- mardi 9 février 2010
10%
90%
Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
Une condamnation de l’enseignement du créationnisme comme discipline scientique est gommée de l’ordre du jour de l’Assemblée du Conseil de l’Europe. Une "évolution" préoccupante...
« Nous assistons aux prémices d’un retour au Moyen Age », constate Guy Lengagne, mathématicien de profession, en disant « stupéfait », « effrayé » et « choqué » après le renvoi en commission (dans les oubliettes), par l’Assemblée, de son rapport dénonçant avec intelligence, pertinence et courage les « dangers du créationnisme dans l’éducation ». La commission intéressée (qui a beaucoup travaillé sur ce rapport ) proteste, invoque même des "irrégularités". Mais le mal est fait. Et la presse (queqlues exceptions mises à part) a bien tort de ne pas faire un large echo à cette affaire.
Cela s’appelle de la censure, donc une violation des libertés d’expression (et même de penser), du premier des droits de l’homme. Dans et par cette Assemblée qui se veut le temple de la démocratie pluraliste, qui multiplie les leçons en « droits de l’homme » et dont la raison d’être est de jouer les veilleurs des périls qui peuvent menacer la santé (y compris mentale) de nos sociétés, c’est plus que grave.
Ce n’est évidemment pas l’ensemble de l’Assemblée qui est ainsi discréditée. Le système démocratique est ainsi fait qu’il peut être menacé par une minorité d’activistes qui sait jouer sur l’apathie irresponsable d’une majorité, ou par des jeux d’influences et d’entrisme soigneusement orchestrés. Les lobbies n’ont pas que des visées économiques ou financières...
Guy Lengagne a raison : « Je ne peux y voir qu’une manœuvre de ceux qui veulent, par tous les moyens, lutter contre la théorie de l’évolution et imposer les idées créationnistes. »
Qu’est-ce qui gêne les grands prêtres du « créationnisme » qui, avec d’énormes moyens financiers (américains surtout), ont une influence croissante dans les courants les plus extrémistes, fondamentalistes, intégristes des trois monothéismes ?
Que distinction soit faite nettement entre ce qui n’est qu’une croyance (le créationnisme) et ce qui est une théorie scientifique, l’évolutionnisme. Dans l’enseignement, les croyances relèvent de l’instruction religieuse ou de l’étude des religions, non dans les matières scientifiques. Cette logique est rejetée par ceux qui font tous les procès en sorcellerie à Darwin, en le caricaturant, et qui veulent imposer leurs dogmes.
Tout est bon au niveau des arguments : en Russie, dans quelques ex-pays de l’Est (Hongrie notamment) des courants de pensée voient dans l’évolutionnisme l’origine du stalinisme et de l’hitlérisme. Refrains connus chez ceux qui rejettent les apports des Lumières... en cherchant des explications trop simples pour être crédibles.
Ce rejet de la théorie darwinienne de l’évolution des espèces par la sélection naturelle et cette défense de « l’idée » que le monde a été créé par Dieu (soit en six jours selon le récit de l’Ancien Testament, soit grâce à l’intervention d’un « dessein intelligent" pour les néo créationnistes ») font de plus en plus de ravages dans les têtes.
Une recherche de l’université du Michigan, parue en 2006 dans la revue Science, montre qu’environ 1/3 de la population américaine ne croit pas à l’évolution des espèces (de laquelle est issue l’humanité) alors que dans des pays comme l’Islande, le Danemark, la Suède et la France, 80 % ou plus des adultes acceptent le concept d’évolution. La Turquie, un pays à prédominance musulmane, est le seul pays européen où le concept d’évolution est moins accepté qu’aux États-Unis. Au Japon, 78 % acceptent le concept d’évolution.
Aux USA, 15 à 20 % des enseignants américains évoqueraient à l’école la possibilité que le monde ait été créé en sept jours. Près d’un Américain sur deux pense que l’humanité a moins de 10 000 ans d’existence, quand les scientifiques lui en donnent largement plus d’un million.
38 % des citoyens prônent un abandon de l’enseignement des thèses évolutionnistes et le président George Bush, comme les néoconservateurs si influents dans les milieux politiques défendent l’idée d’un double apprentissage. Lors d’un récent débat télévisé, trois des dix candidats républicains à la Maison-Blanche ont reconnu qu’ils ne croyaient pas à la théorie de l’évolution. Le seul fait que la question soit posée dans un tel contexte est révélateur...
Les campagnes créationnistes se multiplient en Europe. Le rapport évoque notamment le cas de l’écrivain turc Harun Yahya, (photo ci-dessus) qui a publié un "Atlas de la Création" de 750 pages qui a été gratuitement distribué dans des écoles en France, en Suisse, en Belgique et en Espagne. Et ailleurs.
"Dans plusieurs pays européens, les ministres de l’Education ont remis en question l’enseignement du darwinisme. Le rapport cite la Pologne où, à l’automne 2006, le vice-ministre de l’Education a déclaré : "La théorie de l’évolution est un mensonge, une erreur qu’on a légalisée comme une vérité courante".
En 2004, en Italie, la ministre de l’Enseignement a proposé d’abolir cet apprentissage dans le primaire et le secondaire. Sa collègue serbe a dû démissionner après avoir ordonné aux écoles d’abandonner l’enseignement de cette théorie. En 2005, la ministre néerlandaise a proposé l’organisation d’un débat sur l’enseignement des théories de l’évolution."
"Tous ces faits correspondent à un reflux de la science au profit du religieux ; or, vouloir priver les citoyens de l’accès à la connaissance scientifique est une des atteintes les plus graves aux droits de l’homme", assure M. Lengagne. Il a raison. « Le cancer est plus développé que je ne croyais », insiste-t-il en voyant son rapport condamné à être archivé, donc politiquement brûlé. Avant d’être examiné et discuté. « On se voile la face, on refuse de regarder. La fuite devant la réalité est un vrai fléau de ce temps ».
’’Il est essentiel que l’Europe prenne maintenant la tête en matière de défense de nos valeurs communes dans le monde’’, a exhorté René van der Linden, le président de cette docte Assemblée, grand responsable de cette censure inadmissible de l’esprit, de l’intelligence et des valeurs proclamées.
Comme se plait à dire l’ami Tomi Ungerer, « nous avions le siècle des Lumières. Aujourd’hui nous n’avons que l’électricité ». Avec des plombs qui sautent de temps à autres. Le bureau de l’Assemblée du Conseil de l’Europe a disjoncté. Et trop de parlementaires présents dans l’hémicycle au moment de l’adoption de l’ordre du jour ne se sont pas vus se transformer en ombres... « Veilleur, où en est la nuit ? » ...
| Don défiscalisé 10€ ou plus |
|
Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40. Obtenez votre badge pendant 6 mois. |
| Achat immédiat par SMS ou TEL |
|
Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.
Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.123) 27 juin 2007 10:090 vote
Ce n’est pas tant le rationnel contre l’irrationnel, que le dogme religieux contre une certaine tendance au dogme scientifique.
Le jour où l’on enseignera le non-savoir à l’école, l’esprit critique des sciences, des sociétés et des religions, il y aura peut-être moins de personnes à se rassembler en conglomérats protecteurs de dogmes en tout genre, au niveau institutionnel.
De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type "néo-créationnistes").
La bataille darwinisme/créationnisme semble donc d’un autre âge, mais la culture de masse perpétuée en grande partie par les médias est bien souvent tenace et ceux-ci aussi ont grandement l’esprit critique en défaut.
-
Par yoda (xxx.xxx.xxx.52) 27 juin 2007 11:070 vote
@ Aurelien
"Ce n’est pas tant le rationnel contre l’irrationnel, que le dogme religieux contre une certaine tendance au dogme scientifique."
La part d’irrationnel est quand meme "un peu" plus important dans le religieux que dans la science. On peut critiquer la logique vicieuse du progres technique, l’utilité discutable d’une rationalité extremiste, faire une sociologie des sciences, mais la critique du contenu de la science (comme les theories modernes de l’evolution, le creationnisme n’en faisant pas partie) constitue le processus meme de la science qui se confronte sans cesse a la réalité.
Bref, si ma voiture roule, je ne pense pas que ce soit grace a ma "foi" en la science.
-
Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.225) 27 juin 2007 12:000 vote
@l’auteur :
Vous nous parlez de censure parce qu’un système de pensée, différent du votre, n’a pas été censuré. Saisissez vous l’erreur ?
Donc, et si je vous comprends bien, une THEORIE, qui vous choque, devrait être censurée, de l’école, des débats, des médias, effacée parce qu’elle provoque une réaction quasi hystérique chez les tenants de DARWIN (? ??).
Hélas, Darwin fait partie des "icones sacralisées" (Freud, Pasteur...)contre lesquelles on ne peut pas s’interroger sans subir les foudres des "bien pensants", ceux "qui savent" et qui imposent leur nouvelle inquisition.
Et la liberté de penser et d’expession ? Qu’en faites vous ?
Je crois avoir lu, ici et là, que la tendance actuelle chez les opposants à DARWIN est plutôt de penser qu’il y a une intelligence à l’oeuvre derrière la Création. Reprendre la théorie du monde créé en 6 jours n’est qu’une caricature, certes colportée par ceux qui lisent, encore, les textes, "à la lettre"... mais plus par la tendance actuelle à la reflexion .
Pour ma part, je prends connaissance des deux THEORIES et je ne suis sur de rien. J’ai plutôt envie que les deux puissent s’exprimer, débattre et enrichir mon opinion (bien entendu, comme presque tout le monde, j’ai déjà mon .... HYPOTHESE ) , mais je reste conscient que ce n’est qu’une hypothèse ou ... croyance).
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.44) 27 juin 2007 12:120 vote
@ Alpo47
Nul n’empêche les chrétiens d’apprendre à leurs enfants, en famille ou via le catéchisme, que Dieu a créé le monde en six jours.
Nos sociétés démocratiques n’ont par ailleurs jamais brûlé sur un bûcher les Bible, Torah, Coran, voire manuels des gourous sectaires divers et variés remettant en question le darwinisme.
Nier purement et simplement la théorie de l’évolution, c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 12:210 vote
Le Darwinisme est un dogme idéologique, tout autant que le créationnisme, ou que l’intelligent design.
C’est une position fragmentaire, un système de pensée. Nul besoin d’adhérer à cela pour vivre !
C’est tout simplement la question multi-millénaire du savoir et de l’autorité, et du pouvoir qui y est associé.
Si l’évolution des formes vivantes sur des temps géologiques ne fait pas de doute, l’idéologisme associé de certaines théories n’a pas grand chose à voir avec un esprit véritablement scientifique. Tout culte, qu’il soit religieux, idéologique n’est pas de nature scientifique. Et quand on parle de darwinisme, il s’agit bien de culte, pas de science.
-
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.227) 27 juin 2007 12:330 vote
@ Aurélien
"Le Darwinisme est un dogme idéologique, tout autant que le créationnisme, ou que l’intelligent design."
Je t’aime bien, mais je te conseille de te recycler...Connais-tu le néodarwinisme ? Sais-tu ce qu’on appelle une théorie en épistémologie ? As-tu déjà lu une ligne de JG Gould ?...
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 12:380 vote
C’en est presque amusant de voir la suffisance de ceux qui savent devant ceux "qui ne savent pas" et ne sont pas éclairés par la bien-pensance scientifique communautaire ...
Je ne retire pas un mot de ce que j’ai dit : le darwinisme est un dogme, certes plus rationnel que le créationnisme, mais un dogme quant même. Pour celles et ceux qui ne le savent pas, la science elle aussi est faite de dogmes...
Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen.
-
Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.225) 27 juin 2007 12:500 vote
Cosmic Dancer, je vous cite : "..Nier purement et simplement la théorie de l’évolution, c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.."
Désolé de vous contredire, mais je dois me différencier pour exprimer le fait que, selon moi, la théorie de l’évolution n’aborde que l’apparence.
La science évolue bien en doutant et expérimentant et elle doit continuer ainsi. Mais ne peut on concilier science et spiritualité (notez que je fais la différence avec religion) ?
Sinon, après les buchers de l’église, on va droit vers les buchers des "scientistes" ? Est ce que l’un chauffe meilleur que l’autre ? Penser qu’il pourrait bien y avoir une intelligence à l’oeuvre derrière la Création serait alors se vouer aux incantations des scientifiques Darwiniens, voire pire ...
Etant Gascon, mes ancètres ont déjà durement payé l’obscurantisme de l’eglise, faut il aujourd’hui en subir un autre ?
Lorsque je regarde mon poste de télé, je reste conscient qu’il est le résultat d’une évolution scientifique, mais que les images et phrases qu’il me montre sont le fait d’une pensée structurée qui se trouve plus loin que ce poste. Si l’évolution peut expliquer notre apparence actuelle, elle ne saurait , SELON MOI, expliquer l’esprit qui nous anime. Ma pensée ne se résume pas à un processus chimique dans mon cerveau, elle est le reflet de quelque chose qui dépasse ce corps et qui est au delà de l’évolution Darwinienne.
Du moins, je crois ...
-
Par Daniel RIOT (xxx.xxx.xxx.7) 27 juin 2007 12:540 vote
La censure, en l’occurance, c’est celle qui vise à interdire un débat dans une assemblée parlementaire. Cela n’a rien à voir avec ce que chacun peux penser de ceci ou de cela.La démocratie, c’est le débat.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 12:570 vote
"Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen."
silence radio ?
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 13:290 vote
Il est quand même assez étonnant que ceux-là même (scientifiques) qui prônent envers et contre tout le darwinisme et qui s’acharnent contre le créationnisme ou l’intelligent design, ne font aucun cas des manipulations génétiques effectuées sur les organismes, qui ne sont rien d’autre qu’un intelligent design, mais de la main de l’homme ( et son intention, mercantile, productive...etc) !
Des scientifiques reniant l’idée de Dieu mais se prenant pour des Dieux ?
Peut-être y a-t-il danger, sinon plus grand, au moins équivalent, dans le totalitarisme scientifique et technique. Voilà ce qu’il ne faut pas omettre non plus dans le débat.
-
Par Soley (xxx.xxx.xxx.231) 27 juin 2007 13:300 vote
Etant moi-même généticien, je me permet de répondre que les mutations et le brassage génétique permettent de créer de nouvelles espèces possédant de nouveaux caractères que les ancêtres de ces espèces ne possédaient pas. C’est purement du darwinisme. Les espèces ayant de nouveaux gènes non efficaces dans le milieu dans lequel elles vivent disparaissent tandis que celles ayant des gènes d’intérêts dominent.
Vous parlez de génétique actuelle. Depuis quelques années la communauté scientifique se rend compte que les interactions entre les gènes et les protéines sont plus complexes, augmentant ainsi la complexité du vivant et de son évolution. Les scientifiques se rendent aussi compte que les gènes ne suffisent pas à eux seuls à créer un être vivant capable d’évoluer comme il est observé dans la nature. Les organismes vivant intéragissent énormément avec l’environnement qui permet de favoriser la dominance de certains gènes qui n’étaient pas exprimés auparavent.
Le monde du vivant au niveau moléculaire est très complexe, et les scientifiques sont loin de tout connaître même si ils ont découverts les plus grands principes. Les neurobiologistes savent par exemple comment se forment les connexions neuronales suivant un signal chimique reçu avec extrêmement de détails, mais ne sont pas capable de modéliser l’ensemble de la formation des connexions neuronales d’un cerveau entier.
En science rien n’est sur à 100%, mais le cumul de centaines ou milliers d’arguments, d’autocritique entre scientifiques, et de faits avérés, permet d’approcher la vérité. Ce n’est pas le cas des religions qui se disent sûres à 100% sur les seuls et uniques arguments de la foi et de ce qui est écrit dans les livres Saints. C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science.
-
Par Vincent (xxx.xxx.xxx.141) 27 juin 2007 13:390 vote
"C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science."
Je suis intégralement d’accord avec vous, pour moi la religion est l’explication de tout ce que la science ne comprend pas encore. C’était très vrai au début (il y a 2000 ans environ) malheureusement, la science a énormément évolué depuis, mais les religions, elles, sont restées figées. C’est ce qui cause ce grand clash, et ça risque de se reproduire à l’avenir (et en pire encore), si la science continue à progresser, et que les religions ne se remettent toujours pas en question.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 13:470 vote
@Soley
En science rien n’est sur à 100%,...
Donc, ce n’est pas de la science. Appelez donc cela autrement.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 13:490 vote
@ Soley,
Je vois que vous éludez totalement le propos ! La génétique que vous décrivez pourrait facilement être happée dans un contexte "néo-créationniste".
Vous n’avez pas du tout évoqué la transgénèse, les ogm animaux et végétaux, le clonage, végétal ou animal.
C’est cela que pointait mon expression "technique génétique actuelle".
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 13:550 vote
pour vous, je sors mon dictionnaire :
Science :
Ensemble des disciplines comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, la médecine, etc., par opposition aux lettres et aux sciences humaines.
• Les sciences humaines : les disciplines qui s’intéressent à l’homme et à ses comportements : l’histoire, la sociologie, la philosophie, etc.
• Le mot "science" vient du latin "scientia", qui vient lui-même du verbe "scire", savoir. Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit, mais il est plus généralement appliqué à la recherche de lois vérifiables.
réfutabilité :
La réfutabilité est un concept important de l’épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s’il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l’affirmation est fausse.
Par exemple, l’affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l’observation qui permet de la réfuter n’a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.
En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 14:040 vote
vous tournez en rond aurélien.
Le néodarwinisme est une théorie s’attachant à décortiquer le phénomène d’évolution NATURELLE des espèces jusqu’à aujourd’hui. Intégrer l’intervention humaine pour le réfuter est absurde. D’autant plus que les techniques que vous citez sont des applications dérivées de cette théorie.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 14:150 vote
"Le mot "science" vient du latin "scientia", qui vient lui-même du verbe "scire", savoir."
Très justement, puisque finalement on ne le sait pas. Le cailloux jeter en l’air et qui retombe par terre, ainis que les causes de cette particuléarité du mouvement est connue.
Quand au darwinisme , nada, zéro, rien si ce n’est les faux et arnaques comme les batraciens de Lamarck ou le crâne de Pilldown cautionné par Theilard, preuvent qui n’on pour seule réputation celle du canular.
Quand au créationisme qui ne se place pas au niveau scientifique et qui même s’il voudrait ne le pourrait pas, justement parce qu’il se situe dans "l’ère de Planck" il a et c’est heureux de beau jour devant lui.
Quand au darwinisme d’ou sont émanée d’ailleurs les fameuses théories raciste du 19ème, qu’il créve.
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 14:270 vote
" la science elle aussi est faite de dogmes..."
Non !Non ! Et Non !
Un dogme est une affirmation irréfutable et fondamentale. Il n’existe strictement rien d’irréfutable en science. Et l’histoire l’a prouvé.
On est passé de Ptolémé à Newton et de Newton à Einstein. L’ensemble des paradigmes qui était de mise il y a tout au plus un siècle a volé en éclat au premier génie venu. Et je passe sur le chat mort-vivant.
A l’inverse, vous pourrez toujours essayer de prouver que le dogme de la Trinité est faux, vous n’aboutirez qu’à un non sens. Science et religion ;paradigme et dogme se situent sur deux plans totalement différents.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 14:300 vote
@ Anto,
La théorie du darwinisme qui n’impliquerait pas l’homme lui-même en son sein ne serait qu’une spéculation intellectuelle sans intérêt !
C’est tout de même incroyable cette foi aveugle en une science plaçant l’homme détachée d’un monde "réel", "objectif" que la pensée saisit...
Les paradigmes scientistes sont toujours assez tenaces...
Je n’ai absolument aucun lien avec les thèses religieuses ou autres, mais cette fois aveugle en une science qui déconnecte le sujet et l’objet de l’expérience est assez inquiétante à l’heure actuelle. La physique quantique semble apparemment le seul domaine scientifique ayant un tant soi peu pris en compte cela dans ses postulats, parce que l’échelle même de l’expérience le nécessite. Mais le retard théorique dans les disciplines plus traditionnelles (et par là-même le fossé existant entre les disciplines (compartimentations théoriques) et l’absence de transdiscplinarité) est vraiment très important.
La notation des commentaires ici-même représente bien ce retard intellectuel existant entre les conceptions anciennes tenaces et les paradigmes nouveaux que beaucoup n’arrivent pas à appréhender. Pourtant ce n’est pas les livres et les ressources (internet, bibliothèques...Etc) qui manquent à l’heure actuelle dans nos sociétés ?
Cela reflèterait-il une confiance aveugle aux idées générales, à une résistance due à des croyances internes et anciennes (éducation..etc) ou alors au fait que la chappe de l’autorité religieuse ne soit pas encore complètement évacuée de la conscience réflexive globale de nos sociétés ?
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 14:330 vote
@ Anto, je ne cherche pas à réfuter le néo-darwinisme par la technique. Vous n’avez pas compris mon propos.
Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée "néo-créationniste" !
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 14:370 vote
@ Muadib,
Prouvez-moi que le Big-Bang est faux ! Cela n’a aucun sens ! Car il s’agit d’un interprétation de données expérimentales et d’équations particulières.
L’interprétation scientifique érige des dogmes de pensée. Et ce sont ces "dogmes" (ou paradogmes - consensus dogmatique d’une commmunauté scientifique, si vous préférez) qui passent le domaine public et qui font que nous en discutons sur un journal citoyen.
Nous ne parlons pas ici de données expérimentales ou d’expériences, ni même de postulats, si je ne me trompe.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 14:430 vote
"Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée "néo-créationniste" !"
C’est peut-être d’ailleurs pourquoi cette censure a eu lieu, de manière sous-jacente : comment accepter les OGM (cadre néo-créationniste) et en même temps critiquer le cadre biologique théorique dans lequel ces technologies se développent ?
Nous voyons bien que les Etats-Unis ne s’embarrassent pas, eux , pour faire l’apologie du créationnisme et de l’intelligent deisgn, même au niveau gouvernemental... Pas étonnant en regardant leur agriculture.
-
Par Léon (xxx.xxx.xxx.172) 27 juin 2007 14:430 vote
Où avez-vous vu que le darwinisme était un "dogme" ? Juste une théorie valable jusqu’à preuve du contraire...
C’est toute la démarche scientifique : on construit une théorie, la communauté scientifique du monde entier la charcute, la met à l’épreuve, et elle ne reste valable que jusqu’à son invalidation. C’est toute la différence avec des thèses comme le créationnisme qui reposent sur des croyances et n’acceptent pas leur mise en discussion.
-
Par Eloi (xxx.xxx.xxx.112) 27 juin 2007 14:440 vote
La théorie de Darwin n’est qu’une théorie scientifique, avec tout ce que ca implique : on peut la réfuter si on trouve un contre exemple, mais on ne pourra jamais prouver qu’elle est vraie. Comme toute théorie scientifique, on ne peut pas en faire un dogme, mais on la considère comme hypothèse valable si elle permet d’obtenir des résultats intéressants et exploitables. Ce qui est le cas : voir l’article wikipédia traitant du sujet, il y a de multiples exemples. C’es pourquoi il existe un consensus sur la validité de cette théorie, puisqu’elle permet d’obtenir des explications cohérentes et logiques.
