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Accueil du site > Actualités > Europe > Oui à la poursuite des négociations d’adhésion de la Turquie à (...)

Oui à la poursuite des négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne !

Cet article vient en réponse de celui de Gérald Cursoux publié sur ce site, très hostile à toute idée d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.

Les adversaires de l’intégration de la Turquie n’ont guère qu’un seul argument pour s’opposer à cette idée : la Turquie est un pays dont la culture est trop différente de celle des autres pays européens. Souvent, cette affirmation a pour signification véritable que la Turquie est un pays musulman et que la religion musulmane est difficilement compatible avec notre culture européenne. Pourtant, de nombreux musulmans (et de nombreux Turcs) vivent déjà dans l’Union européenne.

Mais cet argument est de toute façon fallacieux vu que la Turquie, certes à majorité musulmane, est un pays laïque, contrairement à la Pologne par exemple, où la prière est obligatoire dans les écoles. Comme le fait remarquer très justement Thierry de Montbrial, le directeur de l’IFRI (Institut français des relations internationales) dans son remarquable ouvrage Quinze ans qui bouleversèrent le monde, la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atatürk, le choix de l’Europe et de la laïcité et a entrepris de démontrer qu’islam et modernité n’étaient pas nécessairement incompatibles. Et ce mouvement se poursuit de nos jours. L’arrivée au pouvoir, en 2002, du parti islamiste réformé, le Parti de la justice et du développement de Recep Tayyip Erdogan, n’a pas inversé la tendance ; il se reconnaît davantage comme le tenant d’une « démocratie musulmane » que comme un parti religieux.

D’autre part, il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse ; accepter la Turquie dans l’Union européenne ce serait intégrer un regard différent du nôtre sur le monde, afin de mieux le comprendre et donc mieux intervenir pour le transformer. Ce serait aussi accompagner le passage de l’islam vers la modernité car, comme toute religion, c’est dans un espace démocratique qu’il aura plus de chances de parvenir à se soustraire au joug de la tentation extrémiste.

Et voici qu’apparaît une troisième raison d’accepter la Turquie dans l’Union européenne : le développement de la démocratie dans le pays. En effet ce pays, qui ne respecte pas toujours les droits de l’homme et où l’armée a beaucoup trop de pouvoir, se trouvera obligé, s’il veut vraiment entrer dans l’Union, de satisfaire aux critères de Copenhague, donc d’évoluer vers plus de démocratie.

D’autre part, une fois la Turquie intégrée dans l’Union, le problème kurde pourra peut-être enfin être résolu, ce qui serait une bonne occasion pour l’Union de démontrer sa capacité à résoudre les crises, de manière pacifique si possible. Certains diront que l’Union risque d’éprouver des difficultés à avoir des frontières communes avec l’Irak ou l’Iran, certes, mais il est un peu trop facile, voire hypocrite, d’affirmer vouloir faire de l’Union européenne un promoteur de la paix dans le monde, tout en refusant de mettre vraiment les mains dans le cambouis, préférant s’isoler du reste du monde. Cette intégration permettrait également de régler le conflit gréco-turc autour de Chypre.

Le dernier argument que l’on peut avancer en faveur de l’intégration de la Turquie dans l’Union européenne est d’ordre économique. En effet, il se trouve qu’un oléoduc est actuellement en construction qui doit relier Bakou, en Azerbaïdjan aux côtes turques, afin d’acheminer vers la Méditerranée le pétrole de la mer Caspienne. Que l’Europe contrôle cet oléoduc serait un moyen pour elle, dans l’avenir, de faire pression sur les Etats-Unis afin qu’ils freinent leurs ardeurs au cas où ils envisagent d’intervenir militairement en Asie centrale, dans le but de s’assurer le contrôle des gisements de pétrole de la région. Objectif qui serait évidemment masqué derrière l’excuse habituelle de lutte contre le terrorisme islamiste ; de nombreux mouvements fondamentalistes profitent des difficultés économiques de la région et des frustrations de populations pressurées par des régimes autoritaires, pour y étendre leur influence. D’ailleurs les Etats-Unis ont déjà commencé à installer leurs pions en installant des bases militaires dans certains pays. D’autre part, les risques de tensions ethniques pourraient également fournir aux Etats-Unis l’excuse d’une intervention « humanitaire ».

Pour parvenir à calmer l’ardeur américaine, l’Europe pourrait s’associer à la Russie et à la Chine, qui ont également des intérêts dans la région et qui ont d’ailleurs signé, en 1996, un accord de coopération militaire avec trois pays d’Asie Centrale : Kazakhstan, Kirghizstan et Tadjikistan ; les Etats- Unis, eux, étant plutôt présents en Ouzbékistan, au Turkménistan du dictateur Niazov et en Afghanistan, sans oublier les liens qu’ils entretiennent, au nom de la lutte contre le terrorisme, avec le régime autoritaire du général Moucharaf au Pakistan.

On voit que les perspectives ouvertes par l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne sont vastes ; elles pourraient même aller jusqu’à permettre d’éviter un embrasement de l’Asie centrale en cas d’intervention américaine. Voilà de nombreuses raisons pour lesquelles il me semble une bonne chose d’accepter à terme, la Turquie dans l’Union européenne.

En ce qui concerne la question arménienne, comme le dit André Kehayan, Marseillais d’origine arménienne favorable à une réconciliation Arméniens / Turcs, il faut distinguer les Arméniens d’Arménie et de Turquie, qui sont plutôt favorables à l’adhésion, et la diaspora, qui en France est très hostile aux Turcs. Dans cette question, je pense que les Arméniens d’Arménie et de Turquie ont plus de légitimité que ceux qui vivent en France sur la question de l’adhésion.


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185 réactions à cet article    


  • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 19 avril 2007 13:16

    Je reste fermement opposé à l’adhésion de la Turquie dans l’Union européenne... non pas pour des raisons « religieuses » (puisque cet pays est un Etat laïc), mais pour des raisons géographiques bien évidentes !

    Cependant, je suis tout à fait favorable à la création d’une Union des Etats Riverains de la Mer Méditerranéee (non pas fédérale, mais des Etats) : là, la Turquie aurait largement sa place !

