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Accueil du site > Actualités > Europe > Les véritables enjeux des prochaines élections européennes

Les véritables enjeux des prochaines élections européennes

En juin prochain, nous devrons voter aux élections européennes, il convient donc dès maintenant d’en identifier les véritables enjeux.

Combien d’entre nous aujourd’hui ont le sentiment que les décisions prises au niveau européen nous échappent, que face aux problèmes que nous rencontrons, le chomage, les licenciements, les salaires, et la crise économique et sociale à laquelle nous sommes confrontés, l’Europe n’est plus une solution, mais elle devient de plus en plus le problème ?

Nous affirmons que ces sentiments et inquiétudes sont totalement légitimes.

Un visionnaire, Pierre Mendès France, opposé à la mise en place d’un marché commun comme pierre angulaire de la construction européenne mettait en garde en 1957 :
"L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale."

Et c’est la dérive qu’aujourd’hui, 40 ans plus tard, nous pouvons malheureusement constater ...

Après le vote au référendum de 2005, les chefs d’état et de gouvernement ont finalement réussi à imposer le traité constitutionnel européen que nous avions pourtant démocratiquement et majoritairement rejeté, en le remaquillant en traité de Lisbonne, et en le faisant ratifier par le parlement, tout en faisant croire qu’il ne s’agissait que d’un mini-traité qui répondait à nos exigences. J’espère qu’aujourd’hui personne n’a oublié cette forfaiture contre le peuple français, dont le responsable est avant tout Nicolas Sarkozy, mais sont responsables aussi tous les parlementaires de droite du centre et de gauche ( PS, verts ) qui auraient pu empêcher cela en votant contre la révision de la constitution au congrès de Versailles mais qui ont voté pour ou se sont abstenus.

Face au rejet de ce traité par les courageux irlandais, le seul peuple à avoir pu se prononcer par référendum car leur constitution l’oblige, les dirigeants européens envisagent après ces élections européennes, de les faire revoter.
Dans quelle démocratie, sans apporter la moindre modification aux textes, faisons-nous revoter les peuples jusqu’à ce qu’ils donnent la bonne réponse ?

Il faut savoir aussi que 80% de nos lois sont issues de directives transposées en droit français sans que nous ne puissions les modifier au niveau national. Toutes les lois de privatisations de services publics viennent de telles directives.
La plupart des institutions européennes sont en situation d’irresponsabilité face aux citoyens, à l’image de la commission européenne, et de la BCE, qui sont indépendantes.

Et des tas de politiques sont imposées et gravées dans le marbre des traités, ce qui empêche la moindre alternance politique.

Le parlement européen n’a en fait que très peu de pouvoir, principalement un pouvoir de blocage, il n’a pas le droit d’initiative, toutes les directives européennes proviennent d’initiatives de la commission européenne, et sur beaucoup d’entre elles le parlement n’a qu’un rôle consultatif, voire même n’a aucun rôle.

Ce sont les gouvernements par l’intermédiaire du conseil des ministres européens, qui détiennent véritablement le pouvoir législatif. Il s’agit ainsi d’une grave confusion des pouvoirs ( les gouvernements sont censés avoir un pouvoir exécutif ), permettant ainsi aux gouvernements non seulement d’écrire des lois mais aussi de les voter eux-même, en court-circuitant les parlements nationnaux, et de les appliquer finalement eux-mêmes au niveau national.

La commission est désignée par le conseil européen, là encore le parlement européen n’a qu’un pouvoir de blocage. Et on le voit pour les grandes décisions d’orientation, comme la révision des traités, c’est le conseil européen, composé des chefs d’états ou des 1er ministres, qui dirige réellement l’UE.
Et enfin alors que les lobbies économiques et financiers ont pignon sur rue à la commission et au parlement, qui y sont le mieux représentés, ces lobbies ou les citoyens européens ?

Voilà pourquoi la question européenne est indissociable de la question nationale, les pouvoirs de l’UE sont principalement détenus par les gouvernements. Rien ne peut se faire au niveau européen sans l’accord de ces gouvernements. Il ne faut pas s’y tromper, les politiques néo-libérales qui proviennent de l’UE ont reçu l’accord de Sarkozy et du gouvernement français, et proviennent de commissaires européens désignés directement par ces mêmes dirigeants.

Ces dirigeants envisagent de reconduire à la tête de la commission, José Manuel Barroso, l’actuel président de la commission européenne et l’un des principaux défenseurs du néo-libéralisme, et donc de reconduire les mêmes politiques ...

Pour preuve, voici ce que proclame le communiqué final du sommet européen informel du 1er mars dernier après des « discussions approfondies » sur la crise.
« Tirer le plus possible parti du marché unique, qui doit servir de moteur à la relance et soutenir la croissance et l’emploi. Souligner que le protectionnisme n’est pas une réponse à la crise actuelle et exprimer la confiance accordée au rôle de la Commission en tant que gardienne des traités. »

Et c’est plutôt paradoxal, mais si nous voulons vraiment changer quelque chose en europe, ce n’est pas via les élections européennes que nous y parviendrons même si cela y participe, mais c’est surtout via nos élections nationales, présidentielles et législatives, en désignant notre président de la république et notre gouvernement.

L’UE est devenue le problème, on a pu le constater par exemple au moment des plans de sauvetages des banques et des plans de relance que la commission de Barroso aura bloqués jusqu’au bout au nom des sacro saintes règles de la concurrence libre et non faussée, et à cause du pacte de stabilité. Il aura fallu qu’elle ferme les yeux temporairement sur ces règles pour que ces plans puissent s’appliquer, nous renvoyant 300 ans en arrière, dans l’ancien régime, où l’état de droit n’existait pas mais où les règles s’appliquaient à tous sauf à ceux qui les écrivent.

Nous ne pourrons pas rendre l’UE plus démocratique sans modifier ses institutions, nous ne pourrons pas rendre l’UE plus sociale sans revenir sur les politiques libérales qui sont imposées par les traités, nous ne pourrons pas apporter de solutions réelles à la crise sans modifier les règles de ces traités.

Bref, contrairement à ce qu’avancent certains partis politiques, comme le PS, le modem ou les verts dans leurs programmes qui sont de véritables lettres au père noël, nous ne pourrons jamais rendre l’UE écologique, démocratique et sociale, sans modifier les traités en vigueur, modifications qu’ils refusent obstinément vu qu’ils soutiennent le traité de Lisbonne, qui perpétue toutes ces politiques et ces institutions, au lieu de soutenir comme nous la rédaction démocratique d’un nouveau traité.

Que comprendre de cette contradiction ? Depuis 30 ans ces gens nous font miroiter une europe sociale et démocratique mais quand des décisions cruciales se présentent, ils votent à l’inverse de ce qu’il faudrait voter, ont-ils vraiment la volonté politique de concrétiser ce qu’ils proposent ? Nous n’y croyons plus du tout.

Ces élections européennes sont donc pour nous un double référendum, un référendum sur le traité de Lisbonne ( dont Sarkozy nous a malheureusement privé ) et plus globalement sur la nature et sur les politiques actuelles de l’UE, et un référendum sur la politique européenne et nationale de Nicolas Sarkozy et de son gouvernement.

Nous exhortons les citoyens à se mobiliser et à évincer tous ceux qui soutiennent cette dérive libérale et antidémocratique de l’UE plus ou moins activement ou directement, tous ceux qui en sont responsables, l’UMP et leurs alliés évidemment (qu’ils soient permanents ou de circonstance), mais plus globalement tous ceux qui ont voté pour le oui en 2005 et qui sont aujourd’hui favorables au traité de Lisbonne, c’est à dire le modem, le PS et les verts.

Voilà les véritables enjeux, et prennez garde à ceux qui tenteront de vous expliquer que ces élections n’ont que très peu d’importance. Prennez garde aussi aux extrêmes de tout bord qui tenteront de faire croire qu’un repli nationaliste est une solution ...

Toutes les luttes sociales doivent avoir un débouché politique, remporter ces élections est le seul moyen légitime que nous connaissions pour avoir ensuite le pouvoir de changer réellement et pronfondément les choses.


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82 réactions à cet article    


  • Kalki Kalki 21 mars 2009 11:27

    Nous savons tous ce que prones la gauche et le front de gauche.
    Vous voulez rester en république ? Elire fait partie du probleme , exactement le meme quand on joue a la bourse ou a un autre jeux, c’est qu’il faut accepter de perdre ( sa liberté et son pouvoir).

    VOila votre démocratie

    ALORS NON, non nous n’allons pas élire quelqu’un d’autre pour continue la spirale infernale

    Une élite
    Ce n’est pas la démocratie, c’est FORCEMENT SON CONTRAIRE.

    Seule le peuple est la démocratie, seul le peuple peut faire la démocratie.

    Seul le peuple dans son ensemble peut savoir ce qui est bon pour lui !


    • logan 21 mars 2009 16:18

      Pourquoi vous opposez démocratie et république, j’avoue avoir du mal à comprendre ???

      Au lieu de m’opposer vos certitudes argumentez svp


    • non666 non666 22 mars 2009 17:45

      Moi je vais argumenter pour lui, ouisque je passe par la.

      Il n’y a pas de "derive" liberale de l’UE.
      L’UE et le TCE qui le definit sont depuis le depart antidemocratique, verrouillé economiquement et confiscateur de souveraineté.
      On ne va pas refaire le debat sur le TCE(ou son copier-coller, le traité de Lisbonne) mais c’est deja inscrit dans les textes , depuis le depart.

      OR le PS, comme l’UMP sont les deux co-responsables du projet.
      Badinter etait votre main , les socialo, au sein de la convention Giscard qui ecrivit cette merde infame.
      Pourquoi en faire aujourd’hui le fruit de Sarkozy et de lui seul ?.

      Il lui a fallu des complices , à gauche, pour faire passer ce texte malgrès le refus clair et net des français au referendum. Vous meritez tous le bucher.
      Le petit jeu de la double diabolisation, entre LA droite officiele et LA gauche auto-proclamée ne nous fait plus rire du tout, ni a droite, ni à gauche.
      Sarkozy est surement un infame traitre pour ceux qui ont voté pour lui, mais c’est de leur faute.
      Il n’est pas responsable, seul, de la trahison des Elites.

      DSK , au FMI joue l’autre volet de la confiscation des pouvoirs democratiques en justifiant, comme Sarkozy en France en en Europoe, la confiscation des pouvoirs souverains des peuples pour une "haute autorité" internationale (et bien sur non elue...) de controle des marchés financiers.
      Une fois ce pouvoir confisqué, qui croit qu’il nous sera rendu un jour ?

      UMP-PS : meme combat.

      Vous avez trahis, vous serez crucifiés à la Libération....