La théorie du dessein intelligent suppose que le hasard seul ne peut pas expliquer l’évolution, il faut donc une entité supposée orienter l’évolution. Soit. Pourquoi pas ? Mais alors pourquoi cette théorie a-t-elle été en premier évoquée par des conservateurs chrétiens (Discovery Institute) ? Ne soyons pas dupe. C’est uniquement un moyen de remettre un peu de sauce divine dans la science, et peu importe la malhonnêteté intélectuelle. Parce que des facteurs capables d’orienter l’évolution, on peut en trouver des tas. Par exemple :
* Une hypothétique noosphère entoure notre planète, et tout comme la biosphère est apparue avec la vie mais s’enrichit de la vie, elle est apparue avec l’"intelligence" animale et a conduit vers toujours plus d’intelligence
* Un membre d’une civilisation extraterrestre hypothétique est en train de gagner un concours d’art grâce à sa nouvelle oeuvre génétique : l’homme, un peu modifié à partir d’un singe trouvé sur terre
Ces deux exemples ne sont que simples hypothèses, et elles ne font pas appel à ce que les vrais défenseurs du dessein intelligent veulent absolument mettre en avant : dieu.
Arrêtons de nous voiler la face, et arrêtons de mêler science et religion. La science, ce sont des hypothèses appuyées sur des indices tangibles et permettant d’expliquer ce qui existe. La religion est une conviction métaphysique qui n’a absolument jamais été utile pour expliquer quoi que ce soit de "physique". Alors séparons ces deux choses, n’en éliminons aucune, mais faisons l’effort de ne pas laisser scientifiques essayer d’expliquer dieu, et l’effort inverse de ne pas laisser religieux essayer d’expliquer la science. Faisons l’effort de laisser la science à l’école et la religion au lieu de culte.
Tant que le dessein intelligent sera défendu par des religieux, il ne sera QUE dogme, il n’aura aucune légitimité scientifique, et n’aura aucune raison d’être enseigné en-dehors des lieux de culte.
Et ayons le courage de voir objectivement les choses : la science, dans son nihilisme méthématique nous met au pied du mur : oui, l’univers est immense ! oui, nous ne sommes qu’une poussière. Peut-être, mais nous n’en sommes pas moins vivants, et la science nous permet aussi d’être un peu plus grands que des poussières. Arrêtons d’aveugler nos peurs derrière l’explication la plus facile, la plus commode, la plus nombriliste, celle de la divinité créatrice qui nous regarde, nous juge, nous dorlote. Peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, mais soyons pragmatiques, ouverts et confiants en nous-mêmes !
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 14:570 vote
Voilà une réflexion qu’elle est plus constructive
"La théorie de Darwin n’est qu’une théorie scientifique"
Parfaitement d’accord avec cette assertion, tout comme avec celle-ci :
"Le Darwinisme est un dogme" (une idéologie, un consensus dogmatique, un paradogme, appelez-le comme vous voudrez)
-
Par Eloi (xxx.xxx.xxx.112) 27 juin 2007 15:000 vote
Les manipulations humaines de la génétiques entrent dans le cadre de l’évolution, tout comme les autres sciences, en tant que capacité de notre espèce à altérer son environnement pour permettre sa survie. Abattre un arbre pour en fabriquer une charrue, extraire des métaux du sol pour en fabriquer des outils, ou fabriquer par la génétique de nouveaux plants de blé participe au même effort pour maîtriser notre environnement et augmenter nos chances de survie. En allant plus loin, on pourrait même dire que la théorie de l’évolution nous "pousse" aux manipulations génétiques... Ce serait en effet idiot de négliger une autre manière d’accroître nos possibilités de survie !
Créer de nouvelles espèces artificiellement par génétique n’a rien de bien différent que de croiser différentes espèces végétales ou animales. Cela ne veut pas dire que les techniques génétiques sont sans danger, mais comme toute technologie elle apporte sess bienfaits et ses risques, à pondérer objectivement.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 15:010 vote
c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.
La science à le devoir de prouver pas de douter.
On ne crée pas la profondeur en retournant une surface.
-
Par Eloi (xxx.xxx.xxx.112) 27 juin 2007 15:020 vote
Mince alors, aurelien, il n’y aurait donc que cette formulation malheureuse à retirer de mon post ??
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.44) 27 juin 2007 15:050 vote
@ Pierrot
La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre.
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 15:130 vote
Non car vous vous trompez de problématique. L’évolutionnisme s’interesse à la vie depuis son apparition il y a plus de 3 milliards d’année jusqu’à celle de l’homme il y 10000 soit 0.3 pourmille de la période totale)
Sur une si grande période et considérant un si grand nombre d’événements, on peut assumer (théorème de centrale limite en maths) que la succession des mutations qui ont donné lieu à la diversité biologique terrestre est aléatoire, le tout couplé avec le phénomène de selection naturelle. Nous sommes, les hommes, au sommet de la chaîne alimentaire, un bon exemple de la puissance de cette dernière hypothèse.
Si on s’intéresse à la période uniquement humaine, ce théorème n’est plus applicable.
C’est un peu comme si vous essayiez d’appliquer la théorie de la rélativité à l’infiniment petit. Personne n’en est pour le moment capable, et c’est pour cela qu’on a mis en place la théorie de la mécanique quantique. Tout ce que l’on peut faire avec l’évolutionnisme à l’echelle de temps de l’apparition de l’homme, c’est le réfuter ou de constater des indices de sa réalité. C’est cette recherche d’indice qui s’est confondue avec la recherche perpétuelle du fameux "chaînon manquant".
D’autre part l’intervention de l’homme et donc d’une volonté intelligente dans les processus de mutation rend impossible l’application de cette théorie de nos jours car le caractère aléatoire est cette fois-çi absent. Mais qu’importe, le darwinisme a le mérite de nous dire d’ou nous venons. Comment pourrait-il dire ou nous allons quand on n’a pas de visibilité de notre sort sur 50 ans ? (A lire Fondation d’Asimov qui s’attache à la prédiction de l’évolution sociale de l’homme à partir de théories mathématiques).
La force de l’esprit scientifique, c’est que tout les indices concordant du monde, ne sauraient confirmer que cette théorie est vraie. Par contre, un seul indice peut la réfuter. Je crois que vous faites un mauvais procès à cette démarche. D’ailleurs qu’attendez vous exactement de la théorie de l’évolutionnisme ?
C’est parcequ’elle est ainsi que l’intelligent design a pu émerger.
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 15:140 vote
@ Eloi,
Permettez-moi de reprendre votre message, mais il semble refléter assez parfaitement l’idéologie du transhumanisme, qui somme toute me semble bien dangereuse, surtout si cette idéologie est véhiculée par des gouvernements ou des pshères de pouvoir.
"Les manipulations humaines de la génétiques entrent dans le cadre de l’évolution"
Voilà bien pourquoi je parle de dogme et de foi aveugle à une idéologie scientifique.
Les manipulations génétiques exercées par l’homme (transgénèse) n’ont rien de "naturel" et ne peuvent être comparées aux processus sexués biologiques par exemple, à l’oeuvre dans la nature.
Voilà bien où le bas blesse : il est absolument infondé et illusoire de croire à ce postulat qui dit que les activités humaines (techniques, scientifiques) participent de l’évolution même telles que définies par le darwinisme : le darwinisme étant lui-même un produit de cette pensée scientifique.
On se demande bien quelle position "tourne en rond là", pour reprendre une parole d’Anto, et laquelle reflète plus l’ouverture ou bien l’image du serpent qui se mord la queue...
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 15:220 vote
@ Anto,
Personnellement, je n’attends rien ni du créationnisme, ni de l’intelligent design, ni du néo-darwinisme.
Par contre les activités humaines qui découlent de l’utilisation des dogmes et consensus de pensée, et qui ont des répercussions sur la planète et les hommes m’intéressent au plus haut point. C’est pourquoi fustiger l’une et glorifier l’autre ne participe pas de mon raisonnement, mais si l’une est plus rationnelle que l’autre : là n’est pas la question, ni le procès, je laisse cela aux intellectuels, même si je suis d’accord sur le fonds critique adressé contre le créationnisme. Je ne m’intéresse pas aux croyances en tant que tel, mais plutôt au phénomène de la croyance lui-même, dont les processus participent de la pensée scientifique (interprétative, textuelle) aussi.
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 15:320 vote
"Prouvez-moi que le Big-Bang est faux ! Cela n’a aucun sens ! Car il s’agit d’un interprétation de données expérimentales et d’équations particulières."
De quel Big Bang parlez-vous ?
Il n’y a pas UN Big Bang mais des dizaines de théorie sur le Big Bang. Tout au plus s’accorde-t-on à dire qu’il y a eu "quelque chose" dont on tente actuellement d’interpréter les signes.
Auparavant, on considérait que l’univers "ralentissait" et qu’on allait tous être écrasé une fois que la gravité prendrait le dessus. Désormais, on considère que l’univers accélère depuis cet "instant" t+Planck.
Et peut-être que la vérité se situe entre les deux...
Comme vous le voyez, on peut discuter des dizaines d’années sur le sujet du "Big Bang" sans rencontrer ni dogmes ni vérités irréfutables. ET peut-être qu’un jour le concept même "d’explosion" sera remplacé par un autre (colision entre deux univers de dimension différente, concept purement mathématique,...).
"L’interprétation scientifique érige des dogmes de pensée. Et ce sont ces "dogmes" (ou paradogmes - consensus dogmatique d’une commmunauté scientifique, si vous préférez) qui passent le domaine public et qui font que nous en discutons sur un journal citoyen"
Un dogme est par définition irréfutable. Il ne devrait donc même pas y avoir discussion. De plus, rares sont les sujets qui font consensus dans l’ensemble de la communauté scientifique et c’est très bien ainsi.
Il s’agit bien de paradigmes. De grilles de lecture, rien de plus. Rien de moins.
Cessez de tout mettre dans le sac "Dogme ; Machin qu’on ose pas remettre en question ;Complot scientifique pour nous cacher la vérité.", et tachez d’un peu lire des publications scientifiques même sur des sujets à l’allure banal comme le traitement du signal. Vous constaterez l’incroyable bouillon contradictoire qui précède toute ébauche de paradigme...et l’incroyable bouillon qui suit sa mise en place jusqu’au prochain....
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 15:420 vote
Qui parle de complot sinon vous Muadib ?
Etes-vous à ce point à court d’argument pour attaquer la personne ?
Relisez mes posts, et vous verrez que ce que vous dites pour le Big-Bang, c’est ce que j’ai dit dans le premier post de cet article en ce qui concerne le néo-darwinisme :
"De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type "néo-créationnistes")."
Le problème est que peu de personnes arrivent à réfléchir de manière dépassionnée et cela nuit un peu au débat.
D’autre part, dire qu’il n’y a pas de consensus dogmatique en science relève d’une "mauvaise foi" assez incroyable, si je puis me permettre l’expression. La pensée unique dans les instances scientifiques, cela est courant et de mise, je peux vous l’assurer, et c’est souvent en rapport avec des histoires de prestige, d’orgueil, mais aussi de gros sous.
