Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Europe > Les Irlandais ont-ils intérêt à voter la version 2 du traité de Lisbonne (...)

Les Irlandais ont-ils intérêt à voter la version 2 du traité de Lisbonne ?

Le 2 octobre 2009, se tiendra, en Irlande, un second référendum sur le traité de Lisbonne, censé apporter des réponses aux "craintes réelles" (selon les opposants au traité) et "peurs sans fondement" (selon les partisans du traité) exprimés par la Nation irlandaise le 12 juin 2008.

A un mois du jour J, la campagne est déjà lancée et dans chaque camp on se fait fort, soit de rééditer l’exploit, soit d’y mettre un terme, pour consacrer sa propre victoire. Les Irlandais se laisseront-ils convaincre cette fois-ci, ou resteront-ils fermes sur leur position ?

Difficile de le dire aujourd’hui. Certes les sondages sont en faveur du traité, le "camp du non" est dépossédé de son leader charismatique – qui a préféré partir sous d’autres cieux – et il y a ces fameuses "garanties" que le Premier Ministre irlandais explique avoir obtenues de hautes luttes avec ses partenaires. Faut-il néanmoins sabrer le champagne dans le "camp du oui" ? Pas nécessairement. Les opinions sont fluctuantes, et le "parti du oui" vient de rajouter à sa campagne des soutiens un peu gênant : pas sûr que les Irlandais considèrent que l’intelligensia économique et financière irlandaise se prononcent pour le pays, et pas seulement pour leur intérêt direct. Et puis, bien sûr, il y a la crise. Une crise qui peut tout aussi bien faire basculer le résultat d’un côté comme d’un autre : car si la crise met en avant le rôle jugé protecteur de l’euro – les partisans du "oui" se faisant fort de rappeler que la différence entre l’Islande et l’Irlande ne se limite pas à une simple lettre, mais à l’appartenance à la zone euro – elle souligne aussi la totale absence des "Institutions européennes" à commencer par celle d’une Commission Européenne qui a rechigné jusqu’au bout à s’en préoccuper.

Au-delà de toutes ces considérations reste le traité lui même. Si des éléments extérieurs et intérieurs – les électeurs seront susceptibles de faire savoir à Brian COWEN ce qu’ils pensent de sa politique par exemple, certains resteront peut être chez eux par crainte de la grippe A, etc. – pèseront nécessairement sur le scrutin, c’est encore sur ce dernier que les Irlandais auront à se prononcer. Et à dire si cette fois-ci, la version 2 leur convient...Ou non. S’il répond aux "préoccupations" qui ont été, selon le Gouvernement irlandais, les leurs, à l’occasion du premier référendum sur le traité. Et s’il est dans l’intérêt de leur pays – l’Irlande – de la voir adopter ou non.

Pour les aider à se déterminer en connaissance de cause, voyons ce qu’il en est. Après...Ils leur reviendra, bien entendu, de trancher souverainement, en citoyens libres et responsables de leur choix.

L’Irlande gardera-t-elle son Commissaire, après l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne ?

En 2008, la perte du Commissaire avait joué un grand rôle dans le résultat référendaire. Les Irlandais y voyaient une perte de souveraineté, et de contrôle des décisions communautaires, mais aussi un recul de leur représentation en Europe, remettant en cause l’image de leur pays au sein de l’Union Européenne.

Conscient du problème, Brian COWEN est donc allé négocier à Bruxelles le retour du Commissaire irlandais, symbole de la représentation permanente de l’Irlande au sein des "Institutions européennes. Après plusieurs mois de tergiversations, les Etats membres se sont mis, finalement d’accord, pour dire que le Conseil Européen, grâce au pouvoir de constituant qui lui est remis par le traité de Lisbonne, pourrait modifier le traité par une simple "décision" visant à rendre "permanent le postulant "un Etat = un Commissaire". Ce qui a permis à Brian COWEN de revenir au pays avec le sentiment du devoir accompli.

Est il dès lors dans l’intérêt de l’Irlande d’agréer au traité ? Et bien pas nécessairement. Car une décision récente a quelque peu, sinon beaucoup, changé les choses depuis.

Appelée à se prononcer sur le traité de Lisbonne et la loi d’accompagnement pour le Parlement allemand, la Cour Constitutionnelle allemande a dénié au Conseil Européen le droit d’usurper au pouvoir constituant national ses fonctions souveraines. Aux yeux des juges de Karlsruhe, le Conseil Européen ne pourra pas modifier le traité de Lisbonne. Et comme c’est "l’interprétation" de la Cour Constitutionnelle allemande qui prévaudra en Allemagne, Mme Merkel ou n’importe quel autre "chancelier" allemand, ne pourra pas entériner la modification du traité. Or, il faut l’unanimité pour que le Conseil Européen prenne une telle décision, selon le traité de Lisbonne...

Autant dire que si le Conseil Européen entend respecter son engagement – sur le commissaire irlandais – à l’égard de l’Irlande, il faudra une nouvelle ratification pour ce faire, et ce dans chacun des 27 pays membres que compte l’Union Européenne.