    • logan 27 mars 2009 22:48

      Pourquoi tu me dis vous en parlant du PS ... Merci de ne pas m’associer à ces gens j’ai rien avoir avec eux et je les combats tout autant ;)


    • Kalki Kalki 21 mars 2009 11:34

      http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=22046

      La révolution est elle une valse politique ?
      Entre politique qui laissent entendre qu’il partagent le pouvoir ?

      Nous ne voulons plus de cette politique, la révolution du peuple reprend son droit, le peuple veut la démocratie, ce régime ne lui convient pas, et c’est son droit d’en changer.

      Cela a assez duré cette mascarade.


      La révolution
      http://www.agoravox.tv/recherche.php3?q=r%E9volution

      L’espoir
      http://www.agoravox.tv/recherche.php3?q=espoir


      • logan 21 mars 2009 16:34

        "auto gestionnaire" l’utopie de la démocratie directe ...

        comme si nous pouvions tous mener de front un travail, des relations, des loisirs, et nous occuper de toutes les questions politiques que suscitent les de plus en plus nombreuses interactions qui nous relient tous, humains et groupes humains

        face à la nécessité pratique, une telle organisation ne peut qu’évoluer pour faire face à la complexité de la chose politique en une démocratie représentative

        et pour seul argument pour promouvoir cette démocratie directe vous faites le grossier amalgame de confondre nos actuelles institutions avec la démocratie représentative de manière générale comme s’il n’existait pas d’alternatives

        oui la démocratie représentative possède des risques de dérive, nous en vivons aujourd’hui de nombreuses de ces dérives, mais la démocratie directe que vous prônez en est elle exempt ? il suffit de se rappeller le terrible exemple russe ou plus généralement des régimes communistes pour se convaincre du contraire

        aujourd’hui difficile de savoir si vous prônez une révolution par la force parce que vous n’ètes pas fichus de rassembler une majorité politique avec votre sectarisme ou si c’est parce que vous y croyez vraiment

        la république est le seul type de régime qui permette la démocratie, et la révolution par les urnes est possible
        une telle révolution pacifique sera toujours préférable à une révolution violente, qui peut se justifier quand des régimes politiques conservent le pouvoir par la force, mais qui ne justifie absolument dans un pays comme la France où le pouvoir peut se gagner démocratiquement simplement en votant





      • Kalki Kalki 21 mars 2009 17:24

        @lologon ( je vais argumenter un peu plus)

        mais déjà vous partez avec un fort apprioris que vous êtes une personne banal et commune.

        PERSONNE N’AS LE DROIT D IMPOSER SON UTOPIE AUX AUTRES, PERSONNE N’A LE DROIT D’IMPOSER SON IDEOLOGIE

        ET DE FACONNER LE MONDE !

        Ni moi, ni vous !

        En plus de ne pas savoir ce qu’est la démocratie et de justifier la dérive de ce mot au profit de l’oligarchie, vous oublié la nature de l’utopie, le libéralisme est un utopie, le communisme et le socialisme son des utopie au meme titre que le conservatisme.

        Vous êtes piégés par les mots et dépourvue des bons arguments pour pouvoir lutter contre la VOLONTE IMPERIEUSE DU PEUPLE D’ETRE LIBRE.

        ET cela ne peut se faire qu’en démocratie.

        Lisez ceci avant de réécrire :

        Sur la démocratie

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=53001

        SUr l’histoire de la démocratie
        http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_dem ocratique/esprit_anti_democratique.html

        Et sur l’histoire chronologique de la politique et la démocratie
        http://joanoji.blogspot.com/search/label/Comprendre

        MAINTENANT JE REPETE si vous voulez autre etre servile et croire qu’une élite (meme élue representativement) representes les interret du peuple... CROYEZ CEUX QUE VOUS VOULEZ, N’OUVRE Z JAMAIS LES YEUX.

        mais laissez ceux qui veulent la vraie démocratie vivre comme ils l’entendent,car les mots les lieux commun et les utopies d’un monde pyramidale ne les arretterons pas au contraire.

        Ca les mettra en colère.


      • logan 21 mars 2009 18:16

        [q]PERSONNE N’AS LE DROIT D IMPOSER SON UTOPIE AUX AUTRES, PERSONNE N’A LE DROIT D’IMPOSER SON IDEOLOGIE

        ET DE FACONNER LE MONDE !

        Ni moi, ni vous !
        [/q]

        Et pourquoi me dites-vous ça est-ce pour m’accuser moi de vouloir le faire ( si c’est le cas j’aimerais bien que vous me citiez exactement mes propos qui ont pu vous faire croire cela ? ) ou est-ce que c’est pour vous defendre, vous, de mes accusations ?

        "En plus de ne pas savoir ce qu’est la démocratie et de justifier la dérive de ce mot au profit de l’oligarchie, vous oublié la nature de l’utopie, le libéralisme est un utopie, le communisme et le socialisme son des utopie au meme titre que le conservatisme. "

        Je ne comprends franchement pas votre phrase ...

        En quoi je justifierai la dérive du mot démocratie en oligarchie, n’ai-je pas censentit qu’effectivement la démocratie représentative si elle n’était pas conçue comme il le fallait pouvait dériver de multiples façons, et notamment en oligarchie ?

        Et n’ai je pas non plus explique que de telles dérives n’étaient pas propres à la démocratie représentative en vous renvoyant à l’exemple russe et communiste qui a la base etait une democratie directe telle que vous la prônez et qui finalement a derivee en dictature totalitariste et imperialiste ?

        J’affirme clairement qu’une vraie démocratie est possible et que cette démocratie est une république.


        "Vous êtes piégés par les mots et dépourvue des bons arguments pour pouvoir lutter contre la VOLONTE IMPERIEUSE DU PEUPLE D’ETRE LIBRE. "

        Où sont vos arguments ?

        "ET cela ne peut se faire qu’en démocratie. "

        oui en démocratie représentative

        "Lisez ceci avant de réécrire : "

        Merci de ne pas me renvoyer à des liens, les liens ne sont pas des arguments, si vous avez des arguments pour justifier vos affirmations ils se font franchement désirer !

        "MAINTENANT JE REPETE si vous voulez autre etre servile et croire qu’une élite (meme élue representativement) representes les interret du peuple... CROYEZ CEUX QUE VOUS VOULEZ, N’OUVRE Z JAMAIS LES YEUX. "

        La démocratie représentative que je prône n’est pas dutout le régime que vous décrivez, vous décrivez une aristocratie, et moi je parle de démocratie.
        Dans une vraie démocratie représentative, ceux qui sont élus par le peuple sont de véritables représentants des citoyens qui les ont élus, ils ne sont pas des élites à qui on délègue nos pouvoirs et qui ensuite agissent arbitrairement, ils sont des porte-paroles d’idées ou les executants de projets que les citoyens ont choisit démocratiquement.
        Dans une telle démocratie tout pouvoir doit prendre sa source de la volonté générale, seule source de légitimité, l’arbitraire, la force, qui sont illégitimes, y sont farouchement combattus.
        Dans une telle démocratie ces représentants sont controlés par les citoyens, ils doivent leur rendre des compte régulièrement, ces représentants peuvent être révoqués par les citoyens, et ces représentants sont renouvelés régulièrement, le cumul de mandat y est interdit.
        Dans une telle démocratie les citoyens participent activement à différents niveaux, comme par exemple nationalement par référendum, et ce le plus souvent possible et de leur propre initiative sur les sujets les plus importants.
        Dans une telle démocratie la séparation des pouvoirs est strictement respectée, et par pouvoirs j’entends aussi bien l’executif le législatif le judicaire que celui aussi des médias qui doivent être indépendants de l’excutif et des puissances financières.
        Dans cette démocratie la constitution est le plus haut degré de droit. Cette constitution ne peut être modifiée qu’avec l’accord des citoyens.
        Dans cette démocratie le vote blanc compte et sert à annuler les élections et à demander d’autres candidats.
        Ceci n’est qu’une liste très courte et très peu détaillée des nombreux changements que l’on peut proposer pour une VI ème république digne de ce nom.

        Alors svp arrêtez de prétendre que je confondrais oligarchie et démocratie par simple procès d’intentions ...

        "mais laissez ceux qui veulent la vraie démocratie vivre comme ils l’entendent,car les mots les lieux commun et les utopies d’un monde pyramidale ne les arretterons pas au contraire. "

        je suis pret à entendre vos arguments pour défendre votre démocratie directe



      • foufouille foufouille 22 mars 2009 09:49

        @ logan
        ou est ton choix ?
        il s’agit de petit fils de haut fonctionnaire pour la plupart
        exemple avec hirsch
        va donc sur inegalites. fr tu verras

        http://www.inegalites.fr/spip.php?page=sous_rub_complete&id_groupe=12&id_mot=92


      • Kalki Kalki 22 mars 2009 16:16

        Et pourquoi me dites-vous ça est-ce pour m‭’‬accuser moi de vouloir le faire‭ ( ‬si c‭’‬est le cas j‭’‬aimerais bien que vous me citiez exactement mes propos qui ont pu vous faire croire cela‭ ? ) ‬ou est-ce que c‭’‬est pour vous defendre,‭ ‬vous,‭ ‬de mes accusations‭ ? ‬

        1‭ ‬ :‭ ‬je‭ ‬défends et j’attaque oui.‭

        ‬2‭ ‬vous voulez imposer le socialisme‭ (‬on ne peut pas dire que ca plait à tout le monde‭) ‬dans une république et pas une démocratie‭

        ‬3‭ ‬ :‭ ‬je dis que‭ ‬seule la démocratie serait un POUVOIR LEGITIME.‭ ‬Pourquoi voici des arguments‭ ‬ :

        Seule la démocratie‭ ‬directe est légitime pour le peuple ses‭ ‬intérêts,‭ ‬son bien‭ ‬ETRE,‭ ‬son économie,‭ ‬sa vie,‭ ‬sa vie‭ ‬sociale.


        ‏Pas un autre,‭ ‬pas une autre conception,‭ ‬pas une idéologie,‭ ‬pas une religion,‭ ‬et‭ ‬pas un partie‭ ‬politique d’une république.‭



        En quoi je justifierai la dérive du mot démocratie en oligarchie,‭ ‬n‭’‬ai-je pas‭ ‬consentit qu‭’‬effectivement la démocratie représentative si elle n‭’‬était pas conçue comme il le fallait pouvait dériver de multiples façons,‭ ‬et notamment en oligarchie‭ ? ‬


        Qu’est‭ ‬ce que‭ ‬ça change d’élire une élite oligarchique ou de l’avoir de descendance en‭ ‬descendance‭ (‬qui plus est‭ ‬même en élisant l’élite a tendance a devenir héréditaire‭)‬.‭ ‬Donc tous les avantages que vous inventez pour l’élection de représentant‭ ‬sont une pure vue de l’esprit.