-
Par claude (xxx.xxx.xxx.20) 27 juin 2007 15:470 vote
@ Alpo47 et @ aurélien,
vous sembler oublier que darwin a vécu au xix° siècle : à cette époque, on ne connaissit ni l’adn, ni les groupes sanguins, ni même le rôle pathogène des microbes, virus et micro- organismes. http://www.infoscience.fr/histoire/...
darwin s’incrit dans la lignée de scientifiques qui ont fait de l’observation, la base de leur argumentation : descartes, buffon, lamark, bichat...
darwin a émit son hypothèse en observant certains oiseaux des îles de galapagos, qui avaient adapté leur bec à la nourriture ( graines, végétaux, insectes) qu’ils trouvaient sur leur îlot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinson...
depuis la biochimie et la biologie moléculaire ont fortement fait progresser la connaissance du vivant : :http://www.ulysse.u-bordeaux.fr/ate... ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portai... ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portai... ; et certains médecins, chimistes, physiciens ont même reçu un prix nobel pour leurs travaux : par exemple :http://culturesciences.chimie.ens.f...
la découverte des vitamines date du début du XX° siècle : http://www.didier-pol.net/1VITAMI.html ; http://www.aquadesign.be/news/artic...
en fait ce qui dérange surtout les créationistes, c’est de savoir que la théorie de darwin fait "redescendre" l’homme au statut de simple animal... et là... coince !
!!!sans faire de la théorie de darwin, un dogme qui ne peut être remis en question, les différents travaux réalisés depuis et argumentés, vont plutôt dans la confirmation des intuitions qu’il a eu. mendel au XIX°, a jeté les bases de la génétique moderne et ainsi expliquer la modification des caractéristiques des espèces : http://www.infoscience.fr/histoire/... ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor...
les théories sont faites pour être remises en cause, mais au vus des découvertes fondamentales, faites ces 10 dernières années, grâce à la sophistication et l’affinement des méthodes de recherches, il faut être particulièement obtu, pour nier l’évidence : la vie n’est pas figée dans le temps : nous évoluons en fonction de notre environnement, et nous n’avons pas fini de la faire...
-
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 27 juin 2007 15:540 vote
Plutôt que d’attaquer Darwin, attaquez vous au Newton. En effet, sa théorie sur la gravitation (d’ailleurs mise à mal par Einstein) est des plus injustes. A cause de sa théorie, les objets et les personnes tombent, ces dérnières se tuant parfois. Combien de victimes de ce fasciste de Newton !
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 15:540 vote
@ post de Cosmic Dancer
"La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre."
Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.
Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.
En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.
S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !
...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 15:570 vote
Je vois que l’humour ne fait pas partie de vos disciplines d’études.
""De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type "néo-créationnistes").""
S’il existait une théorie sur le Big Bang dont le principal argument était "Quelqu’un a claqué des doigts et a foutu le feu.", il ne s’agirait nullement d’une théorie scientifique... Oups, ça existe déjà. Mais en plus romancé et avec plein de dorures partout.
Les théories "intentionnelles " (nouveau ça, je vais y revenir) ne sont PAS des théories scientifiques. Elles se basent sur un dogme irréfutable de "l’intention", de la "présence" de quelque chose de supérieur. Oseraient-ils prétendre qu’ils vont prouver l’existence de cet être ? Si tel était le cas, appellez vite fait quelques infirmiers.
Vous mettez sur le même pied des théories potentiellement réfutables car basés sur des expériences/démonstrations/raisonnement logiques et des théories basés sur une entité supérieure, une intention quasi-divine. Ca ne tilte pas un tout petit peu ?
"D’autre part, dire qu’il n’y a pas de consensus dogmatique en science relève d’une "mauvaise foi" assez incroyable, si je puis me permettre l’expression. La pensée unique dans les instances scientifiques, cela est courant et de mise, je peux vous l’assurer, et c’est souvent en rapport avec des histoires de prestige, d’orgueil, mais aussi de gros sous. "
De quels instances scientifiques parlez-vous ? Existe-t-il des instances scientifiques qui publient la "Bible du scientifique" regroupant les théories admises et celles mises à l’Index ? Connaissez-vous seulement le nombre de publications différentes dans le monde scientifique ? Connaissez-vous seulement le nombre de manière différente de travailler ? Connaissez-vous seulement le nombre de thèses publiés chaque année dans le Monde ?
Pour prendre un exemple, il existe actuellement plus d’une dizaine d’algorithmes ( et donc méthode de résolution) possible pour arriver au même résultat en séparation de signaux en aveugle. On passe la majeure partie de son temps de recherche à classer ces méthodes de résolution...alors qu’en situation réelle sonore, elles ne marchent pas.
Les manières de résoudre un problème sont loin d’être unique et leur nombre croit exponantiellement avec le temps et les recherches scientifiques.
Alors oui, cette fois, je le répète, vous balancez vos "instances scientifiques" comme une sorte de "Congrégation pour le respect de la doctrine scientifique" alors qu’il est matériellement impossible d’avoir un tel contrôle sur le domaine scientifique. Internet a de plus rendu ce risque de contrôle totalement irréaliste.
Donc, je persiste, ce consensus dogmatique n’existe pas. Tout au plus, comme T. Khun l’a écrit, il s’agit d’une "résistance" du paradigme précédent à la mise en avant de son successeur. Résistance souhaitable pour éviter des changements de théorie trop rapides et non vérifiés qui pourrait entrainer un emballement de la machine scientifique.
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 15:580 vote
mais pierrot, meme la gravité universelle n’est pas prouvée
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 27 juin 2007 16:020 vote
à Claude, je crois au contraire que les créationnistes en lui retirant son humanité - tout ce qu’il y a de bon en l’homme est attribué à son créateur - font de l’homme une brute soumise.
Si quelqu’un traite l’homme comme une bête ce ne sont pas les évolutionnistes. Les esclavagistes étaient très croyants.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:020 vote
La gravité n’est pas prouvée ? C’est nouveau, ça vient de sortir ? ...et saturne 5 c’est en fait de la lévitation ...donc ?
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 16:040 vote
Muadib il y a quand meme des contre exemple. Le dogmatisme scientifique existe . Tout les scientifique ne sont pas capable d’apporter une nouvelle théorie et acceptent la plupart des anciennes sans broncher. La théorie du big bang a, par exemple, été plusieurs fois mis en question par l’observation. Et loin d’etre réfutée, elle a été rafistolée car les lobbys scientifiques la soutenant sont plus nombreux.
Les nouvelles théories ont toujours émergé dans la douleur...néanmoins les doctrines scientifiques sont plus facilement remises en questions que les dogmes religieux
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 16:060 vote
Certains parlent même de gravité variant dans l’espace...
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 16:070 vote
vous ne comprenez rien pierrot :
une théorie ne peut etre que r-é-f-u-t-é-e. La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable. La gravitation universelle n’est valable que dans certaines condition de taille et de vitesse etc...
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 16:100 vote
@ Muadib,
Il me semble que vous êtes trop attaché intellectuellement à la philosophie de Kuhn.Il s’agit d’un sytème philsophique de la science.
La transdiscplinarité n’a rien à voir avec l’enfermement dans un quelconque système philosophique. Vous n’arrivez pas à concevoir l’existence de consensus dogmatiques : soit parce que vous n’êtes pas scientifique vous-même et n’avez pas fréquenté ce milieu (notamment celui des instances décisionnelles), soit par ce que vous êtes trop attaché à une vision ou une philosophie particulière de la science.
Dans les deux cas, vous manquez le coche, désolé de vous le dire.
En ce qui concerne la vision que j’ai exprimée du darwinisme par rapport à l’homme lui-même, le consensus actuel ne prend pas du tout en compte par exemple, des aspects théoriques comme ceux de Lupasco et sa théorie ternaire, qui peut se résumer ainsi : "le sujet n’est pas détaché du monde ; il n’est pas un observateur hors du monde, mais il en fait partie" et qui rejoint d’autres réflexions concernant le sujet et l’objet de l’expérience en biologie, ce qui a été abordé par d’autres, notamment Joël Sternheimer.
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.44) 27 juin 2007 16:100 vote
Ecoutez, Pierrot, s’il vous plaît de croire que Dieu a créé le monde en six jours, s’est reposé le septième et qu’Eve est la première femme, issue d’une côte d’Adam, grand bien vous fasse.
S’il vous plaît de penser que ce sont des extra-terrestres qui ont implanté la vie sur terre ex nihilo sous toutes ses formes connues, voire ont pensé intéressant de permettre à une espèce, la nôtre, de s’interroger sur ses origines et de leur balancer des faits observables afin qu’ils se ruinent et s’enrichissent l’esprit à se contredire au fil du temps, faites donc.
Si l’histoire des sciences, ses avancées, ses grands débats ne prouve qu’une chose : la science est dogmatique, c’est-à-dire qu’elle énonce des assertions immuables, et fait à la limite semblant de les remettre en question, ça vous regarde.
Si l’idée de partager 99% de nos gènes (que l’on me corrige si ma mémoire me fait défaut) avec les bonobos vous horrifie, je n’y peux mais.
Quant à moi, toutes ces dérivations sophistes sur la valeur des dogmes religieux (choisissez votre camp, il y en a deux qui s’affrontent : les évangélistes et les islamistes) et celle de la démarche scientifique m’ont fatiguée au plus haut point.
Et je refuse que l’Europe cède aux pressions des obscurantistes.
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.44) 27 juin 2007 16:130 vote
@ Anto
La légèreté et l’humour n’ont pas été prouvés non plus
Le rire serait-il le propre du singe ? Parce qu’on ne rigole guère, chez les créationnistes.
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 16:130 vote
Je pense tout de même qu’il y a une accélération manifeste dans les changements de paradigmes rien que par l’emploi de moyens de communications plus performants.
A ce niveau, je reste un optimiste mesuré conscient qu’à partir d’une certaine hiérarchie on tombe dans les conflits d’intérêts, mais tout aussi conscient qu’au niveau de base (recherche universitaire), l’internet a ouvert des dizaines de possibilités d’échanges. Et un jour ou l’autre, les théories élaborées à la base remonte à la surface.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:150 vote
@ post de Cosmic Dancer
"La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre."
Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.
Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.
En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.
S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !
...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:200 vote
"Et je refuse que l’Europe cède aux pressions des obscurantistes."
Donc le problème est là ?!? En ce qui me concerne, c’est parfait. Mais que l’on ne parle pas de science. Et ne parlons pas d’obscurantisme qu’il faut fuir vers un autre obscurantisme. Ce serait tomber de Charybe en Scylla.
On vous sent passionnée, mais malheureusement pas très conséquente. C’est dommage.
-
Par Muadib (xxx.xxx.xxx.253) 27 juin 2007 16:230 vote
"S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !"
Vos ancêtres naissaient dans les choux et leurs corps s’élevaient vers le ciel dans un grand halo lumineux ?
Non parce qu’il est tout de même bizarre, étrange, qu’on ait trouvé aucun ossement d’homme contemporain avant -300000-200000 ans.
Enfin bon, lorsque j’entends des américains " C’est comme les dragons au Moyen-age !", je commence à désespérer...
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.44) 27 juin 2007 16:240 vote
@ Pierrot
N’ayant reçu aucune formation scientifique, je m’en tiens aux arguments que j’ai développés au fil de lectures et de conversations. Inconséquente ? Soit.
Je préfère mon inconséquence à la camisole de force dont les créationnistes veulent recouvrir la possibilité même de penser.
Dogmes ? L’école laïque, qui vous a permis d’étudier les sciences dont vous parlez, qui vous a donné les outils critiques pour remettre en question l’enseignement basique qu’elle vous a prodigué, est une école de l’obscurantisme ?