Or si en théorie, une telle ratification d’une disposition qui au final arrange bien des Etats, devrait se passer sans encombre, le fait qu’il soit nécessaire de réviser le traité lui même et non de rajouter par la suite, dans un autre traité, un protocole par exemple, inquiète plusieurs pays européens. C’est d’ailleurs pour cette raison que les 27 ont fait le choix d’inclure le protocole irlandais dans un traité d’adhésion au lieu de procéder à une nouvelle révision du traité de Lisbonne.

Un Irlandais a-t-il donc intérêt, dans ces conditions, à voter en faveur du traité de Lisbonne ? Et bien non. Comparativement, le traité de Nice est plus intéressant. Chaque Etat possédant une "voix" pour désigner le Président de la Commission, Brian COWEN sera en position de "négocier" son ralliement à la candidature de M. BARROSO (candidat unique pour la présidence de la Commission, mais qui a besoin d’être soutenu par les Etats) S’ajoute à cela que le Conseil Européen commettrait une bien belle erreur en "punissant" l’Irlande. Car le traité de Nice ne pouvant "tenir" il faudra donc un nouveau traité...Qui requiérera, nécessairement, un référendum en Irlande...Mieux. Le choix du pays à "sacrifier" doit obtenir l’unanimité. Il va de soi que Brian COWEN ne peut, dans la situation qui est la sienne, se permettre de perdre "le" commissaire européen de l’Irlande.

Au final, il apparait que la permanence du commissaire européen de l’Irlande passe par une révision du traité de Lisbonne, laquelle ne pourra être "simplifiée" en raison de la décision des juges de Karlsruhe, qui ont mis leur veto au transfert, vers l’Union Européenne, et plus encore, vers le Conseil Européen, des fonctions souveraines du Parlement national. En l’absence de cette révision du traité lui même, l’engagement du Conseil Européen ne saurait être tenu.


Moyenne des avis sur cet article :  5/5   (10 votes)




Réagissez à l'article

69 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 août 2009 13:14


    1. L’Irlande gardera t elle son Commissaire, après l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne ?

    2. ? ? ?

    • elisabeth 31 août 2009 19:31


      Et bien cela semble difficile. Brian COWEN avait réussi à négocier que tous les Etats puissent conserver leur commissaire, en demandant au Conseil Européen de modifier le traité.

      Or, lorsqu’on modifie un traité, on révise la Constitution des pays membres, et on change, par ailleurs, les « modalités du traité ». Seul le pouvoir constituant, en Démocratie, est apte à le faire.

      Le traité de Lisbonne donne au Conseil Européen un tel pouvoir constituant, pour faire des « révisions simplifiées ». 

      Mais voilà...Le jugement de la Cour Constitutionnelle allemande change la donne. En interdisant au Conseil Européen de disposer du pouvoir constituant des parlementaires allemands, elle interdit, de fait, à Angela Merkel et à l’Allemagne de considérer comme légale une modification du traité...Sans que le Parlement national ne se prononce sur la question. 

      C’est une très grosse épine pour le « camp du »oui« si le »camp du non« utilise cette nouvelle donne. 

      Car il a été expliqué que le traité de Lisbonne ne serait pas ratifié de nouveau. Ceci pour empêcher des contestations en Angleterre, République Tchèque, Pologne, etc. Il est en effet évident que le temps ne joue pas en faveur du traité : David Cameron, qui veut un référendum, va probablement faire gicler Brown ; des élections auront lieu en automne pour élire des parlementaires en République Tchèque. Or...Le Premier Ministre choisi par »l’opposition« est totalement décrédibilisé. Et en Pologne, la situation économique et sociale joue contre le »pro« européen Premier Ministre, et en faveur du frère du Président, connu pour son »euroscepticisme. Autant dire que les trois ne seront pas tellement des aides pour faire ratifier un traité de Lisbonne modifié. Bien au contraire.

      Pour répondre à votre question : en l’état actuel des choses, les Irlandais perdront leur commissaire, ou pour être plus exact, n’auront plus de représentant à la Commission - comme leurs partenaires du reste - pendant plusieurs années. Or, si un pays comme l’Allemagne ou la France peuvent s’en accomoder, en raison de leur poids démographique, militaire (pour la France), financier (Allemagne), et surtout budgétaire, il est évident que l’Irlande, elle, aura besoin de ce dernier, pour défendre ses intérêts. 

      En revanche, avec Nice, les Irlandais peuvent mieux défendre leur position, au sens où Brian COWEN, parce qu’il dispose d’un « veto » peut s’opposer à ce que l’Irlande soit choisie comme pays à sacrifier pour « mauvais vote ». Elle a des raisons politiques, économiques, et démographiques, à opposer. 

      Mieux. Si Lisbonne n’est pas approuvé, il faudra se contenter de Nice. Or, comme il sera impossible de punir l’Irlande - si Brian COWEN n’utilise pas son veto, il saute (et il n’en a aucune envie) - il faudra supprimer un commissaire. Deux options seront possibles : 
      a) le pays qui perd son commissaire, est celui dont le président de la commission porte la nationalité. De toute évidence, donc, le Portugal. L’Irlande conserve donc son Commissaire.
      b) les Etats membres voulant éviter de se disputer sur « qui est prêt à se sacrifier », et le jeu de la « courte paille » n’étant pas autorisé au niveau européen pour départager les candidats, il est plus que probable que la solution « on garde tous nos commissaires » et tant pis si on viole au passage le traité de Nice, sera choisie. Le problème de la ratification étant terminé - le traité de Lisbonne n’ayant pas été approuvé - les 27 ratifieront la modification du traité, via le pouvoir constituant, et de ce fait, la permanence des commissaires sera assurée. Jusqu’au prochain traité du moins...Mais çà ne sera pas avant longtemps. 