          ‎  ‏La mauvaise communication mauvaise connaissance du peuple‭ ‬.Une élite ne peut savoir dès le départ ce que veut le peuple,‭ ‬il ne peuvent avoir que des apprioris n’étant pas le peuple‭ ( ‬et parfois ne l’écoutant plus‭ )‬.

          ‎  ‏Dès que l’élite est‭ ‬au pouvoir‭ ( ‬et l’élection n’est qu’un moyen d’arriver au pouvoir,‭ ‬et la tromperie,‭ ‬la manipulation et la propagande ne sont surement pas interdit dans votre‭ ‬République‭ "‬démocratique ‭")‬,‭ ‬elle s’en va prendre des décisions‭ ‬aux noms de tous,‭ ‬mais‭ ‬est-ce qu’il‭ ‬y‭ ‬a seulement question de suivre les‭ ‬intérêts du peuple,‭ ‬non l’opinion est quelque qu’on manipule,‭ ‬l’élite le fait jusqu’a croire qu’elle a‭ ‬toutes les‭ ‬réponses,‭ ‬car avec l’aide des médias ils font toutes les réponses,‭ ‬ils font le monde.‭ ‬On voit ou‭ ‬ça peut nous mener.

          ‎  ‏L‭’‬iniquité et la sourdine mise sur le peuple et‭ ‬la conception par‭ ‬parti politique fait qu’il y aura forcément des perdants dans le peuple et leurs‭ ‬intérêts ne seront pas bien‭ ‬desservie,‭ ‬et pendant qu’un‭ ‬parti est‭ ‬élu,‭ ‬et les moutons qui la composent suivent aveuglément la‭ ‬même ligne‭ ‬politique‭…

           La capacité de prendre des bonnes‭ ‬décisions dans le système.‭ ‬Et on peut alors se demander‭ ‬s‭’‬ils ont la capacité de penser et juger par‭ ‬eux même,‭ ‬en ayant‭ ‬accumulé‭ ‬suffisamment d’information‭ (‬non généralement l’humain préfère suivre la facilité,‭ ‬suivre le troupeau,‭ ‬de plus dans un système de partie,‭ ‬il faut garder sa place et donc ne pas trop se faire mal voir‭)‬.‭ ‬Cette capacité de juger bien et mieux‭ ‬donc

          ‎  ‏La corruption de l’élite arrive avec le temps,‭ ‬qu’elle soit élue ou qu’elle existe autrement‭ !
        ‬La corruption se fait avec‭
        ‬Le pouvoir économique‭ (‬le bonheur de tous est-il une croissance économique sans limites,‭ ‬sans Recul sur les impacts,‭ ‬des lobbys puissants qui imposent leurs produits issus de recherche,‭ ‬sans éthique ni limite,‭ ‬sans recul sur les impacts‭ ? ‬Le bonheur de tous‭ ‬est-il dans des‭ ‬guerres‭ ‬militaires,‭ ‬et des‭ ‬guerres‭ ‬économiques,‭ ‬sans éthique ni limite,‭ ‬sans recul sur les impacts‭ ? ‬…)
        Le pouvoir médiatique,‭ ‬le pouvoir des images,‭ ‬et également le pouvoir‭ ‬Religieux‭ (‬avec ses images fortes pour les‭ ‬Religieux‭)‬.‭ ( ‬Tout ceci dans le but de manipuler la population,‭ ‬afin de rester ou d’obtenir le pouvoir,‭ ‬et de continuer à leur faire croire que tout va pour le mieux,‭ ‬et que leurs systèmes,‭ ‬leurs sociétés sont des démocraties‭)‬.

          ‎  ‏L’élite corrompue‭ (‬avec les forces autour d’eux,‭ ‬et forcément avec le temps,‭ ‬au fil des générations,‭ ‬en favorisant sa descendance et son‭ ‬réseau social faisant partie de l’élite également‭) ‬ne répond pas aux besoins et aux‭ ‬intérêts du peuple

          ‎  ‏Dans le pire des‭ ‬cas,‭ ‬on peut aussi élire un dictateur fasciste populiste,‭ ‬aimant le‭ ‬CONTROLANT,‭ ‬et n’aimant pas du tout la démocratie‭ ‬.

          ‎  ‏Le corporatisme des‭ ‬partis‭ ‬politiques en système clos,‭ ‬un‭ ‬système que vous croyez‭ ‬à la base‭ « ‬ démocratique‭ »‬ fonctionne également sur le‭ ‬même‭ ‬modèle que le‭ ‬système,‭ ‬c’est l’élite qui décide.‭ ‬Aucun‭ ‬vote de ses‭ ‬adhérents ne changerait quoi que ce soit dans la ligne politique d‭’‬une partie fondamentalement.

          ‎  ‏La vie n’est pas une question d‭’‬intérêt purement économique.

          ‎  ‏Le long‭ ‬terme n’est de nos jours jamais pris en compte par les politiques.‭ ‬Les basculements‭ ‬totale du‭ ‬système qui‭ ‬devrait être nécessaire pour régler le‭ ‬problème ne seront pas‭ ‬faits par les politiques,‭ ‬et l‭’‬élite,‭ ‬car il y a leur‭ ‬intérêt à défendre,‭ ‬et pas l‭’‬intérêt de survivre des êtres‭ ‬humains,‭ ‬des animaux et des plantes de‭ ‬survives.‭ ( ‬Mais oui d’un point de vue politique le peuple ne fait qu’élire sans réfléchir,‭ ‬et d’un point de vue économique il n’est bon qu’a travailler‭)‬.

          ‎  ‏Les nouveaux‭ ‬partis essayant de devenir les‭ ‬gros‭ ‬partis ne valent pas mieux que les autres,‭ ‬ils‭ ‬fonctionnent de la‭ ‬même manière,‭ ‬et finiront par les‭ ‬mêmes dérives,‭ ‬non démocratique,‭ ‬non altruiste.

          ‎  ‏C’est‭ ‬ça votre utopie,‭ ‬le monde actuel et son‭ ‬système c’est votre utopie,‭ ‬et bien elle est faite d’autant d’aveuglement et de méconception de la réalité que‭ ‬d’autre UTOPIE.

          ‎  ‏La question de la‭ ‬meilleure utopie,‭ ‬la‭ ‬meilleure idéologie s‭’‬imposent :‭ ‬moi je‭ ‬prends la démocratie la VRAIE,‭ ‬pas un substitut simplement pour les bonnes‭ ‬raisons que tout le monde veut la démocratie.‭ ‬POUR l‭’‬égalité,‭ ‬la liberté,‭ ‬le partage du pouvoir entre tout‭ ‬citoyen‭ (‬pas de‭ ‬parti politique,‭ ‬pas guéguerre ou il faut se regrouper‭) ‬chacun est responsable de ce qu‭’‬il pense,‭ ‬et de ses‭ ‬intérêts.‭

        ‬Je vous rappelle comme vous ne lisez pas‭ ‬ :‭

        Il est en effet primordial de garder à l‭’‬esprit qu‭’‬un peu partout en Occident,‭ ‬au moment des‭ « ‬ révolutions‭ »‬ mais depuis le Moyen-Âge,‭ ‬siègent des assemblées de représentants aux pouvoirs plus ou moins étendus‭ ‬[4‭]‬ :‭ ‬dès les XIIe et XIIIe siècles dans la péninsule ibérique‭ (‬les Cortes‭)‬,‭ ‬dans le Saint Empire romain germanique‭ (‬la Diète‭) ; ‬tandis qu‭’‬en France les premiers États généraux furent convoqués en‭ ‬1302‭ ‬[5‭]‬.‭ ‬Si ces institutions représentatives devinrent des lieux où les monarques,‭ ‬l‭’‬aristocratie,‭ ‬le clergé et la bourgeoisie pouvaient négocier,‭ ‬en aucune manière elles se voulaient l‭’‬expression d‭’‬un esprit démocratique.‭ ‬Jean-Jacques Rousseau dira de l‭’‬idée de représentation qu‭’‬« elle nous vient du gouvernement féodal,‭ ‬de cet inique et absurde gouvernement dans lequel l‭’‬espèce humaine est dégradée‭ ‬[6‭]‬ ».‭ ‬Idée reprise par l‭’‬historien américain Samuel Williams en‭ ‬1794‭ ‬ :‭ « ‬ La représentation‭ [‬…] a été graduellement introduite en Europe par les monarques‭ ; ‬non pas avec l‭’‬intention de favoriser les droits des peuples,‭ ‬mais comme le meilleur moyen de lever de l‭’‬argent‭ ‬[7‭]‬ » – pour financer leurs aventures guerrières.‭

        13‎)‏L’élite a pour seul but de maitriser la paupérisation de la majorité‭ ‬,‭ ‬au profit des autres‭ ‬élites qu’il soit de gauche ou de droite.‭ ‬Aucun ne vise la partage équitable,‭ ‬économiquement cela ne peut se fait que par l’autogestion,‭ ‬politiquement cela ne peut se fait que dans la démocratie directe.‭
        ‬PS :‭ ‬apparemment vous qui usez d’argument fallacieux,‭ ‬je vous vois venir,‭ ‬il y a également des guerres‭ ‬économiques,‭ ‬et des‭ ‬guerres‭ ‬économiques‭ ‬intérieures ‭ ; ‬la guerre a lieu sur bien des‭ ‬terrains dans nos‭ ‬vies,‭ ‬et a toute échelle.‭

        ( ‬Merci pour le‭ ‬renvoi au communiste,‭ ‬ce qui‭ ’‬est facile,‭ ‬mais vraiment trop facile et fait de jugement‭ ‬a priori‭ ‬ce qui participe à un stratagème dialectique,‭ ‬mais passons,‭ ‬passons‭)‬.‭

         ‬MAIS NOUS NE SOMMES PAS DANS UNE DEMOCRATIE NOUS SOMMES DANS UNE‭ ‬RÉPUBLIQUE.‭

        ‬Merci de ne pas me renvoyer à des liens,‭ ‬les liens ne sont pas des arguments,‭ ‬si vous avez des arguments pour justifier vos affirmations ils se font franchement désirer‭ ! ‬

        Merci je vous rappelle que vous êtes sur internet,‭ ‬et le principe du‭ ‬réseau d’internet c’est l’hyperlien,‭ ‬la connaissance est infinie et doivent être‭ ‬indexé,‭ ‬alors je vous‭ ‬mets mes‭ ‬arguments devant les yeux,‭ ‬car c’est trop de cliquer,‭ ‬quand on est devant un PC.‭

