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Accueil du site > Actualités > Europe > Le traité de Lisbonne, en attendant mieux

Le traité de Lisbonne, en attendant mieux

S’il y a un domaine où le PS a bien raison de ne pas adopter une attitude d’opposition de principe, c’est bien l’Europe. La Constitution sera donc révisée au Parlement, par réunion des députés et des sénateurs, et comme d’habitude Mélenchon votera contre, et comme d’habitude Myard votera aussi.

C’est mieux que rien. Oh, évidemment, le mieux du mieux c’est que le peuple français puisse se rendre compte qu’il a été mené en bateau par quelques manipulateurs d’idéaux, et qu’ils votent oui massivement par référendum. Mais voilà, Sarkozy clive tellement, le PS trouve tellement peu de motifs à faire parler de lui, qu’un référendum sur ce traité risquerait de donner la même campagne lamentable que le référendum précédent. Avec les mêmes effets.

Après tout, si nous avons des représentants, ce n’est pas pour rien. C’est, entre autres, pour user du système représentatif sur des politiques complexes. Et le mandat représentatif consiste à élire un député pour qu’il fasse ce qu’il pense, et pas ce que nous pensons.

Le traité de Lisbonne, donc. Il sauvegarde plusieurs grandes avancées du TCE, il perd la plus importante : la méthode de la Convention présidée par VGE, au profit d’une conférence intergouvernementale plus opaque et moins diversifiée. Qui favorise aussi les attitudes nationales de conservation des acquis (système de majorité qualifiée de Nice pour les Polonais, Charte des droits fondamentaux refusée pour les Anglais qui l’avaient acceptée en 2004). Je ne vais pas faire une longue liste des avancées de ce traité simplifié par rapport à l’actuel de Nice, certains le font très bien. Je vais me borner à relever quelques petites choses qui risquent de vraiment changer le visage de l’Europe, et éventuellement d’une démocratie Européenne.

1. La co-décision devient le système généralisé d’adoption d’un texte législatif en Europe. Cela donnera au Parlement européen plus de pouvoirs. Notamment en ce qui concerne les décisions budgétaires, où nos représentants n’avaient jusque-là qu’un droit de regard sans effets. Cela signifie par exemple que la cuisine intergouvernementale entre chefs d’Etat et de gouvernement, sur la PAC par exemple, pourra être un peu plus démocratique. Attention, le Conseil reste le seul à fixer le montant des contributions des Etats au budget. Mais celui-ci devra être modifié et voté au Parlement comme au Conseil.

Cela implique que, le rôle des parlementaires européens étant plus important, ceux-ci deviennent de vrais hommes politiques intéressés par leur sujet, et plus seulement des petits bleus en attente d’un poste national, ou des vieux hibous en fin de carrière.

2. L’Union européenne se dote enfin d’un personnage fort et visible, un président de l’UE élu pour deux ans et demi renouvelable une fois. Qu’est-ce que cela implique ? D’abord une meilleure identification des Européens à ce système compliqué. Ensuite, une diminution de l’influence du président de la Commission européenne, autrement dit, celui des trois institutions dont la légitimité est la moins évidente à démontrer. Cela n’a l’air de rien, mais la représentation de l’UE à l’étranger et l’autorité du président de la Commission pour tout ce qui dépasse les questions d’initiatives législatives, de réglements, seront plus faibles. Il y aura un meilleur partage des rôles à ce niveau.

3. La composition de la Commission européenne est rationalisée, aux deux tiers des membres de l’UE (c’est-à-dire 18 pour 27), ce qui permet une attribution des compétences plus rationnelle. Aujourd’hui on a 27 commissaires mais on ne sait même pas quelle mission leur donner, et les administrations ont du mal à départager les compétences de l’un sur l’autre.

4. Le changement du système de vote à majorité qualifiée au Conseil des ministres (à l’horizon 2014). Celui de Nice favorisait les petits pays de façon inconsidérée, celui-ci fait fi de la pondération des voix par Etat, et ne garde que le principe de 55% des Etats, et 65% de la population. Avec la possibilité de constituer une minorité de blocage à condition de pouvoir rassembler les 3/4 de la minorité (de 45% des Etats ou bien de 35% de la population), qui permet de se donner une nouvelle échéance avant de proposer un texte en première lecture au Parlement européen.

5. Les coopérations renforcées deviennent plus aisées. Désormais, si un tiers au moins des pays-membres veulent aller plus loin, dans des domaines qui n’impliquent pas les autres et qui ne les obligent pas à modifier leur droit, ils le peuvent. L’ensemble des Etats-membres devront, par un vote à l’unanimité, donner l’autorisation à ces pays de débuter une coopération renforcée. On pourrait imaginer ainsi des coopérations renforcées sur un budget militaire commun, un taux d’imposition minimum... La dernière condition est évidemment que la coopération reste ouverte à tout pays qui voudrait s’y joindre.

