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Accueil du site > Actualités > Europe > Non à un référendum national sur le traité européen

Non à un référendum national sur le traité européen

Comment ? Pas de référendum en France sur le traité européen ? La mobilisation contre ce "déni de démocratie" prend - doucement - de l’ampleur sur Internet. Jean-Luc Mélenchon lance son comité national pour le référendum ; parallèlement le Front national dévoile son comité du non français tandis qu’Etienne Chouard et le Mouvement pour la France (Christophe Baudoin) sonnent ensemble la mobilisation sur Facebook. Une professeure titulaire d’une chaire de droit public parle de haute trahison et en vient à regretter l’abolition de la peine de mort pendant que le site 29mai.eu propose par représailles d’engorger la Cour européenne des Droits de l’homme sous une avalanche de plaintes juridiquement farfelues. On vitupère contre les journalistes qui étouffent l’affaire - et a fortiori, on publie des articles impitoyables contre ceux qui lancent le débat tel Jean Quatremer de Libération sur son blog. Face à cet écho nostalgique de la virulence de débats référendaires lointains, est-il bien prudent de défendre explicitement le non-recours à un référendum national séparé ? C’est ce que je ferai pourtant, et voici pourquoi...

Le fond prime sur la procédure...

Tout d’abord, il n’y a aucune raison de se laisser intimider par ceux qui veulent focaliser le débat uniquement sur le choix de la procédure, y compris avec l’intention clairement affichée de détourner le vote des députés de son objet initial ("cher député, votez s’il vous plaît contre la ratification du traité de Lisbonne mais en fait ça ne voudra pas dire que vous êtes contre mais que vous vouliez un référendum"). Cette question de la procédure a son importance - on y reviendra - mais le choix du texte qui régira le fonctionnement des institutions communes à tous les Européens en a bien plus ! Mais, me diriez-vous, comment se prononcer sur le fond puisque le traité est "illisible" ? Repris par des adversaires et des partisans du nouveau traité, cet argument est à vrai dire assez malhonnête. De quoi s’agit-il ? Contrairement au TCE, le traité de Lisbonne se présente non pas comme une création ex nihilo, c’est-à-dire sous une forme consolidée, mais comme une suite d’amendements au droit existant. Ce n’est en rien une terrible innovation (la très grande majorité des lois françaises se présentent de la sorte) ni un très grand obstacle : cela veut simplement dire qu’il faut lire le traité de Lisbonne sous sa forme consolidée que l’Assemblée nationale met justement à votre disposition. Encore plus simple ? A votre service ! Je vous renvoie à ce PDF très complet d’OpenEurope, la meilleure synthèse que j’ai trouvée jusqu’ici et qui résume thème par thème les changements qu’apporterait le traité de Lisbonne. Cette présentation comme une liasse d’amendements au droit existant a un immense mérite si on fait un petit flash-back dans le temps. En 2005 se sont tenus partout des centaines de dialogues de sourds de ce type : - Noniste : Je vote contre l’article XXX qui est dans la partie III. - Réponse : Mais c’est l’article YYY du traité de Maastricht. - Nonniste : Et alors ? Je suis contre, je vote non. - Réponse : Mais il est déjà en vigueur et le restera si le NON l’emporte ! - Noniste : Ah mais non pas du tout, là maintenant il est constitutionnalisé, c’est très grave. Au passage, on peut s’amuser à faire un parallèle assez amusant entre ces arguments d’alors et ceux élevés aujourd’hui par les opposants au traité de Lisbonne tel Etienne Chouard dans Libération : "Ils ont retiré le mot Constitution et la partie III. Mais en réalité, elle est encore en œuvre. C’est le royaume de l’hypocrisie." Plutôt contradictoire avec l’argumentation d’alors ;-) Passons. Tout ça pour dire qu’à un moment donné, il faut prendre position sur le fond. La grande majorité des arguments du non de 2005 portait sur la partie non modifiée. Maintenant le vote va porter seulement sur la partie modifiée. Comme ça au moins les choses sont claires : qui vote non aux modifications vote pour le maintien des traités de Maastricht et de Nice en l’état. C’était déjà le cas en 2005, si on raisonnait une seconde, maintenant c’est clair et net. J’attends des nonistes d’aujourd’hui qu’ils défendent leur position d’aujourd’hui, ce sera plus intéressant et peut être même convaincant.

Le référendum n’est pas la démocratie

Le référendum n’est pas la démocratie, il est seulement une modalité possible de la démocratie, et suivant les cas, il est bien loin d’en être forcément la meilleure ! 1) Le non-recours au référendum n’est en rien scandaleux en soi. "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum." Dans quel horrible texte béni-ouiouisto-européiste figure ce déni de démocratie qui laisse un choix entre deux solutions mises sur un plan d’égalité ? La constitution de la Ve République, à contre-courant des fantasmes actuels de démocratie directe généralisée... Et effectivement les traités européens ont été ratifiés tantôt par une méthode (Acte unique, traité d’Amsterdam, traité de Nice) tantôt par l’autre méthode (traité de Maastricht, TCE). Doit-on considérer comme un déni de démocratie le fait que les députés aient modifié avec le traité d’Amsterdam un texte (Maastricht) qui avait été approuvé par les Français par référendum en 1992 ? 2) D’accord sur le point 1) mais dans ce cas précis vous auriez préférez un recours au référendum ? C’est un point de vue qui se défend, mais ce n’est ni à nous ni à vous d’en décider. La Constitution française prise comme la référence à suivre en 2005 stipule que c’est Nicolas Sarkozy et lui seul qui en décide ; or celui-ci avait clairement annoncé la couleur pendant la campagne, si faute il y a, elle repose sur les 53% qui l’ont élu tout en sachant qu’il refuserait de convoquer un référendum. 3) Etre pour le référendum est légitime. Mais les propagandistes pro-référendum qui posent l’équation "anti-référendum = anti-démocrate" sont tout à fait outranciers. Plus grave, cela est tout à fait contre-productif puisque leur but est logiquement d’aller convaincre des parlementaires, peu susceptibles d’être convaincus par une argumentation simpliste. Il faut au contraire connaître les arguments des anti-référendum. Écoutez en particulier ce que disait le député européen Jean-Louis Bourlanges sur la question - en colère contre les mensonges des uns ET des autres au point de claquer la porte du Parlement européen - : "S’agissant du référendum : moi j’étais très hostile à ce qu’on nomme le TCE, qui avait exactement la même valeur juridique que ces prédécesseurs, une constitution. Je disais comme Jacques Delors : ’il vaut mieux un bon traité qu’une mauvaise constitution’. Et à partir du moment où l’on a nommé cela ’constitution’, on a dit : ’il faut un référendum’. Mais ce qui rend très difficile le référendum c’est que la question ne peut pas être posée dans sa clarté. Les deux choses qui ont et qui vont animer la campagne - mais je comprends tout à fait, ce sont deux passions démocratiques comme dit Tocqueville, mais légitimes - c’est : est-ce que je suis pour ou contre le gouvernement et est-ce que je suis pour ou contre la construction européenne. Bon. Mais ce n’est pas la question qui serait posée ! La question du traité c’est de savoir si l’on ratifie le traité de Lisbonne. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si l’on posait la question honnêtement - mais c’est bien évidemment impossible de la poser en ces termes - la question devrait être : Est-ce que vous préférez le traité de Nice [cochez] ou est-ce que vous préférez le traité de Lisbonne [cochez] ? Parce que si le traité de Lisbonne n’est pas ratifié, c’est le traité de Nice. Donc c’est une question extraordinairement circonscrite ! Et le référendum en revanche est une consultation qui est illimitée dans ses implications politiques." 4) Le référendum n’est de toute façon pas la panacée. Il a d’ailleurs tellement mauvaise presse que plusieurs pays n’y recourent jamais : l’expérience bonapartiste en France, la conception gaullienne du référendum où l’on ne répond pas tant à la question posée qu’à celui qui la pose, les souvenirs des manipulations par les régimes autoritaires font qu’il n’est spontanément le bienvenue ni en Allemagne, ni en Italie, ni en Angleterre. L’illusion d’une forme par excellence de démocratie est vite mise à mal : en réalité, le peuple ne dispose ni du choix de la question, ni du moment de sa réponse, ni de l’opportunité d’y répondre d’une manière fine, ni d’une garantie que sa réponse soit prise en compte de la manière qu’il escomptait. La marque de ces défauts intrinsèques au référendum est la somme des frustrations qu’il engendre. Qui a ressenti une intense frustration dans l’après 29 mai 2005 ? Les 45% de ouistes bien entendu - tant que cela reste une minorité, rien de plus normal en démocratie. Mais aussi ceux qui ont voté pour une autre Europe et n’ont obtenu que le maintien de l’Europe préexistante avec tous ses défauts. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’intégration européenne et qui l’on vu continuer telle quelle. Mais aussi ceux qui ont voté contre Chirac et en ont repris pour deux ans. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’économie de marché et le principe de concurrence et qui en fait de socialisme ont obtenu Nicolas Sarkozy comme président. Ainsi de suite et au total, une écrasante et inquiétante majorité de la population française pour qui le référendum n’a pas débouché sur ce qu’elle espérait !