       En revanche, avec « Lisbonne » les Irlandais ne sont, en aucun cas, assurés de voir leurs revendications en matière de commissaire, approuvée, car cela demandera une ratification de la modification du traité de Lisbonne lui même. Et cela, les Etats membres ne peuvent se le permettre, sauf à recommencer à avoir des obstacles sur leur chemin.

      Si l’on rajoute à cela que les traités d’adhésion ne peuvent soutenir de protocoles sans poser des soucis juridiques, et que même dans cette situation il faudra compter 2012 avant que les « garanties » ne deviennent légales...Le jeu n’en vaut pas la chandelle. 

      Mieux vaut rester à Nice. Dès 2009, le commissaire sera préservé. Pas dans la situation de Lisbonne. Les traités ne sont pas rétroactifs ! Et le Conseil Européen ne peut rendre juridique un protocole. Ni lui donner une portée contraignante. Là encore, seul le Constituant est à même de le faire. 

       








       

       

       


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 août 2009 13:15


      1. L’Irlande gardera t elle son Commissaire, après l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne ?

      2. ? ? ?

      • manusan 31 août 2009 13:46

        on va essayer de leur faire gober que si c’est le Non qui passe, on les laisse se démerder avec la crise, après tout ils l’ont bien chercher avec leur politique de dumping fiscal. Et de tout de façon, si c’est le oui qui passe finalement, ils se démerderont tout seul quand même, ou alors on demandera aux anglais de leur donner un coup de main.


        • elisabeth 31 août 2009 19:40

          On pourra toujours essayer. Aux Irlandais et à ceux qui s’opposent au traité, de rappeler des évidences :

          —l’Irlande est un Etat membre : la discriminer pour « mauvais vote » c’est permettre à n’importe quel citoyen d’en appeler à la convention de Vienne sur les traités. Je vous laisse imaginer le « bordel » ! Car les engagements de l’Irlande à l’égard de l’UE sont conditionnés par la « parité » avec ses partenaires, et au respect des modalités du traité. Ne pas aider l’Irlande pour des raisons x ou y, c’est se mettre en porte à faux !

          —l’Irlande fait partie de l’eurozone : il n’est pas possible de « virer » un membre. Il n’y a pas de conditions pour partir, seulement pour entrer.

           —l’Irlande est un Etat souverain : en tant que telle, l’Irlande est seule à pouvoir dire si, oui ou non, elle souhaite participer LIBREMENT à l’Union Européenne. Celle ci l’ayant accepté, il y a plusieurs années de cela, elle ne peut pas rompre un traité d’adhésion. Le motif « peuple rebelle » n’est pas valable juridiquement. Pour « virer » l’Irlande, il faudrait que celle ci soit en infraction avec le droit européen. Or...L’Irlande est la meilleure élève d’Europe ! 
           
          —l’Union Européenne n’a aucun intérêt à voir partir l’Irlande : d’une part, avoir à ses portes un Etat qui attire les fonds spéculatifs au détriment de ses membres, c’est stupide ! D’autre part, si l’Irlande ne faisait plus partie de l’Union Européenne, elle pourrait très bien rejoindre une autre « zone » telle l’ALENA ! Après tout, elle commercialise beaucoup avec les USA et le Canada !


        • Gourmet 31 août 2009 14:08

          De toutes les manières si le NON l’emporte, un troisième vote aura lieu, etc.
          Tout comme en France, le parlement vote jusqu’à ce que le vote soit favorable au gouvernement (cf. loi sur les OGM).
          db


          • elisabeth 31 août 2009 19:44

            Sauf que là, çà ne sera pas possible.

            Pourquoi ?

            D’abord parce que si Brian COWEN perd le référendum en Irlande, il y aura immédiatement des élections législatives en Irlande. Cela remettra, au moins, un éventuel troisième référendum à février 2010.

            Ensuite, en 2010, il y a aussi des élections législatives en Angleterre. Et le leader de l’opposition est assuré de les gagner. Or, il a promis aux Anglais un référendum sur Lisbonne « si le traité n’est pas à ce moment là ratifier ». Ce qui sera le cas. La réponse des Anglais sera inévitablement « non ». 

            Bref, un troisième référendum sera impossible. 


          • Antoine Diederick 31 août 2009 15:22

            non, les irlandais n’ont pas intérêt à voter pour Lisbonne 2,

            un lien ici qui résume bien la situation


            • morice morice 31 août 2009 15:22

              oui, car il y a un individu devenu moins riche depuis avec la crise ..... 



              extrait 
               La démonstration vient d’être faite que l’on peut tromper une population à coups de dollars et d’auto-collants. Ceux qui en doutent encore n’ont plus qu’à suivre les affaires de Declan Ganley, le vendeur d’armes déguisé qui achète les démocraties pour continuer à faire fortune tranquillement. Sur le dos des démocrates bernés.

