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Accueil du site > Actualités > Europe > Quand le Venezuela donne une leçon de démocratie à l’Union (...)

Quand le Venezuela donne une leçon de démocratie à l’Union européenne

Je rassure toute de suite les lecteurs : cet article ne vise pas à évoquer la situation au Venezuela ou les actes et décisions de son gouvernement. Je ne suis pas ni un laudateur - ni un adversaire d’ailleurs d’Hugo Chavez - pas plus que je ne suis un adorateur de l’Union européenne. Si j’ai choisi ce titre, c’est pour souligner qu’aujourd’hui, en novembre 2007, s’agissant de Constitutions censées encadrer des Etats et organiser des sociétés, c’est le Venezuela qui donne une leçon à l’Union européenne, une leçon de démocratie...

Des Constitutions et de la démocratie

Ces jours-ci, le Venezuela et l’Union européenne ont un sujet commun de débat public.

Le 2 décembre 2007, les citoyens vénézuéliens sont appelés par le gouvernement de leur pays à voter oui ou non à une nouvelle Constitution pour leur pays. En cela, quoi qu’on puisse penser de ladite Constitution et du gouvernement qui l’initie, la République vénézuélienne porte la démocratie en avant en donnant la parole au peuple souverain des citoyennes et citoyens. Cela est à mettre à son crédit et l’honore.

Le même 2 décembre 2007, à Paris, Maison de la chimie, des élus et citoyens de couleurs politiques diverses se réuniront pour exiger du gouvernement français qu’il respecte sa propre Constitution et la démocratie en soumettant au vote du peuple, par voie de référendum, le texte du nouveau Traité constitutionnel européen qui est, à quelques légers détails près, le même que celui refusé par les citoyens français et néerlandais en mai et juin 2005.

Cette démarche honore les initiateurs, mais elle n’aurait cependant pas dû avoir lieu dans une vraie démocratie respectueuse de ses règles de base.

En 2007, en France, un des berceaux de la démocratie et des libertés, il s’est trouvé des responsables politiques, de diverses couleurs, qui entendent ne pas respecter - ou exiger le respect - de la souveraineté du vote démocratique, car, je le rappelle, démocratie signifie en grec, le pouvoir du peuple. On peut aussi traduire le concept qu’il induit comme le droit du peuple à son libre choix.

Qu’on soit pour ou contre ce texte n’est pas ici le problème en discussion.

Pas même, bien que cela paraisse plutôt une pratique détestable dans une Union européenne qui se présente comme modèle de démocratie et de respect des droits de ses citoyens, que l’on ose proposer de nouveau un texte quasi-similaire à celui rejeté par les peuples cités en 2005.

Ce qui est absolument INEXCUSABLE et INQUALIFIABLE est que des dirigeants veuillent, en France et en Europe, faire adopter une Constitution pour des centaines de millions de citoyens SANS LEUR DEMANDER DIRECTEMENT LEUR AVIS !

Un débat public essentiel et fondamental

J’insiste bien sur le fond des choses car cette volonté de ne pas demander aux citoyens leur avis sur ce TCE nouveau modèle, et ce, que l’on soit pour ou contre lui, relève d’une manipulation de nature dictatoriale - et je pèse mes mots ici - ceci dans des pays qui se revendiquent tous d’être des modèles de démocratie.

ll me semble ahurissant de voir et d’entendre des personnalités publiques critiquer ce qui se passe - qu’ils aient ou non raison n’est pas ici le débat - au Venezuela quand ces mêmes individualités ne s’indignent pas que 27 chefs d’Etats et de gouvernements veuillent imposer dans leurs propres pays, donc aussi en France, une Constitution commune à 27 peuples sans même les consulter !

Au Venezuela, quoi qu’on puisse penser du président et de son gouvernement, quel que soit le jugement qu’on puisse porter sur le projet soumis au vote référendaire, la démocratie y est respectée de manière claire et transparente. Les partisans du projet et ses détracteurs ont le droit de s’exprimer et le font afin de convaincre de leurs positions les électeurs.

Ce référendum vénézuélien devrait être un modèle, mieux, un exemple lumineux, une obligation morale et politique pour les dirigeants de l’Union européenne et de ses divers Etats.

En France, la Constitution est soumise depuis 1958 à un référendum populaire. Celle qui nous gouverne à ce jour, qu’on la juge bonne ou mauvaise, a été soumise au vote des citoyens. C’est cela qui lui a donné une force et une légitimité qui a fait qu’elle existe encore à ce jour, presque cinquante ans après sa rédaction.