On pourra déplorer que ce traité instaure en quelque sorte une Europe à la carte, avec les "opting-out" de Gordon Brown sur la Charte des droits fondamentaux ou la clause dérogatoire à la justice. On pourra déplorer les petites faveurs faites à l’Italie pour avoir un député de plus, ou à la Pologne pour avoir son avocat général à la Cour de Justice de l’Union européenne (nouveau nom pour la Cour de Justice des communautés européennes). On pourra donc s’autoflageller en pensant que tous ces reculs sont des reculs par rapport au TCE, et que c’est nous Français qui en votant NON avons provoqué ce retour sur des égoïsmes nationaux.

On pourra comprendre que Gordon Brown essaie de limiter les contraintes pour chercher à éviter un référendum anglais qui serait en cas de refus de ratification une véritable remise en question de l’adhésion de la Grande Bretagne à l’UE.

On pourra aussi saluer le principe de sauvegarde des services d’intérêt général à la concurrence, qui admettent des subventions à des entreprises publiques ou privées, à l’encontre du droit à la concurrence, pour leur permettre d’exercer leur mission dans des endroits désertés par les services publics (les services postaux à la campagne, par exemple).

On pourra enfin admettre que si ce traité ne change pas réellement du TCE, c’est parce que 18 pays ont ratifié le TCE, et que l’Europe n’étant (heureusement) pas peuplée de Mélenchon, il faut admettre que le minimum d’esprit européen c’est de reconnaître que ces 18 pays ont aussi une souveraineté et des peuples à respecter.

Reste qu’il y a toujours un texte constitutionnel, volontaire à adopter. Qui sait, par un référendum de tous les Européens ? En attendant, on ne va pas cracher de nouveau sur cette boîte à outils, qui nous permet d’écoper l’eau du bain que les nonistes nous ont fait garder en jetant le bébé.


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62 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 5 novembre 2007 12:35

    Vous êtes tout de même au courant que 56% des Français ont voté « NON » au TCE ?

    Peut être ne veulent ils pas de CETTE EUROPE LA ? Le fait que votre « Zorro » n’en tienne aucun compte pour suivre une politique favorable aux lobbies et patronat en général, ne change pas cela.

    Mais au fait, quelle est la définition du fascisme ?

    Un pouvoir sécuritaire, aux mains des corporatismes, qui controle l’information . Tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose ...


    • Nemo 5 novembre 2007 15:19

      @ l’auteur,

      Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que ce Traité est une avancée significative, en attendant mieux. Disons que l’essentiel du Traité est préservé, n’en déplaise à la coalition hétéroclite des nonistes râleurs et aigris. Ils oublient que même si le non a gagné en 2005, c’est Nicolas Sarkozy qui a gagné en 2007, en annonçant un Traité simplifié.

      De deux choses l’une : soit les français considéraient que le recours au référendum pour une renégocation des traités européens était suffisamment vitale pour effectuer le choix du Président ou de la Présidente de la République sur ce critère, soit ils considéraient que cela était secondaire.

      Dans les deux cas, la conséquence est identique. Dans le premier cas, Nicolas Sarkozy n’ayant jamais promis de référendum sur ce sujet, le passage par le Parlement est légitime, car c’est bien Nicolas Sarkozy qui a gagné, et avec une forte avance.

      Dans le second cas, ils ne peuvent s’en plaindre puisqu’ils n’ont pas considéré cette question comme prioritaire. Si tel avait été le cas, et s’ils pensaient qu’il fallait absolument un référendum, ils auraient voté pour Ségolène Royal.

      Leurs appels au référendum ne font que cacher leur absence totale d’alternative à proposer en face de ce Traité. Le jour où ils auront un texte solide à proposer aux urnes, qu’ils le fassent. En attendant, ils ne méritent pas qu’on tombe dans leur piège grotesque de « l’appel au peuple ».

      En revanche, je m’interroge à votre sujet : si vous n’aimez pas Sarkozy, pour quelle raison avez-vous adhéré à l’UMP ? N’est-ce pas pour vous un handicap dans les dialogues que vous pouvez avoir avec d’autres militants de l’UMP, que de l’afficher de manière aussi ouverte ? Ne vous sentez-vous pas isolé au sein de votre propre parti ?

      Bien cordialement,


      • PierreC PierreC 5 novembre 2007 15:25

        @Nemo Je n’ai aucun souci relationnel avec les membres de l’UMP, puisque j’ai renvoyé ma carte. smiley Merci de vos détails. Ce n’est en effet pas parce qu’on a tenté de ratifier le précédent traité européen par référendum qu’il faut à tout prix instaurer une espèce de « parallélisme des formes » et désormais faire ratifier tous les traités européens par référendum. La souveraineté nationale est faite pour être portée par les représentants du peuple élus avec un mandat représentatif (et non impératif).