              • Antoine Diederick 31 août 2009 15:31

                le jour ou Monsieur Morice aura compris que ce ne sont pas dans les complot obscurs que sont les fossoyeurs de la liberté mais ceux là même qui utilisent la voix populaire pour vous contraindre, les poules auront des dents.


              • elisabeth 31 août 2009 19:48

                Attention à ne pas confondre l’homme et ses activités.

                Declan Ganley ne fait pas, nécessairement, le métier que l’on souhaiterait que fasse un homme qui se dit partisan de la Démocratie. Mais en la matière, vaut il mieux ou moins que d’autres ? Je ne crois pas.

                Je crois aussi qu’il a subi une belle défaite politique récemment. Est ce une raison suffisante pour voter oui au traité de Lisbonne ? Pas nécessairement.




              • Antoine Diederick 31 août 2009 15:25

                ce thème a déjà été évoqué sur Avox, et je trouve le titre du Monde Diplo bien justifié.

                enfin un espérance peut naître....celle de l’Europe affranchie de la contrainte du fonctionnaire européen figés dans les ukazes.


                • brieli67 31 août 2009 16:04

                  pour sûr !

                  C’est l’heure de virer toute une floppée de fonctionnaires rentrés par la petite porte par des diplomes complètement bidons. La Belgique et l’Angleterre par exemple.

                  Ne pas être député et politique à vie, tout le monde est d’accord.
                  FONCTIONNAIRE DANS LES ONG ET LES INSTANCES EUROPEENNES NON PLUS


                • Alpo47 Alpo47 31 août 2009 16:44

                  Croisons les doigts pour que les Irlandais votent NON...
                  On a déjà tout dit sur l’europe qu’on nous construit, toute dévouée aux lobbies et aux financiers.


                • Gabriel Gabriel 31 août 2009 15:33

                  Encore un simulacre de démocratie pour amener les Irlandais au seul résultat acceptable par nos dirigeants ultra libéraux : « Le OUI ».

                  OUI à la dérégularisation des marchés

                  OUI à l’abolition des protections sociales

                  OUI à l’Europe marchande

                  Une seule règle guide nos Euro-technocrates : » Quoi que l’on décide, combien cela rapporte financièrement ? L’humain on s’en fout ! »

                  Ces gens là nous font un monde de merde !


                  • elisabeth 31 août 2009 19:51

                    Ces « gens » sont élus par des citoyens. Attention à ne pas tout mettre sur le dos des « vilains » qui « nous font un monde de merde ».

                    Nous pouvons très bien les déchoir de leur « trone » : avec un papier qui dit NON par ex.


                  • Gabriel Gabriel 1er septembre 2009 15:09

                    Chère  elisabeth,

                    il est agréable de consatater que certain on encore la foi en ces énergumènes et croient que leurs bulletins de vote vont changer les choses ! Ouvrez les yeux par pitié, Regardez les exemples que nous avons sous les yeux ! 

                  • brieli67 31 août 2009 16:19

                    @ Morice

                    Y a des gens de gauche qui n’aime pas la Ségolène et son monde !
                    Y a la majorité de Gauche qui ne veut toujours pas ce Pacte européen imposé par la frange libéro_sociale.

                    La cause des Irlandais est noble et n’a pas être diffamée de la sorte. L’argent n’a pas d’odeurs et ça se trouve si besoin.
                    L’Irlande est un des états qui a le plus profité dans l’UE. C’est honteux que de ces boîtes internationales délocalisées ne soutiennent la volonté populaire.

                    Le grotesque c’est que tu es tout heureux comment Sarkosy a « niqué » les électeurs de la France, ceux de gauche surtout. C’est le débat dans les sections du PS.
                    De tels renégats opportunistes et populistes, y en a assez !
                    Allez voir ailleurs avec des Colre, des Marsus, des Sylvains, des Cosmic Dancer


                    • Le péripate Le péripate 31 août 2009 16:59

                      Pas trop envie de commenter ces péripéties. Mais il y a sur l’Europe le point de vue du dissident Vladimir Boukovski. Un poil exagéré sans doute, mais sur de nombreux points sa comparaison Europe=URSS est éclairante.


                      • tylhdar tylhdar 31 août 2009 17:58

                        Vidéo intéressante, qui permet de conclure que le libéralisme n’est pas très différent du communisme.
                        http://www.youtube.com/watch?v=45XJ3dEU7iA&


                      • elisabeth 31 août 2009 19:52

                        Je ne connaissais pas. Merci.


                      • Jean-Paul Doguet 31 août 2009 18:29

                        Péripate pour ce qui est du fou Boukovsky qui n’a pas inventé cette comparaison chère à Vaclav Klaus il y a la fameuse maxime de Talleyrand « Tout ce qui est excessif est insignifiant ».