En 2007, alors que l’Union européenne s’est dotée d’une Charte europénne des droits de l’homme - CEDH -, alors qu’elle énonce promouvoir avec ardeur la démocratie et les libertés, cette même UE entend que SA Constitution devrait être adoptée SANS VOTE DES PEUPLES.

Même Staline ou Mao, pour ne prendre que ces tristes exemples historiques, ont fait voter par leurs peuples les Constitutions qu’ils avaient rédigées. La direction de l’Union européenne serait-elle en recul sur ces personnages pourtant peu démocrates eux-mêmes ? A-t-elle si peur du choix libre et de l’opinion exprimée des citoyens qui la composent ?

Au fond, peu importe la réponse, morale, à ces questions.

La méthode retenue par les dirigeants européens, de droite comme de gauche, dans ce dossier du TCE, est liberticide et incompatible avec la plus élémentaire démocratie. Elle est indigne et inepte. Elle va à l’opposé des principes annoncés de l’UE et les détruit de facto dans la réalité. Elle jette les graines de la colère légitime des citoyens contre un mépris cynique des dirigeants de cette UE qui ne veut même pas respecter dans ce cas ses propres règles de fonctionnement et ses principes fondateurs.

Aucun responsable politique digne de ce nom et conscient de ses obligations sociales et politiques ne peut accepter que les peuples d’Europe soient traités comme des « riens », car c’est exactement de cela qu’il s’agit : des dirigeants osent agir comme si les citoyens n’existaient pas, comme si cela ne les concernait pas, comme s’ils n’étaient... rien !

Caracas montre la voie démocratique à l’Europe

Dans ce contexte, il importe de dire les choses le plus clairement possible : cette manière de faire est une déclaration aux peuples qui leur dit que l’UE veut se faire uniquement entre « dirigeants » et sans, voire contre, les avis des peuples.

Le message envoyé est tout, sauf intelligent, constructif et légitime. Il invalide d’office une Constitution qui ne serait pas approuvée par les citoyens. Il est négatif, destructeur et dangereux.

Aussi, il est urgent que tous les citoyens de France, et des 26 autres pays européens concernés, se mobilisent pour exiger que la démocratie soit respectée en Europe, comme étant son fondement le plus solide et sa racine légitime.

Des pétitions circulent dans ce sens, mais il est impératif de les unifier, de les fédérer et de rassembler tous les citoyens qui défendent par ce moyen les bases démocratiques de nos sociétés en une seule et puissante force.

Il importe que tous les citoyens, quelle que soit leur opinion sur le TCE en question, exigent des référendums populaires dans chaque pays de l’Union.

Il s’agit-là d’une question de principe car on ne construit pas, comme tous le savent de par un bon adage populaire, le bonheur des peuples contre eux ou sans eux.

Une vraie construction collective européenne ne peut obtenir sa légitimité populaire, donc durable, que dans et par la démocratie.

Cela ne devrait pas souffrir discussion tant le fait est évident pour toute personne sensée.

Caracas, avec son référendum constitutionnel, montre ici la voie à suivre à l’Europe pour le TCE. Le Venezuela honore ainsi la démocratie.

Il est nécessaire que les pays européens s’inspirent de cet exemple et l’appliquent pour le TCE.

Faute de quoi, l’UE se préparerait elle-même un avenir de crises récurrentes puisque son acte politique fondateur serait irrémédiablement entaché du sceau de l’illégitimité la plus absolue.

Rien de durable ne peut se bâtir sans la démocratie, donc sans la libre expression des peuples.

Sur le TCE, la parole doit être rendue aux peuples et aux citoyens.


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56 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 7 décembre 2007 10:49

    « Cette volonté de ne pas demander aux citoyens leur avis sur ce TCE nouveau modèle, et ce, que l’on soit pour ou contre lui, relève d’une manipulation de nature dictatoriale.. »

    Entièrement d’accord, Philippe. Encore faudrait-il que ce traité soit buvable (lisible ! Même Giscard le juge obscur et redondant pas rapport à la première mouture), discuté publiquement...


    • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 12:34

      Zen,

      Tout à fait d’accord avec votre remarque pertinente.

      Mais, justement, ce TCE, comme son frère jumeau de 2005, sont opaques à souhait.