        Les divagations de fascisme d’Alpo47 sont vraiment à pleurer.


      • TTO TTO 7 novembre 2007 00:16

        Il n’y aura jamais de « mieux ». L’ordolibéralisme européen d’inspiration plus allemande qu’anglaise se base sur l’extension de la relation marchande et de la concurrence à toutes les activités à l’aide, quand le marché est défaillant, de règles dont la commission a su nous régaler. Le traité lui est indispensable pour proliférer. Rien ni personne ne sera épargné. C’est, une fois de plus, le développement total sur le continent européen d’une idéologie. Deux peuples consultés avaient su s’y opposer les élites étant aveugles ou intéressées voire les deux. Quoiqu’on en dise la non soumission au référundum (où un oui serait d’ailleurs probable avec un Sarkozy à la manoeuvre) est un déni de démocratie qui risque de laisser des traces très facheuses.


      • RilaX RilaX 5 novembre 2007 16:31

        Ce qui est sympa avec ce traité finalement, qu’on soit pour ou contre, c’est qu’on a pas le choix.

        Vous pouvez en dire tout le bien ou tout le mal que vous voulez, mais quoi qu’il arrive vous l’aurez. Il a été refusé par 2 référendum ? Pas grave puisque Sarkozy a été élu. On aurait sûrement eu droit a un équivalent avec Royal.

        C’est magnifique la démocratie.

        Ça me rappel cette boutade : « la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est causes toujours ». On le voit, quoi qu’on fasse, ce qui a été prévu sera appliqué.


        • PierreC PierreC 5 novembre 2007 16:34

          refusé 2 fois et ratifié 18.

          Êtes-vous vraiment le trrrrrès grand démocrate que vous prétendez ? La souverainteté des Lituaniens est moins importante que celle des Français ?


        • RilaX RilaX 5 novembre 2007 17:43

          J’aurais plutot dit qu’il a été refusé par 2 referendum sur 3 ...

          Et autant je suis d’accord, le choix lituanien ne vaut pas moins que les choix francais et neerlandais ... mais vaut il plus ? Et le fait que ce ne soit pas les peuples lituaniens, et les autres 17 pays mais leurs élus (qui sont parti prenante) ca donne quel valeur ?

          Et de toute facon, doit on faire comme si les francais n’avaient rien dit ? Et les neerlandais qui eux n’ont pas élus sarkozy on leur dit quoi ? « c’est balo mais comme on avait de toute facon decider ce texte vous l’aurez et pi c’est tout » ?

          Oui je suis democrate, et selon ma conception de la democratie, 2 peuples ayant refusé le premier texte il ne fallait pas leur imposer le meme texte, mais proposer un autre texte. Celui la a été REFUSé !!!! mais c’est pas grave il y a toujours des gogos pret a tout avalé pour aller de l’avant (meme s’il y a un gouffre juste devant)


        • Nemo 5 novembre 2007 17:56

          Nous y voilà, à la fameuse contradiction grotesque des nonistes. Le Traité, ratifié par les parlementaires, n’est pas considéré comme ratifié. Pourquoi donc élisez-vous des représentants si vous ne leur faites pas confiance sur la ratification de traités ?

          Votez-vous donc pour des imbéciles, ou vous considérez-vous comme tellement supérieurs intellectuellement pour savoir mieux qu’eux, à leur place, s’il faut ratifier ce traité ou pas ?

          Et puis si vous êtes si intelligent que ça, comment se fait-il que vous n’y soyez pas, à leur place ? Qu’attendez-vous, pour prendre le pouvoir par les urnes ?

          Comment se fait-il que vous n’arriviez pas à vous faire élire, en expliquant aux gens que grâce à vous, tous les traités passeront par référendum ?

          J’attends vos réponses avec impatience...  smiley


        • RilaX RilaX 5 novembre 2007 18:20

          Non mais je reve la.

          Vous etes pro dans la deformation de propos !

          Relisez mes commentaires, vous verrez qu’a aucun moment je ne nie la ratification du TCE par 18 pays.

          Je dis que ce traité a été refusé par 2 peuples.
          On me reponds qu’il a été ratifié par 18 autres pays.
          Je demande en quel honneur on peux passer outre le refus par 2 referendum.
          On me reponds que je ne considere comme pas ratifié par les autres pays ce texte ?!?!?!?!

          J’ecris francais pourtant non ?

          Ce texte a été ratifié par 18 pays et refusé par 2 autres par referendum. On fait quoi ? On fait comme si les referendum avait pas eu lieu (ce qui est le cas actuellement) ? Ou alors, comme dans une democratie, on ecoute l’avis de ceux qui ont dit non et on refonde un nouveau texte.

          Et non c’est pas moi qui l’ecrirais ce texte je n’en ai pas les competences. En revanche j’ai la competence de dire que le texte qu’on nous a soumis ne me convenais pas, pas plus que celui qu’on nous impose.