                        • Le péripate Le péripate 31 août 2009 18:49

                          « Celui qui laisserait son jugement être gouverné par des maximes courrait à de graves désillusions. » le Péripate....lol...
                          C’est juste un élément de réflexion. Vous êtes probablement intimement convaincu que l’Europe« est ultra neo machin libérale, ce qui à l’évidence vous pousse à promptement écarter tous points de vue trop étranger à votre »habitus" volontaire (pour remettre au gout du jour La Boétie).
                          Je ne partage pas tout ce que j’ai entendu. L’Europe est plus complexe que ça. Elle est, en effet, plus libérale que la France qui est la nation la moins libérale d’Europe (quelle tristesse, mais bon, passons). Il y a de l’État dans cette Europe. D’autres plus avertis que vous craignent, parce qu’ils ont déjà vécu notre futur, les routes de la servitude.


                        • Asp Explorer Asp Explorer 1er septembre 2009 07:48

                          Cher Péripate, que l’Europe soit plus libérale que la France, c’est un fait, et que ce soit une bonne chose peut raisonnablement se défendre. Néanmoins, vous aurez noté que dans les faits, les instances européennes ne se substituent pas aux instances nationales. Elles s’y ajoutent, augmentant de fait l’ingérence des pouvoirs publics dans la vie privée des citoyens autant que dans l’économie. Vous devriez donc, en tant que libéral, honnir cette Europe aux effets si éloignés de vos buts.


                        • Le péripate Le péripate 1er septembre 2009 09:26

                          Honnir, le terme est un peu fort. Mais je m’en méfie. D’autant que l’Europe qui a existé et qui a si bien réussi l’a fait avec des nations rivales et concurrentes.


                        • dup 1er septembre 2009 08:42

                          pité Irlandais votez NON . Grippez la machine infernale. Quoi qu’on vous promette on vous mentira


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er septembre 2009 08:52

                            "Aux yeux des juges de Karlsruhe, le Conseil Européen ne pourra pas modifier le traité de Lisbonne. Et comme c’est « l’interprétation » de la Cour Constitutionnelle allemande qui prévaudra en Allemagne, Mme Merkel ou n’importe quel autre « chancelier » allemand, ne pourra pas entériner la modification du traité."

                            Cette interprétation du jugement de la cour allemande (die Verfassunggericht) est fallacieuse :

                            Ce qui est en cause c’est la possibilité par le Conseil Européen et du gouvernement allemand de changer le traité quant à la question de la souveraineté nationale sans consultation décisionnelle du parlement allemand pour changer la loi allemande, voire la constitution lorsqu’une question constitutionnelle est en jeu .

                            En ce qui concerne le traité de Lisbonne la cour l’a validé et, c’est le moins que l’on puisse dire, elle a jugé que ce traité ne remettait pas en cause la souveraineté nationale et ne relevait pas d’un changement de la constitution (par la voie référendaire) . Elle n’a fait que préciser les conditions constitutionnelles allemandes de la mise en œuvre de ce traité, il est donc absurde de faire croire que la cour pourrait décider de l’orientation de l’Europe au dessus du parlement allemand et/ou des citoyens allemands (référendum).


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er septembre 2009 09:09

                              Je rappelle que la grande majorité du parlement allemand est favorable au traité de Lisbonne et pourrait voter une éventuelle modification de ce traité qui ne concerne pas la souveraineté allemande, sans problème...
                              Les juristes allemands ne sont pas aussi formalistes que vous ne semblez le croire ; la preuve : ils ont ratifié le traité sans exiger un référendum ! Je vis en Allemagne, je peux vous dire qu’ils sont très pragmatiques et sont très sensibles au rapport des forces politiques, qui, en Allemagne est, au parlement, très européaniste, encore plus qu’en France (CDU+SPD+FDP+ Verts = + de 90% !)


                            • dup 1er septembre 2009 09:32

                              un mystère vos posts . Pourquoi êtes vous en tant que philo à ce point HOSTILE aux peuples souverains , à la liberté et à l’autodetermination ? c’est pour le moins paradoxal et triste que quelqun préconise sans cesse des chaînes pour les hommes. La liberté vous fait peur ??? L’union eurpeenne est la plus grande spoliation de tous les temps et la destruction de 2000 ans de civilisation . Comment pouvez vous affirmer que les allemands ont choisi Lisbonne alors qu’on leur a pas demandé ? Expliquez nous une bonne fois où vous voulez en venir ?
                               Vous savez très bien que la souverainté partagée est une vaste blague . on peut pas tenir le même volant à 27 . 
                              Des vidéos fort instructives qui expliquent le stragème des chaînes (2 video) par lequel
                              l’europe est un simple vassal des usa



                               

                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er septembre 2009 09:50

                              Je ne veux rien d’autre qu’une Europe démocratique des droits de l’homme (sociaux compris) en vue d’un monde plus solidaire. La les liberté(s) passe(nt) par une Europe plus intégrée et Lisbonne est une étape, à elle seule insuffisante mais nécessaire ; dans le monde aujourd’hui la souveraineté franco-française n’a aucun avenir : l’économie et l’écologie ne s’arrêtent pas à nos frontières et de plus la France ne fait pas le poids face aux géants d’Amérique et d’Asie. Il n’ y a pas de liberté possible sans rapport de force démocratique favorable dans le monde et donc sans intégration européenne.