        ‬Nous nous trouvons donc devant une situation des plus paradoxales‭ ‬ :‭ ‬nos régimes‭ « ‬ démocratiques‭ »‬ ont été fondés par des individus profondément et ouvertement antidémocrates.‭ ‬Cet antidémocratisme,‭ ‬que nous nous proposons ici d‭’‬explorer,‭ ‬est un des éléments fondamentaux de nos systèmes représentatifs contemporains.‭ ‬Lors de sa formation,‭ ‬notre régime représentatif n‭’‬est pas connu sous le nom de‭ « ‬ démocratie‭ »‬ mais plutôt sous celui de‭ « ‬ république‭ »‬,‭ ‬deux termes qui ne sont pas synonymes,‭ ‬tant s’en faut.‭ ‬Pourtant,‭ ‬un changement d‭’‬étiquette survient,‭ ‬tant aux États-Unis qu‭’‬en France,‭ ‬vers la fin de la première moitié du XIXe siècle‭ ‬[1‭]‬.‭ ‬Dès lors,‭ ‬des régimes ouvertement antidémocratiques adoptèrent,‭ ‬pour des raisons que l‭’‬on appellerait aujourd‭’‬hui de marketing politique,‭ ‬l‭’‬appellation de‭ « ‬ démocratie‭ »‬.‭ ‬Comme l‭’‬antidémocratisme inhérent à notre régime représentatif,‭ ‬cet antidémocratisme des pères fondateurs nous semble s‭’‬expliquer sur les plans à la fois sociologique,‭ ‬politique et économique,‭ ‬philosophique et linguistique.‭

        http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_dem ocratique/esprit_anti_democratique_texte.html

        CONTRE ARGUMENT‭ ‬ :

        La démocratie‭ ( ‬la vraie‭) ‬la démocratie directe,‭ ‬la seule digne de ce nom serait‭ ‬chaotiques.

        Et bien dans un sens c’est vrai que la prise de décision pourrait parfois être plus longue que si on l’imposait de force dans un‭ ‬système‭ ‬pyramidal.‭ ‬Cependant,‭ ‬c’est la seule manière de faire entendre tout le monde,d’écouter toutes les personnes qui ont quelque chose à dire.‭

        Le peuple n’a pas le temps‭ ?

        La législation n’a pas besoin de milliard de‭ ‬décrets qui ne sont pas‭ ‬appliqués comme aujourd’hui‭ ( ‬encore une dérive de la‭ "‬démocratie parlementaire‭) ‬.‭ ‬La dérive légiférant,‭ ‬l’élite fait son boulot il pond a l‭’‬abandonne du papier qui n’est pas appliqué.

        Le peuple ne sait pas‭ ‬où il va‭ ‬ ?

        L’élite encore‭ ‬Morin,‭ ‬ils ne savent penser‭ ‬à long terme.‭ ‬Peut‭ ‬ETRE qu’il y a pourtant‭ ‬parmi le peuple des‭ ‬personnes voyant plus loin que des‭ ‬intérêts‭ ‬économiques‭ ‬immédiats.‭ ‬Mais je dois vous dire ce genre de personne n’ont généralement pas envie de faire de la politique,‭ ‬parce qu‭’‬ils n’ont pas envie de rentrer dans ce système‭ ‬,‭ ‬et‭ ‬ils n’ont pas envie de diriger.

        Aucun droit légitime d’imposer aux autres.

        Seul le consensus de tous les citoyens prévaut légitimement.


      • Kalki Kalki 22 mars 2009 16:17


        Le peuple ne serait fait que de bêtise et ne pourrait juger et prendre des décisions‭ ?

        Le peuple désert ses‭ ‬intérêts il est tout aussi vil que l’est l’élite.‭ ‬Simplement une chose de‭ ‬sure,‭ ‬le peuple dans son ensemble serait‭ ‬moins cupide que ne l’est l’élite élue aristocratie héridaire ou bourgeoise tout‭ ‬simplement,‭ ‬car la majorité des gens ne touche pas au‭ ‬monde économique tel que le touche en permanence l’élite.‭ ‬Je rappelle que les guerres sont souvent‭ ‬conspirées au sens économique tout d’abord‭ ‬...‭ ‬ce que pourrait rapporter‭ ‬telle terre‭ ‬,‭ ‬tel ressources économiquement...‭ ‬d’ailleurs,‭ ‬la guerre économique n’est,‭ ‬la‭ ‬mondialisation capitaliste,‭ ‬la politique néolibéral,‭ ‬n’est pas ce que veulent la majorité des peuples,‭ ‬mais on leur‭ ‬impose‭ ‬grâce a votre‭ ‬système de république pseudo démocratique.‭

        ‬Alors,‭ ‬vous pouvez toujours croire qu’avec ce‭ ‬système on peut faire le‭ "‬bien‭" ‬pour le peuple‭ (‬une partie‭) ‬...‭ ‬mais on peut aussi faire beaucoup de mal,‭ ‬et c’est souvent le plus vilain qui arrive au‭ ‬pouvoir,‭ ‬car il a plus de hargne.



        Vous êtes une personne qui veut l’ordre,‭ ‬hiérarchique j’imagine,‭ ‬ceci explique cela.‭
        ‬N’est-ce pas ‭ ?

        Je vous propose de remettre en question vos idéaux,‭ ‬de meilleurs idéaux n‭’‬est ce pas toujours mieux ‭ ?

        Quel est le meilleur système ‭ ?‬ Vous me dites surement le meilleur système utopiquement c‭’‬est la démocratie.

        Sur ceci nous sommes d‭’‬accord .‭

        ‬Ce qui nous sépare c‭’‬est le sens que vous donnez au mot démocratie.‭

        ‬Moi je la‭ ‬vois pure et absolue,‭ ‬sans corruption‭ ‬étymologique.

        La question est‭ ‬alors,‭ ‬si cette forme de démocratie ne serait pas la‭ ‬meilleure des‭ ‬systèmes‭ ‬politiques‭…‬ vous pouvez dire que non‭ ‬bien sûr,‭ ‬car c‭’‬est trop utopique.‭
        ‬Dans le sens‭ ‬commun,‭ ‬quelque chose d‭’‬utopique est quelque chose qui n‭’‬a pas d‭’‬application‭ ‬réelle.‭

        ‬Mais la démocratie directe est‭ ‬déjà‭ ‬appliquée dans des‭ ‬dizaines de‭ ‬milliers de‭ ‬communes dans le monde‭ ( ‬et auroville ou‭ ‬Christiana ne sont que point lumineux‭ ‬connu par nos pays occidentaux‭ ‬…)

        De plus,‭ ‬il y a la mouvance‭ ‬« Ecovillage ‭ »‬ (comprenait EcoCommune ou Démocratie municipale‭ ‬pensante a l‭’‬écologie‭ )‬.‭ ‬Rien ne sépare la‭ ‬portée d‭’‬une de ces communes de celle qu‭’‬on trouve dans la‭ ‬France‭…



        La seule‭ ‬différence c‭’‬est que les citoyens pensent le monde a leur échelle et ils sentent impliqué,‭ ‬et ils‭ ‬prennent les‭ ‬décisions entre eux,‭ ‬avec leur vouloir pour partager ensemble le pouvoir.



        Autres arguments pour d‭’‬autres‭ ‬questions :


        ‏La démocratie participative n‭’‬est pas‭ ‬suffisamment démocratique,‭ ‬et il ne faut pas la confondre avec la démocratie directe,‭ ‬elle veut surement impliqué les citoyens,‭ ‬voir leur faire croire qu‭’‬ils prennent les‭ ‬décisions,‭ ‬mais c‭’‬est TOUJOURS,‭ ‬les‭ ‬élues et‭ ‬l’élite qui prennent la décision a la fin‭ (‬on ne fait pas avancer le schmilblick‭)‬.‭


        Le vote,‭ ‬le‭ ‬référendum‭ ‬voire même le vote sur internet permettant un referendum assez souvent‭…

        Je ne suis pas pour,‭ ‬je veux dire,‭ ‬la déshumanisation est forte sur internet,‭ ‬nous avons besoin de faire face a nos opposants et d‭’‬échanger dans des débats,‭

        De plus‭ ‬1 :‭ ‬Le‭ ‬referendum‭ ‬demanderait un tas d‭’‬analyse pour un résultat qui s‭’‬agirait de politique globale‭ ‬c’est-à-dire‭ ‬de politique qui ne touche pas du tout au citoyen ayant voté,‭ ‬c’est-à-dire‭ ‬que ces votes‭ ‬referendum‭ ‬ne donnerait pas la démocratie non plus qui elle se trouve dans l‭’‬environnement immédiat et proche de l‭’‬individu.‭ ‬La politique globale a souvent que d‭’‬infimes‭ ‬répercussions sur le monde concret.‭

        C‭’‬est pourquoi la démocratie‭ ‬directe est à échelle humaine avant tout,‭ ‬démocratie‭ ‬municipale si vous‭ ‬préférez.

        De plus‭ ‬2 :‭ ‬je ne suis pas sur que l‭’‬élite en‭ ‬tiendrait compte si elle veut‭ ‬foncièrement faire le contraire‭ ‬(voir des élites a la‭ ‬Sarkozy‭…‬).‭ ‬Le‭ ‬referendum est en quelque sorte un test d‭’‬opinion,‭ ‬ce qui existe d‭’‬hors et‭ ‬déjà,‭ ‬et les élites ne se privent de s‭’‬en foutre‭ ‬complètement‭ (‬voir les‭ ‬OGM,‭ ‬juste le petit exemple,‭ ‬mais on peut trouver beaucoup plus j‭’‬en suis sur‭)‬.



        Je ne suis pas contre le‭ ‬referendum,‭ ‬mais pas dans ce système oligarchique‭ ‬pyramidal,‭ ‬sans démocratie directe‭…



        Dans la démocratie directe :‭ ‬Le judiciaire et la sécurité‭ ‬intérieurs seraient toujours‭ ‬séparés du pouvoir politique.‭ ‬Comme dans ce système‭ (‬mémé si parfois dans d‭’‬autres pays on fait appel a des jurys du peuple‭)‬.



        Dans cette démocratie directe :‭ ‬les‭ ‬intérêts‭ ‬économiques auront la parole sur la place publique,‭ ‬aux yeux de tous.‭ ‬Ainsi que les‭ ‬intérêts sociaux,‭ ‬les‭ ‬intérêts‭ ‬écologiques et tous les autres‭ ‬intérêts imaginables.

        Je suis pour les débats‭ ‬directs‭ (‬faisant partie de la démocratie directe‭)‬.