Si référendum il y a, ce ne peut être qu’un référendum pan-européen

Arrivé à ce point de l’exposition de la bêtise du référendum - et non de ceux qui y ont participé et ont fait pour le mieux - il manque encore paradoxalement le problème majeur du référendum de 2005, d’une simplicité aveuglante : le référendum était national, le traité européen ! Si finalement ce traité européen doit être ratifié par référendum - et cela peut surprendre mais j’y suis favorable ! -, cela doit être un référendum pan-européen à l’exclusion de tout référendum national séparé. Les règles du fonctionnement des institutions européennes ne concernent pas que l’Hexagone, pas que l’Espagne, pas que le Luxembourg. La question concerne tous les citoyens européens et tous les Etats européens et doit donc être posée dans toute l’Europe le même jour - ou la même semaine si c’est trop difficile, il pourra être consultatif ou décisionnel... on pourra discuter de tous les détails. Mais il en est un qui est essentiel : il faut dire ce qu’il adviendra si, par exemple, 62% des citoyens européens et 24 Etats sur 27 l’acceptent, mais que dans 3 Etats sur 27 une majorité s’exprime contre le nouveau traité. Il y aura des pressions fortes pour conserver la règle de l’unanimité, le droit accordé à chaque pays (la France, mais aussi Malte, le Luxembourg, la Lituanie...) de bloquer une réforme, même si elle est réclamée par une large majorité d’un demi-milliard d’Européens. Quelles en seraient les conséquences ? Ce serait la quasi-certitude de l’échec de toute réforme un tant soit peu ambitieuse, cela reviendrait à figer l’Union européenne dans ses défauts actuels, à laisser pourrir la situation jusqu’à... On comprend l’empressement des nationalistes à rallier les naïfs à une telle perspective ! Tout plutôt que le système kafkaïen de ratification du TCE où certains Européens votent et d’autre non et où le vote négatif d’un seul pays bloque tout le monde, les empêchant même de s’exprimer sur la question - plus précisément ils peuvent toujours le faire comme l’a fait le Luxembourg par référendum - mais koztoujours-tu-m’intéresses, l’affaire est déjà pliée. L’alternative est de procéder en deux mouvements. Acte I : référendum pan-européen : "Etes-vous pour ou contre la ratification du traité européen ci-joint ?" Si une majorité d’Etats est contre, on renégocie sans le problème actuel où les Etats nonnistes qui prétendent renégocier sont ultra-minoritaires (3 NON, 24 OUI dans mon exemple). Si une majorité d’Européens est contre : idem. Sinon, le traité entre en vigueur dans les pays s’étant exprimés pour le OUI, et un deuxième tour a lieu dans les 3 pays s’étant exprimés pour le NON. La question est cependant différente cette fois : "Sachant que l’Union européenne dispose désormais d’un nouveau traité, préférez-vous rester au sein de l’UE ou en sortir ?" Impossible ? Pourtant il y a des précédents : en mai 1949, le Landtag de la Bavière rejeta la loi fondamentale qui sert de constitution à l’actuelle République fédérale d’Allemagne et que les 10 autres Länder avaient ratifiée. Mais au lieu de bloquer tout le processus ou de devenir un Etat indépendant, il en accepta la validité sur le territoire bavarois.


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84 réactions à cet article    


    • Napakatbra Napakatbra 18 décembre 2007 15:52

      Je suis d’accord,

      Le peuple ne peut pas comprendre ce traité et ses bienfaits, le peuple est nul en politique, rien qu’à voir pour qui il a voté aux présidentielles...

      Si tous les hommes politiques comme un seul homme ont applaudi à l’organisation d’un référendum en 2004, c’était une erreur, n’en parlons plus.

      Si ça marche déjà comme ça, c’est pas une raison pour essayer de faire en sorte que ça marche mieux ! Ca c’est un argument inutile et dangereux.

      Votons ça rapidement, en silence, et qu’on n’en parle plus...

      traité européen


    • Morgan Stern 19 décembre 2007 10:23

      Comment ne pas penser que l’auteur de l’article s’oppose au référendum par qu’il est favorable au traité ? La démocratie serait donc l’emploi des méthodes favorables à la ratification de sa seule opinion ? Ce procédé semble en vogue parmi les élus...

      Cependant, un référendum sauvera-t-il la « démocratie » ? J’en doute. La politique ne consiste plus désormais, on le voit bien, que le moyen d’imposer toujours à peu près la même politique, qu’importe ce qu’en pensent les foules. Qu’est-ce que changera un nouveau NON ? Probablement rien. Les « élus » diront encore : « que les foules sont stupides de penser contre nous ! pourquoi leur demander leur avis ? ils n’ont pas compris, pauvres ignorants, combien nous sommes à leur service ! » Il faut quand même un certain culot pour nous présenter la même chose (réécrite différemment) que celle qui a été refusée par les rares peuples qui ont eu l’opportunité de donner leur avis ! Espérez-vous vraiment autre chose de leur part ? Croyez-vous que les pro-OUI puissent réagir autrement que par le mépris qu’on a observé depuis lors ?

