

                        Selon les circonstances. En période de récession, accepter des déficits supplémentaires. En période de croissance, choisir un seuil inférieur, voire un excédent et un remboursement de la dette.

                        C’est un exemple (classique), je suppose que d’autres politiques pourraient être envisagées. Mais au total, pour le déficit (comme pour la gestion de la BCE d’ailleurs, ce qui est lié), je pense qu’il vaudrait mieux que la politique économique soit décidée en fonction de la conjoncture par des représentants démocratiquement élus au niveau européen, plutôt que par une règle arbitraire mise en oeuvre par des hauts fonctionnaires éloignés du suffrage universel. Après il y a des divergences gauche-droite sur la politique à suivre, c’est naturel, mais le choix devrait être démocratique, et non dogmatique.


                      • Sic Transit (---.---.97.141) 8 mars 2006 18:32

                        « Les propositions concerneraient la séparation des parties I (Institutions), II (Charte des droits fondamentaux) et IV (Procédures de révisions) du TCE de la partie III (économique, mais aussi sociale) qui avait soulevé l’hostilité que l’on sait, en particulier chez les partisans du « non de gauche ». Nombre d’entre eux, et en particulier le premier d’entre eux, Laurent Fabius, ont toujours prétendu qu’ils auraient appelé à voter oui sur les seules partie I et II et que leur opposition ne portait que sur la « constitutionnalisation » (« gravée dans le marbre ») de la partie III qui, selon eux, ne concernerait que la politique économique et sociale ordinaire, ouverte par nature au débat et à l’alternance politiques. »

                        Mais c’est insuffisant.

                        J’ai voté non à cause de la partie III et d’écrits comme ceux de Raoul Marc Jennar, auteur d’Europe, la trahison des élites, et de pas mal de brochures (accessibles sur le web).

                        Mais aussi à cause de la partie I à la lecture d’écrits comme ceux d’Etienne Chouard (qui d’ailleurs est récemment intervenu sur Agoravox).

                        La partie I est quasiment aussi dangereuse politiquement que la III l’était économiquement. Car même si le pouvoir du parlement y augmentait un peu en valeur absolue, il décroissait encore en valeur relative par rapport à ceux de l’exécutif européen. Etant donné l’extension considérable des pouvoirs donnés à l’Union, il était donc inacceptable d’avoir un législatif si faible dans le système institutionnel proposé.

                        Quand à la partie II, c’était une charte énonçant de grand principe mais si peu contraignante qu’elle en était vidé de toute pertinence pratique.

                        Enfin la partie IV présentait de très intéressantes annexes bien cachés mais qu’il fallait, comme toujours dans ce genre de traité, absolument lire pour comprendre le sens exact donné à certaines dispositions iniques des parties I et III, ou pour bien mesurer la vacuité des droits reconnus en partie II.


                        • Gil (---.---.93.79) 9 mars 2006 10:31

                          Tout à fait, il convenait en effet de lire TRES attentivement ce traité de constitution européenne, pas du tout équilibré comme certains le prétendent, et dont la finalité dissimulée mais bien réelle, était et reste encore, la volonté d’instauration d’un système libéral à l’échelle européenne, par dessus la tête des citoyens et de leurs représentations nationales. Qui peut avoir intérêt à cela ?

                          Une fois mis devant le fait accompli, les citoyens pouvaient toujours, excusez du peu, faire jouer leur « droit à pétition »... C’est carrément cynique !

                          Je ne nie pas qu’il faille continuer à construire l’Europe, mais certainement pas au nom de l’intérêt des seuls libéraux. L’Europe ne peut avoir de sens que si elle défend l’intérêt des peuples qui la composent, et non celui des fonds de pension américains ou autre. Si ce n’est pas le cas, l’idée européenne s’éteindra d’elle-même car les citoyens verront que seule une démocratie de proximité peut encore avoir une emprise sur leurs problèmes quotidiens. Et je ne suis pas du tout sûr que dire qu’on fera quand même repasser le TCE d’une manière ou d’une autre fera avançer les choses...

                          D’autre part, on ne peut pas construire l’europe à partir d’un ensemble aussi hétérogène, sans passer par des étapes intermédiaires permettant des adaptations en douceur. L’Europe, ce ne doit pas être un bulldozer, mais une adhésion à des valeurs communes. Construisons plutôt les « états-unis d’europe » en rapprochant des états dont les profils et les préoccupations sont proches, comme par exemple la France, l’Allemagne, l’Autriche, la Hollande, la Suède... et allons progressivement vers un ensemble plus intégré. L’UNIFORMISATION, le « je ne veux pas voir une tête qui dépasse », ça ne peut marcher qu’à l’armée ou dans les dictatures. Or, ce n’est pas cela que nous attendions de l’Europe. Déception !