                            • dup 1er septembre 2009 10:13

                              MAIS CA NE MARCHERA JAMAIS  !!! c’est une chimère sovietique. on fait pas de la politique en dehors des REALITES disait De Gaulle. Les peuples ont des intérêts divergeants et c’est pas honteux. Donnez vous la peine d’écouter jusqu’au bout ce que dit monsieur Asselinau qui sait de quoi il parle , il est au coeur du système. L’UE est un attelage absurde qui nous mets pieds et poing liés à la grande finance américaine. Je vous fais pas de dessin au sujet des conséquences dramatiques. Lisbonne est un labyrinthe pour juristes qui permet le blocage des souveraintés et qui apporte rien. La souveraineté franco-française n’a aucun avenir dites vous . Si c’est le seul qui en a !! ce n’est pas parce que l’écureuil est plus petit que le lion que l’ecureuil est l’esclave du lion. La Suisse s’en sort mieux que ce tas de merde francmaconnique qu’est l’UE . La compétition a atteint un point d’inversion et sans protectionnisme intelligeant vous êtes FOUTU ! L’écologie est devenu un trompe l’oeil pour cacher d’autres bulles financières. Encore des videos interessantes ,car seul un être informé peut être libre .informez vous bon sang !!

                               
                               
                               
                               
                               
                               
                               




                            • elisabeth 1er septembre 2009 18:38

                              Bonjour, 

                              Tout d’abord merci pour votre message. 

                              En ce qui concerne mon article : 

                              Je n’ai pas dit que l’Allemagne n’avait pas validé le traité de Lisbonne. Bien au contraire ! Et d’ailleurs, ce n’est pas le sujet de mon article. Je ne fais qu’analyser l’intérêt, pour les Irlandais, de voter en faveur du traité de Nice ou de Lisbonne, au regard des incidences politiques et juridiques, que la décision des juges de Karlsruhe, dessinent.

                              J’ai seulement dit que le Conseil Européen ne pourrait pas s’attribuer la compétence de la compétence, autrement dit le pouvoir constituant. Je ne fais que reprendre l’interdiction qui est faite à l’Union Européenne, tant qu’elle est en situation de « difficit structurel », de donner à une « Institution » communautaire le pouvoir constituant.

                              Et quand je dis que Mme Merkel ou un autre chancelier ne pourra pas réviser le traité, je veux dire par là, comme le font les juges du reste, que seul le pouvoir constituant sera en mesure de permettre cette révision du traité. Autrement dit, que la « révision » simplifiée ne pourra pas exister dans le cadre fixé par l’Allemagne. Et que dès lors, une telle révision nécessitant l’unanimité des membres du Conseil Européen, selon le traité de Lisbonne, elle ne pourra être possible. Le traité de Lisbonne est donc bel et bien validé, mais ces modalités, elles, changent, suite à cette décision.

                              Comme vous le dites, il faudra une loi pour agréer un transfert de souveraineté réversible - ex : compétence en matière de monnaie - et un référendum pour un transfert de souveraineté non réversible. Ex : mandat pour le Conseil Européen visant à lui conférer le pouvoir constituant au niveau communautaire. Seul le Souverain peut mandater qui doit le représenter, et qui exerce quoi dans un régime défini. 

                              Mon raisonnement est donc toujours valable. A moins qu’Angela Merkel ne fasse un référendum en Allemagne, pour que les Allemands confèrent au Conseil Européen mandat pour réviser la Constitution allemande, via une révision du traité, les décisions du Conseil Européen seront toujours politiques, mais en aucun cas juridiques. Et il sera toujours impossible au Conseil Européen de tenir sa promesse envers l’Irlande.

                              Par conséquent, il faudra réviser le traité de Lisbonne pour intégrer le protocole irlandais, et modifier le nombre de commissaires, de façon que tous les Etats membres gardent « leur » commissaire.

                               

                               

                               

                               



                               




                               

                               

                               

                               

                               

                               

                               


                               


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er septembre 2009 19:21

                              La question du représentant irlandais en plus ou en moins ne concerne en rien la souveraineté allemande et n’a donc aucun caractère constitutionnel pour ce pays, tout au plus elle relèverait d’un autre vote du parlement (acquis d’avance) pour valider cette modification à un traité dont la cour n’a pas exigé qu’il soit soumis à référendum alors même qu’il consacre un nombre important de domaines à souveraineté partagée (!) ; et ce d’autant plus que cette révision est présentée comme réversible !

                              Je pense que vous faites une confusion entre traités ordinaires réversibles et traité qui engage des abandons de souveraineté irréversibles dans des domaines fondamentaux définis par la cour et que vous donnez trop d’extension, de l’ aveu même de la plupart des commentateurs allemands, au jugement de la cour allemande.


                            • elisabeth 1er septembre 2009 22:02


                              "La question du représentant irlandais en plus ou en moins ne concerne en rien la souveraineté allemande et n’a donc aucun caractère constitutionnel pour ce pays, tout au plus elle relèverait d’un autre vote du parlement (acquis d’avance) pour valider cette modification à un traité dont la cour n’a pas exigé qu’il soit soumis à référendum alors même qu’il consacre un nombre important de domaines à souveraineté partagée (!) ; et ce d’autant plus que cette révision est présentée comme réversible !