      La démocratie est-elle morte ? A bien y songer, a-t-elle jamais été autre chose que de la poudre aux yeux ? N’est-elle pas une tyrannie médiocre récréant ce qui s’est toujours passé dans l’histoire, une stratification des hommes en classes, avec des aristocrates, des serfs plus ou moins récompensés, des esclaves et des bannis ?

      J’ai bien sûr voté NON, même si j’aurais aimé voter OUI. Mais, contrairement à la caricature de l’auteur de l’article, j’ai voté NON parce que je trouvais merdiques même les parties I et II, sans compter les interminables annexes avec d’étonnantes exceptions pour les paradis fiscaux et autres. De quoi pleurer, à voir combien on se fout de la gueule des électeurs.

      La question est : croyez-vous encore que c’est par des moyens démocratiques que ça va changer ? Ne serait-ce pas se montrer aussi aveugles que vos détracteurs ?

      Il m’apparaît que le mal est désormais trop profond pour qu’une réforme constitutionnelle, démocratique, ou une réforme du système puisse changer quoi que ce soit aux maux de la « démocratie » que nous observons aujourd’hui.

      Mais la solution ? smiley


    • Redj Redj 18 décembre 2007 11:59

      Alors justement, si le fond prime sur la procédure, la procédure n’est pas importante. Donc pourquoi ne pas laisser décider les gens seuls sur le fond ?? Après tout c’est leur avenir non ? Vous ne les croyez pas capables de se prononcer sur ce texte ?

      En 2005, on a demandé aux gens s’ils étaient d’accord ou pas. Ils ont répondu non en majorité, et on a vu les tenants du oui crier au scandale...Du grand n’importe quoi ! Si ce texte était aussi bénéfique pour les français, ne croyez-vous pas qu’ils auraient répondu oui.


      • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 14:23

        « Donc pourquoi ne pas laisser décider les gens seuls sur le fond ? ? Après tout c’est leur avenir non ? Vous ne les croyez pas capables de se prononcer sur ce texte ? »

        Au contraire, je suis pour que non seulement les français mais aussi les allemands, les espagnols, les lituaniens dont Mélenchon n’a rien à foutre, les plombiers polonais dénoncés par Philippe de Villiers et tous les autres puissent le faire ! Car oui, c’est leur avenir. Et je trouve scandaleux qu’on leur bouche leur avenir sans leur demander leur avis comme ça a été le cas en 2005 (à cause du NON français hélas ; mais je ne leur jette pas la pierre aux nonnistes comme vous avez pu le lire, c’est la méthode elle-même de décision qui était défectueuse).

        Et je les en crois parfaitement capables. Encore faut-il cerner précisément la question. La seule question du référendum c’était : est-ce que vous préférez le nouveau traité ou les traités existants ? Certains propagandistes du NON comme du OUI ont hélas tout fait pour obscurcir le débat.


      • HELIOS HELIOS 18 décembre 2007 13:13

        En l’espèce, et sur le fond, comme sur la forme, le fait que ce thème ait fait l’objet d’un référendum, qui plus est, rejeté, demande ... et c’est une vraie exigence démocratique... que la même forme soit utiliser pour y revenir.

        C’est une escroquerie intellectuelle de pretendre que le « traité simplifié » n’est plus la constitution rejetée mais la suite des traités précédents. Le TCE, comme d’ailleurs son nom l’indique, l’était lui aussi.

        Ne revenons pas sur vos exemples a coté de la plaque, car en envoyant Sarkozy a l’Elysée, nous ne lui avons pas donné un blanc seing pour toutes ses décisions. Il n’est d’ailleurs plus le candidat de l’UMP mais le présidents de tous les Français, donc des 55% qui ont voté NON a l’origine.

        Si le français doivent adhérer au futur traité, il faut le leur vendre, c’est a dire qu’ils l’acceptent. Tout autre moyen est antidémocratiaque même si une interpretation constitutionnelle permet de se passer de leur consentement explicite. Je dis ça parce que les representants des Français (le parlement donc) ont également été élus, mais ils n’ont pas non plus obtenu de la part des zones administratives qu’ils representent... un chèque en blanc.

        A vouloir faire l’Europe contre les peuples tous ceux qui pensent qu’a marche forcée on finira par s’y habituer on se trompe ! Le risque d’accident va devenir de plus en plus probable. La sécurité qui nous est tant promise ne sera pas au rendez vous...

        Et puis si on lit bien le fond, il y a beaucoup de chose a dire, notamment sur la perte de souveraineté. Ne serait-ce que pour ça, il est impératif de s’adresser au bon sens populaire. La France est un Etat-Nation et non pas un quelconque regroupement de population de bric et de broc. je sais bien que l’Europe se réjouit déjà des difficultés de la Belgique, aiguillonne les penchants secessionnistes italiens ou espagnols, au nom de la « taille » optimale des états... mais plutôt pour assoir son contrôle que pour favoriser les concensus populaires actuellement manipulés... comme votre article tente de séduire ceux qui pourrait avoir, a un instant donné, une faiblesse.

        A mes yeux, vous êtes indigne, on ne brade pas le pays a un quelconque traité retirant des éléments cléf de la souveraineté nationale... un traité avec l’etranger, quel qu’il soit, peut être organisationnel, commercial etc mais jamais constitutionnel !

        Vous n’êtes déjà plus français.... exagérément parlant.


        • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 14:15

          « En l’espèce, et sur le fond, comme sur la forme, le fait que ce thème ait fait l’objet d’un référendum que la même forme soit utiliser pour y revenir. »

          Vous m’assénez votre slogan sans m’avoir lu. Qui repose sur rien de juridique et politiquement sur de fausses évidences.

          Si je faisais pareil, je pourrai me contenter de répondre par exemple : « Avoir fait une première fois une connerie n’est pas une raison pour la refaire une seconde fois à l’identique »

          Mais je préfère argumenter.

          J’avais par exemple écrit : « Qui a ressenti une intense frustration dans l’après 29 mai 2005 ? Les 45% de ouistes bien entendu - tant que cela reste une minorité, rien de plus normal en démocratie. Mais aussi ceux qui ont voté pour une autre Europe et n’ont obtenu que le maintien de l’Europe prééexistante avec tous ses défauts. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’intégration européenne et qui l’on vu continuer telle quelle. Mais aussi ceux qui ont voté contre Chirac et en ont repris pour deux ans. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’économie de marché et le principe de concurrence et qui en fait de socialisme ont obtenu Nicolas Sarkozy comme président. Ainsi de suite et au total, une écrasante et inquiétante majorité de la population française pour qui le référendum national en 2005 n’a pas débouché sur ce qu’il espérait ! »

          Est-ce que vous contestez ce diagnostic ? Si après un référendum, 80% de la population en veut à la terre entière, j’aurais tendance à ne pas être sur que ce référendum fut un immense succès tel qu’il est urgent de le reproduire à l’identique. Et peut-être même à m’interroger sur la façon pour que ça se passe mieux la prochaine fois (mieux cerner la question ? référendum national ou européen ?)