    Puis, avant d’accepter un nouvel Etat membre au sein de l’Union européenne, il aurait fallu que l’Europe soit unie aux plans fiscal, économique et social !


    • selcuk 9 mai 2007 02:47

      Tiens, c’est la position de Sarkozy ça ! Il était plus intélligent quan il disait : « la Turquie ne fait pas partie de l’Europe, comme le Mexique qui ne fait pas partie des USA »  :)


    • Radix Radix 19 avril 2007 13:28

      Bonjour

      Personnellement l’entrée de la Turquie dans l’Europe me laisse totalement indifférent. L’Europe n’est plus que « le marché commun » une zone économique sans projet politique. Je n’ai pas plus d’affinité avec la Turquie qu’avec la Pologne.

      Si l’Europe avait un projet politique solide ces deux pays n’aurais eu aucune chance d’y entrer et d’ailleurs ils ne l’aurait pas demandée.


      • Emin Bernar Paşa Paşa 19 avril 2007 14:22

        je tiens à signaler l’agression contre le site d’ataturquie et celui de turquie européenne... Cela n’honore pas les hackers arméniens !


        • miaou miaou 19 avril 2007 16:49

          De plus :

          * c’est un pays musulman mais laique

          l’argument de la laïcité me laisse particulièrement froid : les dictatures communistes étaient laïques, beaoucoup de pays membres de l’UE ne le sont pas selon les critères français ; de toute façon, la Turquie rétribue ses imams et fait partier de l’Organisation de la conférence islamique

          * « sa diversité culturelle »

          quelle diversité culturelle : très majoritairement musulman, à l’opposé de la situation du début du 20 ème siècle, où des minorité chrétiennes conséquentes subsistaient. On veut imposer à l’UE un multiculturalisme qui n’est pas pratiqué en Turquie, où seule a vraiment droit de cité la culture de l’envahisseur turc.

          * « la faire entrer dans l’europe va l’obliger à plus de democratie : en theorie »

          Donc, par la suite, on pourra faire rentrer l’Irak, voisin de la Turquie


        • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 19 avril 2007 17:36

          Franchement, je trouve que les raccourcis que vous faites, et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos modèles démocratiques, qu’il ne serait pas soluble dans la Démocratie témoignent d’un fort sentiment de rejet de cette religion. C’est à force de rejets que se développe l’extrémisme. Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chrétien-démocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-démocrate. Evidemment il y a une pénétration d’extrémistes dans les campagnes (comme il existe des intégristes au fin fond du Texas ou de Louisiane). Mais rejeter la Turquie contribuerait plutôt à renforcer l’intégrisme qu’à l’atténuer. La Pologne, par contre, est bien gouvernée par des extrémistes catholiques, auditeurs assidus de Radio Maria. Et la Pologne ne nous fait pas peur.

          Alors, vous être contre l’extrémisme ou contre l’Islam ?


        • miaou miaou 19 avril 2007 17:57

          « et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos modèles démocratiques, » Nul sous-entendu : il y a incompatibilité de fond entre démocratie et Islam. 1) au niveau doctrinal : l’Islam, plus qu’une religion, est un ensemble juridique très pointilleux, dont les termes sont contradictoires avec la démocratie 2) au niveau pratique : combien de pays sont, sans ambiguïté, des démocratie ?

          « C’est à force de rejets que se développe l’extrémisme »

          Les musulmans n’on qu’a apostasier.

          « Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chrétien-démocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-démocrate »

          « Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles nos casques et les mosquées nos casernes », dixit Erdogan

          Je n’ai pas souvenir de Bayrou tenir un discour similaire.

          « comme il existe des intégristes au fin fond du Texas ou de Louisiane »

          Soyons honnêtes, la nature et la quantité de l’extrémisme chrétien n’est en rien comparable avec l’extrémisme musulman.

          « La Pologne, par contre, est bien gouvernée par des extrémistes catholiques » Il y a des débiles partout ; ce qui importe encore une fois, ce sont les statistiques, via la loi des grands nombres. Et les résultats de l’Islam sont effarants.


        • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 20 avril 2007 10:55

          Je ne parlais pas de la diversité culturelle de la Turquie, mais de l’Europe si la Turquie y entre... si on pouvait réconcilier les religions chrétienne et musulmane, ce serait peut être bien non ? Et il y a plus de chances que ça fonctionne à l’intérieur d’un même espace politique !


        • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 21 avril 2007 00:50

          Excusez moi, mais à mon avis dans dix ou quinze ans, les problèmes actuels que rencontre l’Europe seront dissipés.... Pourquoi tous les gens hostiles à l’entrée de la Turquie croient-ils que la Turquie va entrer demain ? Pourquoi croient-ils que cette intégration se fera sans contrepartie ? Si le Turquie ne remplit pas les critères de Copenhague elle n’entrera pas !! Ce que je défends c’est l’idée de ne pas fermer la porte à la Turquie sans lui donner la chance de se transformer ? Il reste encore beaucoup à faire mais pas mal d’efforts ont été faits déjà !


        • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 19 avril 2007 15:09

          Je tiens à signaler que l’opposition dont je parle entre Arméniens de France et Arméniens de Turquie et d’Arménie ne doit pas servir de point d’appui à des attaques anti-arméniennes. Etant pour la réconciliation entre Arméniens et Turcs, je suis opposé à toute récupération, qui ne ferait qu’attiser les tensions.