                          Quelqu’un a écrit : « un tiers des jeunes se disent européens avant de citer leur propre nationalité »... Mauvais argument, car ça veut aussi dire que DEUX TIERS citent leur propre nationalité avant que de se dire européens, et franchement, j’ai l’impression actuellement, que ces deux tiers vont bien gonfler. Avec l’affaire CPE/CNE qui n’est que l’illustration de ces logiques libérales que le TCE voulait instaurer de façon plus ou moins cachée, on peut douter de l’accroissement du sentiment de sympathie envers l’Europe.

                          Mr Reboul, vous nous dites bien connaitre l’Allemagne, alors êtes-vous vraiment certains que l’opinion allemande ne se rapproche pas de celle des français à propos du TCE ? En tout cas, c’est ce que j’ai déjà eu l’occasion de constater en discutant avec quelques-uns de nos amis d’outre-Rhin. Un AgoraVoxinaute vivant en Allemagne pourrait-il nous en dire un peu plus ?


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 mars 2006 09:56

                          Je constate seulement que les sondages sur cette question, en Allemagne, ont beaucoup varié et que les allemands ont voté massivement après la ratification pour les partis qui lui avaient été favorables et qui le restent (tel celui de Madame Merkel, aujourd’hui chancelière). Le seul parti démocratique qui était contre (Linkspartei) a obtenu moins de 9% des voix. Ce sont des faits politiques objectifs confirmés par des discussions privées que, en tant que français, j’ai pu avoir avec nos collaborateurs et amis allemands, qui, bien que parfois spontanément réticents (mais pour d’autres raisons), n’ont pas compris que l’on mette l’Europe en panne sans contre prososition réaliste. (Ah ces français, imprévisibles !) et considèrent que le non français est plus dépendant de la politique intérieure franco-française que de la politique européenne.

                          En cela il ne fait jamais confondre une conversation privée, un sondage d’opinion, et une élection. Les électeurs allemands sont largement plus raisonnables et, sur le plan poltique, plus responsables que les électeurs français. Ils préfèrent toujours la recherche d’un accord et du compromis que la prolongation d’un conflit stérile. De plus leur système électoral ( à dominante proportionnelle) et de cogestion sociale favorise, voire oblige au, le consensus.

                          Sur le plan de la conversation privée les allemands écoutent plus facilement que les français les arguments adverses et peuvent changer de position. Ils ont du reste du mal à accepter que l’on coupe la parole ; ce qui tient aussi à la syntaxe de la langue germanique (souvent le sens se « découvre » à la fin de la phrase surtout évidemment pour un francophone..).

                          Pour comprendre les élections allemandes


                        • (---.---.162.15) 8 mars 2006 18:36

                          L’Europe est mal barrée avec ces partisans de la Constitution qui refusent d’admettre qu’elle a été rejetée par les peuples de deux pays et est en passe de l’être par d’autres (Portugal, Pologne, Angleterre...). Ce n’est pas en proposant des rabibochages que les choses avanceront. Il faut un véritable changement de cap, ou pour le moins le rendre possible.

                          Enlever la partie 3 de la constitution ne corrige pas son défaut essentiel qui est de figer une politique. Le dogme de la concurrence libre et non faussée ou l’accroissement progressif des capacités militaires sont dans la partie 1.

                          Ceux qui par cette constitution ont essayé de réduire nos droits démocratiques ne nous ferons pas prendre des vessies pour des lanternes. Ils l’ont appris une première fois à leur dépends. S’il le faut, ils l’apprendront encore.

                          Am.


                          • Sic Transit (---.---.97.141) 8 mars 2006 18:53

                            « Cette procédure aurait le mérite de permettre de distinguer les « non » de gauche et les « non » souverainistes, et donc de mettre au pied du mur les premiers en les prenant au mot. »

                            Votre propos est inacceptable car comme l’a évoqué Yann C. dans son commentaire, il est nécessaire de distinguer la souveraineté du peuple et la souveraineté au sens nationaliste qui est une souveraineté de l’Etat-Nation.

                            Or précisément c’est un problème permanent aujourd’hui de voir que les véritables instances décisionnelles, en accord avec l’évolution économique du monde, se situent à des niveaux supra-nationaux (comme l’Union Européénne mais aussi toutes les instances telles qu’OMC etc.), et prennent des décisions qui ensuite s’imposent aux peuples, alors même que ces accords se font essentiellement sur le modes traditionnels des négociations diplomatiques entre les exécutifs des Etat, qui n’a rien de démocratique.