                              Je pense que vous faites une confusion entre traités ordinaires réversibles et traité qui engage des abandons de souveraineté irréversibles dans des domaines fondamentaux définis par la cour et que vous donnez trop d’extension, de l’ aveu même de la plupart des commentateurs allemands, au jugement de la cour allemande.« 

                              Bon, je vous donne la vision d’un ex député européen, qu’on ne peut guère soupçonné »d’euroscepticisme« : Monsieur Bourlanges. 

                               »le Parlement allemand est fondé à exercer un droit de censure sur les décisions communautaires, car c’est à lui qu’il appartient de « garantir l’efficacité du droit de vote du citoyen allemand ».

                              « Pas de décision légitime sans contrôle parlementaire, pas de contrôle parlementaire hors du cadre national. » (cf l« expansion)

                              Le commissaire irlandais ne va sans doute pas porter atteinte à la souveraineté de l’Allemagne. En revanche, donner la »compétence de la compétence« à des Institutions communautaires, çà...C’est du domaine de la souveraineté. Je n’ai pas souvenir que les »représentants du Peuple« peuvent donner un pouvoir qu »ils ne détiennent pas en propre.

                              Par conséquent, il faudra une révision du traité de Lisbonne lui même, pour tenir les engagements sur le commissaire irlandais - ce que les Etats refusent de faire (d’où la « solution » trouvée d’intégration du protocole irlandais dans un traité d’adhésion) - ou bien un référendum en Allemagne pour approuver le transfert d’une partie (au moins) du pouvoir constituant, au niveau communautaire. 

                              J’en déduis donc que les Irlandais ont plus intérêt à rester sur Nice que d’aller vers Lisbonne...Sur ce point tout au moins.







                               
                               





                               

                               






                               


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 septembre 2009 08:22

                              C’est votre interprétation trop générale de la « compétence de la compétence » qui est erronée, car elle ne distingue pas les domaines des compétences fondamentales pourtant listés par la cour allemande et qui mettent en cause la souveraineté constitutionnelle du peuple allemand, des autres, à savoir : les compétences admises par le traité comme partagées et qui ne sont pas considérées comme mettant en cause l’entière souveraineté constitutionnelle du peuple allemand par la cour. Je le répète, si votre interprétation était exacte, alors la cour aurait retoqué le traité de Lisbonne et aurait exigé un vote référendaire à son sujet ; il n’y a donc aucune raison qu’elle le fasse pour une révision aussi mineure et qui plus est définie comme réversible !
                               
                              Je ne sais pas ce qu’a dit Bourlanges à ce sujet mais je sais ce qu’on en dit en Allemagne.


                            • elisabeth 2 septembre 2009 16:47

                              « C’est votre interprétation trop générale de la « compétence de la compétence » qui est erronée, car elle ne distingue pas les domaines des compétences fondamentales pourtant listés par la cour allemande et qui mettent en cause la souveraineté constitutionnelle du peuple allemand, des autres, à savoir : les compétences admises par le traité comme partagées et qui ne sont pas considérées comme mettant en cause l’entière souveraineté constitutionnelle du peuple allemand par la cour. Je le répète, si votre interprétation était exacte, alors la cour aurait retoqué le traité de Lisbonne et aurait exigé un vote référendaire à son sujet ; il n’y a donc aucune raison qu’elle le fasse pour une révision aussi mineure et qui plus est définie comme réversible !
                               
                              Je ne sais pas ce qu’a dit Bourlanges à ce sujet mais je sais ce qu’on en dit en Allemagne ».

                              Je ne suis pas aussi informée que vous sur les évenements en Allemagne, Peut être pourriez vous m’éclairer. Les seules données dont je dispose, sont celles présentées le 31 août 2009 (accès public sur le site du PE) à la commission des affaires « constitutionnelles » par deux juristes renommés. 

                               J’en reviens au problème de la « compétence de la compétence ». J’ai peut être été un peu floue dans mes propos. 

                              Je ne faisais pas référence aux « compétences partagées ». Seulement au pouvoir constituant. La Cour interdit - ce n’est pas moi qui le dit, c’est le jurisconsulte de la commission dont j’ai parlé plus haut, mais aussi M. Bourlanges, ou encore les juristes de l’émmission « esprit du droit » sur la 5, ou encore le journaliste du Monde (dont j’ai oublié le nom, mais dès qu’il me revient je vous renvois vers l’article) - au Conseil Européen de s’attribuer le pouvoir constituant. Pour une raison simple : le seul à pouvoir octroyer un tel pouvoir, c’est le pouvoir constituant originaire, autrement dit le Peuple Souverain. C’est lui qui mandate les pouvoirs constitués. Ce ne sont pas les pouvoirs constitués qui décident, d’eux mêmes, leurs attribution. 

                              Je pense - attention c’est un avis personnel - que les juges de Karlsruhe avaient deux possibilités : 
                              —soit provoquer un référendum, pour qu’effectivement les citoyens Allemands mandatent le Conseil Européen, pour qu’il prenne des décisions juridiques, ayant une portée sur leur Constitution (via la révision des traités) 
                              —soit demander une loi d’accompagnement, permettant d’éviter un référendum peut être redouté, en tout cas susceptible d’enterrer un traité qui a mis longtemps à germer, et interdire, via cette loi d’accompagnement, que le Conseil Européen s’attribue un pouvoir constituant communautaire en l’absence d’un Peuple européen.