          • fouadraiden fouadraiden 19 avril 2007 16:31

            les arguments sont très mauvais.

            rappelez-vous.l’Irak ,comme beaucoup de pays arabes depuis la fin de l’Empire Ottoman ,était aussi laique que la Turquie prétend l’être.et que voit-on en Irak sinon une forme impossibe de la laicité « musulmane » à l’oeuvre,qui chaque jour se révèle aussi inopérante qu’inadéquate.

            l’argument laique des partisans de l’entrée turque témoigne d’une sous-estimation absolue du concept de la laicité des sociétés occidentales(argument d’ailleurs très français)

            quant à dire que nombre de musulmans vit déjà en Europe,qu’est-ce à dire ? les « musulmans » sont-ils bien insérés pour servir d’argument à l’entrée Turque ?

            les Turcs ont fait le choix de la laicité comme les Perses faisaient hier le choix du chiisme, juste pour se démarquer du socle arabe de l’islam,et absolument rien d’autres. dans leur ensemble les turcs restent excessivement nationalites et musulmans ,à chaque occasions ils sortent leur drapeau pour l’exprimer.ils sont un peuple venu d’Asie mineure.

            je suis évidemment pour l’entrée des turcs car c’est encore la meilleure manière de débarrasser les Européens de leur identité tribale.

            malheureusement ,les peuples européens ,surtout les Français et quelques autres,ne le voudront jamais.déjà qu’ils ont un mal fou à insérer les turcs et arabes de chez eux qu’il est illusoire de compter sur la pédagogie seule.il faudra procéder au focring pour faire entrer les Turcs et puis le Maghreb dans l’Europe

            Ces pays du sud n’ont aucun autres moyens de rejoindre les démocraties occidentales sinon par l’intégration politique au cercle européen qui servira de pression démocratique en échange d’un développement économique.

            ces pays avant d’être laiques ou quelque choses d’autres sont très pauvres.ils viennent juste de sortir de leur Moyen Age. et il est même pas dit que les Turcs,peuple venu des steppes, aient jamais connu la féodalité, alors la laicité des révolutionnaires....


          • miaou miaou 19 avril 2007 17:06

            « je suis évidemment pour l’entrée des turcs car c’est encore la meilleure manière de débarrasser les Européens de leur identité tribale. »

            Récemment (aux yeux de l’histoire) a existé une tentative de « détribaliser » le Maghreb : la colonisation, qui n’a pas été une franche réussite. L’Europe n’a donc pas intérêt à renouveler une telle expérience.

            Le seul moyen qu’a la Turquie où le Maghreb de rejoindre l’Europe est une apostasie sincère et massive de l’Islam, qui est le véritable frein à l’expansion économique et au rapprochement entre les peuples.


          • Gazi BORAT 19 avril 2007 17:38

            @ Miaou

            « détribaliser le maghreb »

            Magnifique justification de la colonisation... mais malheureusement historiquement fausse... Le pouvoir colonial, si tant est qu’il aie souhaité une telle restructuration culturelle, n’aurait pu le faire qu’en Algérie, le Maroc et la Tunisie étant des protectorats..

            Qu’en a-t-il été d’une telle politique sur le territoire algérien ? Rien, sinon, au contraire que les populations n’ont jamais été intégrées par la France dans ces départements car, en dehors des Juifs naturalisés par le décret Crémieux, les autochtones bénficiaient d’un statut de « musulmans » (en pleine troisième république laïcarde) et étaient soumises au code de l’indigénat..

            De plus, les autorités françaises ont traité avec les chefs traditionnels jusqu’à l’indépendance, jouant le tribalisme contre la naissance d’une conscience nationale.

            Si quelqu’un dans le passé peut être considéré comme ayant tenté de lutter contre le tribalisme, c’est un algérien, l’emir Abdelkader, qui unifia les populations comme le fit Vercingétorix lors de l’invasion romaine..

            J’ose espérer que c’est par volonté de provocation que vous viennent ces propos insensés.. et complètement déplacés, le tribalisme en Turquie ayant été aboli de fait par l’administration impériale.

            gAZi bORAt


          • fouadraiden fouadraiden 19 avril 2007 17:52

            t’es rigolo ,Miaou.mon propos se voulait sérieux, mais comme avec vous l’islam resurgit partout je vais repondre car je pense que votre demande est impossible à satisfaire.

            il ne peut ,dans l’ histoire des idées, y avoir de regression.l’islam étant postérieur aux christianisme occidental, la conséquence de votre demande coloniale serait, à terme ,la conversion forcée des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens.

            l’entrée des turcs vous fera le plus grand bien.on en a tous largement besoin.

            et le Magreb aussi, si c’est le prix à payer pour nous débarrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont à la tête des régimes du Maghreb.mille fois oui.

            ce sera win-win un colonialisme bien compris et assumé par toutes les patries.

            pourquoi pas ?


          • Paradisial Paradisial 19 avril 2007 18:18

            miaou,

            Révisez vos références. La laïcité ce n’est pas la négation ou le reniement de la religion.


          • fouadraiden fouadraiden 19 avril 2007 18:37

            à ta place ,j’aurais mis le drapeau saoudien .il est plus significatif du message ,Paradi


          • Paradisial Paradisial 19 avril 2007 18:41

            Fouad,

            Pfff, n’importe quoi.

            J’allais mettre le même mot, mais en araméen, et tu ne l’aurais pas alors deviné.


          • fouadraiden fouadraiden 19 avril 2007 18:52

            au fait et la couleur ,c’est de quelle époque ? pré déluge ou quoi ?


          • miaou miaou 19 avril 2007 19:30

            @Paradisial

            « Révisez vos références. La laïcité ce n’est pas la négation ou le reniement de la religion. »

            @Fouadraiden

             ??? Je ne prétends nulle part défendre la laïcité. Je préfère attaquer directement l’Islam, sans passer par un biais hypocrite.

            « il ne peut ,dans l’ histoire des idées, y avoir de regression. »

            L’islam, tout en étant postérieur au christianisme, est de beaucoup plus archaïque (mélange entre la loi de l’Etat et la loi de Dieu ; prescriptions tatillonnes, irrévocablement datées...). Il ressemble beaucoup au judaïsme (d’où la haine entre les 2), mais avec une agressivité plus grande (au niveau de la violence, emploi préférentiel de l’impératif, quand le judaïsme préfère le descriptif) et une prétention universaliste. En l’occurrence, donc, pas de régression, mais un progrès.

            « l’islam étant postérieur aux christianisme occidental, la conséquence de votre demande coloniale serait, à terme ,la conversion forcée des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens. »

            1) retour du Maghreb à l’une de ses traditions authentiques, et non celle imposée par un envahisseur violent

            2) apostasie de l’Islam n’égale pas conversion au christianisme

            3) apostasie de l’Islam égale encore moins conversion FORCEE au christianisme (athéisme, agnosticisme, indifférence, bouddhisme,...)