          « C’est une escroquerie intellectuelle de pretendre que le « traité simplifié » n’est plus la constitution rejetée mais la suite des traités précédents. »

          Encore une fois vous ne m’avez pas lu, la preuve c’est que je me prononçais pas du tout sur la question. Puisque ça vous intéresse, voici ma position : je préfèrais le TCE au traité de Lisbonne, je trouve que la grande majorité des changements introduits sont plutôt négatifs. C’est d’ailleurs ce qui m’avait dissuadé de croire à la théorie du plan B en 2005 : les renégociations ne pouvaient selon moi déboucher que sur quelquechose de moins bon que le TCE, même si ça resterait mieux que Maastricht-Nice. Toute la question était de savoir où serait le curseur. Allez, je dirais : 85% des modifications que j’approuvais ont été conservées.

          « Si le français doivent adhérer au futur traité, il faut le leur vendre, c’est a dire qu’ils l’acceptent. Tout autre moyen est antidémocratiaque même si une interpretation constitutionnelle permet de se passer de leur consentement explicite. »

          Une interprétation ? Vous dérapez. Même si ça vous gène, c’est l’une des deux procédures standards, ni plus ni moins.

          « A mes yeux, vous êtes indigne, on ne brade pas le pays a un quelconque traité retirant des éléments cléf de la souveraineté nationale... un traité avec l’etranger, quel qu’il soit, peut être organisationnel, commercial etc mais jamais constitutionnel ! »

          « Vous n’êtes déjà plus français.... »

          Damned, me voilà rejeté dans le camp de l’anti-France smiley)

          En tout cas j’ai bien compris votre position, merci d’expliciter ce qui se cache derrière la revendication d’une « autre Europe » (tout et n’importe quoi y compris du nationalisme pur et simple).


        • HELIOS HELIOS 18 décembre 2007 18:09

          Pas simple en quelques lignes de vous répondre, mais je pense que vous cernez parfaitement bien ce que j’ai écrit.

          En clair, si je ne suis pas parfaitement d’accord avec vos commentaires, notamment sur la légitimité de l’alternative, voici ce pourquoi je voterai avec beaucoup de plaisir.

          Vous voyez, il n’existe pas encore de « nation » Européenne. Les anglais qui demandent une (grosse) exception en sont la preuve. Par contre il existe des nations qui ont vraiment envie de s’unir pour gerer leur avenir. Cela ne veut pas dire qu’il faut construire un conglomerat de n’importe quoi sous pretexte qu’ « on » (qui on ?) sera plus fort.

          Je signe tout de suite en bas, si on commence par definir ce qu’on veut réellement : une Europe géographique, une Europe culturelle, une Europe ethnique, une Europe politique, une Europe économique... et toutes ses combinaisons... j’ai ma petite idée, mais ce n’est que la mienne.

          A partir de là on met les moyens d’y arriver compatibles avec les objectifs qu’on se fixe : si l’Europe est démocratique, il DOIT y avoir un pouvoir legislatif et un exécutif distinct révocables l’un l’autre... et elus par les populations. c’est justement la base de la démocratie. Que les règles de détails ensuite presentées dans le traité de lisbonne aillent de soi.

          Par ailleurs, nous n’avons pas mis plus de 15 siècles pour constituer « La France » pour qu’un quelconque Sarkozy, si bon soit il, décide seul des prérogatives que nous devons déléguer définitivement à l’Europe. Notre modèle, au même titre que celui de l’Espagne, la Suède ou la Grèce, n’est pas plus mauvais ni meilleurs, mais c’est le notre.

          Que cent années de convergence fassent adopter à mes petits enfants des règles identiques partout, possible. Aujourd’hui il n’en est pas question, le modèle qu’on nous propose, le « tout liberal » ne me parait pas être la bonne voie pour assurer une solidarité et une consistence aux peuples Européens.

          Oui, je veux l’Europe, mais je ne veux pas de l’Europe qu’on me propose actuellement dans ces traités. Je veux pouvoir dire ensuite que j’ai choisi le meilleur pour mes enfants et je ne veux pas laisser à un groupe de representants politicards, qui plus est ne representant qu’une partie de la population, le loisir de m’imposer leurs intérêts.

          Jamais vous ne me ferez croire que si les autres pays de l’union en 2005 avaient eu un référendum, seuls la Hollande et la France auraient rejeté le TCE. Même les Espagnol (j’en discutais la semaine dernière a Madrid) regrettent leur vote sachant en plus qu’on ne leur avait pas distribué l’integralité du traité.

          Le référendum est la SEULE vrai legitimité, sauf à élire une assemblée constituante, evidement à la proportionnelle integrale, pour nous representer.

          Cela dit, votre article est interressant, malgré sa mise en page. Je suis partisan toutefois d’un référendum commun a toute l’Europe pour eliminer les effets de bord (collateraux) liées aux conditions politiques de chaque gouvernements.


        • kingofshifumi 18 décembre 2007 13:28

          Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les français ont voté non au référendum de 2005 à plus de 55%. Ce fait annule votre belle réthorique sur le choix de la procédure. Le déni de démocratie est manifeste lorsque le vote du peuple est méprisé à ce point. Les dirigeants n’en font qu’à leur tête finalement, et le référendum de 2005 aurait très bien plus ne pas avoir lieu, ç’aurait été pareil de toutes façons.

          Vous dites « le référendum était national, le traité européen ! [...]cela doit être un référendum pan-européen à l’exclusion de tout référendum national séparé. » Réfléchissons ensemble au non-sens que vous faites là. Un vote pan-européen part déjà du principe qu’une constitution est mise en place ; il y aurait déjà une arnaque de ce côté. Mais de plus, avant de savoir si un ensemble de pays veut adopter une constitution, il faudrait savoir si chaque pays veut le faire, vous ne croyez pas ? Si le vote s’était passé de la manière que vous souhaitez, ce serait la décision des pays où il y a le plus d’habitants qui l’aurait emporté, l’opinion des petits pays comptant peu... J’ai l’impression que vous n’avez pas bien réfléchi à ce que vous avez écrit.


          • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 14:44

            « Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les français ont voté non au référendum de 2005 à plus de 55%. »

            Ah si si j’en tiens compte.

            Par contre, beaucoup de gens ne tiennent pas compte de ce que : * au Danemark il a été approuvé par 2 940 730 citoyens et rejeté par 4 705 675 (bon ça des fois on en tient compte) * en Espagne il a été approuvé par 10 804 464 citoyens et rejeté par 2 428 409 * au Luxembourg : 109 494 pour, 84 221 contre * il a été accepté par 25 chefs d’états * il a été rejeté par 2 états (France, Pays-Bas) * il a été approuvé par 18 états (Allemagne, Autriche, Belgique, Espagne, Estonie, Finlande, Grêce, Hongrie, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Slovaquie, Slovénie)

            Moi je tiens compte de tout cela et la fois.