                            On a un fonctionnement politique supra-national qui n’est pas fondamentalement différent de l’époque des traités entre monarchies et puissances européennes de l’ancien régime.

                            Remarquez que ce mode de décision, où les peuples et les citoyens n’ont aucune voix au chapitre, est certes en accord avec un principe de mondialisation dont la signification est essentiellement économique : permettre aux entreprises d’investir comme elles veulent où elles veulent pour maximiser les profits, et mettre en concurrence les travailleurs pour peser sur toutes les protections et aller toujours au moins-disant social, parce que « moins cher ».

                            Il n’y a pas une once d’internationalisme, au sens d’internationalisme des peuples et des populations, dans ces processus de dépassement des sphères nationales.

                            C’est pourquoi l’amalgame trompeur du terme de « souverainisme » est d’autant plus inacceptable. L’OMC n’a cure du village global figurez-vous, et ne se préoccupe que du « business ». Et il fut une époque (fin XIXe-début XXe) où les capitalismes du monde entiers devinrent impérialistes (nationalistes agressifs) parce que c’était la forme qui leur parurent la mieux adapté à la défense de leur business.


                            • Daniel Bainville-Latour (---.---.231.146) 8 mars 2006 18:54

                              Les débats sur les aspects technico-juridiques du stade actuel de la construction européenne sont fort intéressants mais il faut revenir à certaines observations de base.

                              - Vouloir faire l’unification européenne , c’est vouloir créer un grand ensemble alors que les pays industrialisés, voire post-industriels sont plutôt entrés dans l’ère de la démassification ( dislocation de l’URSS et de son empire est-européen , décomposition de l’empire américain ) . On observera que les grandes puissances émergentes ( Chine, Inde, Brésil par exemple ) entrent précisément dans l’ère du grand industrialisme qui entraîne plutôt une logique massifiante.

                              - Le désir européen est majoritaire dans les pays d’Europe. Y sont hostiles les minorités marxistes ( communisme, ultra-gauche, qui ont toujours été contre ) en déclin et nationalistes-souverainistes, ces dernières plutôt pour des motifs affectifs que raisonnés.

                              - les gouvernements en place, c’est le cas tout particulièrement de la France ont tendance à se crisper sur leurs spécificités , voire souhaiteraient les imposer aux autres ( le « modèle social français » )

                              Dans ces conditions, le TCE ne s’est-il pas révélé un peu maximaliste dans ses intentions de créer une logique d’union ?

                              Une idée, qu’il ne serait peut être pas inutile d’explorer est celle d’une sorte de confédération, d’étape confédérale qui laisserait à chaque pays une marge d’autonomie concernant l’organisation de sa société civile, tout en déléguant à une structure centrale un certain nombre de fonctions y compris régaliennes.

                              Exemple de la défense : l’union faisant la force et les pays européens ayant à faire face à des menaces communes

                              Exemple de la diplomatie : de combien pèse la France ? Nos amis Baltes , Hongrois ou autres s’offusqueront-ils si on rapporte la question à leur pays ?

                              Exemple de la justice : nous avons le même perception du crime, du vol etc...

                              Dans les autres domaines, l’échelon central donnera des impulsions tout en laissant une autonomie d’adaptation aux Etats membres au moins tant que les situations socio-économiques ne sont pas harmonisées : éducation, culture, santé, protection sociale, en laissant à chaque citoyen une possibilité de choix entre son pays national et un autre.

                              La libre circulation des personnes, des capitaux, des services n’étant pas remise en cause.

                              La Suisse, qui fonctionne sur le schema confédéral, accorde une certaine autonomie à ses cantons, y compris sur le plan fiscal, et constitue une petite puissance si on la rapporte à ses dimensions géographiques et démographiques.

                              On y parle trois langues ( quatre avec le romanche). Certes on y pratique une neutralité connue - et appréciée - que l’Europe, il est vrai, ne pourra pas se permettre. L’influence internationale est importante. La puissance financière et industrielle ( agro-alimentaire, pharmacie) est indéniables.

                              L’idée ne mérite-elle pas d’être creusée ? Du moins en attendant de pouvoir, si l’intérêt l’impose, donner un tour plus unitaire à l’Europe dans une phase ultérieure.


                              • Gil (---.---.93.79) 9 mars 2006 10:40

                                Voilà qui semble plus réaliste !


                              • Christophe (---.---.58.18) 10 mars 2006 13:31

                                Certes, c’est sans doute une idée à creuser. Cependant, il faut souligner un élément simple qui me semble somme toute important.