            4) « ce qui est impossible dabs ce sens » ; oui, à cause de la peine de mort qui menace tous les apostats à l’Islam, preuve de l’incompatabilité de l’Islam avec la démocratie

            « et le Magreb aussi, si c’est le prix à payer pour nous débarrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont à la tête des régimes du Maghreb.mille fois oui. »

            Il y avait des bandits à la tête des pays musulmans avant la colonisation, il y en a eu après ; je ne vois pas en quoi tout cela concerne l’Europe (d’autant que le caractère colonisateur de la Turquie passe un peu rapidement en pertes et profits). Je le répère, le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam. Autrement, de toute façon, les peuples européens ne sont pas demandeurs.

            @Gazi BORAT

            « Magnifique justification de la colonisation... mais malheureusement historiquement fausse... »

            Bien évidemment. Mon trait, pourtant caricutural à l’excès, était une réponse du berger à la bergère à Fouadraiden et sa tout aussi caricaturale et discutable détribalisation de l’Europe, à laquelle, curieusement, vous ne semblez rien trouver à redire.


          • Paradisial Paradisial 19 avril 2007 22:35

            miaou,

            1- l’Islam ne ressemble pas au Judaïsme, ni au Christianisme, mais est une réforme des deux, et un retour vers l’orthodoxie des prophètes et vers la religion originelle (colportées par ceux-ci) ;

            2- La religion, quelle qu’elle soit, a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur certes, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes. Ne s’écartant pas d’une telle définition, l’Islam est un tout : il est un système à la fois religieux, social, culturel, éducatif, juridique, économique, (partant) financier, et est de façon grosso modo politique de par la nature de l’ensemble de ces préoccupations ; pour autant il n’est pas étoufant comme on oserait le présumer ; c’est un art de vivre assez fin (quand on sait le connaître à sa juste valeur : càd sans excès) ;

            3- l’impératif n’est pas si impératif que tu le prétends ; tout dépend de la lecture que l’on adopte vis à vis du texte (lecture académique ou bien littéraliste), et de l’attachement que l’on accorde ou non à la religion (selon le degré de foi, qui d’ailleurs est très variable d’un individu à un autre), et de la différenciation qu’il y a à faire entre versets temporels et atemporels (réalisable via ladite lecture rationnelle du texte, linguistique et étymologique, historique et circonstanciée, grâce à un vrai effort d’exégèse académique) ;

            4- la migration depuis l’Islam vers le Christianisme est une régression : c’est tronquer le monothéisme par un paganisme soft (néo-greco-romain) (cela n’empêche pas certains « ignorants » d’emprunter ce chemin là, à défaut d’être à même de comparer en profondeur les deux religions) ;

            5- quitter l’Islam vers l’athéïsme serait une régression dans laquelle peu de gens tombent : l’Islam répond de façon rationnelle à l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche à se situer dans le temps et dans l’espace (contrairement au Christianisme, d’où le revirement massif de la société occidentale vers l’athéïsme, qui lui non plus ne fournit pas de réponses, et sa dérive vers un darwinisme social où seul l’argent « rassure ») ;

            6- l’apostasie en Islam n’est pas répréhensible (dans le monde ici-bas) (contrairement à ce que croient certains) : ce n’est pas Dieu qui se lasse d’accorder son absolution, c’est le pêcheur qui se lasse de la solliciter ; Coran 2:256 Nulle contrainte en religion... Occire l’apostat c’est lui retirer la chance de revenir vers Dieu, alors que le Coran ne demande nullement à ce qu’une telle chance lui soit soustraite ni à ce que l’apostat ait une sorte de surcis conditionné d’un ultimatum ; le seul vrai ultimatum est le décès naturel ; Coran 3:217 ...quiconque parmi vous abjure sa religion et meure infidèle (là il y a subordination entre deux événements), de telles personnes vaines seront leurs actions dans la vie d’ici bas et dans l’au-delà, ils seront les hôtes de l’enfer, où il demeureront éternellement ;

            7- La force engendre toujours des résistances et non des conversions : la langue arabe et la religion islamique ont pénétré les pays arabomusulmans non pas sous l’effet d’un envahissement démographique et la fécondation (séminale) des peuples locaux et l’imposition d’une langue et d’une religion par le tranchant de l’épée, mais juste grâce aux peuples locaux eux-même qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si nécessaire).

            8- Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport à un autre : tous les Etats ont leurs voleurs à cols blancs (quel que soit le système théophysique répandu dans le pays) (pas la peine de citer des exemples).

            9- « le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam ». C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, à son âge d’or, aurait requis le reflux du Christianisme de l’Europe pour accepter d’intégrer les savants occidentaux dans ses écoles ;

            10- les Ottomans adoptèrent la laïcité (bien avant que l’Europe la réinvente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le système des « millet » (pas la peine de nous coller ce qu’en raconte wikipédia, la définition y est trop biaisée).

            Ton approche est assez caricaturale des réalités complexes de ce monde.

            Quant à ton islamophobie primaire elle dévoile une grande ignorance qui se satisfait d’a priori et de préjugés.


          • fouadraiden fouadraiden 20 avril 2007 00:39

            Miaou

            l’islam n’est pas mon problème.il s’emble l’etre pour vous et vous devriez vous demander pour quelles raisons

            j’ai simplement expliquer pourquoi il vous sera impossibe de séparer les peuples musulmans de l’islam ,d’autant plus que cette propositon venait d’une personne qui nourrit plus que quelques liens avec le christianisme,meme si vous etes athée,écologiste ou adepte du yoga en appartement.

            faites entrer les Turcs. faites entrer le Magreb.

            quel est votre problème ?


          • miaou miaou 20 avril 2007 09:18

            @Paradisial

            Vu la masse, je ne peux pas malheureusement trop rentrer dans les détails ; je me contente de quelques remarques

            1) « et un retour vers l’orthodoxie des prophètes »

            retour=retour en arrière=régression, par rapport au christianisme qui apporte :

            * la notion de libre arbitre

            * primat de l’Amour sur le repect de multiples rituels et interdictions abscons (remis à l’honneur par l’Islam)

            * s’oppose au catastrophique bilan personnel de Mahomet (guerre, massacre ; mariage avec Aïcha, 6 ans, consommé à 9 ans...) à comparer avec le modèle christique (sensé se sacrifier pour sauver l’humanité)

            2) « Ne s’écartant pas d’une telle définition, l’Islam est un tout : »

            Un tout qui ne laisse aucune liberté à l’homme, puisqu’à tout momen, il convien de vérifier si une action est licite ou pas

            Un tout particulirement archaïque, peut-être adapté à l’Arabie du 7 ème siècle, mais pas au monde moderne.