          Pour finir, et pour etre sur d’etre bien clair (meme si je sais qu’on redeformera mes propos) si le referendum existe et est utilisé, je crois pas que ce soit juste pour faire joli. Alors moi tout ce que je demande, c’est qu’on respecte le choix de 2 peuples qui ont dit non a ce texte.


        • Zalka Zalka 6 novembre 2007 13:24

          Quel aurait été le résultat en Irlande, au Danemark ou au Royaume-Uni en cas de tentative de ratification ?

          Quel aurait été le résultat en Allemagne ou en Grèce en cas de referundum ?

          @Nemo : oui on sait, le défaut de la démocratie, c’est ces cons du peuple qui ne votent pas correctement selon les désideratas des dirigeants...


        • JL JL 7 novembre 2007 09:16

          PierreC dit, un traité «  »refusé 2 fois et ratifié 18«  » doit être accepté par tous. Ben voyons. Ce monsieur a assurément une conception maffieuse de la contractualisation.


        • Le péripate Le péripate 5 novembre 2007 16:43

          Ce texte, nous l’avons lu une fois. Ce texte est non seulement mauvais, mais ce texte organise le reflux de la démocratie.

          Quand ce texte a été soumis à l’approbation démocratique, il a été rejeté.

          Mais, bien sûr, nos experts savent mieux que le peuple (pouah)ce qui est bon pour lui.

          La colère gronde.....


          • Nemo 5 novembre 2007 17:51

            VOTRE colère gronde. Vous l’avez lu une fois ? Pensez-vous sérieusement que c’est en lisant une seule fois un texte aussi important que celui-là que vous allez en saisir la portée et les conséquences ?

            Vous ne faites que prouver que vous vous êtes arrêté à la surface de ce débat, en y plaquant vos préjugés, ne cherchant dans ce texte que les éléments de détails qui, sortis de leur contexte, allaient vous permettre d’étayer votre soi-disante « analyse ».

            Une fois de plus, les nonistes prouvent qu’ils ne savent penser que par le bout de leur petit lorgnette, l’Europe vu de leur petit point de vue. Le point de vue égoïste de « qu’est-ce que j’y gagne ? », alors que la vraie question est : qu’est-ce que l’Europe, sur le long terme, peut gagner dans son ensemble à adopter ce texte.

            Voilà un bel exemple de l’importance de l’extension du vote à la majorité : permettre à une majorité de la population européenne, raisonnable, de dépasser les petits accès de fièvre franco-français, attisé par des tourneurs de vestes qui surfent sur des slogans populistes.

            Je vais me répéter, mais ce n’est pas grave : je ne considérerais les nonistes comme des partenaires d’un débat constructif que lorsqu’ils qu’ils se présenteront munis d’une véritable alternative. Un texte, et non de simples incantations, sur lequel une discussion puisse s’engager.

            Ils en parlaient, mais ils n’ont fait qu’en parler. Une fois de plus, ils remettent le couvert, vociférant sur la forme, vides sur le fond.

            Alors messieurs, à quand votre proposition concrète pour « l’autre Europe » que vous appelez de vos voeux ?

            Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai l’impression que l’on pourra attendre longtemps...


          • PierreC PierreC 5 novembre 2007 18:02

            5 années de sciences po. dont une à étudier uniquement le système juridique et politique de l’UE, et les politiqes communautaires (traités CE et UE).

            Tout de même, c’est étonnant, mais je n’arrive ps à m’imaginer que 60 millions de Français aient eu la même formation pour connaître l’UE, et se prononcer en réelle connaissance de cause sur le sujet. D’autant qu’il prête à bien des démagogies, vous en être la parfaite illustration.

            Mais je ne veux pas faire d’élitisme. L’UE est un domaine où je connais des choses, et il y en a bien d’autres où j’aurais des leçons à recevoir.

            Mais enfin, et pour finir, qu’est-ce qui vous fait dire qu’un référendum est plus légitime qu’un vote des représentants du peuple ?

            Par deux fois, deux élections, présidentielle et législatives, les Français ont donner le pouvoir à des gens issus d’un parti qui affichait sa volonté de faire voter ce texte par le parlement. Par ailleurs ce texte est différent du TCE.

            Il faudra, un jour, bientôt j’espère, que nous adoptions une véritable Constitution pour l’Europe (le TCE était abusivement appelé « Constitution »). D’ici-là il faut bien avoir fonctionner.

            Pour votre gouverne, la partie III était déjà en application avant le TCE (c’était le traité UE des politiques européennes) et le sera encore après. On n’y changera rien.

            Vous vous battez ontre des moulins à vent, et pour le faire vous brassez du vent.

            Nemo a raison, proposez quelque chose, imaginez un consensus. L’UE ne peut pas se construire qu’à votre image. Ou alors c’est que vous n’êtes pas Européen, mais profondément égoïste.