        Dans l‭’‬absolue je suis pour qu‭’‬on choisisse un‭ ‬« chef de conférence ‭ »‬ ou un animateur de débat‭ ( ‬qui a aussi pour but de critiquer quand les personnes use de sophisme,‭ ‬ou de mauvaise rhétorique sincèrement pour tromper et falsifier la logique‭)‬.‭ ‬Dans l‭’‬absolue on pourrait dire que‭ ‬« le maire des‭ ‬communes‭ »‬ sera‭ ‬l‭’‬animateur des‭ ‬débats de la démocratie directe.‭ ‬Cependant,‭ ‬le maire ne s‭’‬implique pas dans le débat de fond,‭ ‬et ne donne pas son avis.‭ ‬Les personnes ayant des‭ ‬divergences de point de vue ou‭ ‬s‭’‬il y a‭ ‬problème d‭’‬intérêt d‭’‬ordre économico éthique,‭ ‬on peut proposer de résoudre‭ ‬ce‭ ‬problème‭ ‬dans un débat sensé,‭ ‬rhétorique‭ ‬et logique et preuve a l‭’‬appui.‭

        La politique est raison si elle connait la justice et non l‭’‬injustice.



        Les‭ ‬communes sont des‭ ‬nœuds‭ ‬du‭ ‬réseau démocratique.

        L‭’‬échange de valeurs‭ (‬suite a la prise de décision démocratie,‭ ‬dans la démocratie directe‭) ‬se fera naturellement.‭ ‬Et on pourra surement inventer des moyens de diffuser aux‭ ‬« animateurs de débats ‭ »‬ quel sujet‭ ‬a été abordé dans les autres communes.







        Finalement donc la démocratie directe ce n‭’‬est pas l‭’‬anarchie‭ (‬au sens commun‭) ‬ce n‭’‬est pas le désordre c‭’‬est l‭’‬ordre,‭ ‬la liberté,‭ ‬garantissant l‭’‬égalité.



        Si vous voulez des exemples‭ ‬concrets de‭ ‬démocratie,‭ ‬il y en a.

        Reste a savoir ce que vous choisirez,‭ ‬tout reste à construire,‭ ‬le système de démocratie directe n‭’‬est pas figé,‭ ‬il ouvert malléable.‭

         Le‎ ‏mieux‭ ‬est-il l‭’‬ennemi du bien ‭ ?



        Tout le monde se doutait intérieurement de ce qu‭’‬était la démocratie,‭ ‬la‭ ‬vraie.‭

        ‬Maintenant tout le monde ce qu‭’‬est la démocratie,‭ ‬et on ne s‭’‬y trompera plus.


      • Kalki Kalki 22 mars 2009 16:39

        ALORS POURQUOI PAS LE VOTE (à la majorité ou autre au lieu du débat)

        Le vote quand à lui, impose une majorité, et personne ne se fait entendre de tous. Il n’y a pas de recul dans les décisions, la décision n’a pas de recul, l’échange est superficiel, inhumain.

        La majorité fait la loi, et l’emporte, quel ait raison ou tord, c’est la raison du plus fort, du plus nombreux qui l’emporte.

        Une majorité qui ne s’est pas confronté à toute la réalité et la complexité du monde. Ce qui est sujet a Erreur.

        Est ce que la moitié d’un peuple +1, est il tout le peuple ? Est ce qu’une population en majorité n’est pas majoritairement manipulable, influençable ? Que vaut les sondages d’opinion au vues des Réalités de notre monde et de sont histoire passé et … présente ?

        Vous pouvez penser dans une certaine mesure que seul des Expert devrait nous guider. Un Expert ou une élite, n’a pas de justification légale de manipuler l’opinion, c’est faire face à la démocratie. Et par nature une élite ou un expert peut tout aussi bien se tromper ou agir selon ’son expérience de la vie’(et ses interets) et de ce fait encore une fois c’est illégitime face a la démocratie.

        Qui est par nature de laisser aux hommes et aux femmes (citoyens) leur liberté de décider leurs vies, et c’est nécessairement leur laisser la Politique, et non la leur voler, et ainsi voler leur pouvoir, leurs libertés et leurs vies.

        La loi de la majorité, ou la loi d’un dictateur est identique en cela qu’ils ne se remettent pas en question, car tout comme le dictateur il ne le peuvent pas. Le dictateur ne le peut pas, car il croit qu’il a toutes les vérités. Au mieux la majorité ne le peut pas, car le système ne leur permet pas … (Eminencia le permet).

        Il n’y a de consensus que dans le débat démocratique.

        Il n’y a de Démocratie que quand nous partageons tous le pouvoir.

        Le débat est préférable pour que tous le monde puisse se faire entendre, et cela veut également dire que certain remettrons en question certaine de leur vérité, Et tous le monde avanceras.

        La Réalité sera la vérité de tous.

        Les vérités de tous sera la Réalité.

        Quand tous le monde prend part au pouvoir par une décision commune dans un débat : personne n’est laisé. ( ou ne sent laisé au niveau psychologique, ils agissent pour leur vie directement, ils ne sont pas éloigné de l’essence de leur vie, leur vie ne leur échappe pas des mains …)

        C’est la démocratie en direct.


      • Kalki Kalki 22 mars 2009 17:08

        La liberté de parole et de penser est une chose... mais c’est vraiment ridicule de donner se droit et de se croire en démocratie si il n’y a pas de lieu commun public, laique, de discussion politique en démocratie directe.

        Nous n’avons le droit de prendre le pouvoir aux autres a quiconque respectant la "démocratie", et le débat démocratique.
        Le pouvoir c’est le droit de s’exprimer dans le lieu de pouvoir , l’assemblé du peuple.

        Les êtres humains ont le besoin d’exprimer leur volonté, dans leur processus de pouvoir ( sans controle de l’extérieur pour etre et se sentir véritablement libre).

        Tout être humain a des besoins.

        Il en est de ces besoins qui peuvent conduire à des problèmes psychologiques si ils ne sont pas comblés.

        Le besoin de Vivre Ensemble est indispensable pour chaque être humain, nous devons vivre ensemble, en société.

        L’humain est un animal social.

        C’est avec les autres que l’on est humain, que l’on se sent vivre (humainement).

        Il faut tenir également compte du besoin de Pouvoir.

        Ce besoin est le besoin pour l’individu d’avoir le pouvoir sur sa vie, pour pouvoir appliquer simplement et véritablement sa liberté individuelle. Les individus ont le besoin d’avoir le Pouvoir ’politique’ (de Décider dans la politique et dans leur vie, et d’agir véritablement librement), c’est à dire de dialoguer avec leurs Vouloir (volonté d’agir de concevoir, d’imaginer le futur, d’avoir des opinions, des conviction et d’etre soi meme).

        Ils ont aussi le besoin d’ Avoir le Pouvoir véritablement, et que ce pouvoir ne soit pas une illusion.

        Par liberté, nous entendons la possibilité d’exercer le processus de pouvoir avec des buts réels et non pas les buts artificiels des activités compensatrice, et sans interférence, manipulation ou supervision de qui que ce soit, tout spécialement d’une grande organisation. La liberté signifie être en mesure de contrôler (soit seul, soit au sein d’un petit groupe) sa propre vie jusqu’à sa mort ; nourriture, habillement, gîte, et défense contre tous les dangers qui peuvent advenir dans son environnement. La liberté est synonyme de pouvoir, pas le pouvoir de contrôler les autres, mais le pouvoir de contrôler toutes les circonstances de sa propre vie.

        Theodore Kaczynski,



      • logan 25 mars 2009 03:34

        Tu m’exposes ta vision des choses sans expliquer pourquoi tu élimines toute autre possibilité que celle-ci ...
        Ainsi pour toi l’élu est forcément une élite corrompue, pourquoi ne pourrait-il pas être un représentant, un porte-parole ? Tu ne l’expliques pas. Ainsi toute ta "démonstration" repose sur une conviction sans fondement.

        Mais commençons par le commencement, existe-t-il selon toi une autre source de légitimité que la volonté générale ?


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 09:59

        Non ce n’est pas sans fondement,

        Je dis que l’élite est corrompue et corruptible avec le temps

        et je donnes des argument, comment et pourquoi ...

        Et je te dis aussi oui il y a surment des bonnes élite qui arrive de temps en temps dans ce système pour peut etre faire ce dont le peuple a besoin MAIS CE N’EST PAS SUFFISANT.

        SI pour avoir une élite qui pense aux interret du peuple il faut 3 ou 4 gouvernement néolibéral, ou totalitaire

        ET BIEN CELA NE VAUT PAS LE COUT.

        La politique que tu veu est a trop grande échelle et les gens s’en démettent, alors que dans ce système c’st la politique a grande échelle qui fait la macro politique.

        J e ne réécrit pas tout ce que j’ai écrit

        Toi aussi tu as tes conviction mais on dirait que tu ne veux pas les confronter avec raison avec les miennes

        tu préfères utiliser d’un stratagème dialectique pour dire : Oh tout ce que tu dis et pense ca ne vaut rien et c’st infondé et il y a pas d’arguement, donc j’ai gagné.

        C’est pas de ma faute si tu ne sais pas lire.


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 10:01

        Tu as surement besoin de statistique, j’en ai trouvé, et je vais en chercher des autres

        Je ferais un article et tu pourra exposer tes arguments, toi qui refuse que l’élite puisse etre corrompue et corruptible ( nonc ’est impossible).


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 10:58

        Ca fait un peu peur ceux qui ont une ferveur quasi religieuse pour leur idéologie.

        Que soit le systeme politique en place, une religion, une secte, une idéologie économique ...

        La démocratie est elle une idéologie ?

        NOn c’est tout son contraire, c’est reconnaitre que chacun est libre de penser par lui meme, il n’y a pas de partie, de coupure de fausse raison qui doivent se combattre.

        As tu du mal a te sortir l’idéologie de la tete ou te dévoiler la face ?

        Et bien oui, quand on est atteint de ce mal, on garde ces certitudes d’universalité de son idéologie, et on fera tout pour être un bon soldat et pour la protéger... c’est pas les raisons qui manques...

        C’est la raison qui manque.


      • logan 25 mars 2009 14:21

        Il serait bon pour que l’on puisse dialoguer que tu evites les tartines et de multiplier les réponses alors que je n’ai pas répondu aux premieres encore.
        Et je ne refuse pas de dialoguer, mais dans un dialogue on doit écouter l’autre, hors c’est impossible si tu empiles trop de choses, quand on lit la fin on a oublié le début.

        Par conséquent, je m’excuse mais je me vois obligé de revenir encore au début vu que tu ne m’as tjrs pas répondu et qu’il faut bien commencer qqpart.

        Je t’explique qu’un élu peut être un représentant, et qu’il n’y a absolument rien d’obligatoire ou de systématique à ce que cela soit une élite corrompue.