            D’où son terrible danger, sanctionné par son échec qui se manisfeste par le ressentiment du monde musulman à l’égard de l’Occident.

            3) « l’impératif n’est pas si impératif que tu le prétends »

            lecture académique ou bien littéraliste, ce sont les versets non tolérants (ceux édictés par Mahomet après ces succès militaires) qui sont valides.

            4) « tronquer le monothéisme par un paganisme »

            Ni le judaïsme, ni le christianinisme, ne recommande l’adoration d’une vieille idole météoritique noire, concession de taille de Mahomet aux idôlatres (d’autant que la famille de Mahomet en était la gardienne...) qui en rappelle une autre, celle évoquée par l’incident des versets sataniques (par lesquels Mahomet autorisait l’intercession auprès d’Allah de 3 divinités mineures, avant de se rétracter.) Il n’existe aucun monothéisme absolument pur (anges, saints ; djinns....), l’Islam pas plus que les religions du Livre. De toute façon, question secondaire par rapport aux dangers de l’Islam.

            5) « l’Islam répond de façon rationnelle à l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche à se situer dans le temps et dans l’espace »

            Pure affirmation dogmatique. Dans les faits, quelle rationalité est celle d’un texte décousu, comme le Coran (à priori sans ordre chrnonologique, mais un ordre de longueur décroissante...), à tel point rempli de contradictions que les exégètes musulmans soient obligés d’inventer la règle de l« ’abrogeant-abrogé » (quand 2 versets sont contradictoires, ne retenir que celui qui semble le plus récent, c’est-à-dire en fait souvent le plus intolérant)

            « et sa dérive vers un darwinisme social où seul l’argent »rassure"

            C’est au sein des pays musulmans, inégalitaires au possible, que le darwinisme social, par l’inégalité sociales et l’oppression des plus faibles, est le plus manifeste.

            7) « mais juste grâce aux peuples locaux eux-même qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si nécessaire). »

            négationnisme et classique réécriture de l’histoire par les vainqueurs. Un court rappel historique

            640 Amr envahit l’Egypte avec 4000 bédouins attirés par le butin

            640 prise et pillage de Péluse près de l’Egypte

            640 bataille d’Héliopolis sur le Nil

            640 prise de la ville perse de Tostar ; asservissement des habitants à Médine

            640 conversion forcée du général perse al Hormuzan par le calife

            640c autorisation pour les musulmans de briser les croix des processions coptes

            640c autorisation de détruire les églises nouvelles coptes

            640c conversion forcée de la population de la région de Daron près de Van

            640c les notables chrétiens de Suse sont massacrés

            661 début de persécutions des chrétiens assyriens, après que le calife ait demandé de l’argent au patriarche Mar Gewargis I ; massacre et surtout destruction d’églises

            682 première attaque dans le sud du Maroc contre les Berbères

            693 répression de la révolte berbère

            695c chronique de Jean évêque de Nikiou : le joug musulman “est plus lourd que celui de Pharaon sur Israel.”

            702 décapitation du patriarche orthodoxe d’Antioche

            705 aristocratie arménienne brûlée sur des buchers

            710 rapt , conversion ou exécution de 70 pélerins chrétiens à Iconium

            730 campagne d’Ibn Abi Ubayd contre les Berbères : soumission et conversion forcée

            8) « Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport à un autre »

            C’est fouadraiden qui a entamé ce sujet

            9) « C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, à son âge d’or, »

            L’âge d’or de l’Islam, peu de temps après la conquête de l’Islam, correspond à une période d’assimilation des prestigieuses civilisations préislamiques (perses, byzantines...), jusquà ce que l’application à plein régime des lourds préceptes ne tarissent toute pensée scientifique. Avicenne et Averroes, les icones de pseudo âge d’or repris aujourd’hui à corps et à cri, furent persécutés.

            10) « les Ottomans adoptèrent la laïcité (bien avant que l’Europe la réinvente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le système des »millet"

            * pour moi, je l’ai déjà écrit, la laïcité n’est pas un critère pertinent

            * je ne vois aucun rapport entre la laïcité et un quelconque système communautariste de gestion des questions religieuses

            P.S. : ne commets pas l’erreur de croire que tu t’adresses à un croyant ; je suis agnostique, mais entre le christianisme et l’Islam, il n’y a pas photo


          • Paradisial Paradisial 20 avril 2007 10:20

            miaou,

            Vu la masse et l’énormité des racourcis, je te répondrais tard le soir.

            Je reviendrais sur chaque détail, dans un post à part.


          • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 20 avril 2007 11:09

            Ou la la, Voilà que tous s’emportent. Je vous pris messieurs de vous calmer. Ce n’est pas comme ça qu’on mène un débat digne de ce nom. Qu’on soit pour ou contre l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne dans 10 ou 15 ans (c’est pas pour tout de suite, rassurez-vous) il faudrait peut être nous sortir une vraie argumentation. Au début il y en eu, mais là ça tourne au n’importe quoi ! Souvent les attaques sur des points de détail sont des moyens de signifier l’absence d’arguments valables.

            Et sachez, vous qui entretenez les tensions religieuses, que la mesure est une valeur partagée pas les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes.... enfin, les gens qui dans ces religions sont honnêtes et respectueux des différences... le respect étant un signe d’intelligence....


          • fouadraiden fouadraiden 20 avril 2007 16:31

            PARADI,

            je trouve à présent ton logo plus agréable.la couleur est parfaite,la caligraphie aussi. sans doute une question d’habitude.

            @Miaou

            je pense que vous avez un problème personnel ,malgré votre apparente neutralité religieuse,avec l’islam.

            vous auriez été plus efficace dans votre attaque anti- islamique (pourquoi pas)si vous aviez commencé par l’aimer.votre antipathie vous neutralise et vous condamne à la sottise.l’orientalisme colonial c’est niais.

            une critique de l’islam qui n’adhère pas les premiers concernés est aussi vaine que stupide.