      C’est une raison en plus pour que le débat public transparent sur le fond ait lieu et que les citoyens puissent voter en fin de processus en toute connaissance de cause sur ce nouveau TCE.

      La démocratie est un principe qui doit être ici restauré et revigoré. Ce qui est simple s’énonce clairement, ce Traité fait par des technocrates sans rapport avec la vie quotidienne des citoyens et dans un langage incompréhensible pour la quasi-totalité des citoyens, français et européens, est à la mesure du mépris de la démocratie qui règne dans les gouvernements de l’UE et au sein de la bureaucratie bruxelloise, seulement en contact avec les lobbys économiques et financiers, voire religieux.

      Bien amicalement,


    • tvargentine.com lerma 7 décembre 2007 11:24

      vous dites « Ce référendum vénézuelien devrait être un modèle, »

      Vous avez raison,car pour la 1ere fois,il a été demandé à un peuple de choisir une voie.

      Nous devrions choisir aussi pour l’Europe que nous voulons et ils sont hypocrites ses élus de vouloir empêcher le peuple de choisir librement son destin.

      Chavez à rendu un service à l’humanité,celui de démontrer que le peuple à toujours le dernier mot


      • Dégueuloir Dégueuloir 7 décembre 2007 12:30

        bon commentaire Lerma !! on va finir par s’entendre sur quelques points !!.... smiley.


      • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:19

        Bien, Ierma, en progrès !


      • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:22

        @ Torio

        « le texte est completement incompréhensible... »

        L’urgence est de le rendre compréhensible ! Demander un moratoire, en s’appuyant sur les élus qui dénoncent cette mouture (volontairement) indigeste...


      • Michel Maugis Michel Maugis 7 décembre 2007 23:51

        @Lerma

        Que se passe t’il Lerma ?

        Vous avez été piégé par des docteurs cubains qui vous ont inoculé un venin ?

        moi, c’est différent, je suis tombé dedans quand tout petit.

        Michel Maugis


      • bernard29 candidat 007 7 décembre 2007 12:06

        Votre comparaison Europe-Vénézuela n’est pas valable, puissque vous comparez les situations d’un ETAT à une association d’ETATS.

        Cette comparaison aurait été plus pertinente en comparant FRANCE et VENEZUELA. Et d’ailleurs les situations sont alors parlantes puisque dans les deux cas il y a un projet de revision constitutionnelle en cette fin d’année 2007.

        - Au Vénézela il s’agissait de modifier 60 articles sur une constitution qui en contient 350, et qui donc a été soumis à référnedum
        - En France il s’agit de modifier une soixantaire d’articles sur unc constitution qui en comporte 89 et le projet ne sera pas soumis au référendum)

        Pour la France en plus, il y a eu référendum sur le TCE qui a reçu la désapprobation du peuple et on va refaire passer sous un autre nom, le traité par la voie parlementaire, sans tenir compte de l’avis des citoyens. C’est un déni de démocratie.

        Mais enfin, Chavez peut aussi refaire pâsser sa réforme d’une autre manière ; voir article de presse Nouvel Obs « Chavez ; une victoire de merde de l’opposition » http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/ameriques/20071206. OBS8582/chavez__une_victoire_de_merde_de_lopposition.html

        ou dépêche AFP ; http://fr.news.yahoo.com/afp/20071206/twl-venezuela-politique-referendum-chave-2fbcb6e_3.html

        L’avenir nous le dira.

        En tout cas, au minimum, nous n’avons aucune leçon de démocratie à donner à personne et nous avons à nous batttre pour la démocratie ici et maintenant.


        • Eve 7 décembre 2007 12:37

          « Filtres et alambics de l’information » :

          http://www.acrimed.org/article2781.html


        • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 12:39

          Candidat 007,

          Nous sommes d’accord sur le fait que la démocratie est valable pour tous les peuples du monde, donc d’Europe, de l’UE et celui de la République française.

          Votre conclusion rejoint celle de l’article.

          Ce qui importe maintenant est de fédérer réellement et d’unir tous les partisans de toutes opinions de la démocratie ici et maintenant.

          Il est essentiel de chercher ce qui unit et non ce qui diviserait les citoyens, au profit final des volontés liberticides et démocraticides des dirigeants de toutes couleurs politiques des pays de l’UE.

          Car l’enjeu est la démocratie pour tout un peuple et pour toute l’UE, non les opinions individuelles.