Priez pour votre descendance. Elle sera plus abrutie que vous.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:360 vote
" Non parce qu’il est tout de même bizarre, étrange, qu’on ait trouvé aucun ossement d’homme contemporain avant -300000-200000 ans."
ça t’étonne ça ? On a déjà de la peine à trouver des trucs vieux de 4000 ans.
C’est quoi ici ...la foire
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:430 vote
"La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable..."
...Donc la théorie relativité est scientifique, puisque le phénomène est reproductible, ou en gros puisque cela fonctionne. Il se peut que cela ne soit jamais démontré ou que cela le soit un jour, cependant cela ne changera rien au fait que cela fonctionne.
Le darwinisme n’est pas scientifique puisque nous n’avons observé aucun cas d’évolutions et que dire qu’il des millions d’année pour que cela se fasse, ne la rendra pas plus scientifique.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.220) 27 juin 2007 16:580 vote
@ Cosmic Dancer
"Je préfère mon inconséquence à la camisole de force dont les créationnistes veulent recouvrir la possibilité même de penser."
La première partie ne regarde que vous. En ce qui concerne la seconde partie le "créationnisme" est effectivement un danger. Mais ne confondez pas tout. Le créationisme est directement issu du protestantisme et plus particulièrement en ce qui concerne un point philosophique soulevé par Calvin :
- La prédestination
C’est exactement ce qui est dangereux dans le protestantisme : nous serions irrémédiablement prédestiné par une force qui nous dépasse. Et c’est ce qui se retrouve dans le créationisme à la mode réformée US. Ce créationisme est une nouvelle forme doctrinale qui ne peut mener qu’à de nouvelles exactions de tout type.
Dans le cas du Vatican (église catholique romaine) les propositions de Calvin ont été sévèrement condamnées en leur temps et le sont toujours ; car pour les catholiques, l’homme est créé libre (relire la Genèse).
Ne mélangeons pas tout.
Donc à nouveau je ne vois pas ce que la science ou le darwinisme viens fiche là-dedans
-
Par aurelien (xxx.xxx.xxx.128) 27 juin 2007 17:260 vote
Quand on voit les votes des commentaires, c’est à se demander à quoi bon s’exprimer sur des choses sérieuses, si il n’y a personne derrière ayant les capacités de réceptionner le message.
Média citoyen, d’accord, partisan cela saute aux yeux, mais intelligent, et avec un rationnalisme ouvert là j’ai de forts doutes.
Les obscurantistes religieux ou techno-scientifiques ont de beaux jours devant eux...
-
Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 17:580 vote
très bien pierrot, je ne saurai que vous conseiller ce livre de Schopenhauer "l’Art de toujours avoir raison" où il définit la dialectique eristique et son outil le plus efficace : le sophisme.
Vous m’avez eu à l’usure, j’abandonne.
-
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 18:080 vote
@ Aurelien et l’auteur : Vous le faites exprès ? Bien sûr, vous avez raison de dénoncer une dérive, mais il y a plein de censures ; pourquoi traverser l’enclos en faisant virevolter la muleta ? Je me sens humilié qu’en 2007 un débat tourne à l’aigre sur le thème d’une absurde création en 6 jours. Que 38 % des Américains y croient, hélas, ne me surprend pas, mais pourquoi propager le virus en français ? Je n’ai jamais dit un mot déplacé du Père Noel ; mes enfants, en grandissant, se sont formé seuls une opinion. Gardons les yeux de l’Europe braqués sur la civilisation. Elle est en danger. ECRELINF !
http://www.nouvellesociete.org/5114.html
Pierre JC Allard
-
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.10) 27 juin 2007 18:100 vote
@ Aurelien et l’auteur : Vous le faites exprès ? Bien sûr, vous avez raison de dénoncer une dérive, mais il y a plein de censures ; pourquoi traverser l’enclos en faisant virevolter la muleta ? Je me sens humilié qu’en 2007 un débat tourne à l’aigre sur le thème d’une absurde création en 6 jours. Que 38 % des Américains y croient, hélas, ne me surprend pas, mais pourquoi propager le virus en français ? Je n’ai jamais dit un mot déplacé du Père Noel ; mes enfants, en grandissant, se sont formé seuls une opinion. Gardons les yeux de l’Europe braqués sur la civilisation. Elle est en danger. ECRELINF !
http://www.nouvellesociete.org/5114.html
Pierre JC Allard
-
Par gesta (xxx.xxx.xxx.104) 27 juin 2007 18:180 vote
Vous ne voulez pas comprendre que le créationisme n’est pas une théorie scientifique éprouvées par les observations et les mesures mais une croyance.
Et une croyance s’autoproclame croyance justement parce qu’aucune preuve n’existe pour l’étayer.
Seulement des interprétations de farfelus qui réinterprétent les données scientifiques pour les remettre à leur sauce ad hoc pour coller à leur propre croyance, dans une pseudo théorie aberrante et ridicule que les faits ne peuvent pas démontrer.
Le créationisme est extremement dangereux parce que pas scientifique du tout et prend les gens pour des gogos.
Dans le mensuel Pour la Science de juillet 2007 vous trouverez un excellent dossier sur le darwinisme et ce qu’ils faut répondre aux créationistes pour leur prouver leurs erreurs grossières. En particulier que les créationistes n’ont strictement rien compris à ce qu’est la science.
-
Par gesta (xxx.xxx.xxx.104) 27 juin 2007 18:230 vote
"Le Darwinisme est un dogme idéologique"
Non, c’est une observation scientifique, rien à voir avec un dogme.
Le seul fait que les dinosaures et les oiseaux ont des gènes communs devrait largement vous suffire pour vous en convaincre.
Avez vous oublié que nous avons 97% de gènes en commun avec le chimpanzé ?
Si cela ce n’est pas de l’évolution darwinienne alors à ce moment là ce serait de la magie tant qu’on y est.
-
Par Yodeling Andy (xxx.xxx.xxx.50) 27 juin 2007 18:280 vote
@ Aurélien
Le Darwinisme n’est pas un dogme : c’est une théorie !!!
Et comme toute autre théorie, elle a été confrontée à la réalité, c’est à dire testée et validée par de nombreuses observations et expériences. Comme toute théorie, elle est sujette à une remise en cause permanente en fonction de la réalité.
C’est toute la différence avec l’évolutionnisme qui est lui bien un dogme, puisque reposant sur la foi des personnes qui y croient.
Mais c’est beaucoup plus facile de critiquer le darwinisme sans avancer d’argument en sa défaveur que de démontrer la véracité de l’évolutionnisme ...
-
Par Yodeling Andy (xxx.xxx.xxx.50) 27 juin 2007 18:330 vote
Amusant : dans mon texte il y a eu apparition de deux évolutionnismes là où je devais écrire créationnisme !!!
Mes doigts ont du refuser à mon insu de taper ce mot ...
-
Par gesta (xxx.xxx.xxx.104) 27 juin 2007 18:360 vote
Tout à fait.
Hubert Reeves l’a parfaitement décrit dans un de ses livres :
"La science montre comment fonctionne le monde, mais la religion dit seulement comment se comporter dans le monde".
La religion et autres croyances n’ont pas à se mêler de parler de naissance du monde, évolution de l’univers, de la vie, de l’homme.
-
Par gesta (xxx.xxx.xxx.104) 27 juin 2007 18:390 vote
Surement pas, la science c’est la compréhension par le doute, son but n’est pas de prouver, mais de comprendre par le questionnement des observations et par le doute qu’elles apportent pour poser d’autres questions et faire d’autres observations.
Vous n’avez rien compris à ce qu’est la science.
-
Par claude (xxx.xxx.xxx.20) 27 juin 2007 18:400 vote
@ deneb,
j’attends avec une impatience non dissimulée, la démonstration de la nullité de la loi de la gravitation universelle.
afin de vous aider voici les principes de bases dont il s’est inspiré pour élaborer ses lois : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit... """(...) La modélisation d’Isaac Newton (1643-1727)
Mathématicien autant que physicien, Isaac Newton mit au point, entre 1665 et 1685, sa théorie de la mécanique basée sur l’étude de l’accélération, et non seulement de la vitesse comme le faisaient Galilée et René Descartes .
Loi fondamentale de la dynamique : à partir du principe d’inertie de Descartes (qui étudiait la conservation de la quantité de mouvement), il conclut que la somme des forces qui s’exercent sur un corps est égale à m a, où m est la masse « inertielle » (qui rend difficile de pousser un véhicule lourd) et a est l’accélération (le rythme de variation de la vitesse).
Newton chercha à unifier les lois connues pour les objets sur terre et les lois observées chez les astres, notamment la gravitation terrestre et les mouvements des planètes.
En considérant deux corps ponctuels exerçant une force gravitationnelle l’un sur l’autre, une justification de la loi de Newton est la suivante :
* A partir des lois de Kepler, que celui-ci avait obtenues en observant les mouvements des planètes du système solaire, et de la loi de Christiaan Huygens sur la force centrifuge, Newton conclut que la force agissante entre deux corps s’exerce en ligne droite entre les deux corps et est proportionnelle à : 1/d ², où d est la distance entre les deux corps.
* Considérant que cette force est proportionnelle à la quantité de matière présente dans le corps exerçant cette force (un corps ayant deux fois plus de matière exerce une force égale à la somme des forces de deux corps, donc exerce une force deux fois plus grande), il suppose que la force est proportionnelle à mG, nombre appelé « masse gravifique », proportionnelle à la quantité de matière dans le corps et reflétant sa capacité à exercer cette force (la « charge » gravitationnelle en fait), dépendant sans doute de sa nature (pomme, plomb, argile ou gaz...).
* En vertue du principe de l’action et de la réaction, la force exercée par l’autre corps sur le premier doit être égale (et de direction opposée) et doit aussi être proportionnelle à m’G, la masse gravifique du deuxième corps.
* Aucun autre paramètre ne semblant rentrer en compte, cette force s’exprime sous la forme : F = G mG m’G / d ² où G est une constante, appelée constante gravitationnelle.
En écrivant la loi fondamentale de la dynamique, on obtient m a = G mG m’G / d ². On constate que pour que l’accélération a (et donc la vitesse) d’un corps en chute libre sur terre soit indépendante de sa masse inertielle (comme l’a expérimenté Galilée), il faut que m = mG pour ce corps, c’est-à-dire que la « masse gravifique » soit égale à la masse inertielle, indépendamment de la nature du corps. Newton a testé cette égalité pour de nombreux matériaux, et depuis les expériences n’ont jamais cessé, avec de plus en plus de raffinements (balance d’Eötvös, etc.).
L’action à distance (sans contact, à travers le vide) et la propagation instantanée de la force de gravitation ont aussi suscité des doutes, y compris de Newton.
Dans l’écriture vectorielle moderne, la force gravitationnelle s’écrit :
\vecF_12\ ;= -G\fracm_1 m_2d^2 \vecu_12
* \vecF_12 étant la force gravitationnelle exercée par le corps 1 sur le corps 2 (en newton ou m kg s-2) ; * G, la constante gravitationnelle, qui vaut 6,6742×10-11 N m2 kg-2 (ou m3 kg-1 s-2)[1] ; * m1 et m2, les masses des deux corps en présence (en kilogrammes) ; * d, la distance entre les 2 corps (en mètres) ; * \vecu_12 est un vecteur unitaire dirigé du corps 1 vers le corps 2 ; * le signe - indique que le corps 2 est attiré par le corps 1.
La loi newtonnienne de la gravitation permet de retrouver la loi de Galilée, en première approximation : avec d = rayon terrestre et mT = masse de la Terre, on a g = G mT / d ² = 9,81.