        Si j’insiste sur ce fait, c’est parce qu’évidemment dans un système de démocratie représentative, c’est ce qui fait toute la différence.
        Si un élu est un représentant alors la démocratie est bien respectée, il porte la parole des citoyens, agit en leur nom selon leur volonté. Par contre s’il agit arbitrairement, comme les élites corrompues que tu dénonces, il ne représente personne d’autre que lui même, et à partir du moment où on lui confit le pouvoir on n’est plus dans une démocratie mais dans une aristocratie ou une oligarchie, bref dans une forme de dictature.

        Ainsi il est important de savoir si effectivement ou non il serait impossible de faire des élus des vrais représentants.
        Et le seul argument que tu me donnes c’est un argument statistique.

        Hors cela ne prouve strictement rien, les comportements passés ne peuvent donner lieu de généralités comme ça, tu ne prouves absolument pas par ce biais qu’il n’existe aucun moyen d’obtenir des comportements différents. Si par exemple il existe un moyen mais que ce moyen n’a jamais été mis en oeuvre durant tout le temps de tes statistiques, alors cela reste cohérent avec les résultats de tes statistiques et la question de ce moyen reste belle et bien posée.

        Et voilà pourquoi je te demande déjà si tu es d’accord pour dire que la volonté générale est la seule source de légitimité ?



      • Kalki Kalki 25 mars 2009 19:01

        Les gouvernements, lorsqu’ils durent, tendent toujours vers des formes aristocratiques. Aucun gouvernement de l’histoire n’a échappé à ce processus. Et, au fur et à mesure du développement de l’aristocratie, le gouvernement a de plus en plus tendance à n’agir exclusivement que dans l’intérêt de la classe dirigeante, que celle-ci soit une royauté héréditaire, ou une oligarchie fondée sur des empires financiers ou une bureaucratie installée.


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 19:06

        La question n’est pas de savoir ce que veut la majorité des gens à un moment.

        La question est de savoir a qui on donne le pouvoir.

        Ca toujours était cette question finalement.

        Pour toi pour simplifier : Le bon gouvernement ne dépend jamais des lois, mais des qualités personnelles de ceux qui gouvernent. La machine gouvernementale est toujours subordonnée à la volonté de ceux qui l’administrent. Il s’ensuit donc que l’élément le plus important de l’art de gouvernement est la méthode selon laquelle les chefs sont choisis.

        Mais ce postulat de base qui est beau, idyllique , parfois juste je te l’accorde, mais pas forcément juste et controllable par la démocratie,
        s’oppose avec le postulat de mon commentaire préscedent.

        Voila la contradiction de nos opinions


      • logan 25 mars 2009 20:15

        Et toutes les démocraties directes de l’histoire ont toujours tourné à la dictature totalitaire. Ca t’empêche pas de croire que la démocratie directe est la solution ...

        Tu ne peux pas faire de certains cas des généralités alors qu’ils sont bien spécifiques à des époques et à des tas d’autres raisons.

        Ya des raisons qui font que ces gouvernements ont dérivé tout comme il y a des raisons qui ont fait que ces démocraties directes ont tourné en dictature totalitaires. Et il faut déjà s’interroger sur ces raisons avant de conclure qu’il n’y a pas d’autre possibilité que ces dérives.

        Parce que ces raisons tu peux peut être intervenir et les modifier !

        Comme je te l’ai dit tes statistiques ne prouvent rien. Ton affirmation de départ ( comme quoi tous les gouvernements ne peuvent que dériver ) est totalement fausse à cause de ça. 

        Vois la stupidité de ton raisonnement.
        Tu prends une loterie où à l’intérieur il y a des boules rouges et des boules noires.
        Tu fais 5 tirages, et il ne sort que des boules noires, 5 boules noires. Et toi tu conclues qu’il ne peut sortir que des boules noires de cette loterie parce qu’il n’y a que des boules noires qui en sont sorties jusqu’à présent ...


      • logan 25 mars 2009 20:39

        "La question est de savoir a qui on donne le pouvoir.

        Ca toujours était cette question finalement.

        Pour toi pour simplifier : Le bon gouvernement ne dépend jamais des lois, mais des qualités personnelles de ceux qui gouvernent. La machine gouvernementale est toujours subordonnée à la volonté de ceux qui l’administrent. Il s’ensuit donc que l’élément le plus important de l’art de gouvernement est la méthode selon laquelle les chefs sont choisis.

        Mais ce postulat de base qui est beau, idyllique , parfois juste je te l’accorde, mais pas forcément juste et controllable par la démocratie,
        s’oppose avec le postulat de mon commentaire préscedent.

        Voila la contradiction de nos opinions
        "

        Tu devrais éviter d’essayer de parlement à ma place parce que tu n’es pas à ma place et parce que tu ne sais pas ce que je pense. Tout ce que tu racontes est du pur procès d’intention et du pur fantasme.

        Non je ne pense pas dutout les idées que tu me prêtes.

        Pour moi, il n’y a pas d’histoire de bon ou mauvais gouvernement. Pour moi il y a une histoire de bonne ou mauvaise constitution, de bonnes ou mauvaises institutions, de bonnes ou mauvaise démocratie ou république.

        Parce que pour moi si depuis que la république existe celle-ci dérive toujours plus vers l’aristocratie c’est uniquement parce que cette république est mauvaise.

        Les grecs ont inventé la démocratie, et eux aussi ils ont été confrontés aux mêmes problèmes, aux mêmes dérives.
        Sauf qu’au lieu de condamner la république ou la démocratie dans le principe comme toi tu le fais bètement, ils ont essayé de comprendre les raisons de ces dérives pour en trouver les solutions.

        Des solutions ils en ont trouvé. Au moment de la révolution française nos philosophes eux aussi en ont trouvé. Et encore aujourd’hui des gens imaginent des solutions pour améliorer la démocratie et la république et pour corriger les failles qui existent, pour empécher ces dérives.

        Ainsi pour qu’un élu soit bien un représentant du peuple et pas un aristocrate, ils ont mis en place 3 principes. La reddition des comptes, leur renouvellement fréquent et régulier, et la possibilité de les révoquer à tout moment.

        La reddition des comptes dans la grèce antique était un acte important, un rendez-vous entre les citoyens et l’élu, il s’agissait d’analyser point par point les actions de leur représentant, celui-ci devant se justifier et s’expliquer. Cet exercice de transparence absolument indispensable à une démocratie, est-il pratiqué aujourd’hui par les élus ?

        Les mandats n’étaient pas renouvelables. C’est à dire qu’il n’existait pas de carrière politique comme aujourd’hui on peut les connaître. Ils faisaient un mandat spécifique, et n’avaient pas le droit de faire le même. Leurs mandats étaient courts de façon à limiter les risque de corruption. Et bien sur le cumul de mandats était interdit.

        Et chose importante allant de paire avec la reddition des comptes, en cas de faute, si les citoyens pensaient que cet élu les représentait mal, ils pouvaient le révoquer à tout moment. Pas tous les 5 ans comme actuellement, mais bien à TOUT MOMENT ! Et là encore la différence est flagrante, en 5 ans les gens ont le temps d’oublier ce qui a pu se passer auparavant ... Il est possible ainsi pour les politiciens de faire ce qu’ils veulent pendant 4 ans et ensuite de laver les esprits des gens à coup de communication l’année de la campagne électorale pour se faire réélire malgré leur désastreux bilan ou malgré leurs multiples trahisons par rapport à leur mandat, on le voit bien à chaque élection.
        Par contre quuand on est révocable à tout moment, on a plutôt intérêt à le respecter son mandat, sinon on est vite éjecté ...

        Tu vois ce n’est qu’une infime partie de tout ce qu’on pourrait changer pour que notre démocratie représentative soit vraiment une véritable démocratie et malheureusement avec ton raisonnement statistique à deux francs tu passes complètement à côté de tout ça ...


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:36

        oui mais quel élite se mettrait volontairement sur la breche du peuple ? Il est toujours plus facile pour l’élite d’oublier a qui on doit le pouvoir a agir par interret.

        ...

        QUi rendrait du pouvoir au peuple ? En le faisant qu’on puisse etre révocable par le peuple (rapidement c’est a dire pas avec ces idiotie de vote a la majorité qui ne veut absolument rien dire en démocratie) en temps qu’élu ?

        Dans ces cas là il faut le faire pour tout....

        Pas seulement de n’importe quel élue politique, mais aussi et Surtout pour ce qui est de la communication, des médias, des débats médiatiques.


        Quand ton front de gauche proposera REELLEMENT CELA , cela méritera reflexion, pour le moment c’est un partie de gauche comme un autre , surement plus a gauche que le PS, mais en quoi change t’il du PS de mitterrand ?


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:44

        A part rousseau (et encore), les philosophes de la révolution n’étaient pas pour la démocratie.

        République :
        Composé à partir de deux mots latin : le nom féminin « res », qui signifie la « chose », et l’adjectif « publica », que l’on peut traduire par « publique », la res publica, ou « chose publique », désigne dans un premier temps l’organisation publique de la société (comme dans La République de Platon). Mais la paternité du terme « République », au sens moderne, est souvent accordée à Jean Bodin qui la définit dans Les six livres de la République en 1576 comme un « droit [1] gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun, avec puissance souveraine ».

        Dans son oeuvre Du contrat social, Jean-Jacques Rousseau définit la république comme « tout État régi par des lois, sous quelque forme d’administration que ce puisse être ; car alors seulement l’intérêt public gouverne, et la chose publique est quelque chose. Tout gouvernement légitime est républicain. »

        Je reste convaincut qu’on ne rafistole pas un systeme, les améliorations dans le fond des fonctionnement , des idéologies, des schémas sont impossible.

        1.Il y a des adaptations, prise de nouvelle valeur, réformette, mais le systeme fonctionne de la meme maniere ( les gens gardent certaines mentalités, certains schéma,)

        2. Il y a des remises en cause du système pour un autre système, pour un réél bouleversement ce qui arrive que quand le système est en état précaire.



      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:47

        Je suis Contre la république et pour la france.


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:49

        La france c’est les francais.

        On a du mal a admettre que le peuple puisse penser et décider, et bien contrairement a ce que pensaient les philosophes des "lumières", le peuple peut décider et vraisemblablement mieu que n’importe quelle élite ( meme l’élite la plus parfaite arrivant une fois toutes les 2 générations).


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:53

        Et que fais du besoin psychologique d’avoir le POUVOIR POLITIQUE ?
        (pouvoir politique volé par l’élites)
        CONDUISANT A DES MAUX PSYCHOLOGIQUE ET SOCIETAL ?