            Dès lors, le fait que le texte renégocié tienne compte des résultats négatifs tout en étant assez proche du texte majoritaire approvué (tant en voix sur les 4 pays qu’en nombre d’états) me semble relativement logique. (Pour ceux qui ont étudié le barycentre en mathématiques....)

            « Réfléchissons ensemble au non-sens que vous faites là. Un vote pan-européen part déjà du principe qu’une constitution est mise en place ; il y aurait déjà une arnaque de ce côté. Mais de plus, avant de savoir si un ensemble de pays veut adopter une constitution, il faudrait savoir si chaque pays veut le faire, vous ne croyez pas ? Si le vote s’était passé de la manière que vous souhaitez, ce serait la décision des pays où il y a le plus d’habitants qui l’aurait emporté, l’opinion des petits pays comptant peu... »

            Ah j’admet que je défend une position politique, mais c’est ce que nous faisons tous, n’est-ce pas ? Donc oui délibérément, je défends l’Europe et je défends une autre Europe que l’actuelle. Que chacun fasse comme moi et dise clairement ce qu’il défende.

            Pour revenir sur votre question, les petits pays sont pris en compte puisqu’il y a un système de double majorité des états et des citoyens qui est nécessaire pour que le traité soit ratifié. (En parfaite cohérence avec la double nature de l’Union européenne). Majorité d’états => là les petits pays ont une grande influence. Majorité de citoyens => là, les populations ont une grande influence.

            Et du fait du second tour de référendums (nationaux cette fois) que j’évoquais (« Sachant que l’Union européenne dispose désormais d’un nouveau traité, préférez-vous rester au sein de l’UE ou en sortir ? ») nul n’est « forcé » par la décision des autres - par contre ceux qui ne sont pas d’accord pour participer n’ont pas le droit de bloquer ad eternam tous les autres tout en étant ultraminoritaires.


          • Traroth Traroth 18 décembre 2007 16:36

            Vous dites que si référendum il y a, il ne peut qu’être pan-européen. C’est la seule partie pertinente de votre article, puisque le mode de ratification actuel equivaut ni pluis ni moins qu’à une prise en otage des corps éléctoraux ou des parlements nationaux, qui n’ont finalement pas d’autre choix, comme vous le confirmez dans votre article, que de ratifier. La non-ratification conduit exactement et mécaniquement à la situation désastreuse actuelle.

            Bizarrement, il n’y a eu aucune remise en cause du mode de ratification, alors que le problème est pourtant devenu évident après le non français. Les décideurs européens n’étant pas plus bêtes que quelqu’un d’autre, on ne peut qu’en conclure qu’il s’agit d’une confiscation délibérée de la démocratie.


          • Traroth Traroth 18 décembre 2007 16:40

            Pour développer quand même ce qui ne va pas avec votre article : l’idée de base, c’est qu’un référendum national n’est pas une bonne idée, ce en quoi on ne peut que vous approuver. Mais une décision prise par le Congrès est tout autant une tromperie et une négation de la démocratie.


          • Traroth Traroth 18 décembre 2007 16:47

            Je m’aperçois que je n’ai pas lu l’article avec assez d’attention. En fait, vous avez raison sur le fond, mais votre article est mal structuré, au point d’en devenir difficilement compréhensible. Il n’y a pas là d’opposition ratification par référendum/ratification par le Congrès, comme une lecture trop hâtive de l’article pourrait le laisser penser, mais une opposition ratification au niveau national / ratification au niveau européen, et vous défendez en fait la deuxième solution, ce en quoi vous avez parfaitement raison. Seule cette solution peut permettre une prise de décision claire, sans qu’on mette les différents pays en concurrence, pour savoir qui dira Oui le plus vite, comme c’est le cas actuellement (voir le vote hatif de la Hongrie). Et évidemment une prise de décision démocratique demanderait alors un référendum, au niveau européen, donc !

            J’ai voté contre votre article, et je le regrette.


          • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 16:54

            C’est notamment du fait de la mise en page qui est catastrophique. Je m’en excuse platement, c’est la première fois que je publiais sur Agoravox smiley


          • Traroth Traroth 18 décembre 2007 18:26

            N’y voyez aucun reproche, mais une lecture attentive semble montrer que vous avez voulu créer un effet de choc, en critiquant le référendum national en assénant le référendum européen à la fin, ce que semble confirmer le titre que vous avez choisi. Mais la plupart des gens n’ont pas dû saisir la nuance, car la plupart des commentaires critiquent votre article comme s’il s’opposait au référendum, tout court. C’est bien dommage, car ce que vous dites est plus que pertinent.


          • kingofshifumi 18 décembre 2007 19:17

            @ l’auteur

            Donc en fait vous rejetez le fait que le peuple français rejette en masse la Constitution en considérant que d’autres pays sont pour. La France doit se plier aux exigences des autres états de l’Union, au mépris de la souveraineté de son propre peuple. La seule façon de sortir de cette logique inquiétante serait de sortir de l’Europe, puisqu’elle assujettit le pays tout entier.

            Vous dites : « Dès lors, le fait que le texte renégocié tienne compte des résultats négatifs tout en étant assez proche du texte majoritaire approvué (tant en voix sur les 4 pays qu’en nombre d’états) me semble relativement logique. »

            C’est l’argument des pro-mini-traité qui me fait le plus rire, puisqu’il sous-entend que les rédacteurs du nouveau texte avaient connaissance des points précis qui avaient été rejetés. Il ne faut pas non plus nous prendre pour des idiots !

            Vous défendez votre position politique, c’est votre droit le plus strict, mais il faut reconnaître que vous avez de la chance que les choses tournent en faveur de vos opinions. Or, ce n’est pas le cas de la majorité des français, et cela m’inquiète tout de même. C’est pour cela que je ne vous dirait pas ce que j’ai voté en 2005. Le choix du référendum était peut être une mauvaise chose, mais maintenant que le peuple a dit non, c’est trop tard.


          • Parpaillot Parpaillot 18 décembre 2007 13:49

            @ Auteur :

            A vous lire et pour ceux qui en doutaient encore, on est convaincu qu’à l’avenir il va faire un temps de chien pour la démocratie au sein de l’UE ...

             smiley

            Vous écrivez :

            « Le référendum n’est pas la démocratie »

            Mais qu’est-ce donc alors ???


            • lugburz 19 décembre 2007 11:08

              @Parpaillot

              Vous interpelez l’auteur sur le lien entre référendum et démocratie :

              > Parpaillot a écrit :

              Vous écrivez :

              « Le référendum n’est pas la démocratie »

              Mais qu’est-ce donc alors ???

              >

              Il a pourtant répondu de façon très claire à cette question :

              > L’auteur (jmfayard) a écrit :

              Le référendum n’est pas la démocratie, il est seulement une modalité possible de la démocratie

              >

              Est-ce donc si difficile de comprendre un concept clair exprimé clairement dans un français correct ?