          • PierreC PierreC 5 novembre 2007 18:03

            5 années de sciences po. dont une à étudier uniquement le système juridique et politique de l’UE, et les politiqes communautaires (traités CE et UE).

            Tout de même, c’est étonnant, mais je n’arrive ps à m’imaginer que 60 millions de Français aient eu la même formation pour connaître l’UE, et se prononcer en réelle connaissance de cause sur le sujet. D’autant qu’il prête à bien des démagogies, vous en être la parfaite illustration.

            Mais je ne veux pas faire d’élitisme. L’UE est un domaine où je connais des choses, et il y en a bien d’autres où j’aurais des leçons à recevoir.

            Mais enfin, et pour finir, qu’est-ce qui vous fait dire qu’un référendum est plus légitime qu’un vote des représentants du peuple ?

            Par deux fois, deux élections, présidentielle et législatives, les Français ont donner le pouvoir à des gens issus d’un parti qui affichait sa volonté de faire voter ce texte par le parlement. Par ailleurs ce texte est différent du TCE.

            Il faudra, un jour, bientôt j’espère, que nous adoptions une véritable Constitution pour l’Europe (le TCE était abusivement appelé « Constitution »). D’ici-là il faut bien avoir fonctionner.

            Pour votre gouverne, la partie III était déjà en application avant le TCE (c’était le traité UE des politiques européennes) et le sera encore après. On n’y changera rien.

            Vous vous battez ontre des moulins à vent, et pour le faire vous brassez du vent.

            Nemo a raison, proposez quelque chose, imaginez un consensus. L’UE ne peut pas se construire qu’à votre image. Ou alors c’est que vous n’êtes pas Européen, mais profondément égoïste.


          • Le péripate Le péripate 5 novembre 2007 19:24

            Lire une fois. Oui. L’etudier, le décortiquer, comprendre derrière les mots. Que croyez vous ? C’est vous qui plaquez votre shéma peuple = idiot sur mes mots. Ce peuple a su rédiger les cahiers de doléances à une autre époque.

            Vous voulez l’imposer ? Faites. mais ne me prenez pas pour un crétin. Je pourrai vous retourner le compliment.

            Ce qui est fait peut être défait.

            Résister à un coup d’Etat est légitime.


          • Le péripate Le péripate 5 novembre 2007 19:30

            Un référendum est mille fois plus légitime qu’une assemblée, c’est très etonnant une telle remarque de la part d’un étudiant en sciences politique !

            Oui, il y a des propositions concrètes pour l’Europe. Je vous renvoie aux travaux de Fredric Lordon, et ses propositions pour un neoprotectionnisme. Et il n’est pas le seul dans le cénacle des « experts » que vous semblez aduler à faire des propositions dans ce sens.


          • PierreC PierreC 5 novembre 2007 19:35

            1000 fois ? Allons, comme vous y allez... Pourquoi pas 10000 fois, tiens ? 100000000 de fois, même ?

            Pourtant l’article 3 de la Constitution dit bien : "Article 3 :

            La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum"

            Pour moi cela me semble d’une légitimité égale.


          • stradiuvarius 5 novembre 2007 20:02

            Pauvre Pierre C....

            « Tout de même, c’est étonnant, mais je n’arrive pas à m’imaginer que 60 millions de Français aient eu la même formation pour connaître l’UE »

            Avec ce genre d’argument, il n’y aurait jamais eu de constituante en 1789, et ce minable Pierre C tout infatué de sa « formation européenne à trou du c.. Science po » , serait exactement sous les mêmes hospices ronflants et méprisants, en train de nous faire un catalogue apologétique sur les biens fondés de l’Absolutisme et de la Monarchie parce qu’on lui a expliqué dans son école que c’était finalement « mieux comme ça » . Les études et le pedigree qu’on affiche ostensiblement et pompeusement ne donnent manifestement pas un Droit omniscient ou supérieur à la connaissance des réalités et du monde tel que chacun de nous peut le connaître et donc le comprendre. Les Grecs l’ont pourtant théorisé de façon simple et intelligible au Vème siècle avant notre ère de manière à ce que cela soit accessible à TOUS.

            « Mais enfin, et pour finir, qu’est-ce qui vous fait dire qu’un référendum est plus légitime qu’un vote des représentants du peuple ? »

            Le problème est que les français se sont déjà prononcés en 2005 (à 55 % contre) sur un texte qu’on leur ressert à l’identique, mais sous une autre appellation aujourd’hui sans leurs demander directement leur avis. Ce n’est donc plus un problème Juridique, c’est de décence, de respect des principes démocratiques dont il est désormais question.

            Mais ceux sont là des valeurs, des principes qui sont étrangers aux Européistes, puisqu’ils sont capables de concevoir un espace « européen » sans citoyen donc sans légitimité. Pol Pot, Staline, Castro et Pinochet n’ont dans le fond pas fait PIRE !