                              Entre les deux maux, ils ont, je pense, choisi le moins problématique pour l’Allemagne, ses partenaires. Tout cela dans le respect de leur mission. 





                               


                               


                               
                               







                               


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 septembre 2009 17:17

                              "Entre les deux maux, ils ont, je pense, choisi le moins problématique pour l’Allemagne, ses partenaires. Tout cela dans le respect de leur mission. "dites-vous.

                              Vous apportez la preuve que la cour ne considère ni le traité de Lisbonne ni sa modification à propos de l’Irlande comme obligeant à un référendum en Allemagne et donc comme ayant valeur constitutionnelle. Une simple loi votée par le parlement suffit dans un cas (traité de Lisbonne) comme éventuellement dans l’autre ( révision de ce traité à propos de l’Irlande).... Et encore dans ce cas n’est-ce pas certain.
                               
                              Sinon vous devez supposer que la cour fait passer un impératif pragmatique avant la défense de la constitution. Ce qui rend difficile alors d’invoquer l’autorité juridique de la cour pour faire échec à cette révision.


                            • elisabeth 2 septembre 2009 19:19

                              « Vous apportez la preuve que la cour ne considère ni le traité de Lisbonne ni sa modification à propos de l’Irlande comme obligeant à un référendum en Allemagne et donc comme ayant valeur constitutionnelle. Une simple loi votée par le parlement suffit dans un cas (traité de Lisbonne) comme éventuellement dans l’autre ( révision de ce traité à propos de l’Irlande).... Et encore dans ce cas n’est-ce pas certain.
                               
                              Sinon vous devez supposer que la cour fait passer un impératif pragmatique avant la défense de la constitution. Ce qui rend difficile alors d’invoquer l’autorité juridique de la cour pour faire échec à cette révision. »

                              Je n’apporte aucune « preuve ». Il me semble avoir mentionné que je donnais là mon opinion personnelle. Comme je ne lis pas dans les esprits, je ne peux bien évidemment que faire des suppositions. Interpréter mes suppositions ne constituer par une « preuve ».

                              Je n’ai pas dit non plus qu’aux yeux des juges de Karlsruhe, un référendum est nécessaire pour ratifier le traité de Lisbonne, ni qu’un référendum sera nécessaire en Allemagne pour approuver le protocole irlandais.

                              J’ai dit deux choses :

                              —que le Parlement national allemand ne pourra pas transférer le pouvoir constituant en direction d’une Institution communautaire...Comme le prévoit le traité de Lisbonne. Et que par conséquent, si les 27 veulent tenir leur engagement sur le commissaire irlandais, il faudra réviser le traité de Lisbonne lui même, ce que les 27 se refusent à faire - pour y intégrer par ex le protocole irlandais - par crainte des obstacles que pourraient dresser certains pays. J’en déduis, dès lors, qu’il est plus dans l’intérêt de l’Irlande de rester dans Nice, car si le Premier Ministre est apte, via son veto, à interdire qu’on sacrifie le commissaire irlandais, en revanche on est dans l’aléatoire avec le traité de Lisbonne. Si politiquement, on peut envisager - et encore - que les constituants nationaux des 27 ratifient le traité révisé, nul ne peut dire dans la pratique que les choses suivront un cours tranquille.

                              —que si le Conseil Européen veut acquérir le pouvoir constituant, pour rendre juridiques ses décisions, sans avoir à ratifier le traité de Lisbonne, il faudra un référendum en Allemagne, pour savoir si les Allemands mandatent le Conseil Européen en la matière.

                              Les juges de Karlsruhe n’ont pas jugé utile, à mon sens, de sacrifier l’ensemble du traité de Lisbonne, pour quelques mesures, importantes, mais pas suffisantes pour exiger sa caducité au regard de la loi fondamentale.

                              Je pense qu’ils ont analysé la portée du traité, et son incidence sur la souveraineté de l’Allemagne. La loi d’accompagnement s’est avérée adaptée pour recadrer les choses, limiter les « abus » du texte, et interdire les atteintes à la souveraineté.
                               
                              L’ex n’est peut être pas idéal, mais cela me fait un peu penser à la « Pragmatique Sanction » de Charles VII. Ce roi de France a « inventé » le gallicanisme, c’est à dire qu’il a donné un contenu politique aux relations que la France entretenait avec l’Eglise, et il a apporté des limites au pouvoir du Pape, sans toutefois faire comme Henri VIII d’Angleterre, qui alla jusqu’au schisme. 

                              Charles VII disait « oui nous sommes Chrétiens, et je suis le Très Chrétien. Mais je suis chrétien selon les modalités qui sont miennes ». 

                              Les juges de Karlsruhe disent « oui nous sommes Européens, mais nous demandons que le projet européen se fasse selon les modalités que nous avons prévu, du moins est ce ainsi que seront les choses en Allemagne »

                               

                               
                               




                               

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

elisabeth


Voir ses articles







Palmarès