            • Stéphane Swann 18 décembre 2007 14:09

              Les nouveautés par rapport aux traités en vigueur actuellement sont :
              - les décisions seront adoptées à la majorité qualifiée en lieu et place de l’unanimité : * à la double majorité des 3/4 (des états et des voix pondérées en fonction de la population) de novembre 2014 à mars 2017 * à la double majorité des 55% (des états et des voix pondérées) à partir d’avril 2017
              - La désignation d’un président du conseil européen
              - La désignation d’un haut-commissaire aux affaires étrangères.
              - Une présidence du conseil exercée par des groupes pré-déterminés de 3 états membres pour une période de 18 mois, chacun exerçant à tour de rôle la présidence de toutes les formations du conseil (excepté la formation des affaires étrangères).
              - L’adoption de la charte des droits fondamentaux (Grande-Bretagne exceptée)

              Pour le reste le traité est une suite de déclarations de tel ou tel état à propos du champ d’application de telle ou telle disposition du traité existant.

              Donc hormis la règle de majorité, pas grand chose de neuf et pas avant 7 ans pour la disposition transitoire et 10 pour la disposition finale...

              Est-ce que ça vaut bien une consultation solennelle ? Parce que l’on n’est ni plus ni moins dans le clivage de Maastricht, à savoir : Europe ou pas Europe ?

              A titre personnel, si j’étais convaincu que le référendum en France soit d’usage démocratique, je dirais oui à l’organisation du référendum, mais comme c’est un outil plébiscitaire du pouvoir et un exécutoire des oppositions parlementaires et civiles, ma préférence ira cette fois-ci pour la voix parlementaire...

              S. Swann


              • orsi 18 décembre 2007 14:58

                Oui à un referendum pan-européen, le même jour, ou en tout cas la même semaine. C’est la seule solution pour que ce traité soit vécu par tous comme appartenant à la même entité et que la réponse soit déconnectée des politiques nationales et locales. La litanies des parlements nationaux ayant adopté le traité commence, la hongrie, le Luxembourg et durera un an, en attendant les referendums irlanadais ou autres. c’est ridicule. A jamais, en France et en Hollande, le résultat paraîta illégitime. Le fait que ni pour la constitution, ni pour le traité, personne n’ait proposé ou avancé l’idée de faire ratifier ce traité dans un laps de temps court, mobilisant les européens dans leur ensemble, et non pas nation par nation, démontre que cette europe-là est incompétente, hors de la réalité,anti-démocratique, intéréssée uniquement par le libre-échange commercial.


                • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 15:31

                  Merci de votre soutien ! (Vous êtes bien téméraire d’ailleurs smiley

                  Par contre, vous vous trompez, il y a bel et bien des gens qui se sont élevés dès 2004 pour cette solution, la seule logique, démocratique et à la hauteur de l’enjeu plutôt que la méthode parfaitement légale mais terne d’une ratification par les parlements ou pire d’une ratification à géométrie variable et radicalement kafkaïenne comme ce fut le cas pour le TCE.

                  Je pense notamment à la très belle lettre de Daniel Cohn-Bendit juste après la convention pour l’avenir de l’Europe :

                  Daniel Cohn-Bendit

                  Lettre ouverte au Conseil aux chefs d’État et de gouvernement et aux ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne

                  Bruxelles, le 14 mai 2004

                  (...)

                  A nouveau, nous vous demandons d’introduire dans la troisième partie de la Constitution une procédure de révision moins lourde, qui ne repose pas sur l’unanimité et qui prévoit l’entière participation du Parlement européen ainsi que la ratification par celui-ci. En ce qui concerne la ratification de la Constitution elle-même, voici ce que nous proposons.

                  Le référendum est le meilleur mécanisme pour l’adoption de constitutions. Cependant, les référendums nationaux présentent aussi un danger : les votes risquent de porter sur des questions de politiques intérieures menées par les gouvernements en place au lieu de porter sur la question de la Constitution elle-même. Notre pragmatisme nous pousse à proposer que la Conférence intergouvernementale se prononce en faveur de la ratification de la constitution au moyen d’ un référendum unique dans toute l’Europe.

                  Cette proposition serait profitable pour de nombreux gouvernements, compte tenu de leur situation politique intérieure. De cette façon, l’on éviterait qu’un faux débat soit mené sur une question aussi sérieuse. Au contraire, un tel référendum faciliterait la tenue d’un vrai débat sur l’Europe. Cependant, les citoyens doivent être conscients des conséquences de leur vote. Nous proposons que la constitution soit considérée comme adoptée si elle est approuvée par plus de la moitié de la population de l’Union, et par la majorité dans au moins trois quarts des États membres. Les pays dans lesquels la Constitution n’obtiendrait pas la majorité des votes doivent avoir la possibilité d’organiser, au bout d’un certain temps, un deuxième vote pour voir dans quelle mesure ils veulent rester ou non dans cette Union, dotée de cette Constitution.

                  C’était une très belle idée, hélas en avance sur son temps, mais qu’il faudra remettre sur l’ouvrage et défendre puissament lors des élections européennes de 2009.

                  On verra alors ceux qui défendent réellement une europe efficace et démocratique ! Et ceux qui se parent d’un « je suis pour l’Europe mais [...] » de pure rhétorique avant d’asséner un discours que ne renierait pas Philippe de Villiers (d’ailleurs le site villiériste observatoiredeleurope.com fait un tabac chez certains sites soit-disant de gauche et pro-européen)


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 décembre 2007 18:31

                  Vous justifiez, par une attitude d’opposition systématique qui détourne la question posée, le fait que le gouvernement n’ait pas recours au référendum. C’est, à mon avis ce qu’a compris une majorité de français en 2007 qui a préféré voter pour NS plutôt que de voir recommencer le scénario pervers de 2005.


                • Tonio Tonio 18 décembre 2007 16:43

                  Sur le fond, je plusse totalement le commentaire de Swann plus haut.

                  Sur la forme, je souhaite faire une remarque sur le fonctionnement d’Agoravox, avec la notation des articles et des commentaires. Nous sommes invités à en évaluer la pertinence et le caractère constructif. Pour moi, un commentaire opposé à mon opinion, mais bien fait et faisant avancer la discussion est constructif, et donc je le plusse. J’ai la sensation que pour une majorité de lecteurs, on moinsse ceux avec qui on est en désaccord et point barre. D’où un score global minable pour cet article, qui pourtant présente une thèse de façon plutôt argumentée (en plus, je suis globalement d’accord, en particulier sur l’argument : « oui c’est pareil qu’avant mais là c’est constitutionnalisé et ça change tout » qui commence à tanguer pas mal.) Est-ce que ce n’est pas un détournement assez fréquent de procédure qui menace la qualité éditoriale d’Agoravox au bénéfice d’un hit-parade de la cote d’amour des articles ?