          • Le péripate Le péripate 5 novembre 2007 20:15

            D"accord. Les légitimités sont incommensurables. Mais il n’échappe à personne que le suffrage direct est supérieur au suffrage indirect. Le reste n’est qu’argutie.

            Pour preuve, c’est que NS avait dit qu’il présenterait un traité simplifié au suffrage des Chambres. Or, ce texte n’est pas un texte simplifié. C’est grosso modo le même, avec un système de renvoi qui le rends illisible à quiquonque. Il y a donc mensonge et trahison.

            Ce qu’un type de suffrage a défait, seul le même ou plus démocratique encore pourrait le faire. Ce texte ne sera pas légitime voté par une chambre godillot.


          • Le péripate Le péripate 5 novembre 2007 20:28

            Il est navrant de voir à quel point ceux qui devraient se sentir fier d’être les héritiers de De Gaulle ont renoncés. Le général, qui n’était pas de gauche, avait bien compris que les pouvoirs exhorbitants confiés par le suffrage direct à un seul homme devait être contrebalancés par des référendums sur toutes les questions importantes. L’abandon de cette procédure par Pompidou, Giscard puis Mitterrand a crée un monstre institutionnel.

            Malgré tous ses défauts, Chirac a eu en la matière au moins le respect de l’esprit des institutions.


          • arturh 5 novembre 2007 17:51

            Deux années de sciences po, et il nous explique que LE PEUPLE doit se rendre compte. Evidemment, nous, les citoyens, français, comme les autres citoyens européens, ne sommes pas sensés exprimer nos diversités, qui peuvent former une majorité et une opposition. Non, nous, français, aggloméré dans LE PEUPLE, comme à une époque on avait LE PEUPLE allemand, nous avons tous, absolument tous, été menés en bateau. Et c’est le petit père du PEUPLE qui nous parle ?

            Quand on voit à quel degrè zéro de la pensée politique, et surtout de la question de la Démocratie en est encore, en particulier pour quelqu’un qui sort de sciences po, un militant incapable de compter plus loin que UN, pas la peine d’espérer que sa pensée puisse englober 60 millions de français et à plus forte raison 450 millions d’européen.

            Pas la peine de lui demander. Je suis sur que c’est le genre de militant qui croit que nous sommes 27 dans l’UE. Parce qu’au delà, il peut pas....


            • Nemo 5 novembre 2007 18:02

              Et qu’auriez-vous dit, s’il avait tenu le même propos en étant à l’université ?

              Auriez-vous dit « alalala, 2 années à l’Université, et il nous explique que LE PEUPLE doit se rendre compte » ?

              Essayons encore, mettons qu’il soit diplômé d’un BAC STG : « alalala, diplômé dun BAC STG, et il nous explique que LE PEUPLE doit se rendre compte » ?

              Pourquoi pas cordonnier : « alalala, voilà un cordonnier et il nous explique que LE PEUPLE doit se rendre compte » ?

              On peut varier cette phrase à l’infini. C’est pratique, elle pourra vous resservir...


            • arturh 5 novembre 2007 18:16

              Le traité de Lisbonne, en attendant mieux par Nemo (IP:xxx.x06.120.8) le 5 novembre 2007 à 18H02

              Et qu’auriez-vous dit, s’il avait tenu le même propos en étant à l’université ?"

              ScScSc

              Il n’a pas fait Sciences Po, il a fait Sciences Po Paris, une école qui a un quasi monopole pour l’entrée à l’ENA, pour former des Chirac, Hollande, Royal, de Villepin, Etc, etc... Rien à voir avec l’Univerité qui est faite pour empécher les étudiants qui passent par là à aller se mélanger à cette « élite » et lui contester son monopole sur le monde de la politique, de l’économie et des médias.


            • PierreC PierreC 5 novembre 2007 18:18

              Quand on n’a pas les moyens de critiquer les idées, on critique l’auteur, n’est-ce pas ?

              Un bon vieux levier ça, d’opposer le « vrai peuple » à des « élites ». Ah, ça ira, ça ira !!

              Le Pen ne fait pas mieux.


            • PierreC PierreC 5 novembre 2007 18:21

              Quand on n’a pas les moyens de critiquer les idées, on critique l’auteur, n’est-ce pas ?

              Un bon vieux levier ça, d’opposer le « vrai peuple » à des « élites ». Ah, ça ira, ça ira !!

              Le Pen ne fait pas mieux.


            • arturh 5 novembre 2007 18:52

              « Le peuple » n’est plus opérant, politiquement, que dans le langage du totalitarisme depuis le 20ème siècle. « Ein Volk, ennemi du peuple, petit père des peuples, le parti du peuple, etc, etc ». Aujourd’hui, il est impossible de fonder une définition du « peuple » avec le vocabulaire de la démocratie. Il ne sert plus qu’à exclure : peuple basque, peuple corse, etc. Historiquement, l’appartenance au « peuple » étant, par définition, impossible à définir avec le vocabulaire de la Démocratie, le totalitarisme est le seul à pouvoir l’utiliser en ce qu’il permet de désigner ceux qui n’en font pas partie : les juifs, les patrons, les sous-hommes, les « ennemis du peuple », les noirs, etc.