          Bien cordialement,


        • Michel Maugis Michel Maugis 7 décembre 2007 19:13

          @ Candidat 007

          « Votre comparaison Europe-Vénézuela n’est pas valable, puissque vous comparez les situations d’un ETAT à une association d’ETATS. »

          Je crois qu’elle est parfaitement comparable, puisque dans les deux cas il s’agit bien de l’approbation d’un texte constitutionnel à faire adopter par le peuple (ou l’ensemble des peuples) concerné.

          Dans un cas le Venezuela, dans l’autre, les pays qui forment la CE. Pour pouvoir affirmer que la comparaison n’était pas valable, il aurait fallu démontrer que pour la C.E point n’était nécessaire d’en appeler à un référendum, mais que pour le Venezuela si.

          Le fait que la C.E soit une association d’état et le Venezuéla non, est aussi pertinent que si vous aviez souligné que le Venezuela est en Amérique latine, et la C. E, en Europe.

          « Cette comparaison aurait été plus pertinente en comparant FRANCE et VENEZUELA. Et d’ailleurs les situations sont alors parlantes puisque dans les deux cas il y a un projet de revision constitutionnelle en cette fin d’année 2007. »

          Elle est ici, effectivement, bien pertinente, mais tout aussi pertinente que pour la C.E.

          Vous auriez aussi pu dire que non, en soulignant que le Venezuela parle espagnol, et la France le français.

          « En France il s’agit de modifier une soixantaine d’articles sur une constitution qui en comporte 89 et le projet ne sera pas soumis au référendum) »

          Absolument. La comparaison est très valable. Mais c’est bien pire pour la constitution européenne qui n’est pas soumise à référendum alors que la vénézuélienne l’a été en 1998.

          De plus, pour la vénézuélienne il y eut une constituante, pour l’européenne non. Encore une différence de poids.

          « Pour la France en plus, il y a eu référendum sur le TCE qui a reçu la désapprobation du peuple et on va refaire passer sous un autre nom, le traité par la voie parlementaire, sans tenir compte de l’avis des citoyens. C’est un déni de démocratie. »

          Absolument, d’où la pertinence de la comparaison de Philippe Vassé.

          « Mais enfin, Chavez peut aussi refaire passer sa réforme d’une autre manière ; voir article de presse Nouvel Obs »Chavez ; une victoire de merde de l’opposition"http://tempsreel.nouvelobs.com... ou dépêche AFP ; http://fr.news.yahoo.com/afp/2... "

          Cela est faux. Chavez ne fera pas passer sa réforme constitutionnel sans l’approbation référendaire, sa propre constitution le lui interdit et qu’il est un vrai démocrate.

          Et ce n’est certainement pas les élécubrations d’un journal faux cul comme le Nouvel Observateur qui arrivera à convaincre du contraire. Le Novel Obs est un journal anti Chavez comme le Monde, comme Libé comme la quasi-totalité de la presse dite « libre ».

          Mais Chavez fera certainement passer quelques réformes qui n’ont pas un caractère constitutionnel, comme la limite légale de la durée de travail, et pour lesquelles l’opposition faisaient ressortir cette contradiction pour attaquer Chavez qui voulait les inscrire dans la constitution.

          Cette même opposition est maintenant coincée sur sa propre remarque contre Chavez.

          Quant aux véritables réformes constitutionnelles, je vous fiche mon billet que Chavez va s’orienter vers une réécriture complète de la constitution qu’il fera approuvé par référendum. Il a tout le temps nécessaire pour l’expliquer en long et en large.

          La plus importante de toutes à mes yeux , est d’enlever cette limite administrative et contre le droit humain élémentaire de pouvoir se présenter devant le peuple pour assumer la présidence d’un pays et le conduire sur la voie du socialisme, si tel est le désir du peuple.

          « En tout cas, au minimum, nous n’avons aucune leçon de démocratie à donner à personne et nous avons à nous battre pour la démocratie ici et maintenant. »

          Absolument d’accord avec vous !! Et comme l’a dit Philippe dans son excellent article, le Venezuela a donné une bonne leçon à la C.E. Je rajoute, alors que celle-ci chercha et cherche encore a en donner au Venezuela et a beaucoup d’autres pays au monde qui, comme par hasard , gênent les USA dans leur volonté de domination mondiale.