                  • Laurent_K 18 décembre 2007 20:09

                    Suggestion à Agoravox pour corriger ce travers bien réel : Avoir deux notes au lieu d’une seule :
                    - Une note pour déterminer si un commentaire est constructif ou non afin de filtrer les trolls
                    - Une autre pour marquer son approbation ou désapprobation de la thèse de l’auteur. En l’occurrence, je mettrais +1 à l’article dont le sujet est constructif (c’est fait) et, disons... -1000 à la thèse avec laquelle je suis en désaccord profond.  smiley


                  • Laurent_K 18 décembre 2007 20:22

                    Sur le fond de l’article (Si référendum il y a, ce ne peut être qu’un référendum pan-européen), je suis en profond désaccord. Nous sommes encore dans 27 états souverains qui ont le droit de dire oui ou non à cette construction politique. Je suis en faveur d’une Europe politique fédérale pourtant sui convaincu qu’il ne faut absolument pas commencer une union fédérale sur une base aussi faussée. C’est en effet le meilleur moyen de la faire échouer. Si un peuple ne veut pas en être, hé bien, qu’il n’en soit pas. Lui imposer une telle décision parce qu’une majorité d’états auraient voté oui porte un nom : c’est une invasion.

                    Quand au discours destiné à justifier le non recours au référendum, il ne tient pas la route. Le peuple s’est prononcé contre un texte et revenir sur cette décision est un dangereux déni de démocratie. Il semble malheureusement que la construction européenne soit le symbole -pas forcément la cause- de la décrépitude des démocratie européennes.


                  • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 21:06

                    Laurent_K : « Si un peuple ne veut pas en être, hé bien, qu’il n’en soit pas. »

                    Et bien c’est exactement ce que je dis et c’est justement l’objet du deuxième tour (national) du référendum pan-européen. Si un peuple ne veut pas en être, hé bien qu’il n’en soit pas, qu’il ne soit pas obligé mais qu’il ne bloque pas les autres en se retirant de l’Union européenne.

                    On pourra dire ; messieurs les anglais, la charte des droits fondamentaux est à prendre et non pas à laisser. Vous prenez ? Très bien. Vous ne prenez pas ? Très bien aussi. Vous êtes libres ! Mais nous aussi ! Je vous propose un partenariat renforcé (ce qui est déjà quasiment le cas avec le traité de Lisbonne vu la multiplication des opt-in et des opt-outs anglais).

                    On voit que le référendum pan-européen préserve le principe de souveraineté nationale-étatique pour ceux qui y attachent encore de l’importance tout en contribuant à rendre plus efficace et à démocratiser (sur la base de la souveraineté populaire) l’Union européenne.

                    Cette méthode est critiquable. Bien sûr, laquelle ne l’est pas ? Mais alors que ceux qui ne sont pas d’accord avec cette méthode de ratification disent ce qu’ils préfèrent !

                    En particulier, ceux qui préfèreraient au fond d’eux que la France sorte de l’Union européenne, pourquoi diable ne demandent-ils pas un référendum national explicite là-dessus ? Est-ce un manque de courage ? Allez, un peu d’audace bon dieu ! Je vous soutiendrais, je trouve que la question mérite d’être posée, et pour le coup un référendum national est parfaitement adapté.

                    Mais qu’on arrête de faire croire qu’on construira une autre Europe plus démocratique en restant assis sur 27 vétos nationaux et en se contentant de dire NON à des traités jusqu’à ce que l’Union européenne explose ! Ce n’est pas comme ça qu’on peut construire une autre Europe, c’est en défendant des positions politiques jusqu’à ce qu’elles deviennent majoritaires.


                  • Laurent_K 18 décembre 2007 21:47

                    Pourquoi faudrait-il confirmer la réponse du premier tour ? Et uniquement dans le cas du non en plus ? C’est au traité de prévoir ce qui se passe pour les états qui diront non et notamment quelles modalités d’association il y aura entre états ayant approuvé le texte et états l’ayant rejeté. Il n’y a pas de raison de reposer la question deux fois de suite et surtout de se la jouer extrêmiste sur le thème « c’est ça ou vous êtes contre l’Europe ou en dehors. » L’Europe à plusieurs vitesses est déjà une réalité avec l’espace Schengen et la zone Euro.

                    Ce qui bloque l’Europe politique, c’est d’abord les élargissements à répétition qui font qu’il n’y a plus aucun projet politique européen au sein des institutions. On ne fera pas l’union politique à 27.


                  • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 22:42

                    Cf l’exemple de la Bavière. La Bavière, Land souverain en 1949, aurait préféré une autre constitution pour l’Allemagne (donc elle a voté NON) mais une fois que la loi fondamentale a été acceptée par les autres, elle s’est dit qu’elle préférait être en Allemagne plutôt qu’indépendante hors d’Allemagne. Si la Bavière avait été aussi autonomniste que la Flandre aujourd’hui, elle aurait pu opter pour l’indépendance.

                    Comment voulez-vous que le traité sache mieux que le pays nonniste lui-même ce qu’il veut ? On ne repose pas la question deux fois de suite puisque la circonscription est différente (UE vs état) et que la question est différente.


                  • jmfayard jmfayard 18 décembre 2007 22:48

                    Et si c’est l’élargissement qui bloque l’Europe politique, alors le référendum pan-européen améliore les choses puisque justement il permet un désenlargissement. Fatalement, certains pays sortiraient de l’Union et l’on serait moins que 27 (mais plus soudés)

                    Avec l’immense avantage qu’on n’utilise pas un critère ethniquo-culturel (indésirables de l’est vs gens bien de l’ouest) ou de préséance chronologique (nous, pays fondateurs, étions dans l’UE avant vous) mais un critère politique, librement tranché par les citoyens eux-mêmes (nous voulons ou ne refusons de former une union plus étroite et plus démocratique).

                    Je trouve cela personellement plus pertinent !


                  • Laurent_K 19 décembre 2007 00:07

                    Oui mais dans ce cas on retombe sur des référendums nationaux. On se retrouve !


                  • Forest Ent Forest Ent 19 décembre 2007 02:02

                    @ l’auteur

                    « ceux qui préfèreraient au fond d’eux que la France sorte de l’Union européenne, pourquoi diable ne demandent-ils pas un référendum national explicite là-dessus ? »

                    Parce que vous croyez qu’on se gène ? smiley

                    On peut demander ce qu’on veut, Sarko s’en tape.

                    Mais je serais effectivement curieux de voir le résultat sur l’appartenance à l’UE fait dans toute l’UE.

                    Ah oui : pourquoi veux-je au fond du fond de moi quitter l’UE ? Parce qu’elle n’est pas démocratique. smiley Et qu’elle ne le sera pas plus avec le TCE1 ou le TCE2.


                  • GG 1er février 2008 17:35

                    Comment se défendre d une telle invasion ? Imaginons que notre pouvoir politique décide, sans demander l avis du Peuple souverain, de vassaliser les institutions du pays à une autre structure (autre pays, union fédérale de pays, secte, n importe).

                    Que faire contre ? Manifester ? S exiler ? Rentrer en résistance active (donc devenir criminel aux yeux de la nouvelle loi du pays) ?


                  • Tonio Tonio 18 décembre 2007 18:01

                    Léon, le problème d’une telle opposition systématique, c’est qu’elle se tire une balle dans le pied. Pourquoi la libéralisation du marché électrique nous est-elle imposée (la privatisation d’EDF, c’est une décision purement nationale, la Commission a bien précisé qu’elle s’en foutait) ? D’abord parce que le gouvernement Juppé a dit oui et pas non. ça c’est assez national. Ensuite, parce que la Commission a le monopole des propositions de législation, et que les pouvoirs du parlement sont limités. Le Traité de Lisbonne propose d’augmenter les pouvoirs du Parlement, qui est élu au suffrage universel spécialement sur la question européenne. Potentiellement, c’est donc un garde-fou important ?

                    Le danger de votre position, c’est qu’en voulant dire merde, vous bloquez les possibilités de sortir de cette situation pour construire un bidule plus démocratique et moins libéral !


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 décembre 2007 18:22

                      Article brillamment argumenté que je vais conserver pour des débats (combats) futurs..

                      Sauf à vouloir sortir de l’Europe pour en revenir à nationalisme qui n’a plus de sens ni sur le plan économique, ni sur le plan écologique, ni sur les plans culturels et sociaux dans le cadre de la globalisation actuelle (contre laquelle ni vous ni moi ne pouvons rien sauf à croire qu’on pourrait la refuser sans catastrophe), je ne vois pas en quoi un référendum français serait démocratiquement pertinent pour décider de l’avenir de l’Europe politique.

                      D’autre part en effet un référendum par oui et pas non est contradictoire avec l’idée même d’un traité de compromis qui suppose, sauf à refuser tout compromis, de choisir entre plusieurs compromis possibles.

                      Dire non c’est dire ce que l’on ne veut pas, sans dire ce que l’on veut, sauf sortir de l’Europe. Dire non c’est nécessairement faire le jeu des anti-européens les plus bornés dont seuls les pseudo ultra libéraux pourront tirer profit en divisant politiquement les populations et états européens pour imposer la seule loi du profit (dite à tort loi du marché). C’est du reste l’enseignement du non au référendum de 2005 dont les seuls partisans du marché unique en Europe, en l’absence de régulation politique, ont fait et peuvent faire leur miel.

                      Bravo et merci pour un article qui remet les pendules à l’heure et les «  »responsables«  » politiques nonistes face à leur irresponsabilité politique. Ce que, du reste, la majorité des électeurs français a reconnu en votant en 2007 à 80% pour des candidats ouiistes. Elle a compris où menait l’impasse du non, c’est à dire que le non menait nécessairement à une impasse, et a donc rectifié l’erreur d’appréciation des 55% des électeurs trompés par les responsables politiques nonistes en 2005.


                      • JL JL 18 décembre 2007 18:47

                        jmfayard a écrit (son 1er commentaire) : «  »... je suis pour que non seulement les français mais aussi les allemands, les espagnols, les lituaniens dont Mélenchon n’a rien à foutre, les plombiers polonais dénoncés par Philippe de Villiers et tous les autres puissent le faire (s’esxprimer) ! Car oui, c’est leur avenir. Et je trouve scandaleux qu’on leur bouche leur avenir sans leur demander leur avis comme ça a été le cas en 2005 (à cause du NON français hélas ; mais je ne leur jette pas la pierre aux nonistes comme vous avez pu le lire, c’est la méthode elle-même de décision qui était défectueuse).«  »

                        Ou bien jmfayard dit n’importe quoi, ou bien Sylvain Reboul n’a rien compris et fait son Lerma ici. smiley


                      • HELIOS HELIOS 18 décembre 2007 20:32

                        Les instances politiques et institutitonnelles savent trés bien ce que les Français , Nonistes comme vous dites, souhaitent.

                        Affirmer que dire nNON c’est faire le jeux des anti-Européens n’est vrai que si ceux qui proposent le traités s’arqueboutent sur leurs rédaction sans justement accepter le moindre compromis.

                        compromis imbécile d’ailleurs puisqu’il ne s’agit pas d’accepter une modofication pour satisfaire une minorité. Ceux qui veulent une autre redaction sont la majorité. c’est donc au partisants du OUI à eux d’accepter une redaction plus sonsensuelle.

                        En son temps nous l’avons appelé « plan B » et cela eu l’air de faire rie. Evidement, lorsque on n’accepte aucune remise en cause, c’est risible.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 décembre 2007 16:02

                        Parce que vous pensez qu’il y a unité des nonistes de droite extrême et de la gauche de la gauche sur un autre texte pro-européen ?

                        Expliquez moi cela ! Le seul accord que je vois entre eux est de sortir de l’union Européenne, de l’Euro, du marché commun, etc... Comme le souhaite Léon qui semble vouloir pour la France le statut actuel de la Suisse, certainement moins économiquement libéral, selon lui, que celui de la France !!.

                        Je doute que la majorité des français y soient favorables. Sinon elle n’aurait pas élu à 80% des partisans du oui et à 53% un président qui leur a promis de ne pas recourir au référendum pour relancer la construction européenne.

                        Quand je parle de compromis je parle de traité avec nos partenaires européens ; or ceux-ci sont tous d’accord avec le traité modificatif de Lisbonne et 18 états sur 27 avaient ratifié le TCE !


                      • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 18 décembre 2007 19:49

                        @ l’auteur

                        Effectivement, comme signalé par Traroth, la mise en page et le manque de structure de votre texte occulte la réflexion intéressante que vous avez lancée sur l’ « utilité » d’un référendum national pour une question internationale. Il y a en effet matière à discuter.

                        Je reste pour ma part persuadé que si l’on me donnait l’occasion de m’exprimer par référendum sur la question, qu’il soit national ou pan-européen, ce serait « niet » dans tous les cas de figure, tant ce traité entérine - malgré quelques artifices destinés à rassurer les citoyens européens - la mainmise du domaine économique sur tous les autres. La classe politico-économique dominante est maintenue en fonction et disposera d’une marge de manoeuvre considérable pour asseoir sa position. Et comme elle représente une minorité, je n’aurais pas peur d’exprimer ma voix « dans l’intérêt de la majorité des citoyens européens ». N’est-ce pas au demeurant l’argument invoqué par nos représentants pour ratifier le traité sans passer par une consultation populaire, quelle qu’en aurait été sa forme ?


                        • Traroth Traroth 19 décembre 2007 16:11

                          Vous voteriez peut-être contre, et peut-être que l’Union voterait majoritairement contre, même. Et dans ce cas, le traité serait rejetté et il faudrait sérieusement revoir la copie, et on finirait fatalement par obtenir ce que veulent les citoyens européens. La démocratie, quoi. Là, on se retrouve le cul entre deux chaises, avec un traité ni vraiment adopté, ni vraiment rejetté.


                        • Manu Manu 18 décembre 2007 19:51

                          S’agissant d’un texte qui modifie les règle du jeu démocratique (puisqu’il faudra une modification de la constitution pour l’accepter), il est légitime que le peuple soumis à ces nouvelles règles du jeu puisse les choisir en toute connaissance de cause (comme devrait d’ailleurs l’être toute modification de la constitution). Si le traité est « si bon » pour le peuple, comment se fait-il que ses partisans aient peur d’une nouvelle campagne « de promotion » ?

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