        (tu veux encore surement le négliger )

        Parceque ta solution est la solution. Ta solution n’est pas en place ,et pas encore décidé par ton élite, reste a savoir si elle voudra se mettre dans les mains du peuple ? D’ici la on en reparlera si tu veux.

        et bien il y a encore plein d’argument au dessus qui t’attende ,
        les as tu lus ?



      • Kalki Kalki 25 mars 2009 21:56

        Que fait aussi les gentils gens de gauche (ps) face a des gens de droite en politique (ump) ou en économie (medef)
        qui sont eux, insensible a toute raison et tout réél dialogue , toute concession sur la raison, tout remise en cause de leur idéologie.


        C’est des gens qui pensent foncièrement à la démocratie et au bien commun je dois dire ( c’est ironique).


      • Kalki Kalki 25 mars 2009 22:04

        Des personnes pour qui le controle, l’ordre , la hierarchie, la manipulation sont des choses tellement naturel et très tentante (cela fait partie de la psychologie de la droite).

        Est ce que l’élue de "gauche" a la force psychologique, les atouts, les clés argumentaires, pour contrecarrer ce genre de malade compulsif ?

        Qui lui reviendra a chaque fois qui le pourra, et resseyera toujours.

        ( je n’utilise pas le mot de propagande qui meme chez la droite n’est pas toujours envisageable, meme si la manipulation des autres en communication est nécessaire pour eux ...)

        La droite utilise du concret et tranche dans sa communication (quitte a tromper par les chiffre et le flux de paroles) .Mais pour la gauche il s’agit d’une autre forme de manipulation plus tourné sur l’image, le reve l’absolue utopique, l’irréalisé, le futur, la société a tendre, c’est d’autre idéaux qui par le passé m’ont bien accueilli (mais ce sont des idéaux)...
        Cela n’a pas la meme visé dans les classes social ...


        Cela reste de la ’communication’ a visée de rassembler les moutons dans la bergerie

        Enfin, l’idéologie est illégitime en démocratie, et meme dans un certain sens elle ne peut que perdre dans ces contradictions.


      • logan 26 mars 2009 00:33

        stp évites d’empiler les messages et discutons des choses les unes après les autres, pas tout en même temps ...

        tu sais dans un parti, et encore plus dans un front qui rassemble au delà d’un parti, on se rassemble déjà sur ce qu’on a en commun, et on met de côté ce qui nous sépare, ainsi on réussit à former une majorité et déjà à mettre en place ce qu’on partage en commun
        c’est certes moins ambitieux que le projet d’une seule personne ou d’un seul parti, mais c’est le seul moyen d’arriver à rassembler des millions et des millions de personnes
        et sur la république, peut être qu’effectivement le front de gauche n’en est pas encore à militer pour des choses comme la révocation des élus à tout moment, mais on réussit à rassembler autour de l’idée de Vième république, du non cumul des mandats, on réussit à rassembler sur la démocratisation de l’UE, on réussit à rassembler sur l’idée de constituante, sur l’idée du référendum obligatoire, etc ... etc ...
        bref on réussit à se rassembler sur plein de points, pas tous malheureusement, mais sur suffisamment de points pour que cela vaille franchement la peine de se battre pour que ce soit porté au pouvoir
        alors on a le choix, soit on refuse de se rassembler et on ne met en place aucun de tous ces progrès, au contraire en étant divisés on permet aux mêmes, à l’UMP au PS de continuer à diriger le pays droit dans le mur, et ce sont les plus démunis et les travailleurs qui en sont les premières victimes ... pendant ce temps on fait ce qu’on peut pour un jour arriver à une hyppothétique majorité qui serait d’accord sur tout avec nous ...
        ou alors soit on choisit d’agir tout de suite, et cela n’empeche pas de continuer à militer derrière pour faire progresser les idées que l’ont croit être indispensables pour obtenir une majorité.

        pour ma part je défends un projet de VIème république bien trop en avance sur son temps j’en ai conscience, dans mon projet ya 56 principes fondamentaux qui viennent remplacer ceux présents dans la Vème ou qui sont nouveaux ...
        si j’attends que tout le monde soit d’accord sur ces 56 principes pour accepter de militer avec eux, je peux attendre tout ma vie ... par contre si parmi ces 56 principes et bien tous les autres en partagent plus ou moins 10, c’est toujours ça de pris. ca m’empeche pas de continuer à militer pour les 46 autres et parce que ces principes sont justes à mes yeux je ne vois aucune raison qu’ils ne finissent pas par convaincre les gens ...

        c’est ça l’idée d’un front !


      • logan 26 mars 2009 01:12

        							

        															
        							
        								"Je suis Contre la république et pour la france."

        Tu sais ce qu’ils ont fait aux ennemis de la république pendant la révolution ? Ils leur ont coupé la tête

        Tu as tout faux en t’opposant à la république, tu combats ce que tu devrais défendre ...

        C’est pour cela que je te demandais si tu pensais qu’il existait une autre source de légitimité que la volonté générale ?

        Sache qu’il n’en existe aucune. Soit le pouvoir est issu de la volonté générale et dans ce cas il est légitime, soit le pouvoir est issu de la force et dans ce cas il est illégitime ...

        La volonté générale, c’est la volonté d’un nombre moindre de personnes sanctionnée par l’assentiment de tous les autres.

        Cet assentiment il provient du fait qu’un choix doit être tranché, que tout le monde convient d’une façon équitable loyale et honnête de trancher cette décision, et ainsi jure de respecter le résultat de ce choix.

        C’est de la que provient la légitimité.

        Sans cet assentiment, la volonté du nombre moindre de personnes s’applique par la force. Et dans ce cas elle est illégitime.

        Tu disais à un moment que la question a toujours été de savoir à qui on donnait le pouvoir.
        C’est vrai mais on se trompe depuis la nuit des temps. Ce n’est pas à qui on confie le pouvoir qui représente un danger pour nous, en fait c’est le pouvoir lui même qui représente un danger.

        Alors tu peux très bien le donner à des gens dans le cadre de je ne sais quelle autogestion, tu n’écarteras jamais le danger que représente le pouvoir comme ça.

        Le seul moyen de faire en sorte que ce pouvoir ne soit plus un danger pour nous c’est de le limiter. C’est à ça que sert une constitution.
        En clair si les pouvoirs sont bien limités, si on s’assure que ces pouvoirs respectent nos droits fondamentaux, si on s’assure que ces pouvoirs sont bien séparés comme il faut, si on s’assure qu’il n’y a plus le moindre degré de force dans ces pouvoirs mais qu’ils sont bien tous issus de la volonté générale, alors on a la vraie démocratie.

        Et c’est totalement incompatible avec l’autogestion dont tu parles.

        La république est le seul système politique qui permet de bien séparer, de bien limiter les pouvoirs. C’est la seule forme de gouvernement qui peut être réellement basée sur la volonté générale à tous les niveaux et donc la seule à pouvoir donner lieu à une véritable démocratie.

        Tu ne vois qu’une chose les dérives des républiques qui ont été mises en place parce que depuis toujours on a laissé aux politiciens corrompus le soin d’écrire ces textes fondamentaux pourtant pour les citoyens.
        Si déjà on commençait par rendre pour toute modification de la constitution le référendum obligatoire, on mettrait déjà fin à une pratique de 200 ans qui est la source de toutes les dérives ...

        Tu devrais défendre une vraie république, et non pas défendre un système irréaliste auquel d’ailleurs vous n’avez pas vraiment réfléchis, avoues-le ...

        Vouloir faire des référendums pour chaque question qui se pose au niveau national c’est irréaliste ...

        Même si effectivement le gouvernement actuel fait trop de lois et n’a pas le temps de les appliquer, faut quand même ce rendre compte que déjà 2 ou 3 référendums par an c’est le grand max, et il ne se pose pas que 2 ou 3 questions par an j’suis désolé tu ne me feras pas croire un truc pareil ...

        Multiplier les référendums à un rythme plus élevé ce serait tuer le référendum.
        C’est un outil qui ne peut être réservé qu’aux questions les plus importantes, mais il reste tout un tas d’autres questions qui doivent pourtant être tranchées.

        							

      • Kalki Kalki 26 mars 2009 11:23

        Sourd muet aveugle, j’arrette de te parler sur ce fil.


        C’est pour cela que je te demandais si tu pensais qu’il existait une autre source de légitimité que la volonté générale ?

        Sache qu’il n’en existe aucune. Soit le pouvoir est issu de la volonté générale et dans ce cas il est légitime, soit le pouvoir est issu de la force et dans ce cas il est illégitime ...

        TU ne comprend meme pas ce que tu écris et ou tu veux en venir !

        La volonté générale, c’est les choix de chaque citoyen c’est la démocratie ( pas la république).

        La république utilise la force, la force de persuasion psychologique, le rassemblement idéologique moutonier pour la meme force.


        FIN.


      • logan 26 mars 2009 13:29

        "C’est comme ça et pi c’est tout ! " Ca c’est de l’argument.

        Ton aveuglement est je trouve terrible.

        Contrairement à ce que tu dis depuis le début, et c’est ce que j’ai expliqué ici, il est faux de condamner la république en elle-même pour les fautes et les dérives des républiques qui ont été mises en place jusqu’à présent.
        La république est le seul système de gouvernement basé sur la volonté générale et la volonté générale est la seule source de légitimité possible, démocratie et république sont indissociables.
        Nos républiques sont mauvaises et c’est pour cela qu’elles dérivent.
        La règle fondamentale pour que la république soit vraiment démocratique c’est de s’assurer que chaque pouvoir est bien issu de la volonté générale et de ne laisser aucune place à l’arbitraire. Tout degré de force, tout degré d’arbitraire est un danger pour nous et nos libertés. Les dérives trouvent leur source via ces failles.
        Le meilleur exemple est le traité de Lisbonne. Parce que notre constitution actuelle laisse à l’arbitraire du président le choix entre le passage par le parlement et le passage par référendum, cela a permis à Sarkozy de faire ratifier ce traité avec la complicité des parlementaires alors qu’il avait été rejeté par le peuple par référendum 2 ans plus tôt. S’il n’y avait pas eu d’arbitraire, si il avait été spécifié comme dans la constitution des Irlandais qui ont été le seul à faire un référendum, que pour toute modification de la constitution un référendum était obligatoire, alors une telle trahison n’aurait pas pu être possible.

        Alors à tous ceux qui veulent faire table raze et qui sont contre la république tout en étant pour un système qu’il n’ont même pas encore définit et auquel ils n’ont même pas encore réfléchit, je leur dis clairement qu’ils oeuvrent contre ce pourquoi au contraire ils devraient se battre. Cela les pousse à refuser d’essayer de construire toute majorité aux élections et à attendre je ne sais quelle révolution et à abandonner ainsi les gens pour qui soit disant ils se battent aux politiques de la droite qui prend le pouvoir et en abuse parce que nous sommes divisés.