              Dans le langage de la bureaucratie de l’UE, « les peuples » ne servent qu’à masquer, mal, qu’il s’agit, d’abord et avant tout, de ne pas faire participer les citoyens de l’UE que nous sommes devenus avec le Traité de Masstricht. Citoyens à peu près totalement dénués des droits citoyens normalement dévolus dans une Démocratie.


            • arturh 5 novembre 2007 19:02

              Il n’est pas étonnant de voir Le Pen sortir ici. C’est la finalité de la stratégie politique de cette « élite », comme en 2002, on deux ancien élèves de cette Sciences po Paris, se présentaient. Avec la menace, « c’est nous ou Le Pen, choisissez ! ».

              Heureusement, cette « Noblesse d’Etat » a fait le lit de Sarkozy.


            • Nemo 5 novembre 2007 19:17

              Et voilà, une fois de plus les clichés éculés qui resurgissent, contre les grandes écoles en général, et Sciences-Po en particulier (à titre de détail, Sciences-Po désigne uniquement l’IEP de Paris).

              Combien il y a-t-il d’élèves par promotion à Sciences-Po ? environ 3.000. Combien il y a-t-il d’énarques par promotion ? Environ 120, dont à peu près la moitié est intégrée sur concours interne.

              Que font les 2.950 qui ne rentrent pas à l’ENA ? Beaucoup de choses. Ils travaillent, pour l’immense majorité, dans le secteur privé, sur des niveaux de postes identiques à ceux des ingénieurs, des grandes écoles de commerce.

              Les vrais « Monsieur Je-Sais-Tout » sont ceux qui assènent comme des ânes des clichés, sans savoir de quoi ils parlent. Vous parlez d’humilité.

              Reconnaissez au moins qu’il peut avoir quelque légitimité à apporter une opinion renseignée sur le sujet de la construction européenne, puisque tel est son sujet d’études !

              Et puis vous dites que ce Traité ne vous convient pas. Détaillez ! Expliquez-nous, en quoi et pourquoi ce Traité ne vous convient pas, en quoi était-il un recul à votre avis de la démocratie vis-à-vis des citoyens européens.

              Bref, argumentez !

              Quant à votre théorie du complot sur une Université faite pour empêcher les universitaires d’accéder au pouvoir, il va falloir nous expliquer en quoi et comment Sciences-Po empêche les électeurs de voter pour des universitaires (Accrochez-vous, je sens que la justification de ce que vous avancez va être plutôt acrobatique)...


            • PierreC PierreC 5 novembre 2007 19:22

              Merci beaucoup Nemo, mais je commence à comprendre qu’Agoravox n’est jamais qu’un espace sectaire où le système des votes (intéressants/pas intéressants) n’est jamais qu’un moyen d’avoir raison sans avoir besoin d’argumenter.

              Le nombre prime sans doute sur la raison.


            • armand armand 5 novembre 2007 19:34

              Il y a un argument fondamental, Nemo,que vous le vouliez ou non, c’est le refus de la supranationalité. Feue la constitution, l’actuel traité, ne sont que des formes d’une même réalité. Et je ne vois pas en quoi vos rêves supranationaux sont plus légitimes que ceux qui voient dans la nation la forme de souveraineté indépassable. Et ce que je trouve détestable c’est l’attitude des eurocrates depuis le début consistant à accepter le vote des peuples uniquement quand il va dans leur sens, et sinon, imposer leur projet par tous les moyens. Et surtout par un argument haïssable selon lequel nous n’en avons pas le choix.

              Quant au fait que certaines écoles cultivent un sentiment de supériorité et la conviction que ceux qui en sortent sont des experts, c’est une évidence. Parfaitement illustrée dans le débat actuel.


            • armand armand 5 novembre 2007 19:45

              Mais on n’en veut pas de votre ’machin’ ! Qui a déjà privé les nations d’un des droits régaliens les plus fondamentaux, à savoir la monnaie, et est en passe de rendre inopérant un autre, à savoir la diplomatie et la force militaire. Je ne vois pas ce que nous avons en commun avec les Bulgares et les Roumains, quelle communauté d’intérêt avec la Grèce. On ne défait pas des nations souveraines qui se sont constituées à travers les siècles par le vote d’une assemblée. Des alliances objectives, comme il y en a toujours eu, certes. Une union monétaire librement consentie comme feue l’Union Latine au XIXe siècle qui s’est gardée de confier les pleins pouvoirs à une banque centrale apatride et à adossé la monnaie à une valeur intrinsèque, l’or. Et où voyez-vous que l’Europe ait le souci de s’opposer aux spéculateurs alors qu’elle nous intime l’ordre d’ouvrir nous frontières pour accepter le trop-plein de la camelote chinoise ? Quant aux fonds d’investissement, en quoi le fait d’être néerlandais, comme celui qui vient d’acheter pratiquement un quartier entier à Lille, adoucit-il les méfaits de la spéculation ?