                                En prônant un marché où la concurrence est libre et non faussée, cela sous-tend, à mon sens, un non choix de chaque peuple quant aux options possibles de sociétés.

                                Il est évident que toute mesure prise pour répondre à une aspiration d’un peuple se ressent directement dans la fiscalité nationale. De ce simple fait, à productivité égale, la concurrence ne peut être que libre et faussée, ou non libre et non faussée si nous respectons l’autodétermination des peuples.

                                Si nous posons les postulats d’une concurrence libre et non faussée et de l’égalité de la productivité de deux nations, cela aboutira systématiquement à ce que celle qui a les exigences sociétales les plus fortes devra s’aligner à celle qui a les plus faibles dans le but d’être concurrentielle. Cela aboutit donc à l’écrasement de l’autodétermination des peuples par la volonté de concurrence ; antinomie entre une valeur démocratique et une valeur économique.

                                Pour ma part, je donne la primauté aux valeurs démocratiques, même si je respecte ceux qui donnent la primauté aux valeurs économiques ; ce n’est qu’une question de choix, donc de libre arbitre, valeur démocratique.


                              • Christophe (---.---.58.18) 10 mars 2006 13:44

                                Pour votre article, je pars du postulat que vous étiez favorable à la première mouture du TCE ; ce que je respecte.

                                Cependant, partant de ce postulat, j’en arrive à constater que vous étiez favorables à la démocratie unanimiste telle que définie dans ce traité. De ce fait, vous comprendrez aisément que votre propos n’est guère recevable simplement par le fait que vous étiez prêt à valider un principe que vous semblez renier dès que les conditions vous semblent favorables à un rejet.

                                Il est par contre tout à fait évident que si la volonté de l’Europe se traduit par la présentation sous la même forme de ce TCE, il serait souhaitable que nous ne passions pas par un référendum ; tant qu’à imposer, autant prendre la voie dictatoriale.

                                Je rejoins totalement Courouve sur votre propos : « Je vous fais le pari [..] ils feront revoter les français jusqu’à ce qu’ils l’approuvent [...] Je ne doute pas que nos concitoyens après avoir exprimé leurs craintes plus ou moins jutifiée se rendent à la raison comme les électeurs allemand l’ont fait lors des élections de septembre 05. ». En effet, cela signifiera clairement que la notion de démocratie, en Europe, est inexistante ; ce qui ne ferait que transformer le rejet du TCE en rejet de l’Europe, et là, je ne pense pas que cela soit souhaitable !


                              • Christophe (---.---.58.18) 10 mars 2006 13:46

                                Désolé, le dernier message s’adresse à l’auteur.


                              • Quanthomme (---.---.58.141) 8 mars 2006 19:42

                                Par Hikaru « Messieurs les oui-ouistes, si vous souhaitez rouvrir ce débat un peu sérieusement, faudrait arrêter de projeter tous ces fantasmes de nationalisme, xénophobie, égoïsme, inconscience, archaïsme, bêtise, masochisme et je ne sais quoi encore sur ceux qui ont voté non. »

                                Je suis bien de votre avis. Je pense même que votez « non » est un bienfait. En ce qui me concerne je me sens un « humain » et un « terrien » alors, être européen n’a pour moi aucun sens, cela est même « réducteur ».

                                Je pense que si la France prenait « son virage » maintenant, comme elle a su le faire de nombreuses fois, alors le « monde » entier ne pourrait que suivre...

                                Nous n’avons pas besoin d’être Français, ni européens, nous sommes déja plus que ça ! Instaurons le « revenu d’existence » en France puis mondialisons-le !!!

                                Aprés avoir instauré les « droits de l’homme » en théorie, soyons donc les premiers à les appliquer en pratique. Il est tant de faire vivre réellement ce pourquoi tant de Français sont morts. Liberté-Egalité-Fraternité. Faisons en sorte que cette devise soit réelle pour l’homme et non pas un simple « plaquage » sur une monnaie...


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 8 mars 2006 20:33

                                  Il faudrait savoir si l’on veut construire l’Union européenne, ou bien enrôler tous les étrangers sans distinction.

                                  Le combat acharné du député UMP Yves Jégo (consultant en ressources humaines) pour faire voter les étrangers hors U.E. aux élections locales est défavorable à l’U.E. Il faut être cohérent ; ou bien la construction européenne, ou bien le repli nationaliste, ou bien encore l’indistinction mondialiste et l’encouragement aux communautarismes ; pour justifier ce dernier, l’accusation de xénophobie portée contre les contradicteurs est un peu courte ...

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès