Non à un référendum national sur le traité européen

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Réactions à cet article

• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.242) 18 décembre 2007 10:52

  

  Oui au referendum !

  http://www.collectifdu29mai.org/Tra...

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  • Par Napakatbra (xxx.xxx.xxx.15) 18 décembre 2007 15:52

    

    Je suis d’accord,

    Le peuple ne peut pas comprendre ce traité et ses bienfaits, le peuple est nul en politique, rien qu’à voir pour qui il a voté aux présidentielles...

    Si tous les hommes politiques comme un seul homme ont applaudi à l’organisation d’un référendum en 2004, c’était une erreur, n’en parlons plus.

    Si ça marche déjà comme ça, c’est pas une raison pour essayer de faire en sorte que ça marche mieux ! Ca c’est un argument inutile et dangereux.

    Votons ça rapidement, en silence, et qu’on n’en parle plus...

    traité européen

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  • Par Morgan Stern (xxx.xxx.xxx.203) 19 décembre 2007 10:23

    Comment ne pas penser que l’auteur de l’article s’oppose au référendum par qu’il est favorable au traité ? La démocratie serait donc l’emploi des méthodes favorables à la ratification de sa seule opinion ? Ce procédé semble en vogue parmi les élus...

    Cependant, un référendum sauvera-t-il la "démocratie" ? J’en doute. La politique ne consiste plus désormais, on le voit bien, que le moyen d’imposer toujours à peu près la même politique, qu’importe ce qu’en pensent les foules. Qu’est-ce que changera un nouveau NON ? Probablement rien. Les "élus" diront encore : "que les foules sont stupides de penser contre nous ! pourquoi leur demander leur avis ? ils n’ont pas compris, pauvres ignorants, combien nous sommes à leur service !" Il faut quand même un certain culot pour nous présenter la même chose (réécrite différemment) que celle qui a été refusée par les rares peuples qui ont eu l’opportunité de donner leur avis ! Espérez-vous vraiment autre chose de leur part ? Croyez-vous que les pro-OUI puissent réagir autrement que par le mépris qu’on a observé depuis lors ?

    La démocratie est-elle morte ? A bien y songer, a-t-elle jamais été autre chose que de la poudre aux yeux ? N’est-elle pas une tyrannie médiocre récréant ce qui s’est toujours passé dans l’histoire, une stratification des hommes en classes, avec des aristocrates, des serfs plus ou moins récompensés, des esclaves et des bannis ?

    J’ai bien sûr voté NON, même si j’aurais aimé voter OUI. Mais, contrairement à la caricature de l’auteur de l’article, j’ai voté NON parce que je trouvais merdiques même les parties I et II, sans compter les interminables annexes avec d’étonnantes exceptions pour les paradis fiscaux et autres. De quoi pleurer, à voir combien on se fout de la gueule des électeurs.

    La question est : croyez-vous encore que c’est par des moyens démocratiques que ça va changer ? Ne serait-ce pas se montrer aussi aveugles que vos détracteurs ?

    Il m’apparaît que le mal est désormais trop profond pour qu’une réforme constitutionnelle, démocratique, ou une réforme du système puisse changer quoi que ce soit aux maux de la "démocratie" que nous observons aujourd’hui.

    Mais la solution ? 

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• Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 18 décembre 2007 11:59

  

  Alors justement, si le fond prime sur la procédure, la procédure n’est pas importante. Donc pourquoi ne pas laisser décider les gens seuls sur le fond ?? Après tout c’est leur avenir non ? Vous ne les croyez pas capables de se prononcer sur ce texte ?

  En 2005, on a demandé aux gens s’ils étaient d’accord ou pas. Ils ont répondu non en majorité, et on a vu les tenants du oui crier au scandale...Du grand n’importe quoi ! Si ce texte était aussi bénéfique pour les français, ne croyez-vous pas qu’ils auraient répondu oui.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.56) 18 décembre 2007 14:23

    

    « Donc pourquoi ne pas laisser décider les gens seuls sur le fond ? ? Après tout c’est leur avenir non ? Vous ne les croyez pas capables de se prononcer sur ce texte ? »

    Au contraire, je suis pour que non seulement les français mais aussi les allemands, les espagnols, les lituaniens dont Mélenchon n’a rien à foutre, les plombiers polonais dénoncés par Philippe de Villiers et tous les autres puissent le faire ! Car oui, c’est leur avenir. Et je trouve scandaleux qu’on leur bouche leur avenir sans leur demander leur avis comme ça a été le cas en 2005 (à cause du NON français hélas ; mais je ne leur jette pas la pierre aux nonnistes comme vous avez pu le lire, c’est la méthode elle-même de décision qui était défectueuse).

    Et je les en crois parfaitement capables. Encore faut-il cerner précisément la question. La seule question du référendum c’était : est-ce que vous préférez le nouveau traité ou les traités existants ? Certains propagandistes du NON comme du OUI ont hélas tout fait pour obscurcir le débat.

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• Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.16) 18 décembre 2007 13:13

  

  En l’espèce, et sur le fond, comme sur la forme, le fait que ce thème ait fait l’objet d’un référendum, qui plus est, rejeté, demande ... et c’est une vraie exigence démocratique... que la même forme soit utiliser pour y revenir.

  C’est une escroquerie intellectuelle de pretendre que le "traité simplifié" n’est plus la constitution rejetée mais la suite des traités précédents. Le TCE, comme d’ailleurs son nom l’indique, l’était lui aussi.

  Ne revenons pas sur vos exemples a coté de la plaque, car en envoyant Sarkozy a l’Elysée, nous ne lui avons pas donné un blanc seing pour toutes ses décisions. Il n’est d’ailleurs plus le candidat de l’UMP mais le présidents de tous les Français, donc des 55% qui ont voté NON a l’origine.

  Si le français doivent adhérer au futur traité, il faut le leur vendre, c’est a dire qu’ils l’acceptent. Tout autre moyen est antidémocratiaque même si une interpretation constitutionnelle permet de se passer de leur consentement explicite. Je dis ça parce que les representants des Français (le parlement donc) ont également été élus, mais ils n’ont pas non plus obtenu de la part des zones administratives qu’ils representent... un chèque en blanc.

  A vouloir faire l’Europe contre les peuples tous ceux qui pensent qu’a marche forcée on finira par s’y habituer on se trompe ! Le risque d’accident va devenir de plus en plus probable. La sécurité qui nous est tant promise ne sera pas au rendez vous...

  Et puis si on lit bien le fond, il y a beaucoup de chose a dire, notamment sur la perte de souveraineté. Ne serait-ce que pour ça, il est impératif de s’adresser au bon sens populaire. La France est un Etat-Nation et non pas un quelconque regroupement de population de bric et de broc. je sais bien que l’Europe se réjouit déjà des difficultés de la Belgique, aiguillonne les penchants secessionnistes italiens ou espagnols, au nom de la "taille" optimale des états... mais plutôt pour assoir son contrôle que pour favoriser les concensus populaires actuellement manipulés... comme votre article tente de séduire ceux qui pourrait avoir, a un instant donné, une faiblesse.

  A mes yeux, vous êtes indigne, on ne brade pas le pays a un quelconque traité retirant des éléments cléf de la souveraineté nationale... un traité avec l’etranger, quel qu’il soit, peut être organisationnel, commercial etc mais jamais constitutionnel !

  Vous n’êtes déjà plus français.... exagérément parlant.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.56) 18 décembre 2007 14:15

    

    « En l’espèce, et sur le fond, comme sur la forme, le fait que ce thème ait fait l’objet d’un référendum que la même forme soit utiliser pour y revenir. »

    Vous m’assénez votre slogan sans m’avoir lu. Qui repose sur rien de juridique et politiquement sur de fausses évidences.

    Si je faisais pareil, je pourrai me contenter de répondre par exemple : « Avoir fait une première fois une connerie n’est pas une raison pour la refaire une seconde fois à l’identique »

    Mais je préfère argumenter.

    J’avais par exemple écrit : « Qui a ressenti une intense frustration dans l’après 29 mai 2005 ? Les 45% de ouistes bien entendu - tant que cela reste une minorité, rien de plus normal en démocratie. Mais aussi ceux qui ont voté pour une autre Europe et n’ont obtenu que le maintien de l’Europe prééexistante avec tous ses défauts. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’intégration européenne et qui l’on vu continuer telle quelle. Mais aussi ceux qui ont voté contre Chirac et en ont repris pour deux ans. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’économie de marché et le principe de concurrence et qui en fait de socialisme ont obtenu Nicolas Sarkozy comme président. Ainsi de suite et au total, une écrasante et inquiétante majorité de la population française pour qui le référendum national en 2005 n’a pas débouché sur ce qu’il espérait ! »

    Est-ce que vous contestez ce diagnostic ? Si après un référendum, 80% de la population en veut à la terre entière, j’aurais tendance à ne pas être sur que ce référendum fut un immense succès tel qu’il est urgent de le reproduire à l’identique. Et peut-être même à m’interroger sur la façon pour que ça se passe mieux la prochaine fois (mieux cerner la question ? référendum national ou européen ?)

    « C’est une escroquerie intellectuelle de pretendre que le "traité simplifié" n’est plus la constitution rejetée mais la suite des traités précédents. »

    Encore une fois vous ne m’avez pas lu, la preuve c’est que je me prononçais pas du tout sur la question. Puisque ça vous intéresse, voici ma position : je préfèrais le TCE au traité de Lisbonne, je trouve que la grande majorité des changements introduits sont plutôt négatifs. C’est d’ailleurs ce qui m’avait dissuadé de croire à la théorie du plan B en 2005 : les renégociations ne pouvaient selon moi déboucher que sur quelquechose de moins bon que le TCE, même si ça resterait mieux que Maastricht-Nice. Toute la question était de savoir où serait le curseur. Allez, je dirais : 85% des modifications que j’approuvais ont été conservées.

    « Si le français doivent adhérer au futur traité, il faut le leur vendre, c’est a dire qu’ils l’acceptent. Tout autre moyen est antidémocratiaque même si une interpretation constitutionnelle permet de se passer de leur consentement explicite. »

    Une interprétation ? Vous dérapez. Même si ça vous gène, c’est l’une des deux procédures standards, ni plus ni moins.

    « A mes yeux, vous êtes indigne, on ne brade pas le pays a un quelconque traité retirant des éléments cléf de la souveraineté nationale... un traité avec l’etranger, quel qu’il soit, peut être organisationnel, commercial etc mais jamais constitutionnel ! »

    « Vous n’êtes déjà plus français.... »

    Damned, me voilà rejeté dans le camp de l’anti-France )

    En tout cas j’ai bien compris votre position, merci d’expliciter ce qui se cache derrière la revendication d’une "autre Europe" (tout et n’importe quoi y compris du nationalisme pur et simple).

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  • Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.16) 18 décembre 2007 18:09

    

    Pas simple en quelques lignes de vous répondre, mais je pense que vous cernez parfaitement bien ce que j’ai écrit.

    En clair, si je ne suis pas parfaitement d’accord avec vos commentaires, notamment sur la légitimité de l’alternative, voici ce pourquoi je voterai avec beaucoup de plaisir.

    Vous voyez, il n’existe pas encore de "nation" Européenne. Les anglais qui demandent une (grosse) exception en sont la preuve. Par contre il existe des nations qui ont vraiment envie de s’unir pour gerer leur avenir. Cela ne veut pas dire qu’il faut construire un conglomerat de n’importe quoi sous pretexte qu’ "on" (qui on ?) sera plus fort.

    Je signe tout de suite en bas, si on commence par definir ce qu’on veut réellement : une Europe géographique, une Europe culturelle, une Europe ethnique, une Europe politique, une Europe économique... et toutes ses combinaisons... j’ai ma petite idée, mais ce n’est que la mienne.

    A partir de là on met les moyens d’y arriver compatibles avec les objectifs qu’on se fixe : si l’Europe est démocratique, il DOIT y avoir un pouvoir legislatif et un exécutif distinct révocables l’un l’autre... et elus par les populations. c’est justement la base de la démocratie. Que les règles de détails ensuite presentées dans le traité de lisbonne aillent de soi.

    Par ailleurs, nous n’avons pas mis plus de 15 siècles pour constituer "La France" pour qu’un quelconque Sarkozy, si bon soit il, décide seul des prérogatives que nous devons déléguer définitivement à l’Europe. Notre modèle, au même titre que celui de l’Espagne, la Suède ou la Grèce, n’est pas plus mauvais ni meilleurs, mais c’est le notre.

    Que cent années de convergence fassent adopter à mes petits enfants des règles identiques partout, possible. Aujourd’hui il n’en est pas question, le modèle qu’on nous propose, le "tout liberal" ne me parait pas être la bonne voie pour assurer une solidarité et une consistence aux peuples Européens.

    Oui, je veux l’Europe, mais je ne veux pas de l’Europe qu’on me propose actuellement dans ces traités. Je veux pouvoir dire ensuite que j’ai choisi le meilleur pour mes enfants et je ne veux pas laisser à un groupe de representants politicards, qui plus est ne representant qu’une partie de la population, le loisir de m’imposer leurs intérêts.

    Jamais vous ne me ferez croire que si les autres pays de l’union en 2005 avaient eu un référendum, seuls la Hollande et la France auraient rejeté le TCE. Même les Espagnol (j’en discutais la semaine dernière a Madrid) regrettent leur vote sachant en plus qu’on ne leur avait pas distribué l’integralité du traité.

    Le référendum est la SEULE vrai legitimité, sauf à élire une assemblée constituante, evidement à la proportionnelle integrale, pour nous representer.

    Cela dit, votre article est interressant, malgré sa mise en page. Je suis partisan toutefois d’un référendum commun a toute l’Europe pour eliminer les effets de bord (collateraux) liées aux conditions politiques de chaque gouvernements.

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• Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.107) 18 décembre 2007 13:28

  Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les français ont voté non au référendum de 2005 à plus de 55%. Ce fait annule votre belle réthorique sur le choix de la procédure. Le déni de démocratie est manifeste lorsque le vote du peuple est méprisé à ce point. Les dirigeants n’en font qu’à leur tête finalement, et le référendum de 2005 aurait très bien plus ne pas avoir lieu, ç’aurait été pareil de toutes façons.

  Vous dites " le référendum était national, le traité européen ! [...]cela doit être un référendum pan-européen à l’exclusion de tout référendum national séparé." Réfléchissons ensemble au non-sens que vous faites là. Un vote pan-européen part déjà du principe qu’une constitution est mise en place ; il y aurait déjà une arnaque de ce côté. Mais de plus, avant de savoir si un ensemble de pays veut adopter une constitution, il faudrait savoir si chaque pays veut le faire, vous ne croyez pas ? Si le vote s’était passé de la manière que vous souhaitez, ce serait la décision des pays où il y a le plus d’habitants qui l’aurait emporté, l’opinion des petits pays comptant peu... J’ai l’impression que vous n’avez pas bien réfléchi à ce que vous avez écrit.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.56) 18 décembre 2007 14:44

    

    « Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les français ont voté non au référendum de 2005 à plus de 55%. »

    Ah si si j’en tiens compte.

    Par contre, beaucoup de gens ne tiennent pas compte de ce que : * au Danemark il a été approuvé par 2 940 730 citoyens et rejeté par 4 705 675 (bon ça des fois on en tient compte) * en Espagne il a été approuvé par 10 804 464 citoyens et rejeté par 2 428 409 * au Luxembourg : 109 494 pour, 84 221 contre * il a été accepté par 25 chefs d’états * il a été rejeté par 2 états (France, Pays-Bas) * il a été approuvé par 18 états (Allemagne, Autriche, Belgique, Espagne, Estonie, Finlande, Grêce, Hongrie, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Slovaquie, Slovénie)

    Moi je tiens compte de tout cela et la fois.

    Dès lors, le fait que le texte renégocié tienne compte des résultats négatifs tout en étant assez proche du texte majoritaire approvué (tant en voix sur les 4 pays qu’en nombre d’états) me semble relativement logique. (Pour ceux qui ont étudié le barycentre en mathématiques....)

    « Réfléchissons ensemble au non-sens que vous faites là. Un vote pan-européen part déjà du principe qu’une constitution est mise en place ; il y aurait déjà une arnaque de ce côté. Mais de plus, avant de savoir si un ensemble de pays veut adopter une constitution, il faudrait savoir si chaque pays veut le faire, vous ne croyez pas ? Si le vote s’était passé de la manière que vous souhaitez, ce serait la décision des pays où il y a le plus d’habitants qui l’aurait emporté, l’opinion des petits pays comptant peu... »

    Ah j’admet que je défend une position politique, mais c’est ce que nous faisons tous, n’est-ce pas ? Donc oui délibérément, je défends l’Europe et je défends une autre Europe que l’actuelle. Que chacun fasse comme moi et dise clairement ce qu’il défende.

    Pour revenir sur votre question, les petits pays sont pris en compte puisqu’il y a un système de double majorité des états et des citoyens qui est nécessaire pour que le traité soit ratifié. (En parfaite cohérence avec la double nature de l’Union européenne). Majorité d’états => là les petits pays ont une grande influence. Majorité de citoyens => là, les populations ont une grande influence.

    Et du fait du second tour de référendums (nationaux cette fois) que j’évoquais ("Sachant que l’Union européenne dispose désormais d’un nouveau traité, préférez-vous rester au sein de l’UE ou en sortir ?") nul n’est « forcé » par la décision des autres - par contre ceux qui ne sont pas d’accord pour participer n’ont pas le droit de bloquer ad eternam tous les autres tout en étant ultraminoritaires.

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 18 décembre 2007 16:36

    

    Vous dites que si référendum il y a, il ne peut qu’être pan-européen. C’est la seule partie pertinente de votre article, puisque le mode de ratification actuel equivaut ni pluis ni moins qu’à une prise en otage des corps éléctoraux ou des parlements nationaux, qui n’ont finalement pas d’autre choix, comme vous le confirmez dans votre article, que de ratifier. La non-ratification conduit exactement et mécaniquement à la situation désastreuse actuelle.

    Bizarrement, il n’y a eu aucune remise en cause du mode de ratification, alors que le problème est pourtant devenu évident après le non français. Les décideurs européens n’étant pas plus bêtes que quelqu’un d’autre, on ne peut qu’en conclure qu’il s’agit d’une confiscation délibérée de la démocratie.

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 18 décembre 2007 16:40

    

    Pour développer quand même ce qui ne va pas avec votre article : l’idée de base, c’est qu’un référendum national n’est pas une bonne idée, ce en quoi on ne peut que vous approuver. Mais une décision prise par le Congrès est tout autant une tromperie et une négation de la démocratie.

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 18 décembre 2007 16:47

    

    Je m’aperçois que je n’ai pas lu l’article avec assez d’attention. En fait, vous avez raison sur le fond, mais votre article est mal structuré, au point d’en devenir difficilement compréhensible. Il n’y a pas là d’opposition ratification par référendum/ratification par le Congrès, comme une lecture trop hâtive de l’article pourrait le laisser penser, mais une opposition ratification au niveau national / ratification au niveau européen, et vous défendez en fait la deuxième solution, ce en quoi vous avez parfaitement raison. Seule cette solution peut permettre une prise de décision claire, sans qu’on mette les différents pays en concurrence, pour savoir qui dira Oui le plus vite, comme c’est le cas actuellement (voir le vote hatif de la Hongrie). Et évidemment une prise de décision démocratique demanderait alors un référendum, au niveau européen, donc !

    J’ai voté contre votre article, et je le regrette.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.56) 18 décembre 2007 16:54

    

    C’est notamment du fait de la mise en page qui est catastrophique. Je m’en excuse platement, c’est la première fois que je publiais sur Agoravox 

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 18 décembre 2007 18:26

    

    N’y voyez aucun reproche, mais une lecture attentive semble montrer que vous avez voulu créer un effet de choc, en critiquant le référendum national en assénant le référendum européen à la fin, ce que semble confirmer le titre que vous avez choisi. Mais la plupart des gens n’ont pas dû saisir la nuance, car la plupart des commentaires critiquent votre article comme s’il s’opposait au référendum, tout court. C’est bien dommage, car ce que vous dites est plus que pertinent.

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  • Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.107) 18 décembre 2007 19:17

    @ l’auteur

    Donc en fait vous rejetez le fait que le peuple français rejette en masse la Constitution en considérant que d’autres pays sont pour. La France doit se plier aux exigences des autres états de l’Union, au mépris de la souveraineté de son propre peuple. La seule façon de sortir de cette logique inquiétante serait de sortir de l’Europe, puisqu’elle assujettit le pays tout entier.

    Vous dites : "Dès lors, le fait que le texte renégocié tienne compte des résultats négatifs tout en étant assez proche du texte majoritaire approvué (tant en voix sur les 4 pays qu’en nombre d’états) me semble relativement logique."

    C’est l’argument des pro-mini-traité qui me fait le plus rire, puisqu’il sous-entend que les rédacteurs du nouveau texte avaient connaissance des points précis qui avaient été rejetés. Il ne faut pas non plus nous prendre pour des idiots !

    Vous défendez votre position politique, c’est votre droit le plus strict, mais il faut reconnaître que vous avez de la chance que les choses tournent en faveur de vos opinions. Or, ce n’est pas le cas de la majorité des français, et cela m’inquiète tout de même. C’est pour cela que je ne vous dirait pas ce que j’ai voté en 2005. Le choix du référendum était peut être une mauvaise chose, mais maintenant que le peuple a dit non, c’est trop tard.

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• Par Parpaillot (xxx.xxx.xxx.206) 18 décembre 2007 13:49

  

  @ Auteur :

  A vous lire et pour ceux qui en doutaient encore, on est convaincu qu’à l’avenir il va faire un temps de chien pour la démocratie au sein de l’UE ...

   

  Vous écrivez :

  " Le référendum n’est pas la démocratie "

  Mais qu’est-ce donc alors ???

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  • Par lugburz (xxx.xxx.xxx.93) 19 décembre 2007 11:08

    @Parpaillot

    Vous interpelez l’auteur sur le lien entre référendum et démocratie :

    > Parpaillot a écrit :

    Vous écrivez :

    " Le référendum n’est pas la démocratie "

    Mais qu’est-ce donc alors ???

    >

    Il a pourtant répondu de façon très claire à cette question :

    > L’auteur (jmfayard) a écrit :

    Le référendum n’est pas la démocratie, il est seulement une modalité possible de la démocratie

    >

    Est-ce donc si difficile de comprendre un concept clair exprimé clairement dans un français correct ?

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• Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 18 décembre 2007 14:09

  Les nouveautés par rapport aux traités en vigueur actuellement sont :
   les décisions seront adoptées à la majorité qualifiée en lieu et place de l’unanimité : * à la double majorité des 3/4 (des états et des voix pondérées en fonction de la population) de novembre 2014 à mars 2017 * à la double majorité des 55% (des états et des voix pondérées) à partir d’avril 2017
   La désignation d’un président du conseil européen
   La désignation d’un haut-commissaire aux affaires étrangères.
   Une présidence du conseil exercée par des groupes pré-déterminés de 3 états membres pour une période de 18 mois, chacun exerçant à tour de rôle la présidence de toutes les formations du conseil (excepté la formation des affaires étrangères).
   L’adoption de la charte des droits fondamentaux (Grande-Bretagne exceptée)

  Pour le reste le traité est une suite de déclarations de tel ou tel état à propos du champ d’application de telle ou telle disposition du traité existant.

  Donc hormis la règle de majorité, pas grand chose de neuf et pas avant 7 ans pour la disposition transitoire et 10 pour la disposition finale...

  Est-ce que ça vaut bien une consultation solennelle ? Parce que l’on n’est ni plus ni moins dans le clivage de Maastricht, à savoir : Europe ou pas Europe ?

  A titre personnel, si j’étais convaincu que le référendum en France soit d’usage démocratique, je dirais oui à l’organisation du référendum, mais comme c’est un outil plébiscitaire du pouvoir et un exécutoire des oppositions parlementaires et civiles, ma préférence ira cette fois-ci pour la voix parlementaire...

  S. Swann

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• Par orsi (xxx.xxx.xxx.153) 18 décembre 2007 14:58

  Oui à un referendum pan-européen, le même jour, ou en tout cas la même semaine. C’est la seule solution pour que ce traité soit vécu par tous comme appartenant à la même entité et que la réponse soit déconnectée des politiques nationales et locales. La litanies des parlements nationaux ayant adopté le traité commence, la hongrie, le Luxembourg et durera un an, en attendant les referendums irlanadais ou autres. c’est ridicule. A jamais, en France et en Hollande, le résultat paraîta illégitime. Le fait que ni pour la constitution, ni pour le traité, personne n’ait proposé ou avancé l’idée de faire ratifier ce traité dans un laps de temps court, mobilisant les européens dans leur ensemble, et non pas nation par nation, démontre que cette europe-là est incompétente, hors de la réalité,anti-démocratique, intéréssée uniquement par le libre-échange commercial.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.56) 18 décembre 2007 15:31

    

    Merci de votre soutien ! (Vous êtes bien téméraire d’ailleurs 

    Par contre, vous vous trompez, il y a bel et bien des gens qui se sont élevés dès 2004 pour cette solution, la seule logique, démocratique et à la hauteur de l’enjeu plutôt que la méthode parfaitement légale mais terne d’une ratification par les parlements ou pire d’une ratification à géométrie variable et radicalement kafkaïenne comme ce fut le cas pour le TCE.

    Je pense notamment à la très belle lettre de Daniel Cohn-Bendit juste après la convention pour l’avenir de l’Europe :

    Daniel Cohn-Bendit

    Lettre ouverte au Conseil aux chefs d’État et de gouvernement et aux ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne

    Bruxelles, le 14 mai 2004

    (...)

    A nouveau, nous vous demandons d’introduire dans la troisième partie de la Constitution une procédure de révision moins lourde, qui ne repose pas sur l’unanimité et qui prévoit l’entière participation du Parlement européen ainsi que la ratification par celui-ci. En ce qui concerne la ratification de la Constitution elle-même, voici ce que nous proposons.

    Le référendum est le meilleur mécanisme pour l’adoption de constitutions. Cependant, les référendums nationaux présentent aussi un danger : les votes risquent de porter sur des questions de politiques intérieures menées par les gouvernements en place au lieu de porter sur la question de la Constitution elle-même. Notre pragmatisme nous pousse à proposer que la Conférence intergouvernementale se prononce en faveur de la ratification de la constitution au moyen d’ un référendum unique dans toute l’Europe.

    Cette proposition serait profitable pour de nombreux gouvernements, compte tenu de leur situation politique intérieure. De cette façon, l’on éviterait qu’un faux débat soit mené sur une question aussi sérieuse. Au contraire, un tel référendum faciliterait la tenue d’un vrai débat sur l’Europe. Cependant, les citoyens doivent être conscients des conséquences de leur vote. Nous proposons que la constitution soit considérée comme adoptée si elle est approuvée par plus de la moitié de la population de l’Union, et par la majorité dans au moins trois quarts des États membres. Les pays dans lesquels la Constitution n’obtiendrait pas la majorité des votes doivent avoir la possibilité d’organiser, au bout d’un certain temps, un deuxième vote pour voir dans quelle mesure ils veulent rester ou non dans cette Union, dotée de cette Constitution.

    C’était une très belle idée, hélas en avance sur son temps, mais qu’il faudra remettre sur l’ouvrage et défendre puissament lors des élections européennes de 2009.

    On verra alors ceux qui défendent réellement une europe efficace et démocratique ! Et ceux qui se parent d’un "je suis pour l’Europe mais [...]" de pure rhétorique avant d’asséner un discours que ne renierait pas Philippe de Villiers (d’ailleurs le site villiériste observatoiredeleurope.com fait un tabac chez certains sites soit-disant de gauche et pro-européen)

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.203) 18 décembre 2007 18:31

    

    Vous justifiez, par une attitude d’opposition systématique qui détourne la question posée, le fait que le gouvernement n’ait pas recours au référendum. C’est, à mon avis ce qu’a compris une majorité de français en 2007 qui a préféré voter pour NS plutôt que de voir recommencer le scénario pervers de 2005.

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• Par Tonio (xxx.xxx.xxx.179) 18 décembre 2007 16:43

  

  Sur le fond, je plusse totalement le commentaire de Swann plus haut.

  Sur la forme, je souhaite faire une remarque sur le fonctionnement d’Agoravox, avec la notation des articles et des commentaires. Nous sommes invités à en évaluer la pertinence et le caractère constructif. Pour moi, un commentaire opposé à mon opinion, mais bien fait et faisant avancer la discussion est constructif, et donc je le plusse. J’ai la sensation que pour une majorité de lecteurs, on moinsse ceux avec qui on est en désaccord et point barre. D’où un score global minable pour cet article, qui pourtant présente une thèse de façon plutôt argumentée (en plus, je suis globalement d’accord, en particulier sur l’argument : "oui c’est pareil qu’avant mais là c’est constitutionnalisé et ça change tout" qui commence à tanguer pas mal.) Est-ce que ce n’est pas un détournement assez fréquent de procédure qui menace la qualité éditoriale d’Agoravox au bénéfice d’un hit-parade de la cote d’amour des articles ?

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  • Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 18 décembre 2007 20:09

    Suggestion à Agoravox pour corriger ce travers bien réel : Avoir deux notes au lieu d’une seule :
     Une note pour déterminer si un commentaire est constructif ou non afin de filtrer les trolls
     Une autre pour marquer son approbation ou désapprobation de la thèse de l’auteur. En l’occurrence, je mettrais +1 à l’article dont le sujet est constructif (c’est fait) et, disons... -1000 à la thèse avec laquelle je suis en désaccord profond.  

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  • Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 18 décembre 2007 20:22

    Sur le fond de l’article (Si référendum il y a, ce ne peut être qu’un référendum pan-européen), je suis en profond désaccord. Nous sommes encore dans 27 états souverains qui ont le droit de dire oui ou non à cette construction politique. Je suis en faveur d’une Europe politique fédérale pourtant sui convaincu qu’il ne faut absolument pas commencer une union fédérale sur une base aussi faussée. C’est en effet le meilleur moyen de la faire échouer. Si un peuple ne veut pas en être, hé bien, qu’il n’en soit pas. Lui imposer une telle décision parce qu’une majorité d’états auraient voté oui porte un nom : c’est une invasion.

    Quand au discours destiné à justifier le non recours au référendum, il ne tient pas la route. Le peuple s’est prononcé contre un texte et revenir sur cette décision est un dangereux déni de démocratie. Il semble malheureusement que la construction européenne soit le symbole -pas forcément la cause- de la décrépitude des démocratie européennes.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.9) 18 décembre 2007 21:06

    

    Laurent_K : "Si un peuple ne veut pas en être, hé bien, qu’il n’en soit pas."

    Et bien c’est exactement ce que je dis et c’est justement l’objet du deuxième tour (national) du référendum pan-européen. Si un peuple ne veut pas en être, hé bien qu’il n’en soit pas, qu’il ne soit pas obligé mais qu’il ne bloque pas les autres en se retirant de l’Union européenne.

    On pourra dire ; messieurs les anglais, la charte des droits fondamentaux est à prendre et non pas à laisser. Vous prenez ? Très bien. Vous ne prenez pas ? Très bien aussi. Vous êtes libres ! Mais nous aussi ! Je vous propose un partenariat renforcé (ce qui est déjà quasiment le cas avec le traité de Lisbonne vu la multiplication des opt-in et des opt-outs anglais).

    On voit que le référendum pan-européen préserve le principe de souveraineté nationale-étatique pour ceux qui y attachent encore de l’importance tout en contribuant à rendre plus efficace et à démocratiser (sur la base de la souveraineté populaire) l’Union européenne.

    Cette méthode est critiquable. Bien sûr, laquelle ne l’est pas ? Mais alors que ceux qui ne sont pas d’accord avec cette méthode de ratification disent ce qu’ils préfèrent !

    En particulier, ceux qui préfèreraient au fond d’eux que la France sorte de l’Union européenne, pourquoi diable ne demandent-ils pas un référendum national explicite là-dessus ? Est-ce un manque de courage ? Allez, un peu d’audace bon dieu ! Je vous soutiendrais, je trouve que la question mérite d’être posée, et pour le coup un référendum national est parfaitement adapté.

    Mais qu’on arrête de faire croire qu’on construira une autre Europe plus démocratique en restant assis sur 27 vétos nationaux et en se contentant de dire NON à des traités jusqu’à ce que l’Union européenne explose ! Ce n’est pas comme ça qu’on peut construire une autre Europe, c’est en défendant des positions politiques jusqu’à ce qu’elles deviennent majoritaires.

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  • Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 18 décembre 2007 21:47

    Pourquoi faudrait-il confirmer la réponse du premier tour ? Et uniquement dans le cas du non en plus ? C’est au traité de prévoir ce qui se passe pour les états qui diront non et notamment quelles modalités d’association il y aura entre états ayant approuvé le texte et états l’ayant rejeté. Il n’y a pas de raison de reposer la question deux fois de suite et surtout de se la jouer extrêmiste sur le thème "c’est ça ou vous êtes contre l’Europe ou en dehors." L’Europe à plusieurs vitesses est déjà une réalité avec l’espace Schengen et la zone Euro.

    Ce qui bloque l’Europe politique, c’est d’abord les élargissements à répétition qui font qu’il n’y a plus aucun projet politique européen au sein des institutions. On ne fera pas l’union politique à 27.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.9) 18 décembre 2007 22:42

    

    Cf l’exemple de la Bavière. La Bavière, Land souverain en 1949, aurait préféré une autre constitution pour l’Allemagne (donc elle a voté NON) mais une fois que la loi fondamentale a été acceptée par les autres, elle s’est dit qu’elle préférait être en Allemagne plutôt qu’indépendante hors d’Allemagne. Si la Bavière avait été aussi autonomniste que la Flandre aujourd’hui, elle aurait pu opter pour l’indépendance.

    Comment voulez-vous que le traité sache mieux que le pays nonniste lui-même ce qu’il veut ? On ne repose pas la question deux fois de suite puisque la circonscription est différente (UE vs état) et que la question est différente.

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.9) 18 décembre 2007 22:48

    

    Et si c’est l’élargissement qui bloque l’Europe politique, alors le référendum pan-européen améliore les choses puisque justement il permet un désenlargissement. Fatalement, certains pays sortiraient de l’Union et l’on serait moins que 27 (mais plus soudés)

    Avec l’immense avantage qu’on n’utilise pas un critère ethniquo-culturel (indésirables de l’est vs gens bien de l’ouest) ou de préséance chronologique (nous, pays fondateurs, étions dans l’UE avant vous) mais un critère politique, librement tranché par les citoyens eux-mêmes (nous voulons ou ne refusons de former une union plus étroite et plus démocratique).

    Je trouve cela personellement plus pertinent !

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  • Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 19 décembre 2007 00:07

    Oui mais dans ce cas on retombe sur des référendums nationaux. On se retrouve !

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  • Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 19 décembre 2007 02:02

    

    @ l’auteur

    "ceux qui préfèreraient au fond d’eux que la France sorte de l’Union européenne, pourquoi diable ne demandent-ils pas un référendum national explicite là-dessus ?"

    Parce que vous croyez qu’on se gène ? 

    On peut demander ce qu’on veut, Sarko s’en tape.

    Mais je serais effectivement curieux de voir le résultat sur l’appartenance à l’UE fait dans toute l’UE.

    Ah oui : pourquoi veux-je au fond du fond de moi quitter l’UE ? Parce qu’elle n’est pas démocratique.  Et qu’elle ne le sera pas plus avec le TCE1 ou le TCE2.

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  • Par GG (xxx.xxx.xxx.222) 1er février 2008 17:35

    Comment se défendre d une telle invasion ? Imaginons que notre pouvoir politique décide, sans demander l avis du Peuple souverain, de vassaliser les institutions du pays à une autre structure (autre pays, union fédérale de pays, secte, n importe).

    Que faire contre ? Manifester ? S exiler ? Rentrer en résistance active (donc devenir criminel aux yeux de la nouvelle loi du pays) ?

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• Par Tonio (xxx.xxx.xxx.179) 18 décembre 2007 18:01

  

  Léon, le problème d’une telle opposition systématique, c’est qu’elle se tire une balle dans le pied. Pourquoi la libéralisation du marché électrique nous est-elle imposée (la privatisation d’EDF, c’est une décision purement nationale, la Commission a bien précisé qu’elle s’en foutait) ? D’abord parce que le gouvernement Juppé a dit oui et pas non. ça c’est assez national. Ensuite, parce que la Commission a le monopole des propositions de législation, et que les pouvoirs du parlement sont limités. Le Traité de Lisbonne propose d’augmenter les pouvoirs du Parlement, qui est élu au suffrage universel spécialement sur la question européenne. Potentiellement, c’est donc un garde-fou important ?

  Le danger de votre position, c’est qu’en voulant dire merde, vous bloquez les possibilités de sortir de cette situation pour construire un bidule plus démocratique et moins libéral !

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• Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.203) 18 décembre 2007 18:22

  

  Article brillamment argumenté que je vais conserver pour des débats (combats) futurs..

  Sauf à vouloir sortir de l’Europe pour en revenir à nationalisme qui n’a plus de sens ni sur le plan économique, ni sur le plan écologique, ni sur les plans culturels et sociaux dans le cadre de la globalisation actuelle (contre laquelle ni vous ni moi ne pouvons rien sauf à croire qu’on pourrait la refuser sans catastrophe), je ne vois pas en quoi un référendum français serait démocratiquement pertinent pour décider de l’avenir de l’Europe politique.

  D’autre part en effet un référendum par oui et pas non est contradictoire avec l’idée même d’un traité de compromis qui suppose, sauf à refuser tout compromis, de choisir entre plusieurs compromis possibles.

  Dire non c’est dire ce que l’on ne veut pas, sans dire ce que l’on veut, sauf sortir de l’Europe. Dire non c’est nécessairement faire le jeu des anti-européens les plus bornés dont seuls les pseudo ultra libéraux pourront tirer profit en divisant politiquement les populations et états européens pour imposer la seule loi du profit (dite à tort loi du marché). C’est du reste l’enseignement du non au référendum de 2005 dont les seuls partisans du marché unique en Europe, en l’absence de régulation politique, ont fait et peuvent faire leur miel.

  Bravo et merci pour un article qui remet les pendules à l’heure et les ""responsables"" politiques nonistes face à leur irresponsabilité politique. Ce que, du reste, la majorité des électeurs français a reconnu en votant en 2007 à 80% pour des candidats ouiistes. Elle a compris où menait l’impasse du non, c’est à dire que le non menait nécessairement à une impasse, et a donc rectifié l’erreur d’appréciation des 55% des électeurs trompés par les responsables politiques nonistes en 2005.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 18 décembre 2007 18:47

    

    jmfayard a écrit (son 1er commentaire) : ""... je suis pour que non seulement les français mais aussi les allemands, les espagnols, les lituaniens dont Mélenchon n’a rien à foutre, les plombiers polonais dénoncés par Philippe de Villiers et tous les autres puissent le faire (s’esxprimer) ! Car oui, c’est leur avenir. Et je trouve scandaleux qu’on leur bouche leur avenir sans leur demander leur avis comme ça a été le cas en 2005 (à cause du NON français hélas ; mais je ne leur jette pas la pierre aux nonistes comme vous avez pu le lire, c’est la méthode elle-même de décision qui était défectueuse).""

    Ou bien jmfayard dit n’importe quoi, ou bien Sylvain Reboul n’a rien compris et fait son Lerma ici. 

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  • Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.16) 18 décembre 2007 20:32

    

    Les instances politiques et institutitonnelles savent trés bien ce que les Français , Nonistes comme vous dites, souhaitent.

    Affirmer que dire nNON c’est faire le jeux des anti-Européens n’est vrai que si ceux qui proposent le traités s’arqueboutent sur leurs rédaction sans justement accepter le moindre compromis.

    compromis imbécile d’ailleurs puisqu’il ne s’agit pas d’accepter une modofication pour satisfaire une minorité. Ceux qui veulent une autre redaction sont la majorité. c’est donc au partisants du OUI à eux d’accepter une redaction plus sonsensuelle.

    En son temps nous l’avons appelé "plan B" et cela eu l’air de faire rie. Evidement, lorsque on n’accepte aucune remise en cause, c’est risible.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.93) 19 décembre 2007 16:02

    

    Parce que vous pensez qu’il y a unité des nonistes de droite extrême et de la gauche de la gauche sur un autre texte pro-européen ?

    Expliquez moi cela ! Le seul accord que je vois entre eux est de sortir de l’union Européenne, de l’Euro, du marché commun, etc... Comme le souhaite Léon qui semble vouloir pour la France le statut actuel de la Suisse, certainement moins économiquement libéral, selon lui, que celui de la France !!.

    Je doute que la majorité des français y soient favorables. Sinon elle n’aurait pas élu à 80% des partisans du oui et à 53% un président qui leur a promis de ne pas recourir au référendum pour relancer la construction européenne.

    Quand je parle de compromis je parle de traité avec nos partenaires européens ; or ceux-ci sont tous d’accord avec le traité modificatif de Lisbonne et 18 états sur 27 avaient ratifié le TCE !

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• Par Yves Rosenbaum (xxx.xxx.xxx.53) 18 décembre 2007 19:49

  

  @ l’auteur

  Effectivement, comme signalé par Traroth, la mise en page et le manque de structure de votre texte occulte la réflexion intéressante que vous avez lancée sur l’ "utilité" d’un référendum national pour une question internationale. Il y a en effet matière à discuter.

  Je reste pour ma part persuadé que si l’on me donnait l’occasion de m’exprimer par référendum sur la question, qu’il soit national ou pan-européen, ce serait "niet" dans tous les cas de figure, tant ce traité entérine - malgré quelques artifices destinés à rassurer les citoyens européens - la mainmise du domaine économique sur tous les autres. La classe politico-économique dominante est maintenue en fonction et disposera d’une marge de manoeuvre considérable pour asseoir sa position. Et comme elle représente une minorité, je n’aurais pas peur d’exprimer ma voix "dans l’intérêt de la majorité des citoyens européens". N’est-ce pas au demeurant l’argument invoqué par nos représentants pour ratifier le traité sans passer par une consultation populaire, quelle qu’en aurait été sa forme ?

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 19 décembre 2007 16:11

    

    Vous voteriez peut-être contre, et peut-être que l’Union voterait majoritairement contre, même. Et dans ce cas, le traité serait rejetté et il faudrait sérieusement revoir la copie, et on finirait fatalement par obtenir ce que veulent les citoyens européens. La démocratie, quoi. Là, on se retrouve le cul entre deux chaises, avec un traité ni vraiment adopté, ni vraiment rejetté.

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• Par Manu (xxx.xxx.xxx.212) 18 décembre 2007 19:51

  

  S’agissant d’un texte qui modifie les règle du jeu démocratique (puisqu’il faudra une modification de la constitution pour l’accepter), il est légitime que le peuple soumis à ces nouvelles règles du jeu puisse les choisir en toute connaissance de cause (comme devrait d’ailleurs l’être toute modification de la constitution). Si le traité est "si bon" pour le peuple, comment se fait-il que ses partisans aient peur d’une nouvelle campagne "de promotion" ?

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.203) 18 décembre 2007 20:24

    

    La réponse est dans l’article : un référendum par oui ou par non permet des amalgames entre des questions différentes et/ou permet de détourner la question posée ; de plus une somme de non(s) disparate ne fait pas un oui à quelque chose.

    En Allemagne par exemple les députés n’ont pas le droit de renverser un gouvernement sans proposer un nouveau programme et une nouvelle majorité pour appliquer ce programme. Quant au référendum il est interdit par la constitution pour éviter le plébiscite populiste.

    Un référendum n’est politiquement responsable qu’entre des alternatives positives (plan A, B ou c..). Dire non est une position purement négative ; elle est irresponsable pour ne pas dire infantile.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.93) 19 décembre 2007 16:13

    

    Parce que vous préférez le traité de Nice à celui de Lisbonne qui accorde plus de pourvoir au parlement élu européen et aux parlement nationaux ? Parce que vous considérez que la règle de l’unanimité est plus efficace et plus démocratique que celle de la majorité qualifiée ? Parce que vous considérez qu’une Europe politique n’a pas besoin d’une président stable et d’une quasi-ministre des affaires étrangères pour la représenter vis-à-vis des autres grands centres régionaux mondiaux de pouvoir (multi-polarité) ?

    Votre position est claire sur le fond ; n’en masquez pas la cohérence : vous êtes contre tous les traités européens aujourd’hui ratifiés dans la mesure où ils portent atteinte à la souveraineté absolue de l’état français : ce qui veut dire que vous êtes, de fait, contre tout traité européen qui nous engage politiquement vis-à-vis de nos partenaires dans le cadre d’une souveraineté européenne déléguée.

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  • Par autrement (xxx.xxx.xxx.1) 24 janvier 2008 18:13

    Etant irresponsable et infantile, j’ai cliqué sur "non"...

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• Par phiconvers (xxx.xxx.xxx.34) 18 décembre 2007 21:42

  

  Votre article est intéressant en ce qu’il illustre très bien la peur croissante de certaines élites à l’égard du peuple et, en conséquence, leur défiance vis-à-vis de la démocratie.

  Vous dites "cela veut simplement dire qu’il faut lire le traité de Lisbonne sous sa forme consolidée que l’Assemblée nationale met justement à votre disposition. Encore plus simple ? A votre service ! Je vous renvoie à ce PDF très complet d’OpenEurope, la meilleure synthèse que j’ai trouvée jusqu’ici et qui résume thème par thème les changements qu’apporterait le traité de Lisbonne"

  A quoi bon puisque nous ne sommes pas appelés à nous prononcer sur ce texte ?? Pourquoi perdre du temps à ingérer ce document si son destin nous échappe ?

  Le parlement a montré en 2005 son absence totale de représentativité, ses membres étant à 95 % favorable au TCE que les Français ont rejeté à 55 %

  Vous faites sans doute partie de ceux qui rêveraient de changer de peuple puisque celui-ci ne partage votre euro-béatitude.

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• Par x (xxx.xxx.xxx.147) 18 décembre 2007 21:51

  Il y a moyen plus simple, clair de procéder. Il faut dire la vérité, très simplement, poser la question crûment plutôt que se livrer à cette farce hystérique. Ca évitera les questions et les malentendus.

  La vraie question est : citoyen, veux-tu en finir avec ce système typique, propre à la France, qu’on appelle la République française afin que ce territoire communément appelé la France devienne une social-démocratie parmi les autres social-démocratie au sein de l’Union européenne ?

  Question induite est celle-ci : si effectivement sur un plan légal [la lettre] le président ou tout représentant du peuple élu peut ceci ou cela, cela signifie-t’il que tout ce qu’il peut faire selon la lettre est légitime [esprit]. La République est-elle une et indivisible, la souveraineté du peuple ?

  Idem : si, en dépit de l’observance de la forme légale, un élu se livre à une action illégitime, contraire à l’interêt de la Nation, contraire à l’interêt général, contraire à ce qui légitime son élection, peut-on nommer cela trahison ?

  Idem : si dans un Etat les dépositaires factuels de l’Autorité publique trahissent l’interêt général et dévoient la Nation, la Constoituion qui fonde cet état a-t’elle encore force de loi ou bien est-elle de facto une oppression ?

  Idem : s’il n’y a pas de plan B, s’in n’est pas possible de revenir en arrière, s’il n’est que possible d’aller en avant, cela ne signifie-t’il pas que nous ne sommes plus de fait une nation libre, que nous ne somems plus maître de notre destin mais placé sous le règne de la fatalité ? Cela ne signifie-t’il donc pas que la souveraineté a été usurpée et que la République, un héritage commun, un, indivisible, qui n’appartient à personne, a été dilapidé ?

  Idem : si la pays va mal, est-ce dû à un défaut de nature du modèle social français ou bien est-ce parce que le modèle français a d’abord été saccagé par des individus ?

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.9) 18 décembre 2007 22:58

    

    Donc pourquoi ne pas, comme je le propose plus haut, demander un référendum national sur le maintien ou la sortie de la France de l’Union européenne ?

    Ce serait proposer un choix clair aux français au lieu de prendre en otage un demi-milliard d’européens sur une question qui n’est pas celle là du tout.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.93) 19 décembre 2007 16:22

    

    À mon avis ce référendum a eu lieu lors des élections présidentielle où 80% des voix se sont portées sur des candidats clairement favorables à la construction de l’Europe politique. Les candidats souverainistes voulant sortir des traités existants et qui avaient fait campagne essentiellement sur ce thème ont donc été battus à plate couture sur une question centrale qui, à leurs yeux (cf : Léon), engage toute la politique de la France dans l’avenir.

    Ce qui veut dire que 2007 a corrigé le vote de 2005 comme c’est souvent le cas en démocratie. Et cela du fait en partie de l’échec des nonistes à s’unir sur un projet commun acceptable par nos partenaires et donc à proposer autre chose qu’une sortie de l’Europe.

    Cette correction fait du reste la supériorité d’une régime démocratique sur un régime dogmatique, pour ne pas dire plus.

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  • Par GG (xxx.xxx.xxx.222) 1er février 2008 17:31

    Les électeurs ont voté pour un programme général, pour une personne (ou contre un autre programme ou une personne qui ne leur a pas plu). Cela ne veut en rien dire qu ils sont d accord avec toutes les actions prises depuis.

    Il suffit de voir les sondages actuels sur la confiance accordée au Président par les Français.

    Les actions portant un impact sur la vie politique future du pays (comme devenir vassal d une entité plus grande) devraient être soumises à l accord du peuple.

    (cf la notion de "chèque en blanc" signé au vainqueur d une élection quelconque)

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  • Par autrement (xxx.xxx.xxx.1) 24 janvier 2008 18:22

    A votre avis Sylvain Reboul est-il un abruti ou un intéressé ?

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• Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 18 décembre 2007 23:02

  "Comment voulez-vous que le traité sache mieux que le pays nonniste lui-même ce qu’il veut ?". Le traité ne sait qu’une chose : ce qu’il propose. Le pays choisit s’il est d’accord avec ou pas. Là où cela ne va pas, c’est si on propose le choix entre l’option "je suis d’accord" et l’option "Je ne suis pas d’accord mais je dois accepter quand même". Et c’est exactement ce qui est en train de se passer.

  Si nous voulons une véritable Europe politique -et il me semble que nous sommes d’accord sur ce point tous les deux-, il faut convaincre les gens de l’intérêt du projet, pas leur forcer la main. C’est amoral et contreproductif. Nous allons y gagner une signature au bas d’un texte mais certainement pas l’adhésion et le soutien des peuples. Cela se révélera très dangereux lorsque la majorité réalisera les conséquences pratiques de ce "choix".

  La démocratie sert en effet à régler les conflit en les réglant par les choix de la majorité. En la niant comme le fait l’Europe (institutions et état-membres ensemble), on prend le risque de conflit violents.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.147) 19 décembre 2007 00:21

    Que pensez-vous donc de cette disposition dans l’ex-traité, ce qu’elle révèle de l’esprit : "en cas d’émeutes ou de troubles graves à l’ordre public, les membres font en sorte que le marché fonctionne". C’est du non-littéral, dois-je préciser ; mais c’est l’esprit qui m’a frappé, le mode rédactionnel, ce à quoi on pense et comment on pense. L’objet-même d’une constitution est précisément de faire ce qui sera l’ordre public, c’est-à-dire la légalité et par conséquent la justice.

    Je vous laisse déterminer quelle valeur peuvent avoir des droits supposés fondamentaux dans ce cas, sinon exister pour faire joli et endormir. Normalement, on érige un Etat ainsi : on définit des principes d’ordre philosophique [abstrait] ; ces principes sont rendus physiques à travers l’Etat via une constitution. Ici, on incorpore ultérieurement de supposés droits fondamentaux qui ne sont nullement fondamentaux puisque ce ne sont pas eux qui génèrent le droit dans de multiples domaines. Ils n’ont donc rien de fondamental, ce n’est pas sur eux que l’Etat est assis. Il n’est pas difficile de deviner quel est le fondement réel de cet état désiré, le mot "marché" était quasiment de toutes les lignes dans la première moûture. Et concrètement, cela donne ceci : il vous est possible de faire grève, on ne peut empêcher quelqu’un de faire grève ; mais il y a cette restriction implicite que votre grève ne doit aucunement troubler cet ordre public paisible nécessaire au Marché. Et tout le reste est à l’avenant et il n’y a rien de changé à tout ce genre d’esprit aujourd’hui. Je n’ai pas entendu que le dieu Marché était mort depuis 2005. Mr Giscard d’Estaing, le concepteur de cette tromperie, a même récemment fanfaronné dans le journal "le monde" au suejt de ce traité appelé mensongèrement simplifié que "la boîte est la même mais on a changé les outils de place".

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.9) 19 décembre 2007 00:40

    

    Bonjour,

    déjà merci, quelqu’un qui parle du fond qui prime sur le choix de la procédure !

    Ce que qui correspond vaguement à ce que vous citez et qui est la jurisprudence classique des droits fondamentaux (oui, même ceux de la belle constitution française) ne figurait pas dans le traité mais dans une annexe. Il y a deux sortes d’annexes : les déclarations et les protocoles. Les protocoles, peu nombreux, ont une valeur juridique. Les déclarations aucune. Vous pouvez rajouter une déclaration comme quoi la reine d’Angleterre doit être obligatoirement un homme, ça m’en fait bouger une sans toucher l’autre.

    Je mets fin au suspense : l’annexe en question était une simple déclaration.

    La charte fondamentaux c’est quoi ? C’est le symbole d’une Europe basée sur des valeurs communes (l’interdiction de la peine de mort par exemple, ce que ne respecte ni de la Chine, ni des Etats-Unis) juridiquement opposable par les citoyens aux actes des institutions européennes et aux gouvernements dans l’application des politiques de l’Union. C’était des droits dont certains pour nous étaient évidents mais pas du tout pour bon nombre de pays européens, il y a peu sous l’emprise de dictatures ou de l’empire soviétique. C’est enfin une charte juridiquement opposable par les citoyens aux actes des institutions européennes et aux gouvernements dans l’application des politiques de l’Union.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 19 décembre 2007 01:52

    Je crois que vous avez mal entendu mon message.

    Je vous ai dit qu’en amont d’une constitution [qui fixe le cadre légal], il y a une assise d’ordre philosophique, écrite ou implicite, des principes abstraits qui la légitime. Je ne sais que trop bien que ce n’est pas cette charte. A ce sujet, j’’aimerais avoir réponse à deux interrogations :
     quels sont ces principes (qui ne sont pas ceux de cette annexe mais autres) ;
     pourquoi ne sont-ils pas dans un souci de lisibilité clairement énoncés. Je dois dire que nul partisan du "oui", nul politique européiste n’a jamais répondu à cette question simple, exigeant une réponse simple, et salutaire [je me flatte], salutaire car elle obéit à un souci pédagogique, afin que tout citoyen, même peu versé dans le jargon en usage dans ces choses, puisse se prononcer en toute conscience. Par exemple, si en 2005, on avait dit au peuple, plutôt que lui fournir un pavé indigeste et embrouiller sa cervelle de part et d’autre par des disputes hystériques, quelque chose comme : "Voici une liste de x principes, nous avons échafaudé une constituion à partir de ces principes, cela vous sied-il ou non", je ne sais pas, une sorte de décalogue très simple, commençant par : "I. Un seul dieu tu adoreras : le Marché. II. Tu adoreras ton père et ta mère qui sont... le Marché". Ce n’est qu’un exemple, fantaisiste bien sûr.

    Dans cet exemple que je vous ai donné tantôt, j’essayais de déterminer par moi-même ce que peut concrètement désigner un "émeutes ou trouble grave à l’ordre public", trouble suffisamment grave pour paralyser le Marché. Je ne crois pas qu’en novembre 2005 certains de nos concitoyens d’au-delà du périphérique aient mis gravement en péril l’économie du pays. J’imagine donc une émeute de plus grande ampleur - ce ne serait plus une émeute alors mais ou une insurrection ou une concommitance d’émeutes, toutes sans objet évidemment, sans cause, le manifeste d’une voyoucratie contagieuse, toujours grossissante - ou bien d’une autre nature. A vrai dire, je ne comprends pas même le pourquoi de pareilles imaginations, j’en cherche candidement l’intention, puisque l’Union européenne - c’est sûr - nous portera jusqu’en terre promise. C’est vrai, pourquoi y aurait-il un jour des émeutes énormes ? Il n’y a pas de raison, qui voudrait de cela pour ses concitoyens, ses frères, ses pairs, ses égaux ?

    Accessoirement, on pourra s’interroger sur la bonne ou mauvaise foi de partisans du ’oui’ qui n’ont pas manqué de brandir ostensiblement cette annexe afin de faire du prosélytisme.

    Il se passe fréquemment ceci dans notre pays : le gouvernement entend mener telle politique, le parlement légifère ad hoc. Tout cela se déroule le plus légalement du monde, la mécanique institutionnelle suit son cours. Et pourtant il arrive qu’en bout de chaîne une instance rejette cette loi, elle la juge illégitime. En vertu de quoi, son bon plaisir ?

    Ce problème de ce qui est légitime et de ce qui est légal, l’un générant nécessairement l’autre, est au coeur de cette question du traité. Ce sont la lettre et l’esprit de la loi, quelle qu’elle soit, et si la lettre est jolie, chatoyante, pleine de promesses, c’est à l’usage souvent qu’on connait sa vérité. A moins bien sûr qu’on en saisisse l’esprit, ce qui n’est pas à la portée de tout citoyen malheureusement, ce qui fait malheureusement qu’il y a risque que le puissant, celui qui entend, trompe celui qui n’entend pas. Ce serait dans un monde où la lutte des classes existe de facto, la caste des experts et des professionnels des choses contre la populace si bête évidemment. Le pays d’en haut contre le pays d’en bas. Le pays de ceux qui se lèvent tôt contre ceux qui vivent de ce travail.

    Dans la même veine, pour changer le sens entier d’une République, il suffit de trouver sa clef de voûte. Par exemple de transformer la notion d’"interêt général" [soit tous, majorité + minorité] par : "le Président définit la politique de la nation". Ca donnera au tragdien matière à de beaux dialogues : LE PEUPLE : "Vous êtes le Président de tous, la Nation n’est pas une chose, l’identité nationale c’est le Peuple et rien que lui, c’est nous !" LUI : "Que nenni, la chose publique a été ambitieusement réformée, maintenant je conduis la politique de la nation et je sers mon parti, mes amis, ma classe." LE PEUPLE : "Mais pendant la campagne vous avez promis, vous vous êtes donc livré à une démagogie effrénée." LUI : ""Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent", ai-je retenu de mon mentor. LE PEUPLE : "Malheur ! Malheur !"

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 19 décembre 2007 02:22

    La disposition à laquelle vous faîtes références est l’article 347 du traité en vigueur, repris à l’identique dans le nouveau traité : "Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu’un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l’ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale."

    Vous interprétez cet article à l’envers qui est fait pour protéger l’état victime de ces troubles, en provoquant une concertation afin d’éviter que le droit régissant le marche lui soit opposé sans tenir compte des circonstances exceptionnelles.

    Un autre article, prévoit la saisine de la cours européenne en cas d’abus dans l’utilisation de cet article par un état membre.

    Quant à ce bon Giscard, qui l’écoute encore, sinon lui-même ?

    S. Swann.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 19 décembre 2007 03:28

    Merci de citer exactement, c’est préférable en effet.

    Puisque j’interprète, à l’envers, dois-je déduire que vous dîtes la vérité ? Ou bien est-ce aussi une interprétation mais "dans le bon sens" ?

    Pouvez-vous s’il vous plait me donner la source qui vous permet de dire que le "consulter" de cet article signifie : "concertation afin d’éviter que le droit régissant le marché, etc". Idem au sujet de cet "abus". Si je ne m’abuse, puisqu’on prévoit des abus possibles, de facto on a en tête la nature de ce que l’on définit "troubles intérieurs graves affectant l’ordre public". Ou puis-je prendre connaissance de cette définition exacte ? Je tiens à vous faire remarquer que si la chose était aussi clairement définie que vous l’interprétez ici, je n’en aurais pas même parlé. Il faut incriminer les rédacteurs. Lesquels sont de joyeux pince-sans-rire si j’en crois mr d’Estaing, que je lis pour ma part avec plaisir, et que je vous conseille, come à quiconque, vivement. Car il semble que la rédaction de la nouvelle moûture soit plus obscure que précédemment, et mieux obscurcie à dessein, signifie-t’-il ingénûment, et ceci afin de la rendre plus hermétique encore, destinée ux seuls initiés. Et pourquoi donc, d’ailleurs ? Ah, mais j’y suis, afin qu’elle soit plus compréhensible encore, ça tombe sous "le bon sens". Je suis sot peut-être mais je suis très étonné que l’échec de feu le tce procède d’une mésinterprétation et que plutôt que remédier à ce malentendu, on ait au contraire rendu la chose encore plus illisible. D’autant plus étonné que ce n’était au fond pas même la peine de se livrer à cet obscurcissement délibéré puisque l’on n’a pas même en théorie à y jeter un oeil, étant censé ne pas avoir à se prononcer, nos représentants avisant, judicieusement, à leur habitude, pour le bien du pays, la marche irrésistible de la nation, comme nous le savons bien et comme la réalité quotidienne nous l’enseigne.

    http://www.lemonde.fr/web/article/0...

    J’ai également une question, toute théorique ma foi. Imaginons un instant qu’un Etat érige en principes constitutionnels des choses ou des concepts tels que "la concurrence est libre et non faussée", "l’économie de marché est la seule tolérable". Donc, est-ce qu’il est possible et de la façon la plus légale possible, le cas échéant, de déclarer comme illégal, criminel, révolutionnaire, tout parti ou organisation politique qui ne reconnaîtrait pas ces principes et de facto, dans sa nature-même, appelerait au renversement de l’Etat. Du reste, puisque les financements des partis sont publics, pareil Etat financerait-il des partis appelant à sa perte ? De même, les modalités de réforme constitutionnelle étant ce qu’elle sont - j’imagine par exemple que dans ce système tous les Etas membres doivent vouloir à l’unanimité pareille chose, n’y aurait-il pas très peu de chances, voire impossibilité à ce que la Constitution de cet Etat soit modifiée dans un certain sens qui ne serait pas le bon ? Bon, il est possible que je me livre à une interprétation sommaire et à l’envers de ce cas tout théorique, pour ne pas dire fantasmatique.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.93) 19 décembre 2007 16:38

    

    Le marché intérieur national n’existe plus depuis la marché commun et encore plus depuis l’Euro qui ont, l’un et l’autre, étaient ratifiés par la France, y compris par référendum (Mastricht). Il est donc indispensable que les partenaires de l’Union se prémunissent contre une éventuelle mise en cause d’un marché unique dans lequel ils sont parties prenantes et qui les affecterait au premier chef. Au besoin en demandant à qui mettrait en cause les traités signés et ratifiés, de prendre des mesures soit pour maintenir en cas de trouble les traités existants soit d’exclure le ou les pays qui mettraient à mal, en fait ou en droit, ces traités.

    Simple bon sens : un traité engage chacun à en faire respecter les clauses, par lui-même et par les autres.

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 19 décembre 2007 17:47

    @LAURENT_K

    L’article 348 alinea 1 : "Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles 346 et 347 ont pour effet de fausser les conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l’État intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par les traités."

    Il s’agit bien d’une concertation.

    Le droit se doit de traiter les situations d’exception. Dans ce cas précis, l’intention du législateur est claire. Quoiqu’il en soit, ce qui fixe la bonne interprétation du droit, c’est la jurisprudence. En l’espèce, sur cet article, il n’y en pas.

    Quant à votre cas théorique, il n’est pas réaliste :

    L’article 4 de la constitution reconnaît le droit de l’association des citoyens en partis politiques dont la seule obligation qui leur est faîte est de reconnaître les principes démocratiques, la souveraineté nationale, de concourir à la parité homme-femme.

    Un traité ne peut-être ratifié s’il est contraire à la constitution. La constitution doit être modifiée d’abord, ce qui institue un débat. Après cela le traité ne peut-être ratifié que par une loi, ce qui institue un second débat. Seulement après ça, le traité prévaut sur le droit national.

    La situation que vous décrivez est donc celle qui consiste à ce que l’aspiration de la majorité soit de légiférer d’une manière opposée aux traités, et notamment dans une volonté d’encadrer le marché différemment. Et bien deux choses sont possibles, ou bien les autres états membres ont les mêmes aspirations et dans ce cas un nouveau traité est possible. Sinon, il reste l’article 50 du traité sur l’union européenne, qui encadre la sortie d’un état membre de l’union.

    Stéphane Swann.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 19 décembre 2007 23:50

    Ceci peut encore se lire "à l’envers" comme vous diriez. Ou pour parler plus justement de façon pessimiste (la mienne), au contraire de la vôtre optimiste. Je remarque que vous relativisez de vous-même votre opinion par ce "quoi qu’il en soit, c’est la jurisprudence qui..." et c’est ce qui me semble jsutement dangereux que ce "quoi qu’il en soit..."

    Je ne suis pas sûr que mon opinion soit valide, de même que la vôtre, même si, quitte à vous apparaître flatteur, je pense que vous êtes plus calé que je ne le suis en la matière. (ça ne signifie pas que vous avez raison, n’est-ce pas, comme vous l’admettez vous-même avec ce "quoi qu’il en soit").

    Ce que je voulais signifier par mes mots précédents, un peu outranciers dois-je avouer, c’est que le problème de ce traité relève de sa lisibilité et de nulle autre chose. A partir de ce galimatias, il est possible d’élaborer toute une argumentation plus ou moins sage (l’expression compte aussi, surtout quand on veut convaincre). Cela est donc de fait stérile que d’opposer des vues différentes sur le sujet, d’autant plus que l’on n’aime pas, par orgueil, avoir tort, et que cela engendre et nourrit le sentiment.

    Si la rédaction de cette chose avait été simple, nous n’en serions pas là. Il est proprement hallucinant de demander à quelqu’un d’approuver quelque chose qu’il n’entend pas avec comme seule assurance votre "quoiqu’il en soit" qui n’est en fait qu’une invitation à croire, très "religieuse" au fond [ne prenez pas cela au premier degré, voulez-vous]. Ce fût du reste le gimmick de Chirac lors de sa confrontation avec des jeunes à l’époque, un "ayez confiance" ; idem avec Sarkozy durant la camapgne et son "n’ayez pas peur" emprunté à feu Jean-Paul II.

    Bien sûr, le noniste voit dans cela l’existence d’un complot. Du reste, le passage à la hussarde via ratification parlementaire va accréditer cela.

    Mais personne n’invoque l’idée que cette chose souffre de deux graves défauts natifs : qu’ele est faite - peut-être et vraisemblablement - par des individus sans génie ; et du fait que le côté patchwork s’explique par une construction européenne faite par à-coups, à-coups que l’on souhaite ici rassembler de façon artificielle. Ne voyez pas de mauvais jugements ici ; mais il n’y a pas de philosophes, il y a des experts, des techniciens.

    C’est précisément pour cette raison que je ne puis vouloir cela. L’esprit est absent de la chose et sachant cela, je ne puis qu’être pessimiste. Il en est de même dans notre pays où l’on vient d’adopter une réforme du code du travail alors même que l’un des rédacteurs a admis qu’il faudrait au moins cinq ans d’usage [de jurisprudence, donc] pour que la chose révèle toutes ses subtilités. Ce qui implique qu’il ne sait pas ce qu’il fait mais que je suis supposé avoir confiance. Idem au seujt de la réforme "ambitieuse" de la Constitution. Je crains qu’avec pareils inconséquents modernité rime avec destruction.

    Au sujet de ma petite fable, je voulais savoir de vous si cela était possible et non rélaliste ou non. De même au sujet de cette histoire de prôner de renverser la constitution. Et si je vous suis bien, donc, il sera possible de prôner cela, et mieux possible que l’Etat finance celui qui prône cela.

    J’ai une autre fiction. Un peuple rejette par referendum l’adhésion à un super-Etat. Un gouvernement de ce peuple passe outre et par d’autres voies ratifie cette adhésion. Nous voici dans un ordre nouveau ; plus de 50% des individus ne veulent pas de cet ordre nouveau ; ils sont d’autant plus énervés que leur parole a été niée ; qui sait ?, ils éprouvent du ressentiment peut-être, rêvent de vengeance ; une politique est menée, cette politique peut-être les confortnt dans leur haine de cet ordre nouveau ; ils se manifestent, pratiquent l’obstruction, etc, etc ; une sorte de guérilla entre cet ordre nouveau et ces personnes, nombreuses, déchire sans cesse la vie publique ; les promesses ne sont pas au rendez-vous, le flot des négateurs augmente peut-être. Concrètement, comment l’ordre alors est-il maintenu ? Bien sûr, je vous demande les possibles ici, réaliste ou non, et nulle autre chose, pas de "on verra" ou de "telle est l’intention de...".

    [Accessoirement, je vous fais remarquer que mr Giscard d’Estaing est membre du conseil constitutionnel ; mr Chirac de même.]

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 20 décembre 2007 08:45

    Vous vous focalisez sur mon "quoiqu’il en soit"... Ne l’interprétez par par un doute qui m’animerait quant à la clarté de ces dispositions, mais je tenais à préciser par souci de justesse qu’une règle de droit est parfois modulé par la jurisprudence et dans les faits c’est plutôt cette dernière qui s’appliquent.

    Ceci dit, vous avez raison lorsque vous dîtes que les traités européens sont parfois abscons et relèvent du jeu de piste, mais prenez garde de ne pas prendre un mauvais exemple à votre démonstration notamment lorsque vous l’interprétez comme un moyen coercitif injuste (ce qui serait le cas, dans votre interprétation), ça nuit (sans vous offenser) à votre exposé.

    Vous avez encore raison quand vous dîtes que cette oeuvre est une oeuvre de médiocres, mais il y a un temps pour les grandes choses, et un autre pour les petites. Raison de plus pour ne pas désigner du nom de constitution un traité de libre échange. Les institutions européennes ne peuvent plus fonctionner en l’état, et encore on est parti pour sept ans de compromission d’alcôves où la Pologne pourra à loisir bloquer à elle seule les discussions avec les Russes (et ce n’est qu’un exemple) marginalisant davantage encore un pays en train de verser dans le nationalisme autoritaire et l’oligarchie...

    Je ne suis ni dans le camp des optimistes ni dans celui des pessimistes, mais je ne suis pas non plus dans le camp des complotistes. Ce qui pour moi n’était pas tolérable dans l’idée de la constitution européenne a disparu dans le traité. Libre à chacun de s’exprimer, mais je n’entends pas les raisons de cette opposition autre que "c’est la même chose que la constitution européenne" Ce qui est faux, quoi qu’en dise ce bon VGE, qui ne supporte pas de ne pas laisser une trace dans l’histoire plus importante que celle de président de l’assemblée régionale d’Auvergne...

    Je crois qu’il y a un hiatus profond, entretenu par la classe politique depuis au moins 30 ans, sur l’union européenne, louable certainement, consistant à former chez les citoyens une sorte d’identité européenne. Alors qu’à ce jour, l’union n’est que l’assemblage d’une suite de traités veillant à encadrer un grand marché, et c’est sûr, ça ne fait pas rêver, même chez beaucoup de libéraux. C’est pratique c’est tout. Mais la nouveauté (historiquement parlant), c’est que les traités sont encadrés par des juridictions dont les actes disent le droit et un exécutif qui met en oeuvre l’uniformisation des règles d’un état à l’autre. Avant cela dans les traités, les dispositions commençaient souvent par "sous réserve de réciprocité..." En gros, une parti n’appliquait un traité que si l’autre l’appliquait, sans recours juridique possible, ni contrôle efficace, faute de juridiction...

    Votre dernier exemple n’est pas possible (sinon ça s’appelle un coup d’état), en vertu de l’article 11 al 3 de la constitution : "Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation." N’oubliez pas quand même que la majorité de la classe politique reconnaît dans la pratique de la vie publique, ce qu’on appelle le "pacte républicain". Vous considérez peut-être que le traité de Lisbonne est un passage en force de la constitution européenne. Personnellement, je pense que c’est faux. Reste le débat du référendum. Vous pouvez considérer que passer par la voix parlementaire n’est pas conforme à la tradition et à l’esprit de la constitution. Je reconnais que ce dernier point est plus difficilement réfutable.

    [Accessoirement, je sais bien que nos chers anciens présidents sont membres de droit et ce à vie du conseil constitutionnel... ceci dit ils sont aussi reconnus pour leurs talents de joueurs de flûte]

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.226) 20 décembre 2007 11:28

    Par mes exemples, je voulais vous dire autre chose, mais qu’importe.

    La vraie solution est ici : c’est comme dans un couple, on ne peut reprocher à une part de n’être plus contente et de vouloir reprendre sa liberté, d’en user dès lors comme elle veut.

    Le referendum à faire est avec cette question : "voulez-vous mettre fin à la République ?". De la même façon que dans un couple ceux qui se sont aimés autrefois, passionnément peut-être, ne peuvent plus soudain se supporter et vivre ensemble, s’interrogent sur les raisons qui ont conduit l’amour à devenir désamour, cela peut-être donnera lieu à une réflexion collective sur l’identité nationale. Quoi qu’il en soit, au vu des résultats, le pays doit être partitionné, les richesses qui sont communes et le fruit de la peine de tous, qui sont aussi le fruit d’un héritage sur lequel ni l’un ni l’autre ne peut déclarer la mainmise, doivent être partagées de façon juste et équitable, en fonction des résultats du scrutin. Ensuite, que chacun muni de son bien, fassent comme il l’entend. Il n’y a ici que des avantages, pour les uns comme pour les autres, il n’y a point de lésés, il n’y a point de trompé.

    Vous me rétorquerez bien sûr que cela n’est pas réaliste. Mais cela et seulement cela est juste, et nulle autre chose.

    Je suis républicain quant à moi ; j’aime la France, son histoire, ce qu’elle incarne. Je suis allé dans des pays, où des gens, de pauvres gens, des opprimés m’ont accueilli - à ma grande surprise - comme une divinité vivante simplement parce que j’étais français. Au temps de la chute du mur, j’ai vu un vieillard de l’Est caresser mon passeport et ne plus vouloir le lâcher, il avait les yeux pleins de larmes, il me répétait quelques mots en mauvais français, des mots appris par coeur - les seuls, il ne parlait pas français. Ainsi, il se mettait constamment à fredonner "Allons, enfants de la patrie" - car il s’agit de ces mots, comme on marchait sur la route s’arrêtait tous les dix mètres, avec mon passeport en main !, me disait cela et me donnait l’accolade, il riait et son rire était celui d’un enfant. C’était un vieux en haillons, qui connaissait bien la Révolution française, les valeurs qu’elle véhicule, dans sa loghorrée je reconnaissais des mots tels que "Bastille", etc. Il venait de ramasser des pommes gâtées dans un champ, il me les a proposées, comme ça, tout son pauvre bien, et parce que j’étais français. Il m’a emmené dans toutes les maisons de ce petit village, il montrait mon passeport, expliquait, les gens m’embrassaient, me donnait des liqueurs, nous portâmes un toast - à la France !- au café du village ! Tout cela parce que j’étais français. Je ne m’égare pas, je sais que ce n’est pas lié à ma personne, je me connais. C’était lié à ce dont je suis dépositaire, que je n’ai pas demandé, mais dont je suis fier et que j’ai envie de défendre. J’ai pensé alors au mot d’un poète qui disait que partout où se trouve l’injustice se trouve la France, non que la France soit l’injustice, le pays France peut l’être et l’a été, l’est peut-être, si on le dévoie, mais parce que la France se dressant contre l’injustice toujours l’accompagne ; et c’est pourquoi elle est éternelle car dès que l’injustice surgit, la France se dresse pour lui faire barrage. C’est pourquoi aussi elle est universelle : parce que l’injustice ne connait pas frontières, mieux elle rêve de les abolir afin d’assurer son empire sur toutes choses. J’ai pensé à ce beau tableau, "la liberté guidant le peuple", pourquoi c’est Marianne qui ouvre la voie et brise la barricade : parce que c’est la France qui anime les opprimés partout, toujours. La France, c’est dans le coeur de l’opprimé, partout sur terre, quelque soit son origine, qu’elle se trouve et nulle part ailleurs, certainement pas dans le coeur de celui qui se congratule d’une hérédité dûe au hasard. J’ai envie de défendre cela, pour ce que je ressentis alors, à l’intérieur de mon propre corps et que je reconnus en l’autre, qui ne s’achète pas, qui ne se transmet pas, qui ne s’enseigne pas, qui est difficilement dicible. Je veux parler de la fraternité, qui s’apparente à l’émoi amoureux car il ne se commande pas, c’est à proprement parler un élan. Ce sentiment de fraternité, c’est lorsque tout ce qui peut séparer deux êtres distincts soudain est comme aboli, que plus aucune catégorie soudain n’a de prise, que ce qui divise et jette les hommes les uns contre les autres est anéanti, que l’on est comme dans une sorte d’état de communion mystique avec l’autre. Quand l’on se comprend d’un seul regard et que l’on se joue de la différence des langues, comme si l’on parlait d’âme à âme.

    Bref. Ce récit personnel pour dire que je ne puis personnellement être disposé à laisser ce trésor être gaspillé. Je ne reproche pas même à certains de mépriser ces valeurs si elles ne leur parlent pas, si ils croient à d’autres choses. S’ils veulent se pavaner au sein d’une société maintenue par des chaînes en exhibant les marques de la réussite comme la grosse montre ou je ne sais quoi, grand bien leur fasse. Je suis large d’esprit même : qu’ils aillent au diable s’ils le veulent, je ne pleurerai pas ces faux frères. Mais ce que je leur reproche, c’est de vouloir de toute force m’emmener avec eux et cela, par rapacité vraisemblablement. Cela ne sera pas, mon être tout entier se révolte contre ça, contre cette tyrannie. Du reste, je suis sans angoisse : par le passé, la France a démontré qu’elle pouvait renverser une oppression multiséculaire, il suffit simplement de le désirer. Et je le dis à tous les imposteurs et tous les fraudeurs : il n’y aura pas un instant, pas une seconde où, sous divers visages, Elle ne sera contre eux. Jusqu’au moment où devenue suffisamment forte, justice enfin soit rendue.

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 20 décembre 2007 14:46

    Votre idée du référendum, non qu’elle soit irréaliste, en plus d’être illégale (article 89 de la constitution : "La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision", c’est la toute la beauté de ce texte), est injuste parce que vous présupposez la permanence du résultat génération après génération.

    Je vois deux choses contradictoires dans ce que vous dîtes, d’une part une foi telle dans l’idée de la France que vous êtes assuré de sa permanence, et une crainte de la voir disparaître avalée par une espèce de monstre froid qui s’appellerait Europe.

    Je connais moi-même, assez bien le mythe de l’histoire de France fait d’abîmes et de sommets, qu’on nous raconte comme un conte, ce qu’elle est peut-être au fond. Ne voyez pas de connotation péjorative dans ce que je dis, bien au contraire. Mais cette histoire je la connais d’un bout à l’autre de sa chronologie, et je sais qu’elle est par sa géographie, fille de l’Europe : Confluent du monde celte, du monde germain, du monde hellénistique, romanisé, puis à nouveau confluent des tribus barbares sans cesse repoussées par d’autres barbares, puis confluent des misères du sud et de l’est de l’Europe. Confluent des idées aussi de la Cordoue musulmane, à la Rome Chrétienne, des lumières qui appartiennent à toute l’Europe.

    Ne croyez-vous pas que votre ami allemand, ne serait pas déçu de voir aujourd’hui la France renoncer aux petits symboles de l’Europe que sont son drapeau, sa devise, et son hymne... de l’arrogance grossière et incantatoire de son président ? L’arrogance pour être tolérée ne peut pas se passer d’esprit...

    Si la France a rayonnée si longtemps, ce n’est pas parce qu’elle brillait, c’est parce qu’elle diffusait et se diffusait dans l’autre...

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.170) 21 décembre 2007 13:46

    "Nous ne pouvons faire autrement, nous ne pouvons reculer, il n’y a pas d’autre solution", etc. Puisque déjà nous sommes englués, vous savez très bien que demain, la République se diluant plus encore, il sera tout bonnement impossible d’en sortir. Mais vous ne voyez là rien d’illégal et en effet, les procédures institutionnelles seront respectées. Vous ne voyez cependant là rien d’injuste alors que la conséquence l’est. La raison d’être des institutions est pourtant d’éviter cette conséquence, l’injuste, et non de suivre leur cours quitte à ce que l’injuste soit la conséquence, pire : quitte à faire naître l’injuste.

    Il n’y a pas de mythe, mais une réalité historique avérée : il a bel et bien existé un peuple qui, autrefois, a rejeté et mis à bas une oppression multiséculaire, trouvé la force collective d’accomplir cet exploit. Ce que vous appelez mythe, c’est la façon dont on rapporte cet évènement historique.

    Il n’y a nulle contradiction. Simplement, parfois, un même mot renvoie à des concepts différents. L’idéal dit français est éternel ; la République elle ne l’est pas et plusieurs fois dans l’histoire, les Français ont abandonné la République, revenant cependant toujorus à elle. L’idéal est dit français, simplement parce qu’il naquit sur cet espace communément appelé "France" et parce qu’il est de le fait d’esprits français [au sens où nés sur ce territoire]. Mais cet idéal qui repose sur des valeurs et sur la volonté, sur l’adhésion totale à ces valeurs, celles exprimées dans la DDHC de 1789 et résumées dans la devise "liberté, égalité, fraternité", n’est pas transmissible par le sperme, figurez-vous : il ne suffit pas de naître sur ce territoire pour se revendiquer "français" [au sens de héritier de l’idéal humaniste dit français] et bien des étrangers, tous ceux qui ont à coeur la justice, dont l’âme est droite, sont bien plus français que les natifs. Souvent, même, des Français [au sens nationalité] incarnent la négation de la droiture.

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 21 décembre 2007 15:34

    En réalité, vous souhaitez faire le tri dans l’histoire française, entre ce qui a contribué positivement à l’histoire universelle et le reste ? Vous vous posez donc en tant que naturaliste qui prétendrait qu’il existe une nature française. Se réclamer de la luminosité française est une bonne chose, mais vous ne pouvez vous dispenser d’occulter le reste. La manière dans vous présentez les choses laisse à penser que vous croyez que la seule France a participé à l’état d’émancipation des peuples. Ce qui est largement faux. J’ai bien compris que vous aviez une "idée de la France" que vous souhaitiez promouvoir. Mais c’est parfaitement inutile de se référer à ce que la France a fait pour légitimer ce qu’elle a envie de faire. Il n’est pas besoin de faire appel à la tradition pour promouvoir l’humanisme. Il suffit d’être humaniste.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.170) 21 décembre 2007 19:11

    Non, du tout, vous vous méprenez.

    Du reste, pour vous dire, ma rencontre avec l’idéal dit français vient de l’extérieur. Bien sûr, je l’ai étudié à l’école comme tout un chacun, mais cela ne m’intéressait guère. C’est la lecture de poètes allemands, Heine, en particulier, mais aussi Hölderlin, qui a fait que je me suis intéressé à cela.

    "Mais c’est parfaitement inutile de se référer à ce que la France a fait pour légitimer ce qu’elle a envie de faire. Il n’est pas besoin de faire appel à la tradition pour promouvoir l’humanisme. Il suffit d’être humaniste." En excluant d’office la tradition, ne faites-vous pas le tri ici pour légitimer ce qui vous sied ? Ce n’est pas la France qui a envie de quoi que ce soit, mais mr Sarkozy et vous donc qui voulez vous faire passer pour la France afin que votre désir propre soit le désir de tous. Je sais personnellement ce que je veux et je vous le dis encore : "je ne veux pas de ce que vous voulez ; vous vous trompez quand vous dîtes que je veux ceci". Après, je ne lis pas dans les pensées de mes compatriotes mais j’ai trop de respect pour la liberté de concience pour aliéner celle d’autrui. Aussi, je me garderai bien de parler pour eux et c’est pourquoi je crois qu’il est plus sage que chacun s’exprime sur la question Il suffit d’être humaniste, comme vous dîtes.

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  • Par Stéphane Swann (xxx.xxx.xxx.104) 21 décembre 2007 20:15

    Soyez aimable de ne pas me mettre dans le camp de qui que ce soit. Je ne me fais passer pour personne, je ne fais pas de prosélytisme, je n’ai même pas cherché à vous convaincre. Il n’empêche que vous présentez l’histoire de France d’une manière éculée et pardon de vous le dire, un peu ridicule. Je la connais bien, je l’assume, je la promeus dans ce qu’elle a d’universel, j’apprécie souvent la manière dont on la raconte, mais je prétends qu’elle ne détermine, hélas, en rien l’avenir.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.170) 21 décembre 2007 22:03

    Nous verrons et voilà tout.

    C’est peut-être suranné mais on n’a pas tranché des têtes un jour afin de se libérer du joug des aristos pour tomber sous le joug des financiers. Cela ne sera pas et si cela advient, cela sera détruit, quel que soit le prix à payer pour cela.

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• Par Black Ader (xxx.xxx.xxx.10) 19 décembre 2007 00:53

  Pas de référundum, donc pas de débat à la con sur le plombier polonais (mais pas arabes, on est de gauche LCR tout de même !) qui vient voler nos employes et nos femmes ? Pas de question sur ce qu’apporte comme primes au fonctionnaire le traité ? Ou sur les nouveaux droits des homosexuel ? Diable ! Effectivement, c’est triste !

  Pas de Guignol’band II..

  Je rappel que le "Peuple" à rejeté à 55% le TC, alors que les députés l’ussent ratifié eux à 95%. Comment croire que le Peuple est représentatif de la Nation dans ces conditions là ??

  Evidement, un référundum aurait été mieux, je suis d’accord. Mais il a déja eu lieu : c’est l’election présidentiel. Il faudra donc en faire un pour le prochain traité.

  Et puis aprés, c’est au electeur de parler lors des Européenne. FN si vous ne voulez pas d’immigrés, PSF si vous voulez aider les pays pauvres en partageant votre richesse, UMP si vous voulez de la croissance, PC si vous regrettez Yalta, écolo si vous voulez payer votre eau plus chére.. Donc rien n’est joué.

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  • Par Laurent_K (xxx.xxx.xxx.46) 19 décembre 2007 08:33

    Il y a les municipales avant les européennes. On peut déjà y exprimer tout le bien qu’on pense de l’UMPS en tapant là où cela fera la plus mal : au portefeuille. Les élus locaux constituent en effet l’ossature des grands partis. Donc vote sanction contre l’UMPS. Surtout pas d’abstention qui revient à leur donner carte blanche.

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• Par Tonio (xxx.xxx.xxx.179) 19 décembre 2007 09:40

  

  @x, l’obscurité des textes n’est pas du tout un fait exprès. Pour avoir suivi un peu le processus de formation du TCE, c’était tout simplement le bordel d’un bout à l’autre avec une négo en plusieurs langues et des combats de titans sur la place des virgules ...

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 19 décembre 2007 16:25

    Je me définis volontiers comme candide ; j’essaie de réfléchir, de comprendre et j’admets que mon esprit bien souvent est grossier. Car il me semble que la pleine cosncience des choses, une intelligence correcte des choses, est la valeur capitale en démocratie.

    Là, franchement, j’ai trouvé avec vous mon maître en la matière et votre naïveté m’effraie.

    Déjà - et je vous prie de prendre connaissance du propos franc et loyal de mr Giscard d’Estaing - il s’agit de la deuxième moûture qui a été obscurcie à dessein. Remarquez que c’est fort puisque vous admettez que la première moûture déjà était obscure. D’autant plus fort lorsque l’un des arguments fétiches des partisans du "oui" est que le "non" procède d’un malentendu, d’une interprétation eronnée, criarde des dsipositins du défunt traité. Je suis à plaindre ici, je n’ai pas de bons yeux me permettant de discerner en pleine nuit, je me contente de tâtonner, de "chercher en gémissant".

    Mr Giscard d’Estaing donne la raison de cet obscurcissement DELIBERE : effacer certaines choses afin de ne pas braquer certaine part de la population, SPECIALEMENT française. Il nous donne un détail CAPITAL : cet obscurcissement délibéré afin de tromper n’a pas été fait par les politiques mais à l’instigation de la Commission, institution, organisation, laquelle n’a aucune légitimité démocratique.

    Ce qui me permet de dire : le président de la République française s’apprête à détourner la souveraineté nationale à la demande d’une organisation non démocratique dont les manoeuvres visent à tromper délibérément le peuple français, en vue de servir les interêts de cette organisation étrangère. Mieux : le simple fait de s’entendre avec cette organisation à cete fin constitue déjà une atteinte à la Nation. Ce qui effectivement relève de la haute trahison.

    Toute autre déduction est bienvenue mais quoi qu’il en soit, la lecture ou non lecture de ce mr Giscard d’Estaing, qui n’est que la perception de la réalité, ne changera rien à la réalité elle-même. Ce n’est pas parce qu’on met les mains sur ses yeux que les choses n’arrivent pas.

    Oui, votre candeur m’hallucine : vous êtes convaincu qu’un mieux-être forcément découlera d’une origine aussi incertaine que : "bordel", "obscurité".

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  • Par jmfayard (xxx.xxx.xxx.146) 19 décembre 2007 16:59

    

    Candide je sais pas, mais je trouve que vous racontez vraiment n’importe quoi - pardon pour ma brutalité, je commence à fatiguer... Reprenons :

    Obscurité : je reviens pas là-dessus, j’en ai déjà parlé. C’est pas la mort de lire le PDF d’OpenEurope.

    La commission européenne est tout aussi démocratique que le gouvernement français, ni plus ni moins. Vous l’avez élu vous le secrétaire à la prospective Eric Besson ? Vous l’avez élu Brice Hortefeux ? Moi non plus. Qu’est-ce que c’est un commissaire européen ? Le cliché ridicule c’est de répondre « un fonctionnaire non-élu qui a des pouvoirs exhorbitants ». En réalité c’est exactement pareil qu’un ministre français : ce sont des politiques dont la légitimité démocratique provient de l’élection du parlement européen et des gouvernements nationaux qui leur délèguent certains pouvoirs bien définis et en retour les contrôlent.

    Surtout ce n’est pas la commission qui négocie les traités, ce sont les chefs d’État (via leurs diplomates). Ce sont bel et bien Sarkozy et Brown qui ne voulaient pas d’un référendum, ce qui fut clairement annoncé pour le premier et qu’on a bien compris pour le second également. Ce en quoi je les approuve dans la mesure où un référendum national sur un traité européen n’a aucun sens ! Je préfère un référendum pan-européen sur le traité européen ou un référendum national pour ou contre l’UE ; mais quoiqu’il arrive je réponds d’abord à la question qui m’est posée et non pas à la procédure. Donc plutôt OUI pour l’instant - sauf si on arrive à me convaincre que Maastricht-Nice est préférable.

    Enfin toute la rhétorique « haute trahison », l’invocation de la constitution de 1793 (pas de 1789, de 1793, celle qui déboucha sur la Terreur, quel modèle !), le fait de parler d’une « organisation étrangère » (réminiscence du fameux : parti de l’étranger ! Non l’Europe ce n’est pas la France mais ce n’est pas l’étranger non plus, l’Europe c’est nous aussi !) provient d’un texte démentiel - que j’évoque dans mon introduction - d’une souverainiste qui se prévaut de son magistère pour raconter des sornettes pseudo-jurdiques.

    Au lieu de s’assumer tout simplement ! Ah ce serait sans doute trop simple.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 20 décembre 2007 01:12

    Ne vous en faites pas, je me sais fatigant.

    Dans mon message précédent, il n’y a aucun rapport avec le texte de mme. L’accusation de haute trahison est de moi, elle se base sur les propos "francs et loyaux" tenus par mr Valery Giscard d’Estaing, responsable de l’aéropage ayant rédigé feu le tce, membre actuel du Conseil constitutionnel.

    Il est d’un avis contraire au vôtre quant à la nature de la commission puisqu’il dit que la modification cosmétique est l’oeuvre de cette commission et que la volonté politique est absente. Ce qui signifie que la commission n’est pas politique. Qu’elle donne cependant des ordres aux politiques puisque ce que le politique propose de passer en notre nom vient d’elle. Cosmétique parce que cette rédaction nouvelle a été faite non pas afin de changer mais de déguiser et maquiller. (Le fait que l’on passe par ratification démontre simplement que l’on sait que les ripolinages seront de toute façon sans effet, qu’il y a un fossé insurmontable entre l’opinion et nos créateurs de nation. Sarkozy l’admet dans ’the telegraph". C’est cela aussi qui est grave et démontre l’incurie de nos olitiques : ils semblent croire dur comme fer que tous les problèmes relèvent de l’imagination, qu’ils ont toujours raison et la masse toujours tort, etc. Il y a un orgueil démesuré chez eux, au point que c’est à se demander s’ils n’ont pas pété les plombs. Bref.] A cette fin, je n’ai nullement invoqué la constitution de 93 mais des faits actuels. On tient cela pour une trahison ou non, chacun son opinion après tout. Par trahison, on n’entend pas forcément au sens littéral ; la DDHC de 1789 en donne le sens dans son propos liminaire, signifiant qu’elle peut être dûe au mépris [crime car conscience du forfait], à l’oubli [le politique n’entend plus le sens de l’Etat, il ne sait pas ce qu’est la République], à l’ignorance [il n’a pas la stature d’un homme d’Etat et se livre à des sottises lésant l’interêt de la Nation]. Par exemple, quelqu’un parlant de définir l’identité nationale démontre peut-être seulement ainsi que lui ne la connait pas car les rédacteurs de la DDHC 1789 ont l’air de dire qu’elle est fixe et donc connaissable et donc non à définir. Imaginons donc que cette personne veuille toucher à quelque chose qu’elle ne connait manifestement pas : aura-t’elle plus de chances de la détruire ou bien de la conforter ? Bien sûr, il peut être mû par d’autres interêts comme la haine du modèle social existant ou bien l’opinion (qui n’est pas vérité] que ce modèle est dépassé.

    Votre affaire de referendum pan-européen, qui aurait peut-être pour effet de diluer le ’non’ franco-hollandais dans une peut-être grosse masse de ’oui’, ne tient pas pour cette raison que l’objet du tce est justement de donner à l’Ue des institutions. On ne peut faire de referendum dans un cadre qui n’existe pas. Vous savez, je pense que si c’était possible, cela aurait fait.

    "organisation étrangère" : je ne vous remercie pas pour votre amalgame. Cela vous déplait mais la France est encore une nation ; ce qui est hors de la nation est donc étranger. La Belgique n’est pas sous le régime de la Constitution française, non ? L’Europe, que je sache, n’est pas une nation ; pour lors, dire que l’on est européen, c’est comme dire que l’on est occidental ou bien humain. Cela relève du sentiment et, de grâce, ne vous figurez pas que j’ai du mépris pour pareil sentiment.

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• Par Liberal (xxx.xxx.xxx.5) 19 décembre 2007 14:24

  Bel article jm. Je pense ainsi que tu le dis qu’il faut avoir le courage de poser clairement aux Français la question de rester ou non dans l’union. Pour le coup, une réponse négative serait un véritable choc salutaire et elle aurait l’avantage de ne pas nuire à nos voisins et partenaires.

  La vérité crue est que les Français sont les seuls en Europe à être majoritairement contre une concurrence libre et non-faussée. Partant de là, il n’y a pas 36 solutions. Soit on fait comme si de rien n’était (solution appliquée jusqu’à 2005), soit on bloque les 26 autres (solution appliquée depuis 2005), soit on change, soit on sort de l’union.

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• Par en passant (xxx.xxx.xxx.234) 19 décembre 2007 15:15

  Si je comprends bien, l’auteur souhaite utiliser pour la ratification de ce traité un referendum pan-europeen qui se base sur des dispositions légales (majorité des états et de la population) qui n’existent pas sans que le traité un question soit ratifié. Un serpent qui se mord la queue, j’en ai bien peur. Malgré tout ce nouveau principe de majorité est le bon et la disposition en question est (à mon avis) le seul point positif du traité. Quant aux nationalistes, je crois qu’on ne peut rien faire pour eux. La construction européenne est bel et bien un abandon de la souveraineté, et s’il s’agit d’abandonner nos petits horizons mesquins (et nationalistes  ), TANT MIEUX ! Vive le referendum pan-europeen, dommage qu’il ne soit possible sans la ratification de ce traité...

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• Par Tonio (xxx.xxx.xxx.251) 19 décembre 2007 17:04

  

  @x il y’a un autrearticle sur le référendum, avec la même question. J’y ai développé ceci :

  "oh, pas trop de complotite. Le TCE était mal rédigé parce qu’il a subi des amendements et des ripolinages dans tous les sens. On peut faire une oeuvre cohérente tout d’un jet à quelques uns, pas dans une convention pendant des mois avec intervention des chefs d’Etat derrière. Et la dissémination en plusieurs endroits des principes : la partie I était relativement neuve. La partie II était une adjonction de la charte. La partie III a été rajoutée après (par la gauche, contre la volonté de la droite et de Giscard en particulier). Faut pas s’étonner que les contenus soient un peu éparpillés.

  Ensuite sur la méthode de rédaction du nouveau traité, je ne sais pas s’il existe une version consolidée, mais elle s’explique très simplement aussi. Les français ont voté non en grande partie au caractère constitutionnel du TCE. Donc on fait un autre traité qui est pas constitutionnel, et pour bien le montrer, on se contente de lister les amendements à ce qui existe déjà. Et du coup, oui c’est complètement illisble, comme 80% des lois françaises. Allez vous ballader sur le site de l’assemblée nationale et regardez les projets de lois. Vous allez voir que c’est exactement pareil, et c’est pas "fait exprès" pour qu’on comprenne pas.

  J’ai eu nombre de discussions sur "oui, çe texte existe déjà, mais là c’est différent il est constitutionnalisé". Aujourd’hui, on nous dit : "eh mais c’est pareil !" A peu de choses près, oui, les changements restent les mêmes. Et ce qui changeait pas, ben ça change toujours pas et c’est plus constitutionnalisé. Il était bien là, le blème, non ?"

  L’obscurité du TCE était parfaitement accidentelle et faisait d’ailleurs enrager Giscard qui voulait laisser son nom à une oeuvre d’académicien (mégalo, va !) Sur le Traité de Lisbonne, le mode de rédaction a été choisi pour casser au maximum l’image de texte fondamental. Dedans, il n’y a rien de particulier à cacher, c’est une reprise de 90% des modifications que le TCE introduisait, et tout le monde le dit, y compris la Commission. Simplement, on a mis sous la carpette les choses qui fâchent : le caractère constitutionnel et la partie III. Si on pense que le TCE n’était pas une constitution (comme moi, mais pas comme les nonistes), alors effectivement, rien ne change sauf que Lisbonne est un peu moins bon (ou plus mauvais, j’étais pas très chaud dès le départ). La partie III ne changeait pas grand’chose aux traités existants, et plutôt dans le bon sens. Si au contraire on pense que le TCE était constitutionnel (comme les nonistes, mais pas comme moi), alors that’s all the difference in the world.

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  • Par x (xxx.xxx.xxx.196) 20 décembre 2007 01:12

    Je sais tout cela et je ne suis du tout partisan de la thèse du complot. Lorsque vous me dîtes qu’il en est de même au sujet des lois françaises, je le sais également.

    Pour vous donner mon idée propre : tout ceci est fait par des personnes qui n’ont pas la capacité de leurs ambitions. Ils peuvent par exemple dire dans des discours très esthétiques qu’ils sont comme Jaurès, l’examen de la réalité ne pardonne pas. Entre leurs mains, l’Etat s’est dénaturé au point qu’il perçu come une tyrannie ou une oppression par une frange de plus en plus grande de la population.

    Du reste, mr Sarkozy n’en est-il pas conscient ? Un de ses thèmes de campagne n’a-t’il pas été : "depuis 30 ans, ils vous trompent, etc, etc. Mais moi, je ne serais pas come ceux-là, je serais l’home de la rupture, etc, etc".

    Ce qui m’inquiète, c’est que l’Europe existera peut-être par la grâce d’un tour de prestidigitation ; mais son fond sera pourri, mortifère, et ce n’est pas la dénégation ou l’invective de loin qui changeront ou ce mauvais fond ou l’expression de ce mauvais fond. Ce qui m’inquiète également, c’est que ceux justement qui sont dépositaires de l’autorité publique et qui par leur incurie n’ont pas pris soin de la République, qui l’ont faite décliner par l’action de ce qu’ils tiennent pour leur génie, ce sont eux justement qui sont les promoteurs de cette Europe. Par quel mystère sauraient-ils faire ce qu’ils n’ont su faire précédemment ? Pourquoi ne l’ont-ils fait sinon par mépris puisqu’ils disent aujourd’hui eux-mêmes "n’ayez pas peur, remettez-vous à moi et je conduirai la nation car je n’oublie ni n’ignore" ? Le sommet du cynisme étant lorsque celui-ci dit "notre modèle est pourri, abandonnez-le, n’ayez pas peur". Ce n’est pas notre modèle qui est pourri, mais bel et bien sa dérision et cela parce qu’on y a porté la main. Il fût envié ce modèle, ce n’est que par lui et pour lui que la France, ce petit pays, a rayonné et tire encore un peu de prestige. Certainement pas par cette dérision ultime à laquelle on assiste médusé ces jours-ci. La fuite en avant dans une superstructure déguisée comme une promise ne changera rien à la décadence de ce peuple ; car cette décadence ne procède pas des choses mais bien de l’esprit qui anime [ou en l’espèce n’anime pas]. Il n’y a qu’un moyen pour que ce peuple redevienne grand : qu’il soit lui-même et ce qu’il était.

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• Par Valéry-Xavier Lentz (xxx.xxx.xxx.28) 21 décembre 2007 08:39

  Merci beaucoup à Jean-Michel pour cet excellent article.

  Pour ma part je constate plusieurs choses :

   comme vous l’écrivez la principale motivation de la convocation d’un référendum en 200 était la dimension constitutionnelle du traité de Rome de 2004. Elle était — à tord — considérée comme modifiant la nature du traité. En outre elle donnait des attentes exagérées envers le texte car enrance on recherche perpétuellement la perfection constitutionnelle — sans jamais la trouver — d’où la mythologie qu’entretiennent certains militants nationalistes autour de laconstitution de 1793, celle jamais appliquée, rédigée à l’époque de la Terreur ;

   les plupart des leaders du Non issus des partis démocratiques notamment le PS reconnaissent que en régressant d’une ambition constitutionnelle et politique à une simple compilation d’amendement du réglement intérieur de l’Union, le nouveau traité deviens acceptable, il ne reste guère quel’extrême gauche ou l’extrême droite où l’on trouve des opposants ;

   le traité sur l’Union européenne ratifié en 1992 par référendum comportait lui assiune innovation majeure : la monnaie unique qui est devenue l’euro. Cette disposition a pu justifier à l’époque également un référendum ;

   les autres textes, le traité CECA, Euratom, le traité de Rome, l’Acte unique européen, Schengen, le traité d’Amsterdam, le traité de Nice... ont été adoptés par la procédure parlementaire ordinaire ;

   les partisans du référendum national sont incapable de citer une seule mesure dans le texte qui soit suffisament nouvelle ou importante pour justifier une procédure de ratification extraordinaire.

  Tout celà pour dire, outre mon accord (à +1000) avec l’auteur que il serait souhaitable de discuter du fond, c’est à dire des avancées du nouveau traité au regard des traités actuellement en vigueur, plutôt que de tenter de détourner le débat sur des questions de procédures.

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• Par fredleborgne (xxx.xxx.xxx.163) 23 décembre 2007 13:31

  Référendum ou pas, ce traité complètement dénaturé n’a d’intérêts que pour de gros capitalistes mondiaux et va à l’encontre du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

  Abus de pouvoir des gouvernants manipulés et/ou corrompus, opacité renforcé pour foutage de gueule évident ... mais qu’attend on pour destituer ces imposteurs.

  Réponse : Nous, on ne sait pas qui mettre à la place alors que eux ont deux ou trois gouvernements d’avance.

  Entre raleurs et saboteurs, ce sujet est ingérable et c’est pour ça que le n’importe quoi finit par passer... lassitude pour nous, patience et pouvoir pour les autres.

  Mais si on s’en prend aux casinos, aux yatch dans les marinas, aux super villas dans le sud est, aux châteaux en bord de loire, aux voitures de luxe, aux banques, aux journaux, aux télés, aux terrains de golf... bref en menaçant les intérêts économiques et le "mode de vie" de cette élite qui nous méprise, on peut peut-être voir 100 ou 200 familles faire leurs valises et nous abandonner enfin notre pays

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• Par JPP (xxx.xxx.xxx.45) 13 janvier 2008 01:20

  NON A LA DEMOCRATIE ?

  Refuser aux citoyens d un etat qu ils s expriment sur l abandon de souveraineté et la soumission à une instance internationale est une position stupefiante. Elle traduit malheureusement le recul de la democratie qui marque non seulement la droite dure mais une partie de l intelligenzia mondialisée. Le nouveau modèle de société a des exigences qui ne doivent pas etre discutées par les non-nantis : des pans entiers de la politique et de l economie sont desormais hors des processus democratiques : banques centrales dites independantes , droits de douanes decretés à Bruxelles ou Doha , monnaies supranationales, justice independante (du peuple), politique sociale et environementale aux mains d ONG que personne n élit, parlements sans pouvoirs, president ou premier ministre totalement indifferents a leurs opinions publiques ( on l a vu en Italie et en G-B lors de la guerre en Irak)...alors, au fond, pourquoi de pas aller au bout de la logique et supprimer la democratie....et ne faire approuver la constitution europeenne par personne !

  Monsieur Fayard, nous avons appris depuis la Revolution francaise, et meme bien avant, que les francais n accepteront pas d aliener leur souveraineté, aucun traité signé à la sauvette ne changer cela face à l Histoire.

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• Par lib (xxx.xxx.xxx.78) 25 janvier 2008 19:26

  

  Votre position a le mérite du courage. Mais elle est injuste.
  C’est que vous restez, non pas au niveau du raisonnement, mais à celui de la langue de bois.
  Vos arguments sonnent à contre-emploi.
  Vous dites : le fonds prime sur la procédure.
  Mais non, quand le fond, c’est la volonté du peuple. Les français, après une campagne sur-médiatisée, pour donner à voter le oui, ont voté en masse un non clair à une constitution européenne. C’est elle qui a enfanté le texte du traité à examiner par les députés.
  Donc, si ce n’est pas la même forme, c’est le même fond. Et effectivement le fond, alors, prime sur la procédure, c’est un nouveau texte qui porte l’ancien, et là vous maniez la langue de bois.
  Vous dites ensuite, presque cynique : le référendum n’est pas la démocratie. Cela dépend uniquement de qui l’organise. Quand on a vu le traitement de l’information, et la communication officielle, en général, qui ont présidé à la décision sur le TCE, effectivement, le référendum n’était pas la démocratie, mais la dernière chance de la démocratie. Elle l’a gagné.
   Simplement parce qu’il a eu lieu, et pas pour son résultat.
  C’est vrai, on n’a pas besoin du référendum pour être en démocratie, mais alors, si l’on est tant démocrate, pourquoi craindre le référendum ? C’est simplement qu’on craint le choix démocratique. 
   Et, à ce niveau là, c’est la république qu’il va falloir remanier. parce qu’elle est assez démocratique au départ. Mais c’est vrai, les manieurs de beaux, et surtout de faux langages prétendent s’y employer. Donc encore la langue de bois.
  N’usez donc plus de ces mots, comme démocratie, dont vous abusez de la forme pour mieux oublier le fond.
  Quant au fond, le vrai, c’est le sujet qui fâche. C’est l’Europe.
  Surtout, ne parlons pas de l’europe. Mais du commerce, des politiques économiques, on ne va pas revenir sur les fondamentaux, qu’est-ce qui fonderait l’Europe, si ce n’est la meilleure circulation des biens et des services ?
  Et bien, non. Il se trouve que ce qui fonde l’Europe, c’est un système économique plus ou moins cohérent, mais surtout une idée de civilisation, celle qui a pour nom :
  liberté des personnes, de circuler, de penser, de croire, de dire et de faire dès lors que ce n’est pas nocif à d’autres.
  C’est l’idée démocratique, l’idée des lumières. Et elle ne voit pas l’économie comme un aboutissement, mais comme un arrière-plan pour nourrir l’essentiel.
  Et l’Europe nous met en danger, tant que nous n’aurons pas des droits, et des devoirs fondamentaux équivalents sous son ciel.
  Une loi commune qui transcende celle de l’économie.
  Cela commence bien sûr avec l’émancipation intellectuelle, politique, et sociale. C’est elle qui devrait permettre l’émulation économique. L’économie ultra-libérale qui dirige, c’est le néo-colonialisme, les monopoles, et la fin d’une société du vivre ensemble pour celle d’une société de l’exploitation des faibles par les puissants.
  Alors oui à l’Europe, mais l’Europe de la fiscalité commune, des lois sociales communes, et quelques autres choses que la langue de bois évite avec ruse, et entêtement, comme le gros mot de politique étrangère commune.
  Enfin, vous dites qu’il fallait un référendum pan-européen.
  Mais bien sûr. Comment a-t-il pu en être autrement ?
  Pour la même raison que tout le monde à un certain niveau abuse les autres, et s’abuse lui-même par intérêt immédiat, et bien compris.
  Ou par aveuglement, soigneusement orchestré par ces chantres de lendemain où l’on travaille moins, pour gagner plus, grâce à tous ces sacrifices. Ceux qui ont permis l’accroissement de l’intelligence de l’espèce, et le progrès de civilisation.
   Il n’y a donc pas de volonté européenne, née d’un génie, d’une âme européenne, mais celle de caciques locaux qui défendent des intérêts, même plus nationaux, mais très pragmatiques, de groupes et puissances financières, qu’on va finir par savoir nommer, puisqu’ils ne cessent de s’enrichir, dans le même temps où les populations souffrent, et où la planète se ruine.
  S’il y avait eu référendum, avec la possibilité pour chacun de s’exprimer, nous aurions une Europe dont nous serions fiers, pour un mode de vie que nous aurions laissé avec bonheur à nos enfants.
  Voilà, l’Europe, c’est un problème d’éthique. Et la survie de l’espèce sur cette planète relève du même niveau.
  Mais pour vivre, l’éthique a besoin du courage. Vous avez eu celui d’avoir une opinion non seulement néfaste, mais par ses conséquences, encore plus grave. Il se trouve qu’il existe encore des démocrates, et que pour eux , l’opinion, même néfaste, a droit de s’exprimer.
  Voyons si votre courage à l’exprimer trouvera celui d’en changer.
  C’est la seule chance que nous ayons de vivre ensemble. Avant de le faire vraiment les uns contre les autres, comme on le faisait quand il n’y en avait pas du tout, d’Europe.
  Parce que vous aurez réussi à débarrasser les derniers démocrates.

  Lib.
   

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  • Par lib (xxx.xxx.xxx.78) 25 janvier 2008 19:29

    

    Pardon pour la forme du commentaire, mais j’ai raté ma mise en forme à l’envoi. Je ne suis pas encore familier d’agora vox, pour ce qui est d’intervenir.

    Merci. Lib

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  • Par lib (xxx.xxx.xxx.242) 26 janvier 2008 09:06

    

    Plein de confusion je réédite mon post, trop difficile à lire.

    Merci pour votre patience.

    Lib.

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  • Par lib (xxx.xxx.xxx.242) 26 janvier 2008 09:13

    

    Votre position a le mérite du courage.

    Mais elle est injuste.

    C’est que vous restez, non pas au niveau du raisonnement, mais à celui de la langue de bois. Vos arguments sonnent à contre-emploi.

     

    Vous dites : le fonds prime sur la procédure.

    Mais non, quand le fond, c’est la volonté du peuple. Les français, après une campagne sur-médiatisée, pour donner à voter le oui, ont voté en masse un non clair à une constitution européenne.

    C’est elle qui a enfanté le texte du traité à examiner par les députés. Donc, si ce n’est pas la même forme, c’est le même fond. Et effectivement le fond, alors, prime sur la procédure, c’est un nouveau texte qui porte l’ancien, et là vous maniez la langue de bois.

    Vous dites ensuite, presque cynique : le référendum n’est pas la démocratie.

    Cela dépend uniquement de qui l’organise.

    Quand on a vu le traitement de l’information, et la communication officielle, en général, qui ont présidé à la décision sur le TCE, effectivement, le référendum n’était pas la démocratie, mais la dernière chance de la démocratie.

    Elle l’a gagné.

    Simplement parce qu’il a eu lieu, et pas pour son résultat.

     

    C’est vrai, on n’a pas besoin du référendum pour être en démocratie, mais alors, si l’on est tant démocrate, pourquoi craindre le référendum ?

    C’est simplement qu’on craint le choix démocratique. Et, à ce niveau là, c’est la république qu’il va falloir remanier. Parce qu’elle est assez démocratique au départ.

    Mais c’est vrai, les manieurs de beaux, et surtout de faux langages prétendent s’y employer. Donc encore la langue de bois. N’usez donc plus de ces mots, comme démocratie, dont vous abusez de la forme pour mieux oublier le fond.

    Quant au fond, le vrai, c’est le sujet qui fâche. C’est l’Europe.

    Surtout, ne parlons pas de l’europe. Mais du commerce, des politiques économiques, on ne va pas revenir sur les fondamentaux, qu’est-ce qui fonderait l’Europe, si ce n’est la meilleure circulation des biens et des services ?

    Et bien, non.

    Il se trouve que ce qui fonde l’Europe, c’est un système économique plus ou moins cohérent, mais surtout une idée de civilisation, celle qui a pour nom : liberté des personnes, de circuler, de penser, de croire, de dire et de faire dès lors que ce n’est pas nocif à d’autres.

    C’est l’idée démocratique, l’idée des lumières. Et elle ne voit pas l’économie comme un aboutissement, mais comme un arrière-plan pour nourrir l’essentiel.

    Et l’Europe nous met en danger, tant que nous n’aurons pas des droits, et des devoirs fondamentaux équivalents sous son ciel.

    Une loi commune qui transcende celle de l’économie.

    Cela commence bien sûr avec l’émancipation intellectuelle, politique, et sociale. C’est elle qui devrait permettre l’émulation économique.

     L’économie ultra-libérale qui dirige, c’est le néo-colonialisme, les monopoles, et la fin d’une société du vivre ensemble pour celle d’une société de l’exploitation des faibles par les puissants.

    Alors oui à l’Europe, mais l’Europe de la fiscalité commune, des lois sociales communes, et quelques autres choses que la langue de bois évite avec ruse, et entêtement, comme le gros mot de politique étrangère commune.

     

    Enfin, vous dites qu’il fallait un référendum pan-européen.

    Mais bien sûr.

    Comment a-t-il pu en être autrement ?

    Pour la même raison que tout le monde à un certain niveau abuse les autres, et s’abuse lui-même par intérêt immédiat, et bien compris.

    Ou par aveuglement, soigneusement orchestré par ces chantres de lendemain où l’on travaille moins, pour gagner plus, grâce à tous ces sacrifices. Ceux qui ont permis l’accroissement de l’intelligence de l’espèce, et le progrès de civilisation.

    Il n’y a donc pas de volonté européenne, née d’un génie, d’une âme européenne, mais celle de caciques locaux qui défendent des intérêts, même plus nationaux, mais très pragmatiques, de groupes et puissances financières, qu’on va finir par savoir nommer, puisqu’ils ne cessent de s’enrichir, dans le même temps où les populations souffrent, et où la planète se ruine.

    S’il y avait eu référendum, avec la possibilité pour chacun de s’exprimer, nous aurions une Europe dont nous serions fiers, pour un mode de vie que nous aurions laissé avec bonheur à nos enfants.

     

    Voilà, l’Europe, c’est un problème d’éthique. Et la survie de l’espèce sur cette planète relève du même niveau.

    Mais pour vivre, l’éthique a besoin du courage.

    Vous avez eu celui d’avoir une opinion non seulement néfaste, mais par ses conséquences, encore plus grave.

    Il se trouve qu’il existe encore des démocrates, et que pour eux , l’opinion, même néfaste, a droit de s’exprimer.

    Voyons si votre courage à l’exprimer trouvera celui d’en changer. C’est la seule chance que nous ayons de vivre ensemble.

    Avant de le faire vraiment les uns contre les autres, comme on le faisait quand il n’y en avait pas du tout, d’Europe.

     

    Parce que vous aurez réussi à débarrasser les derniers démocrates.

    Lib.

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• Par Philal (xxx.xxx.xxx.97) 18 février 2008 02:19

  un article interressant certe... mais force est de reconnaitre que les infos objectives manque. Le lien PDF conduit vers un commentaire, quand a la version officielle consolidée il est précisé qu’il ne s’agit pas d’une version "officielle". L’avantage du TCE sur Lisbonne etait au moins la clarté, pourtant force est de reconnaitre que malgré les avis, peu ont lu cet indigeste document. Le vrai traité de Lisbonne est impossible a lire pour un non initié tant il renvoi a une multitude d’autre textes que personne ne connait.

  Pour en revenir au débat sur referendum ou non, le probleme n’est pas de savoir qu’elle etait la forme de ratification la plus démocratique, mais seulement de savoir qu’elle est la légitimité d’un vote parlementaire contraire a l’expression du peuple français. Je trouve risqué le pari du passage en force sans chercher a comprendre les raisons du non a 55%. En meprisant de la sorte le desir d’un peuple a une autre construction europeene, plus juste, plus sociale et equitable avec de vrai réciprocité entre les partenaires, nos "representants" n’ont il pas perdus toute crédibilitée  ? si la version de l’europe qui nous est "imposée" ne fonctionne pas, qui en portera la responsabilité, ceux qui par leur non voulaient un débat (eventuelement pan europeen) ou les jusqu’au boutiste du oui qui veulent n’importe quelle europe a n’importe quel prix fut il celui de l’echec ?

  Contre les "nonistes" les politiques n’ont cessés de brandir l’epouvantail de la "crise", ou est elle cette crise ? les delocalisations encouragées par l’U.E n’ont elles pas lieu ? les entreprises Françaises n’ont elles pas enregistrée des benefices record en 2006 et 2007 ? la pauperisation des travailleurs est elle la faute des nonistes ?

  La crainte que je formule est la suivante, puisque les 3 partis dit "democratique" ont contestés le droit d’expression de la population, vers qui celle ci va devoir se tourner si l’U.E deçoit ? et quelle seront les moyens de l’expression de ce mecontentement puisque la voie des urnes n’a plus de valeur en France ?

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