          • Paradisial Paradisial 20 avril 2007 22:36

            miaou,

            Désolé, j’ai pas tenu ma promesse, j’eus des sollicitudes. Par contre, je suis vraiment lassé de rencontrer de tels racourcis et une telle ignorance.

            J’essaie de répondre de temps en temps aux mêmes accusations incessantes, qui finissent d’ailleurs par me lasser tellement sont-elles trop répétitives soulevées par untel dans tel endroit quand une autre ouialle la tait ailleurs.

            Il n’y a pas de questions taboues, et pas de réponses impossibles non plus, mais je préfère ne pas trop me gaspiller à répondre à des têtus, et préparer petit à petit (par autodidactie) un site web au format PHP destiné à répondre aux islamophobes primaires et aux ignorants qui se gargarisent de pensées orientalistes maquillées d’intellectualisme, qui serait assez dynamique, permettant d’avoir une certaine interaction (comme ici) aussi de nombreuses polémiques créées autour de la religion musulmane.

            Je t’avertirais quand ce sera prêt.

            Les accusations que tu as soulevées j’y ai répondu de façon fragmentée là et là dans les fils réagissant à certains articles Agoravox.


          • Gilles Gilles 22 avril 2007 08:40

            @ fouadraigen

            Pour ce qui est de la laïcité, les Turcs l’ont adopté voici plus de 80 ans, et bien plus important, la grande majorité y adhèrent et s’en réclament ; voir les grande manifs actuelles à Ankara pour la défendre lors des prochaines élections.

            Quant à l’Irak, il s’agit d’abord d’un Etat artificiel sous la coupe d’un dictateur, qui bien que soit disant laïc a imposé les sunnites et parmi eux ceux de son clan à la tête de toutes les institutions !!!!un comble ! Il a divisé la société selon les appartenances ethniques et religieuse pour mieux régner. L’occident le disait laïc uniquement car il ne se référait pas à l’Islam à tout bout de champ et combattait l’ennemi religieux iranien, c’est tout ! Difficile de comparer avec la Turquie.

            Ensuite, on peut être nationaliste et croyant et être laïc...

            Quant à l’origine ethnique des turcs, il tient surtout aux populations qui peuplaient l’Asie mineure avant l’arrivée des quelques conquérants d’Asie centrale. La plupart des ancêtres des turcs contemporains étaient chrétiens et parlaient Grec. Les turcs d’asie centrale ont certes imposé leur culture et leur religion, mais la modération de l’islam turc et sa volonté pro-occidentale n’est-il pas à chercher dans le passé Byzantin de la Turquie et sa proximité directe avec l’Europe ?


          • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2007 23:11

            michel,

            vous avez une conception bien partisane des choses.

            les turcs n’ont rien avoir ni avec byzance ni avec rien d’autres de ce genre.la geographie actuelle est la consequence du depecement de l’empire ottoman par les occidentaux.

            le turc n’est pas plus laic que mon chat ou que mon epicier arabe.


          • croston 26 décembre 2007 19:20

            il faudrait peut être apprendre aux Turcs quels sont leurs antécédents grecs et chrétiens... voila un sujet pour l’affranchissement moderne et la tolérance de cette nation

            mais ce pays « fort » le supporterait mal.


          • erdar 19 avril 2007 17:20

            Bonjour frédéric,

            Tout d’abord la question de la candidature turc est d’ordre passionnelle, et les arguments que vous posez sont du domaine du raisonnable. Autant dire que vous resterez inaudible auprès de la population.

            Par ailleurs, le seul argument valable concerne la situation géo-stratégique de ce pays. Mais comment expliquer les futurs mutations économiques à une population qui ont un manque de visibilité sur l’évolution de cette partie du monde ? Autant prêcher dans le vide...

            Pour ce qui est de mon opinion cette candidature tourne à la farce dans ce pays, si les turcs savaient ce que les français pensent ici, il y aurait comme un déchaînement anti-français. Mais je constate que les élites turcs ne font pas trop de bruit, bien étrange ?

            Sinon en ce qui concerne le partenariat privilégié...c’est ce que l’on appelle un lot de consolation pour que le perdant ne soit pas trop aigri. Quel comportement hautain, j’en reste pantois....

            Pour finir, je constate qu’effectivement le bloc européen devrait rejeter la turquie mais la situation ne sera pas facile à gérer et une turquie hors europe devrait consolider le poids américains dans la zone aux détriments des européens. Et pour rappel, la turquie a resisté contre le communisme et il semblerait qu’il leur manque un autre ennemi car l’islam ne leurs conviennent pas et ils le remplaceront volontiers avec l’europe. Pour cela les leviers existent pour faire éclater la fragile europe...

            Erdal

            Au faite, concernant le génocide, il serait temps de le sousmettre au CIJ (cours internationale de la justice), pour avoir enfin une confirmation des évènements. Peut être qu’il y a déjà eu un verdicte, merci de me tenir au courant dans ce cas là.

            Pardonnez moi ce ton condescendant...


            • Schroen 19 avril 2007 18:00

              eux Turcs et un Allemand sont morts égorgés dans une maison d’édition qui diffusait des bibles. Ce triple meurtre, commis mercredi 18 avril à Malatya, semble être la dernière attaque contre la petite communauté chrétienne de Turquie. Hamza Ozant, le directeur général des éditions Zirve, a précisé que ses employés avaient récemment été menacés. « Nous savons qu’ils avaient reçu des menaces », a-t-il déclaré sur CNN-Turk, sans en préciser l’origine. Les trois victimes ont été découvertes la gorge tranchée, pieds et poings liés, dans les bureaux de Zirve à Malatya, a rapporté le gouverneur local Ibrahim Dasoz. L’une d’elles, encore en vie, est décédée après avoir été transférée à l’hôpital. Parmi les morts figurent deux Turcs et un Allemand qui vivait à Malatya depuis 2003, a précisé Ibrahim Dasoz.