La théorie newtonienne est bien vérifiée expérimentalement. D’un point de vue de technique, elle suffit pour faire voler des objets plus lourds que l’air et pour envoyer des hommes sur la Lune. La force de pesanteur est la résultante de la force de gravité et de forces axifuges (la force centrifuge liée à la rotation de la terre sur elle-même, de la loi de l’inertie du mouvement, etc.).(...)"""
mais je ne suis pas d’accord avec vous, albert einstein n’a fait que compléter l’énoncé de la loi, en y incluant les nouvelles découvertes en physique :
""" La modélisation d’Albert Einstein (1879-1955)Après avoir énoncé la théorie de la relativité restreinte en 1905, Einstein cherche à la rendre compatible avec la gravitation dont la force se propage à une vitesse infinie alors que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale pour la relativité restreinte.
Vers 1915, la solution viendra de l’utilisation d’un espace-temps courbé, de la relativité galiléenne et de la notion d’énergie. Sa théorie porte le nom de Relativité Générale, et la théorie newtonienne en est une approximation.
Simplification en quelques mots : par son énergie, chaque corps déforme l’espace et le temps (ou plutôt l’espace-temps) qui l’environne, y compris le chemin respectant le principe de moindre action pour aller d’un point à un autre. Cette déformation se manifeste, entre autres, par la gravitation."""
c’est vrai, ça, depuis le XVII° siècle on n’arrête pas de se prendre des pommes sur le coin de la caboche ! mais ça peut faire mal, vous savez....
en plus il a commis une loi sur l’amour ! pfffffff ! comme si on pouvait mettre l’amour en formule !!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_d... """(...) Deux corps ponctuels de masse MA et MB s’attirent avec une force proportionnelle à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. Cette force a pour direction la droite passant par le centre de gravité de ces deux corps.La force exercée sur le corps B par le corps A est vectoriellement donnée par
\vecF_A\rightarrowB=-G\fracM_A M_BAB^2\vecu_AB
où G est la constante de gravitation, qui vaut 6,67·10−11 Nm2/kg2, et \vecu_AB est un vecteur de longueur unité allant de A vers B. Le signe − (moins) dans l’expression de la force signifie donc bien que la force est attractive, allant dans le sens opposé au vecteur unitaire \vecu_AB(...)
voir aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_d...
http://sciences-physiques.ac-dijon....
http://www.anaconda-2.net/g_m/L003.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Newton...)
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 27 juin 2007 19:300 vote
Pourriez-vous m’indiquer là ou il y’a sophisme SVP. Car là cela m’intéresse
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 27 juin 2007 19:360 vote
@Cosmic dancer
comme j’ai du me taper 120 km entre deux, je n’avais pas eu le temps de terminer mon post à votre attention.
Alors justement au vue de ce qui a précédé, ce n’est certes pas le moment de se mettre une camisole de force. Car ce n’est pas sur ce terrain là que vous pourrez évincer des théories à la fois farfelues et dangereuses comme le créationisme "made in US", le darwinisme étant un tuyau percé depuis belle lurette.
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.202) 27 juin 2007 19:550 vote
@ Pierrot
Vous avez épuisé Anto, c’est bien dommage.
Si votre but ultime est de démontrer en quoi les arguments qui vous ont été opposés sont invalides pour lutter contre le créationnisme, et en quoi ce dernier est dangereux pour la démocratie et la liberté de penser, voire tout simplement pour la préservation de l’intelligence à qui il faudra bientôt dédier des parcs et des musées, vos méthodes sont pour le moins suprenantes, puisque vos foudres se dirigent contre ceux qui pensent comme vous.
A chacun ses spécialités, et il y a suffisamment de combats à mener pour ne pas s’étriper alors qu’on pointe un même ennemi.
Ma spécialité, c’est plutôt l’islamisme, les femmes et la misère sociale.
Alors développez contre les créationnistes, et faites pour le mieux.
-
Par Eloi (xxx.xxx.xxx.171) 27 juin 2007 20:030 vote
@ Aurelien
Vous vous plaignez de la difficulté des internautes à comprendre le message.
Ok
Mais vous semblez mélanger deux choses :
* la science
* l’éthique
Je vous cite : "Voilà bien pourquoi je parle de dogme et de foi aveugle à une idéologie scientifique."
Où est le dogme, la foi, l’idéologie ? Vous devez bien être le seul à voir un dogme dans un énoncé clair : les manipulations génétiques permettent à l’homme d’améliorer sa capacité de survie, et donc elles entrent dans le cadre de la théorie de l’évolution. Point. Ni jugement de valeur, ni bien, ni mal. Peut-être avez-vous fait une erreur sur le terme évolution : il désigne ici le processus de sélection des espèces qui conduit à des espèces de plus en plus efficaces. Efficaces ! Pas meilleure, pas pire ! Efficace ! La science est amorale. Elle constate. Point.
La science permet de fabriquer des haches qui serviront à couper des arbres pour fabriquer des maisons et améliorer nos chances de survie.Après il y a la morale, ou l’éthique. Si l’homme utilise la hache pour tuer un autre homme, ce n’est pas la faute de la science. C’est de la responsabilité de l’homme. L’éthique est là pour déterminer ce qui est bon pour l’homme dans la science, et peut-être est-ce là le sens de votre remarque. Mais il y a un monde entre une hypothèse scientifique, et la morale. Et c’est bien là tout le problème du créationnisme. Le créationnisme essaye de glisser un peu de morale divine derrière des déductions scientifiques. C’est comme interpréter l’histoire dans le sens qui vous arrange.
La science ne démontre pas que telle ou telle personne à raison. Elle décrit le monde pour essayer de le comprendre et le prévoir. Pas pour vous faire plaisir dans vos convictions métaphysiques.
Le jour où l’on comprendra ca, on pourra enfin discuter d’Ethique.
"Voilà bien où le bas blesse : il est absolument infondé et illusoire de croire à ce postulat qui dit que les activités humaines (techniques, scientifiques) participent de l’évolution même telles que définies par le darwinisme : le darwinisme étant lui-même un produit de cette pensée scientifique."
Deux erreurs ici :
* Infondé ???? Bah l’homme étant l’espèce dominante sur la planète et que cette domination est uniquement due (jusqu’à preuve du contraire) à la technologie (gourdin, feu, agriculture), je crois que la technique a un grand rôle dans l’évolution naturelle puisque nous n’avons pas beaucoup d’animal qui nous menace (à part la grippe aviaire
)* Croire ??? qui parle de croire ???? Il n’y a bien que vous qui croyez là ! la théorie de l’évolution est tout simplement l’hypothèse la plus probable ! Mais je vous en prie, expliquez-moi votre propre hypothèse, je suis franchement intéressé !
-
Par Bill (xxx.xxx.xxx.42) 27 juin 2007 21:470 vote
@ Eloi
Cher Eloi, j’ai failli déserter agora vox, mais je me réjoui tellement de vous y lire, que je crois que je vais y rester plus longtemps ! Ce que j’aime chez vous ? Votre honnêteté ! Vous avez un vrai souci de la vérité, et je vous rejoins sur ce sujet ! C’est la Vérité qui compte, uniquement...
Bill
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 27 juin 2007 22:040 vote
@ Cosmic Dancer
Avec votre permission, point par point :
"Si votre but ultime est de démontrer en quoi les arguments qui vous ont été opposés sont invalides pour lutter contre le créationnisme, "
Quels arguments ? et sur quoi ?
Le darwinisme est invalide pour lutter contre le créationnisme de même que la théorie des cordes dans un autre article. Pourquoi ?
1) le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme
2) Il n’est pas fondé ni scientifiquement ni pilosophiquement. On nous dit que des observations laissent à penser que ...mais on ne nous pas lesquelles. Expérimentalement = 0 et au travers de découvertes des élucubration qui tiennent plus de l’immagination romantique que de science véritable.
Le darwinisme tel qu’on le connait actuellement est une modélisation moins précise encore, que la modélisation de la météo. Rien, aucune preuves de quelques natures quel soit n’est venu étayer cette théorie et ce depuis son début (a peu près un siècle). Par contre les éléments infirmant le darwinisme, de manière concrète, sont légions.
Une erreur de perpective concernant la religion, le débat du darwinisme, à l’exeption de Lamarck et de quelques uns s’est produit dans le cadre du protestantisme et surtout des diverses sectes d’essences protestante dans le nouveau monde. Le créationisme est une pure émanation de fondamentaliste réformé ce qui implique que vous vous trompez totalement de cible en attaquant le catholiscisme qui comme je l’ai dit plus haut a fermement condamné ce genre de théories, c’est à dire le prédestination (condamnaton de l’ouvrage de Jean Scott Erigène - bien avant- puis plus tard de l’ouvrage de Calvin).
Le catholiscisme s’en tient à la création ex nihilo (c’est à dire de rien ou à partir de rien). Elle admet que la modélisation du Big Bang et de son corollaire "le mur de Planck" est une modélisation possible, que l’homme n’est pas prédestiné puisque créé libre.
Vous vous trompez doublement de cible en opposant sciences et religions. Ces points vues n’ayant pas de communes mesures parce que sur des plans totalement différents. Autant chercher à savoir qui entre le choux et la chèvre a raison ?!?
En dernier lieu la réponse appartient à la philosophie et pour simplifier, entre ête créé prédestiné selon la Réforme et être créé libre selon le catholiscisme, il n’y a pas photo. Ce n’est un problème scientifique, mais philosophique (c’est à dire ce qui examine la nature des choses).
Et pour finir le problème politique est un problème de seconde zone .
Quand aux "philosophes des Lumières", il ferait mieux de relire les pères de ce genre de théories qui n’a de philosophique que le nom, comme Rousseau dans ses Confessions qui fait la distinction très nette entre l’homme le vrai qui ressemble à si méprendre à un bourgeois de la ville de Calvin et les sous hommes (tous les autres) qui doivent être traités comme des bêtes (il pose en fait les principes du camps de concentration), ou du ricaneur Voltaire, tout ce petit beau monde qui en passant par feuerbach, hegel, engels, nietszche.... nous donnerons les monstrueux tyrans que le XXème siècle a connu.
Alors il faut commencer par le début, avec des arguments solides.
vos méthodes sont pour le moins suprenantes, puisque vos foudres se dirigent contre ceux qui pensent comme vous.
Oui parce qu’il n’arriverons à rien avec des théories largement éculées, largement démenties, ou en mélangeant des choses qui n’ont strictement rien à voir.- Brasser de l’air pour brasser de l’air n’est pas très intéressant et surtout inutile
A chacun ses spécialités, et il y a suffisamment de combats à mener pour ne pas s’étriper alors qu’on pointe un même ennemi.
Lorsque l’on fait une guerre, il faut s’arranger pour quelle soit bien faite surtout quand l’ennemi à déjà bien préparé le terrain.
Ma spécialité, c’est plutôt l’islamisme, les femmes et la misère sociale. L’islamisme m’est indifférent, les femmes m’intéressent au plus haut point mais au travers de la mienne. Car la femme à ceci de particulier qu’elle est universelle. Quand à la misére elle m’attriste. Et quand au social, si cela avait déjà résolu des problèmes cela se saurait.
Alors développez contre les créationnistes, et faites pour le mieux.
Conseillez moi alors quelques lectures plus pointues que les articles d’Agoravox. Qui il faut le dire pateauge un peu. Et attention je souhaite des lectures purements créationiste et pas "sur le créationisme". Je tiens moi aussi à ma liberté de penser.
Tout cela dit, Cosmic Dancer, au moin avec vous, on à l’impression que vous lisez ce qui est écrit (il y’en à d’autre surement).