      • Kalki Kalki 26 mars 2009 13:51

        Toi aussi tu est aveugle (c’est ton aveuglement qui fait que je te dis merde ok !)

        TU refuse de voir mes argument a plusieur reprise !

        Espece de politicien, voila ce que tu es ou devient !

        Tu comprend ? politicien langue de bois,

        je peux te donner mes argument, tu vas rebondir en disant autre chose pour ne pas les voir.

        on peut pas débattre avec toi.


      • logan 26 mars 2009 22:36

        Mais quel argument je refuse de voir ? dis le moi au lieu de m’insulter ...


      • Marianne Marianne 1er avril 2009 16:04

        Si vous voulez mon avis Kalki, la manière dont vous postez sans attendre les réponses de votre interlocuteur dénote chez vous un manque d’écoute qui se confirme lorsque vous employez finalement l’insulte (je vous dis merde...) mais aussi dans le choix de votre image qui ne me plait pas du tout et pour tout dire me fait froid dans le dos.

        Sur le fond de la discussion, je veux exprimer mon point de vue. Je suis d’accord avec vous lorsque vous dîtes que l’Europe politique telle que nous la connaissons n’est pas du tout démocratique, que le parlement européen a peu de pouvoir et que ce sont les technocrates pilotés par les intérêts de la haute finance et du grand patronat qui décident pour une large part de ses orientations..

        Mais, une fois que l’on a fait ce constat, ne faut-il pas justement tout mettre en oeuvre pour que les peuples d’Europe aient leur mot à dire et qu’ils puissent se saisir des enjeux en élisant des représentants qui les représentent vraiment ? Sur la démocratie directe, je partage les arguments de Logan, dans le sens où je pense qu’elle ne peut fonctionner sans être couplée à la démocratie représentative.

        Le second argument que vous développez est que M.G. Buffet et J.L. Mélenchon ont fait partie du gouvernement Jospin et que, pour résumer, ce sont des traitres... Votant à la gauche du PS depuis que j’ai le droit de vote, je n’ai par conséquent été moi-même qu’un peu déçue par ce gouvernement, par sa mollesse et ses choix libéraux, par la privatisation de France-Télécom, par la non-action de Gayssot (ministre des transports) en faveur du rail comme dans le cas du tunnel du Somport où une magnifique vallée pyrénéenne est saccagée, abandonnée aux camions par les effets d’une politique qui s’est couchée devant le lobby routier.

        Fallait-il que le PCF participe au gouvernement dans ces conditions et pour ces résultats ? Je ne le pense pas. Et j’ai fait partie de ceux qui ont dit leur opposition à la privatisation de France-Télecom par exemple. J’ai aussi fait partie de ceux et celles qui ont connu le chômage et les boulots précaires... Néanmoins, on peut reconnaître à MG Buffet le fait d’avoir, en tant que ministre des sports, impulsé un combat anti-dopage qui a pris par la suite une dimension internationale (je n’ai pas dit qu’il était achevé). Un libéral ne l’aurait jamais fait !

        Alors ? Faut-il que je m’abstienne lors du prochain scrutin européen en laissant ainsi le champ libre aux libéraux de gauche et de droite ? Faut-il que je vote NPA alors que de ce côté-là, on n’arrête pas de nous répéter que ces élections ne servent à rien et que de plus je n’ai jamais vu le NPA (ou la LCR relookée) prendre part à aucune assemblée élue du peuple, ni voté aucune loi favorable aux travailleurs ? Faut-il que J.L. Mélenchon m’apparaisse comme un maniganceur, un usurpateur social-démocrate qui ne dirait pas son nom ? Non ! Il m’apparaît au contraire comme un personnage politique qui a eu le courage de rompre avec le libéralisme du PS et de s’allier aux communistes sur la base d’un programme anti-libéral que je partage.

        Tous pourris, dîtes-vous. Il faudrait donc s’en remettre à des meneurs "révolutionnaires" qui appellent le peuple à s’insurger et à en découdre physiquement contre les nervis du capital(lui facilitant ainsi la tâche dans son désir de violence), tout en lui confisquant la démocratie représentative et le vote des lois par les assemblées élues ? Je l’ai déjà dit : je suis moi aussi pour la démocratie directe, chaque fois que cela est possible - et de ce point de vue Chavez montre l’exemple au Venezuela où des comités de quartiers décident des actions à mener localement - mais il faut bien élire des représentants pour voter des lois valables pour tous sur le territoire de la République (excusez le gros mot !) et pour mener une politique sur le long terme.
         
        Quand on lit que vous n’êtes pas pour la République mais pour la France, qu’est-ce qui fonde la France, si ce n’est la République "une et indivisible" votée et proclamée par la Convention nationale en l’an 1792 contre la royauté, après l’insurrection du peuple ? Certes, la bourgeoisie a tôt fait de s’en emparer et il s’agit bien aujourd’hui de lui reprendre ces pouvoirs. Mais voulez-vous le pouvoir du peuple ou l’anarchie ? Anarchiste, je le suis de coeur car je veux pour tout homme et toute femme la liberté la plus grande, mais je ne suis pas pour que chacun s’arroge le droit à la liberté de faire et dire n’importe quoi sans en référer à la loi commune et à l’intérêt général. Sinon ?

        N’était-ce pas ainsi que procédaient les pirates qu’apparemment vous affectionnez ? Je peux partager le désir qu’ils avaient de vivre affranchis des puissants, mais dîtes-moi quelle était la place des femmes et des faibles dans ce système-là ? N’était-ce pas là encore la loi des plus forts qui régnait ? Alors si des têtes devaient encore tomber (ce que je ne souhaite pas, je suis pour ma part pour des jugements assortis de confiscations de biens contre ceux qui organisent chaque jour le génocide de milliers d’enfants mourrant de faim) qu’elles tombent pour des principes et des valeurs partagés par tous et toutes et non pour la satisfaction de quelques libertaires maniant davantage l’art de la réthorique que le souci de l’intérêt commun. 

        Je voterai donc Front de Gauche aux élections européennes de juin !


      • nervyoko nervyoko 21 mars 2009 15:38

        pourquoi aller voter et faire une parodie de démocratie ? Nous savons ce qu’il en est ! la commission a tous les pouvoirs en plus d’être nommé... ou est la démocratie ?

        Cette élection est une vaste plaisanterie, une illusion démocratique !
        L’europe, c’est pas les Europeens qui dirigent... mais les lobbies !
        L’europe n’est pas une démocratie !


        • logan 21 mars 2009 16:40

          L’europe ce ne sont pas les citoyens qui la dirigent ... Et votre solution c’est de ne pas aller voter pour que ce triste constat continue ? 

          Certes cela peut parraitre lointain mais faites preuve d’un peu plus de recul, c’est dès maintenant et c’est à chaque élection que se gagne un tel combat pour une europe démocratique et sociale ...

          Tout traître à la démocratie en moins dans ces assemblées c’est un pas de plus pour les citoyens et la démocratie ...

          Toute voix pour le front de gauche c’est un pas de plus pour l’union de la gauche demain ...

          Mais peut-être avez-vous une meilleur stratégie ? Je vous écoute ?



        • foufouille foufouille 22 mars 2009 09:53

          la guillotine .............
          sinon tout ploutocrate ayant vole ou magouille doit etre banni
          ses biens confisques et distribues par tirage au sort


        • nervyoko nervyoko 23 mars 2009 04:03

          @ Logan,

          vous aller voter pourquoi ? puisque les parlementaires ne servent a rien en europe ! Ils n’ont que le budget à voter ! Regardez qui a les pouvoirs en europe ! la toute puissante commission, dont on nomme les membres , c’est elle qui a les 3 pouvoirs ! Alors me demander de voter pour plutôt ou mickey, je m’en contre fiche, ils ne servent a rien en europe !

          cf wiki :

          Compétences de la Commission

          La Commission se voit confier par l’article 211 du Traité de Rome trois rôles principaux :
          un rôle de gardienne des traités,
          un rôle de proposition,
          ainsi qu’un rôle d’exécution
          5.

          En outre, la commission est dotée de plusieurs autres compétences, au rang desquelles la négociation des accords de commerce et d’association avec les États tiers, l’établissement de l’avant projet de budget et la gestion des fonds communautaires.

          Composition de la Commission européenne

          Les 27 commissaires, choisis « en raison de leur compétence générale en offrant toute garantie d’indépendance » (article 213-1 TCE) et nommés pour cinq ans, forment un collège solidaire.

          Composition de la Commission
          Suite aux réformes institutionnelles des traités d’Amsterdam et de Nice, la procédure de désignation des membres du collège de la Commission débute par la désignation par le Conseil européen, à la majorité qualifiée, d’un candidat à la présidence. Le Parlement européen approuve ensuite cette nomination, à la majorité simple. Ainsi, José Manuel Durão Barroso a été désigné par le Conseil en juin 2004, avant d’obtenir un vote positif du Parlement le 22 juillet.

          Ensuite, le Conseil adopte à la majorité qualifiée et d’un commun accord avec le président désigné une liste de candidats pour les postes de commissaire (pas plus d’un par État membre). Enfin, le président et les membres de la Commission sont nommés par le Conseil statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Collège par le Parlement. C’est à cette étape que le collège présenté par Barroso le 12 août 2004 a rencontré des résistances sur plusieurs points : Barroso a préféré opérer un remaniement avant le vote, qui a finalement eu lieu le 18 novembre (449 pour, 149 contre et 82 abstentions).

          Le président de la Commission peut, avec l’approbation du collège, exiger la démission d’un commissaire. Par ailleurs, le Parlement peut adopter à la majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité de ses membres une motion de censure du collège. C’est pour éviter le vote d’une motion de censure que la Commission Santer a démissionné collectivement dans la nuit du 15 au 16 mars 1999.


          La Commission est assistée dans son travail par un Secrétariat général ainsi que 40 directions générales (D.G.) et services spécialisés. Les D.G. consultent largement les différents groupes d’intérêt ainsi que les administrations nationales afin de produire des propositions. Ainsi, les propositions qui émanent directement de la seule réflexion des D.G. sont l’exception plutôt que la règle.

          Dès l’origine, les représentants des administrations nationales et régionales, les groupes d’intérêt et les lobbies ont été invités à siéger au sein de comités consultatifs : les négociations qui s’y déroulent donnent lieu à la publication de Livres verts et de Livres blancs (voir infra) proposant des pistes pour des actions communautaires.


          ==> alors je vote pour qui ? allez, c’est décidé, je vote pour :  plutot, le chien !


          Non mais, quelle farce l’europe !!!!

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