              Quatre jours après la manifestation pour la laïcité

              Un homme qui avait sauté par la fenêtre a été hospitalisé. Souffrant de traumatisme crânien, il devait subir une opération, selon un médecin. La police pense que cet homme est l’un des meurtriers, a affirmé le gouverneur Dasoz, en précisant que quatre suspects avaient été interpellés. Selon le nonce (ambassadeur) du pape en Turquie, ce meurtre est lié à la grande manifestation laïque de samedi dernier à Ankara et à l’atmosphère qui entoure la prochaine présidentielle. « Je vois le meurtre des trois hommes en relation avec la manifestation de samedi à Ankara. Je pense que cela pourrait être justement une réponse à cette manifestation au cours de laquelle des centaines de milliers de personnes ont demandé que soit préservée la laïcité de l’Etat », a déclaré Mgr Antonio Lucibello dans une interview à La Stampa. Samedi, 500.000 personnes se sont réunies pour dénoncer les supposées ambitions présidentielles du Premier ministre Recep Tayyip Erdogan, bête noire des milieux laïques qui craignent une islamisation de la Turquie, et marquer leur attachement au régime laïc.

              La ville du jeune homme qui avait tiré sur Jean Paul II

              La population turque est musulmane à 99%. Dans ce pays laïc, on dénombre environ 65.000 orthodoxes arméniens, 20.000 catholiques, 3.500 protestants et 2.000 orthodoxes grecs. Réputée pour être un foyer nationaliste, Malatya est également la ville où avait grandi Mehmet Ali Agça, le jeune homme qui avait tiré sur le pape Jean Paul II en 1981. D’après l’agence de presse Dogan, les éditions Zirve avaient été la cible de plusieurs manifestations nationalistes l’accusant de prosélytisme. Comme les victimes ont été retrouvées pieds et poings liés, certains commentateurs pensent que le « Hezbollah turc » est derrière ce triple meurtre.

              Recrudescence des activités du « Hezbollah turc »

              D’après CNN-Turk, les policiers enquêtent sur une implication éventuelle de cette organisation kurde qui n’a aucun lien formel avec le Hezbollah libanais. Ankara affirme avoir observé une recrudescence des activités du « Hezbollah turc », qui ambitionne de fonder un Etat musulman dans le sud-est de la Turquie. Les chrétiens représentent moins d’1% de la population turque mais les attaques les visant semblent se faire plus fréquentes. En février 2006, un prêtre catholique a été abattu par un adolescent. Et début 2007, l’éditeur arménien Hrant Dink a été tué

              Source Le Nouvel Obs

              Bien sur, on en veut !!!!

              Schroen


              • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 19 avril 2007 23:57

                Tous ces faits font peur, bien sûr, mais à mon avis, si dans 10 ou 15 ans (car les échéances d’une entrée de la Turquie sont de cet ordre) la Turquie remplit les critères de Copenhague, je ne vois pas pourquoi alors on ne l’accepterait pas. Ce serait une attitude qui justement exacerberait les tensions, et permettrait de fournir des gens désabusés aux extrémistes.

                Et je trouve malhonnête d’utiliser l’assassinat de Hrank Dink pour servir une argumentation anti-turque car justement il a été assassiné parce qu’il voulait réconcilier Turcs et Arméniens, qu’il voulait que la Turquie évolue vers un système plus démocratique... il rêvait d’une intégration à l’Union européenne. J’ai entendu ces mots de Jean Kehayan, journaliste marseillais d’origine arménienne (je l’ai vu de mes yeux), qui était un ami de Hrank Dink. C’est un partisan de l’adhésion de la Turquie et de la réconciliation arméno-turque, qui lui au contraire voit beaucoup de signes positifs dans la société turque !


              • scampine 20 avril 2007 12:42

                Ce n’est pas en Turquie que des cimetières sont par exemple régulièrement profanés chaque année !!

                Ce n’est pas pour autant qu’il faille dire tous les français sont inhumains ;

                Mais dire que ces actes ignobles sont commis par des dégénérés fascistes ou extrémistes religieux tout comme ceux que vous venez de citer. Simplemment, Je veux juste dire qu’il ne faut pas utiliser des faits divers pour généraliser et mettre toute une population sur le banc des accusés et donner une mauvaise image d’eux, mais plutot condamner l’ensemble des actes odieux.


              • scampine 20 avril 2007 12:51

                Turcophobie : les raisons.

                Selon l’expression d’André Fontaine, il demeure encore de nos jours « un déficit d’image qui se traduit par un déficit d’affection » à l’égard de la Turquie. On l’a vu, le poids de l’histoire, ou plutôt de l’enseignement d’une histoire où les Turcs sont présentés comme une menace militaire contre une Europe chrétienne, la transmission cinématographique d’une image hollywoodienne de la Turquie, plus arabe ou hindoue que turque, et l’attitude générale de l’opinion publique occidentale (qui apparente la confession musulmane aux régimes antidémocratiques en terre d’islam, islamistes ou non), sont autant d’éléments qui ont nourri les fantasmes populaires et les préjugés en Occident à l’égard des Turcs.

                A cela s’ajoute un autre facteur, de plus en plus déterminant, qui est l’analyse subjective, par les médias occidentaux, des problèmes politiques relatifs à la Turquie. La question kurde, par exemple, y est souvent présentée de façon unilatérale, sans mentionner la violence meurtrière du PKK (le Parti des travailleurs du Kurdistan, marxiste-léniniste à l’origine, il a fini par prendre une coloration ultra-nationaliste et xénophobe. Cette organisation souhaite constituer dans le sud-est de la Turquie, un Etat socialiste kurde indépendant). L’implication de ce mouvement dans le commerce de la drogue et des armes est attestéepar les polices européennes [23]. Cette organisation terroriste est d’ailleurs fermement condamnée par les autorités occidentales. Pourtant, alors que les séparatistes corses ou basques sont qualifiés de « terroristes », et combattus comme tels, les militants du PKK deviennent dans certains journaux européens des « combattants de la liberté », menant une « lutte juste » pour « l’indépendance nationale des Kurdes ».

                Au regard de ces faits, il n’est pas étonnant que les Turcs aient le sentiment d’être les victimes d’une certaine « hypocrisie » occidentale, ce qui d’ailleurs, fait le jeu des mouvements islamistes, opposés à l’intégration de la Turquie à l’Europe, et qui exploitent habilement la frustration de la population à l’égard du traitement que leur réservent les Européens. Le terrorisme du PKK a rendu de plus l’action diplomatique d’Ankara vulnérable aux critiques portant sur le non-respect des droits de l’Homme. A ce niveau, on constate une interaction entre la défense de la cause kurde et la défense des droits de l’Homme : ceux qui militent pour la première sont souvent aussi ceux qui participent à la seconde.

                En France, comme en Allemagne, ce sont essentiellement des mouvements de gauche, partis socialiste et communiste, des syndicats, comme la CGT, ou encore des organisations d’extrême gauche, qui constituent le front anti-turc. A ce niveau, une question se pose : le thème des droits de l’Homme n’est-il pas mis en exergue par ces organisations pour discréditer les autorités turques, et donner une image de victimes aux séparatistes du PKK, légitimant ainsi leur combat, et, plus grave encore, leurs méthodes ?

                Il convient également de mentionner un autre facteur, jouant un rôle déterminant dans la perception que se font des Turcs les Occidentaux : l’influence des lobbies grec et arménien. Ce point particulier du lobbying est trop souvent occulté, bien qu’il explique dans une grande mesure la persistance d’une image négative des Turcs en Occident. Les communautés grecque et arménienne, du fait des lourds contentieux historiques avec les Turcs, véhiculent souvent une vision déformée et subjective qu’il n’est pas rare de retrouver chez un Américain ou un Européen ayant un Grec ou un Arménien parmi ses amis. Les Grecs ont ainsi longtemps profité de la frilosité des Turcs pour les dénigrer davantage sur la scène internationale. Et leur discours a toujours porté, du fait des a priori favorables que nourrissent les opinions publiques occidentales à leur égard. Une importante diaspora grecque aux Etats-Unis (plus d’un million de personnes), active et très influente, joue très souvent un rôle important au point de perturber, à de nombreuses reprises, les relations américano-turques. Les communautés arméniennes, comme celles de France ou des Etats-Unis, ont, elles aussi, un capital de sympathie dans les opinions publiques occidentales. Grecs et Arméniens ont eu, et ont encore, un rôle central, dont on a souvent tendance à sous-estimer l’influence, dans la vision des Turcs qu’ont les Occidentaux.


              • Michel 19 avril 2007 18:56

                « la Turquie est un pays dont la culture est trop différente de celle des autres pays européens »

                L’article commence par une erreur, cette phrase fait penser que l’auteur considère que ce pays d’Asie Mineure est en Europe ! Sa culture est simplement très différente des pays européens et incompatible avec l’UE et nos valeurs !

                Son adhésion condamne l’UE, et c’est ce que les USA veulent : une UE incohérente et incapable d’agir ensemble.


                • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 20 avril 2007 11:14

                  Une erreur ! Mais il ne faudrait pas confondre l’Europe et l’Union européenne ! Sachez que la Turquie fait partie du Conseil de l’Europe (je ne vous ferai pas l’insulte de vous dire la différence entre Conseil de l’Europe et conseil européen). La Turquie fait bien partie d’une institution européenne, même si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ?


                • Michel 20 avril 2007 11:49

                  « La Turquie fait bien partie d’une institution européenne, même si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ? »

                  La Turquie est dans une institution européenne, c’est une erreur car elle est en Asie Mineure, pas en Europe.

                  La bannir du Conseil de l’Europe ne me parait pas diplomatiquement parlant réaliste. Mais après le référendum en France (et en Autriche), la Turquie réalisera peut-être que les européens n’en veulent pas et quittera peut-être nos institutions.

                  Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les nôtres (nous n’égorgeons personne, ne sommes ni génocidaires, ni négationnistes).

                  Est ce cela que vous voulez importer chez nous ?


                • scampine 20 avril 2007 12:25

                  Bonjour,

                  Chypre se situe ou exactemment ?

                  Salutations smiley


                • scampine 20 avril 2007 12:30

                  Les frontières géographiques de l’Europe. A quel endroit celle-ci doit se dire : « Arrêtons-nous là, ce n’est plus l’Europe » ! Toujours la même question : la Turquie se trouve-t-elle sur le continent européen ou sur le continent asiatique ?

                  Ceux qui sont opposés à l’adhésion de la Turquie, comme Valéry Giscard d’Estaing, expliquent du ton le plus sérieux que l’Europe s’arrête au Bosphore ; comme la Turquie n’a qu’une petite portion de son territoire en Europe et que le reste se trouve en Asie, elle ne peut être incluse dans les frontières européennes. Et savez-vous ce que répondent ceux qui se prononcent pour l’adhésion de la Turquie ? Tout en partageant grosso modo les vues des premiers, ils se cachent derrière l’argument suivant :

                  « Nous avons commis l’erreur de signer avec eux [les Turcs] et, légalement, nous n’avons plus la possibilité de revenir en arrière. » Pour ou contre, aucun de ces messieurs n’a apparemment jamais déroulé une carte devant lui pour regarder où se trouvait Chypre !

                  salutations smiley


                • Le nanaconda 20 avril 2007 14:07

                  @ michel

                  « Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les nôtres (nous n’égorgeons personne, ne sommes ni génocidaires, ni négationnistes). »

                  « Les chambres à gaz sont un détail de l’histoire ». C’est un candidat à l’élection présidentielle française , d’ailleurs visiblement très apprécié par une partie des agoravoxiens, et pour qui vous voterez vraisemblablement dimanche, qui a prononcé cette triste phrase. Voilà pour l’aspect négationniste. Nous ne sommes pas génocidaires, mais nous sommes des collaborateurs, si vous vous servez de faits historiques pour décrire un peuple dans son intégralité. Nous n’égorgeons personne ? Puisqu’on fait dans la démagogie, souvenez-vous du défilé du 1er mai du FN il y a une dizaine d’années où des militants, au cheveu très court, avait balancé par-dessus un pont un jeune homme juste parce qu’il était arabe.

                  Stop à la démagogie. Je préfère des arguments géographiques, culturels, ou encore démographiques pour appuyer le refus de l’entrée de la turquie que cette islamophobie de bas-étage.

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