Bien à vous
-
Par Eloi (xxx.xxx.xxx.113) 28 juin 2007 09:110 vote
Merci beaucoup, Bill. Je ne fais qu’essayer de jouer le jeu d’un forum comme AgoraVox, qui est une chance pour dépasser nos propres microcosmes ! Restez, restez ! Je suis sûr qu’il y a encore beaucoup de choses à dire !
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 30 juin 2007 13:480 vote
Je comprend mieux les réactions épidermiques de certains concernant le créationisme. Depuis j’ai pris un certain nombres de renseignements plus précis. Tout d’abord j’ai dit plus haut :
le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme et c’est une conn...aussi grosse que moi. En fait je mélange deux choses : une pseudo théorie scientifique et le créationnisme vu par la lorgnette déformée des réformés.
Je m’explique :
Dire qu’une intelligence (Dieu) est à l’origine de la création n’est pas choquant. C’est même la seule chose raisonnable qui puisse s’affirmer, que l’on soit scientifique ou rationaliste. Autement dit, il est certain que la Création nous dépasse totalement. La seule modélisation valable à l’époque actuelle et à nos yeux limités est la théorie du Big Bang et son corollaire "l’ère de Planck". Cette même "éres de Planck" qui crée le paradoxe suivant : le monde peut avoir 10’000 ans et des milliards d’années dans le même temps.
Le créationisme en tant que tel ne justifie pas les hauts cri que l’on entend de ci et de là.
L’application maintenant. Si le créationisme est appliqué avec des philosophies sur la prédestination qui sont erronée comme celle de Calvin et d’autre cela mène forcément à une catastrophe, mais pas à une catastrophe aussi tragique que celle du matérialisme dialectique issue des Lumières comme dans le marxisme-léninisme,le nazisme et le fascisme. Car ces doctrines sont directement inspirée du matérialisme darwinien avec chacun un courant particulier : celui de Hegel pour le marxisme-léninisme, celui de Nietsche pour le nazisme et le faschisme.
Curieusement les tenants des théories de Darwin n’ont pas du le lire, pas plus que le "Mein Kampf" d’Hitler, ni lire Lénine. Et c’est dommage, ils auraient une vue plus claire des implications et des conséquences abjectes de ce genre de théories (il faut pour cela avoir un esprit libre et cultivé). Vous verriez clairement alors que ce clan est copain comme cochon en foire. Que lutter contre une des théories en se servant de l’autre ne signifie qu’une seule chose : s’agiter en vase clos comme des poissons dans son bocal.
Je comprend mieux les hauts cris entendu sur Agoravox : des rescapés du XIXème et XXème siècle, des idéologues dépassés qui voient s’effondrer l’un des pires courants philosophiqueses que ce monde aie connu et souhaitent qu’il perdure. Aberrant !
Il était temps que les élucubrations criminelles datant du XVIIIème appliquée au XIXème et qui ont triomphées au XXème siècles s’effondrent et soient oubliées à jamais et effacée à jamais de la mémoire des hommes.
-
Par Daniel RIOT (xxx.xxx.xxx.82) 30 juin 2007 14:550 vote
Pierrot, vous avez un sens du raisonnement philosophique bien particulier... En mélangeant le pourquoi et le comment et en tombant dans l’un des pièges des idéologies créationnistes:la confusion des genres, des données, des esprits. Mais la liberté implique aussi le droit à l’erreur. On a tous besoin de béquilles.Bien à vous.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 30 juin 2007 15:010 vote
vous avez un sens du raisonnement philosophique bien particulier...
Cela je vous l’accorde bien volontiers
En mélangeant le pourquoi et le comment et en tombant dans l’un des pièges des idéologies créationnistes:la confusion des genres, des données, des esprits.
Là il va falloir que vous expliquiez les points suivants :
1) mélangeant le pourquoi et le comment
2) Pièges du créationisme (quels sont ils ?)
3) la confusion des genres, des données, des esprits (tiens donc ) -
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 30 juin 2007 18:190 vote
D’ailleurs, n’ayant reçu aucunes réponses de quelques ordre que ce soit aux questions que j’ai posées, et voyant le tour politique que prend la discussion sur le sujet de cet article, je n’ai aucun doute : il s’agit bien de poissons tournants dans un bocal.
Salut !
-
Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.194) 1er juillet 2007 19:300 vote
a pierrot :
Vous n’avez aucune idee de ce qu’est la science. La science est composée d’observation et de theorie. Les faits sont les faits, et les faits montrent que l’espece humaine ne date pas d’hier et que plus le temps est lointain, plus nos ancetres different legerement de nous. Il y a des preuves de l’evolution, comme il y a les preuves de la gravition. Nenamoins il y a encore des points d’ombres, et la theorie est toujours perfectible. Ptoleméee est contenu dans Newton, lui meme dans Einstein et ainsi de suite. La gravitation existe, cela ne vous pose pas de probleme, mais elle existe dans les theories seulement depuis le XVII. Avant, il agitd’affinités entre les elements, ce que gallilé a demontré l’invalidite par l obesrvation. Neanmoins nous ne savons toujours pas la gravité est instantané et transmise par de particules, ou non. Et la c’est encore mystere.
-
Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 1er juillet 2007 20:450 vote
@faxtronic
...Il y a des preuves de l’evolution,...
C’est bien la question : quelles sont elles ?!?
Nous parlons bien de preuves, de faits.
-
Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.194) 2 juillet 2007 09:340 vote
la differenciation des especes d’oiseau (voir darwin), l’evolution des squelettes des mammiferes au court du temps, l’evolution des squelettes des repitiles et des oiseaux. Tu ne peux pas voir une evolution sans cause, sinon sur ds millions d’années. Tu prends les grands extinction (-270 millions d’années, -70 milions d’annés) par exemple. On peut alosr retracer le parcours d’une especes par les fossiles. En -70 par exemple, il est prouvé par l’arret des fossiles des sauriens qu’il y a eu une extinction de cette espece. il n’y a plus que quelque rare squelette de mammiferes, puis le nombre de squelette se diversifie et se multiplie. C’est une preuve. Par contre le mecanisme, surement genetique, est encore a affinée : saut genetique, evolution lente, occupation de niche ecologique, symbiose ( la plante et l’abeille°, parsitisme, competition. Surement un melange.
-
Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.236) 9 juillet 2007 02:040 vote
yoda bonjour. Je partage assez ton point de vue, sauf sur la foi nécessaire qu’il faut avoir même en science pour s’accrocher à la réalisation du découverte avec tous ses moments de doutes et d’exaltations.
La foi demeure la certitude d’un aboutissement heureux pouvant conduire un homme jusqu’au suicide altruiste. C’est exact que la foi caractérise les structures socio religieuses ou communautaristes. En science, en politique, dans le "surpassement de soi pour une réalisation individuelle, et certainement bien d’autres, c’est le même mécanisme psychique qui entre en jeu pour s’accrocher à une espérance. Toutes requièrent une intensité différente, se nomme différemment pour sérier les champs où s’exerce ces espérances.
La particularité des croyants est que leur foi s’attache à la rencontre avec le créateur, et demeure invérifiable. A ce propos j’ai l’habitude de dire que ce qui est dangereux n’est pas la foi en un dieu, c’est quand le croyant interroge son dieu et que ses propres réponses sont à la hauteur de ses ignorances.
Einstein a dit : « La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ». Si bien, que d’une certaine manière notre existence se déroule par défaut.
Ainsi, chaque fois que nous définissons un concept pour expliquer l’indéfinissable. Ce concept défini entre dans ce que j’appelle l’indéterminé. Un indéterminé que nous parvenons à préciser par des théories, lesquelles entrent à leur tour dans les divers degrés de l’incertitude. Cette incertitude a pour principe, qu’après la conceptualisation d’une théorie, nous ne pouvons être assurés que ses éléments dans le « temps » trouvent la place que nous leur avons imaginée. Également, qu’ils resteront ce qu’ils sont, à la place où nous les avons mis ou observé. Cela, du seul fait que l’Univers est en mouvement, et si ceci pouvait échapper au regard du primitif, cela ne peut plus l’être au notre. Or le créationnisme gomme cette existence par défaut et offre la permanence d’une certitude. Pourtant cette certitude biblique sacralisée pour ceux qui en font une lecture à la lettre devient une ineptie car leur créateur n’à dans les faits observables rien figé.
Les êtres ont besoin de certitude pour vivre, l’incertitude et la relativité des choses ou leur évanescence s’apprend. Et pour désapprendre les certitudes il faut avoir une existence assuré, sinon on les recherchera toujours. Est-ce que notre société offre cela ?
Cordialement.
-
Par BMD (xxx.xxx.xxx.95) 22 juillet 2007 12:470 vote
A Aurélien,les grandes religions monothéistes ont à la fin du 19 ème siècle rejeté avec vigueur et parfois avec des méthodes s’apparentant au terrorisme le Darwinisme ou plutôt l’Evolutionisme. Et c’est encore le cas chez les intégristes religieux. Avant toute chose, il faudrait peut-être en analyser les raisons, qui ne sont pas toutes d’ordre philosophiques.Je suis géologue et j’ai eu l’occasion d’enseigner la géologie pétrolière à des étudiants des pays du Golfe.Or comme vous le savez peut-être,la détermination de l’âge des roches traversées dans un forage se fait en observant les associations de microfossiles,dont l’évolution au cours du temps est à l’échelle des temps géologique extrêmement rapide. Cela m’ a bien amusé ( mais il me fallait bien le cacher) de voir des gens aussi étroitement conditionnés par leur religion à refuser la notion même d’évolution être obligés de se servir de cette notion pour pouvoir faire correctement leur travail.Le "dessin intelligent"est finalement un recul par rapport à l’attitude purement intégriste, puiqu’il admet l’évolution. Cela dit, ce n’est rien de nouveau par rapport au finalisme en honneur à la fin du 19ème siècle, thèse qui n’était d’ailleurs pas défendue que par des religieux.Ce qui est ennuyeux,c’est que les méthodes sont souvent les mêmes chez les adeptes que chez les intégristes religieux, même si la violence physique n’est plus utilisée : j’ai été un jour alerté sur le cas d’un géologue australien que des créationistes avaient assigné en justice,et qui avait besoin d’argent pour payer son procès !Et il y a des histoires de ce genre partout où les thèses fondamentalismes et les sectes religieuses naïves se déchaînent actuellement, ce qui montre bien qu’il y a une relation entre créationisme et fondamentalisme. Que l’on mette en doute le "darwinisme" est une chose,il s’agit d’un moment de l’histoire des connaissances et il évolue en permanence en fonction de l’évolution de celles-ci.Il ne s’agit en rien d’un dogme comme certains l’on dit sur ce site. Que je sache, il n’a jamais été interdit à personne de croire à un dessein intelligent.Mais il serait quand même préférable que les adeptes utilisent leur force de conviction à présenter des démonstrations irréfutables plutôt qu’à persécuter les gens qui ne pensent pas comme eux, ce qui est d’ailleurs en soi un aveu d’une faiblesse de la pensée.
-
Par Once (xxx.xxx.xxx.125) 24 juillet 2007 13:200 vote
N’importe quoi, on trouve des os de dinosaures assez facilement et ces derniers ont disparu il y a 65 millions d’années donc vos 4000 ans ....
-
-
Par jakback (xxx.xxx.xxx.106) 27 juin 2007 10:510 vote
Malraux avait raison le 21eme siècle sera religieux ou ne sera pas
-
Par Ronny (xxx.xxx.xxx.50) 27 juin 2007 11:110 vote
Il me semble que la citation correcte serait "le ... sera mystique ou ne sera pas", ce qui est différent amha.