            • arturh 5 novembre 2007 19:56

              Et moi j’attends toujours les arguments concernant l’utilisation « élitiste » du mot « peuple ». Incapable de répondre sur le fond, il rétorque par une attaque personnelle : argument à la le Pen, puis il se plaint de la pauvreté du débat.

              Concernant l’argument des 2000 élèves et de la poignée qui intègre l’ENA, vous n’avez pas compris comment fonctionne le système de réseautage en France. Evidemment qu’ils ne se perdent pas de vue, ceux qui montent on besoin de « petit personnel » pour les entourer. Ceux qui ne sont pas monté jusqu’en haut gardent le contact. C’est le fonctionnement même de la machine jacobine française.


            • Alpo47 Alpo47 5 novembre 2007 21:38

              Oui, l’adoption de ce traité, en quasi catimini par nos élus un peu plus discrédités, marquera un « coup d’état » qui confisque le pouvoir au peuple, pour le confier aux fonctionnaires de Bruxelles. Curieusement, ces mêmes élus voteront pour que d’autres, à Bruxelles, voient leur pouvoir encore plus réduit.

              Quand à notre étudiant de Sciences Po, ces prises de position m’inquiétent sur le contenu de l’enseignement qui y est dispensé.

              Une future « élite » déjà éloigné de la réalité de la vie...


            • Alpo47 Alpo47 5 novembre 2007 21:54

              Donc, le « jeune homme de Sciences-Po qui a tout compris » , si on ne va pas dans le sens de vos propos, on est une secte ?

              Etes vous conscient de vos propos ?


            • armand armand 5 novembre 2007 18:27

              Ce que je trouve ahurissant c’est que depuis le début du processus européen le langage des ’pro’ a toujours été, très bien si le peuple vote pour, mais s’il vote contre c’est qu’il n’a rien compris et on peut imposer le carcan fédéraliste contre sa volonté. Quant au raisonnement des ’18 contre 2’, c’est d’une débilité affligeante : une pays souverain est maître chez lui, même si la totalité de ses voisins vote pour son incorporation dans une entité confédérale. Libre à vous de vous résigner à - ou d’approuver frénétiquement - la transformation de la France en une sous-préfecture de l’Euroland, en tout cas votre conviction vous incite à faire fi de toute opposition. Ce n’est pas brillant. Tout comme la manoeuvre de Sarkozy consistant à imposer par un Parlement à sa botte un projet refusé par référendum.


              • armand armand 5 novembre 2007 18:30

                Et toujours cette ’reductio ad Le Pen’ pour étouffer le débat. Il existe bel et bien une élite eurocrate, résignée à la disparition de la France comme nation souveraine. Et il existe aussi un peuple qui, dans l’ensemble, n’entend pas se faire dicter sa politique par une entité supranationale. Les faits sont têtus.


              • armand armand 5 novembre 2007 18:33

                Et franchement, PierreC, je trouve beaucoup de prétention dans votre raisonnement de jeune-homme-sait-tout bien caractéristique de Sciences Po, d’ailleurs. Le moindre de mes étudiants en Lettres-Langues dans un fac de province me semble avoir bien plus d’humilité, de curiosité pour les autres points de vue, que vous. Mais ce ne sont pas des ’militants’ bien sûr.


              • arturh 5 novembre 2007 18:58

                Le Pen est un pur produit de cette « élite » : il n’est hélas pas étonnant qu’il ait surgit au deuxième tour d’une élection présidentielle quand on a essayé de nous faire croire que le choix entre un énarque de gauche et un énarque de droite, pour la deuxième fius consécutive en 2002, constituait une alternative démocratique.

                Heureusement qu’on y a échappé en 2007, même si « normalement », l’UMP était fait pour Juppé, ou a défaut de Villepin, et évidemment, il était totalement impensable que le PS ne représente pas un(e) énarque.

                Je remercie Sarkozy de nous avoir débarassé de ce cauchemar.


              • Laurent_K 5 novembre 2007 21:02

                Si j’en juge par les réactions de la classe politique au traité actuel (« oui » ou « oui »), ce n’était pas mieux en 2007. Sarko notamment est le pur produit de cette caste -le terme élite supposerait un mérite- arrogante et prétentieuse que nous avons laissé prendre le pouvoir et Ségolène arriver à réaliser le tour de force de trahir ses promesses de campagne (un référendum pour le nouveau traité) sans avoir été élu.

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