La citation est très douteuse, Malraux lui meme ayant nié le fait de l’avoir prononcée ! Dans une transcription d’un entretien avec Max Torrès, Malraux a précisé “On m’a fait dire : le XXIe siècle sera religeux ou ne sera pas. Formule ridicule. En revanche, je pense réellement que l’humanité du siècle prochain devra trouver quelque part un type exemplaire de l’homme".
Malraux a également dit dans Le Miroir des limbes : “Aucune civilisation n’a possédé une telle puissance, aucune n’a été à ce point étrangère à ses valeurs. Pourquoi conquérir la Lune, si c’est pour s’y suicider ?”
A méditer !
-
Par bozz (xxx.xxx.xxx.102) 27 juin 2007 11:510 vote
enfin tout de même Malraux a dit et fait un certain nombre de conneries comme en particulier piller des sites archéologiques... alors sa morale à deux francs six sous...il organisait son mythe de son vivant alors les revirements de position, les négations .. il savait très bien faire !
-
Par claude (xxx.xxx.xxx.68) 29 juin 2007 14:220 vote
@ jack black,
être religieux ne veut pas dire être crétin !!!
"L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête." pascal
-
-
Par Darkfox (xxx.xxx.xxx.125) 27 juin 2007 10:520 vote
Puré j en ai froid dans le dos... qu’une partie de la population pense ça montre vraiment que l’homme peut régresser très rapidement... et dire que portant l ’acces à l école est maintenantquasi systématique dans les pays cités... Pourvu que l’Europe s en sorte ! parce que sinon on est très très mal
-
Par ExSam (xxx.xxx.xxx.211) 27 juin 2007 10:540 vote
Riot défend ordinairement la clique libérale et ultra-libérale qui ne pense que Marché et ne souhaite que prédation.
Quand on voit comment notre lepéniste honteux, sapé "bling-bling", est cul béni, on peut penser que les élites qu’il représente et qu’il incarne vont, comme luers amis bushistes, s’incliner devant le créationnisme, ou, du moins, demander qu’il soit "respecté", tandis qu’il va la laïcité et le simple bon sens, accessoirement.
Alors survient le cavalier Riot pour, tout-à-coup, sabrer ce qu’il a patiemment légitimé, cet UE de lobbies bigots qui vont tenir la main des créationnistes pour les aider à nous soumettre à l’économique en passant par le goupillon.
Je n’aime pas les incendiaires qui tout-à-coup se font pompiers. Leur hypocrisie n’a d’égale que la place large qu’on leur offre dans cette presse de l’argent et du pouvoir.
-
Par bozz (xxx.xxx.xxx.102) 27 juin 2007 11:540 vote
ex-sam, comme d’habitude vous confondez tout ! LePen a des tonnes de défauts mais il n’est pas cul-béni et encore moins créationniste ! Boutin me ferait plus peur sur ces sujets !!
d’ailleurs doit-on rappeler que de très grands préhistoriens étaient prêtres et ne croyaient nullement au créationnisme ? (à lire les écrits de teilhard de chardin à ce sujet)
-
Par Daniel RIOT (xxx.xxx.xxx.7) 27 juin 2007 12:110 vote
Vous ne me connaissez vraiment pas du tout... Et vous faites des amalgames pour le moins étranges pro-européen=porteur de touts les tares ? Etrange... La caricature est un art qui exige beaucoup d’esprit.
-
Par koton (xxx.xxx.xxx.243) 27 juin 2007 14:000 vote
d’ailleurs vous remarquerai qu’ils tiennent,a peu prés, toujours le meme discours au fil des articles...
-
Par Daniel RIOT (xxx.xxx.xxx.82) 30 juin 2007 15:080 vote
je ne défends aucune "clique" Vous devriez me lire davantage, et pas seulment ici...Et je n’ai rien d’un cavalier. j’ai quelques belles convictions, oui. Mes valeurs se nourrissent de ces droits de l’homme tant décriés par les chevaliers de l’inhumanité.
Je crois que la vie de cotoyen consite à donner du sens aux valeurs affichées sur le fronton de notre République : Liberté, égalité, fraternité. Et mes engagements en faveur d’une Europe unie pour la paix et une prospérité partagée reposent sur des réflexions et non sur des réflexes.
Qui plus est je crois que PENSER, c’est d’abord résister aux vents dominants des pensées à la mode(donc condamnées à se démoder). Pour le reste, je ne suis pas un missionnaire. Chacun pense (ou essaie de penser) ce qu’il veut. Je suis un fidèle de Valéry ; "Nos jugements nous jugent".
Une précision encore ;le mot LIBERAL vient de Liberté. Purquoi en faire un "gros mot" ? D’autres utopies vous guident peut-être...Les trompettes d’autres "cliques", puisque vous assénez vos commentaires "en fanfare"...Musicalement votre.
-
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 27 juin 2007 10:560 vote
Merci pour cet article.
Les thèses de l’intelligent design (ID), du principe anthropique, ces formes larvées du créationnisme relèvent de la croyance en la pensée magique.
"Le créationnisme ne menace pas la science mais la liberté de conscience" (Pascal Picq).
Cependant si ces thèses obscurantistes, plus ou poins insidieuses ne menacent pas la science c’est surtout parce qu’il faut préserver l’adhésion de la communauté scientifique : les recherches lourdes, qui mélangent investissements publics et fonds privés en pâtiraient. Nous ne sommes plus à l’époque de l’alliance du sabre et du goupillon (quoique), mais du profit et de l’obscurantisme.
Ce n’est pas un hasard si, dans ce contexte intervient la réforme de l’Université française : l’exemple américain nous éclaire sur les dangers d’une telle réforme organisée dans le plus grand mépris de la démocratie. Une pincée de fonds privés mélangée à une grosse poignée de fonds publics constitue un excellent pouvoir sur l’orientation des recherches.
Pour user d’une métaphore, je dirais que les fonds privés sont le principe actif, les fonds publics l’excipient. Mais le résultat ’soigne’ surtout les profits.
-
Par Daniel RIOT (xxx.xxx.xxx.82) 30 juin 2007 15:200 vote
Tout à fait d’accord : votre rapprochement avec la réforme de l’Université française mérite qu’on s’y attarde. Les "néo-cons" américains, qui dirigent toujours la Maison Blanche, ont des moyens considérables et des ambitions mondiales.
Le créationnisme qu’ils prônent et qui fait des ravages dans les courants intégristes de toutes les religions permet de jouer sur l’irrationnel avec des buts très...rationnels. Les sectes sont des machines à fric et à influences.
C’est d’ailleurs pour cela que , personnellement, j’avais attaché une grande importance aux propos du candidat Sarkozy sur l’inné... Des propos dont nous n’avons sans doute pas mesuré toute la portée.
On ne naît pas homme, on le devient... Ce constat, partagé ou non, est à la base de raisonnements politiques bien différents. Là encore, c’est un autre débat, mais très lié à ce qui nous préoccupe ici. Salutations cordiales.
-
Par Icopas (xxx.xxx.xxx.154) 1er juillet 2007 19:460 vote
Pour les USA effectivement les ravages du créationisme auraient été importants, et ça ne serait pas nouveau.
Leur position de plus grande puissance mondiale leur permet (et leur a permis) de compenser par l’importation de scientifiques venus du monde entier les secteurs en trop forte jivarisation des esprits des petits américains (qui sont devenus grands, deviennent grands et deviendront grands).
Pour l’instant l’UE, et plus encore la France, ne semble pas disposer de moyens suffisants pour la science, par son avarice comptable et le manque de clairvoyance de sa classe politique affairiste, et ne semble pas en capacité d’embaucher suffisamment de gens correctement formés venant de l’étranger comme de former suffisamment de jeunes Européens.
Ne rajoutons pas à ce type d’handicaps celui de laisser s’installer l’arriération créationiste par ce qu’elle a de conséquences concrètes quand elle manœuvre dans les allées du pouvoir pour influer négativement sur les choix opérés.
Car ce sont bien les conséquences au concret de cette croyance religieuse particulière qui importent.
L’éducation dans l’UE et en France, et les différentes formations scientifiques de ces populations, exigent un peu plus de rigueur et de sévérité face au lobby créationiste et de retourner cette croyance particulière vers son obscurantiste envoyeur.
Si ce lobby arriéré réussit à seulement ralentir l’effort scientifique de l’UE il aura accompli une partie de sa double ambition :
1) Endiguer le recul dans le monde de ses conceptions créationistes du monde.
2) Affaiblir d’éventuels concurrents des USA.
-
-
Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 27 juin 2007 10:580 vote
Haha, les scientifiques avec leurs théories alambiquées sur un monde fruit de la Roulette cosmique ne veulent pas lâcher le pouvoir qu’ils ont pris sur les esprits !!!
On les comprend. Car pouvoir= subsides, pensions, prestige dans la société.
Le darwinisme , qui est en pleine déroute à travers le monde (sauf que les médias menteurs et les institutions éducatives refusent d’en parler), n’est qu’une explication parmi d’autres, mais on la présente comme la VERITE à nos jeunes.
Il existe des théories bien plus intéressantes. A côté du créationnisme gâteux des protestants anglo-saxons, nous avons aujourd’hui des scientifiques de talent qui avancent des idées nouvelles non mécanistes et non réductionnistes sur l’Univers. On appelle ça le "Intelligent Design", le dessein intelligent.
J’appelle de mes voeux la fin de l’obscurantisme newto-darwinien.
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login /mot de passe
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
Réclame
Derniers articles de l'auteur
- Gaza : les mains coupées de l’Europe
- Le dernier Wiesel : Le cas Sonderberg
- Géorgie : les éclairages de Bernard-Henri Lévy
- Prague 68 : 40 ans après...
A lire sur le même thème
Europe
- Quelle Europe pour demain ? par
- L’Europe sombre par
- L’élargissement oublié : la Suisse n’a pas dit son dernier (...) par
Réclame
sondage
Souhaitez-vous que les auteurs des articles puissent replier sans les supprimer les commentaires qu’ils jugent abusifs dans leur fil de discussion ? (Lire l’article)
Articles les plus lus
- 5 aliments à éviter pour ne pas être constipé
- Pourquoi Sarkozy ne se représentera pas en 2012
- Ségolène Royal : la vérité
- L’Europe sombre
- Eric Besson va-t-il se convertir à l’islam ?
- Pourquoi Arlette Chabot tente-t-elle de jeter le discrédit sur les médias d’Internet ?
- 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
Derniers commentaires
-
> Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
LE ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST Une fois qu’on atteint ce nombre (...)
18/11 09:20 - @X X X X X X -
> Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
LE ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST Une fois qu’on atteint ce nombre (...)
18/11 09:03 - @X X X X X X -
> Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
Super, je fais le premier commentaire de 2008. :-) Je vais d’emblée de jeux préciser que (...)
20/01 01:59 - André -
> Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
La théorie créationniste est équivalente à la théorie de la génération spontanée (...)
29/07 19:53 - dan -
> Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure
On ne peut mettre sur le mëme plan la théorie créationniste qui fait intervenir un esprit et (...)
29/07 18:54 - dan -
> Les créationnistes poussent le Temple de la démocratie européenne à la censure
N’importe quoi, on trouve des os de dinosaures assez facilement et ces derniers ont (...)
24/07 13:20 - Once
Professionnels & amateurs
Les vidéos pop du web
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Debian, PHP, Mysql, FckEditor.
Site optimisé pour le navigateur Firefox. - Un site Infovox Network