          Michel Maugis


        • Dégueuloir Dégueuloir 7 décembre 2007 12:27

          d’ailleurs l’événement ne trompe personne,on en parle pas ou si peu dans les médias dominants,Chavez a cloué le bec à ses détracteurs,pensez-donc,le TCE va passer en douce après que le peuple l’ai refusé en masse,une grosse leçon de vraie démocratie à contrario de celle de Sarkosy.......ou de bush....lol...Chavez vient de prouver au monde sa démocratie,rien de moins,même « duquenal » a le bec cloué devant ses mensonges sur Chavez régulièrement profèrés sur AV.....


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 13:47

            Dégueuloir,

            Votre commentaire est pertinent en son début, mais s’arrête malheureusement, selon moi, là où il devrait commencer : établir un pont ou un lien vers la nécessité avec laquelle vous êtes d’accord- si je vous comprends bien- que ce TCE soit soumis à référendum.

            Car, c’est là un combat citoyen qui est engagé, et, chose encore plus puissante, par des citoyens d’opinions très différentes, mais qui toutes estiment- à juste titre du point de vue des principes démocratiques dont la France se réclame, entre autres pays- que la démocratie passe par l’avis donné par le peuple.

            Justement, en refusant de se soumettre aux décisions que les dirigeants des Etats veulent voir être validées sans et conter les citoyens, un espace de combat commun de citoyens s’est ouvert et a sa propre dynamique

            C’est cette dynamique démocratique et citoyenne qui me semble devoir être encouragée.

            C’est cela que je propose au libre débat. Bien cordialement.


          • ronchonaire 7 décembre 2007 12:41

            Remettons un peu les choses dans leur contexte.

            Premièrement, le texte initial n’était pas une Constitution (une Constitution définit un Etat souverain ou une fédération d’Etats, ce que l’UE n’est pas). L’erreur majeure a été de présenter ce texte comme tel. Il s’agissait simplement d’un nouveau traité, écrit dans un langage très technique auquel la plupart d’entre nous n’a rien compris. C’est d’ailleurs aussi le cas du nouveau texte.

            Deuxièmement, soumettre un document technique à référendum fut une seconde erreur. Quoi qu’en disent les « démocrates », je maintiens que nous n’avions pas à voter sur ce document, pour les raisons évoquées ci-dessus. Je ne vois donc pas pourquoi nous obligerions nos dirigeants à commettre la même erreur une seconde fois.

            Troisièmement, la démocratie directe (référendum) n’est qu’un moyen d’expression parmi d’autres. Je vous rappelle d’ailleurs que la France est une démocratie parlementaire, que nos députés sont élus au suffrage universel direct et qu’ils sont donc parfaitement légitimes pour décider à notre place. Leur ôter cette légitimité, voilà le vrai déni de démocratie, doublé au passage d’un manque de respect flagrant envers tous ceux qui les ont élus.

            Quatrièmement, les référendums que vous citez en exemple (Vénézuela de Chavez, URSS de Staline, Chine de Mao) sont le résultat de mon troisième point : ces pays ne sont pas des démocratie parlementaires et doivent donc avoir recours à la démocratie directe pour obtenir l’avis (et l’aval) du peuple. Je passe sur le fait que vous citez en exemple 3 pays socialo-communistes dirigés par 3 grands humanistes devant l’éternel, signe de votre grande impartialité.

            Cinquièmement, contrairement à vous, je doute que le fait d’être pour ou contre le TCE n’ait rien à voir avec le débât actuel. Bizarrement, nous avons entendu très peu (voire pas du tout) de partisans du TCE s’élever contre la procédure démocratique choisie pour soumettre le nouveau texte au vote. Le débât actuel sur le procédé soi-disant non-démocratique choisi pour adopter le nouveau traité n’est donc qu’un prétexte pour continuer le débât sur le traité en tant que tel. La preuve : je suis moi-même très favorable à ce texte (je pense que vous l’aviez compris) et j’ai donc fait preuve d’une incommensurable mauvaise foi au cours de ces quelques lignes pour en justifier l’adoption.


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 13:58

              Ronchonaire,

              Je compatis à votre contorsion pour éviter un déni de démocratie majeure avec un argumentaire que les autorités chinoises actuelles- c’est dire- utilise pour expliquer que la démocratie n’est pas adaptée à la Chine et à sa population, à savoir que le peuple ne peut comprendre les enjeux et les débats !

              Vous aviez compris que j’ironisais sur le déni de démocratie en Europe avec les exemples de l’URSS et de Mao.

              Sur votre dernier point, vous avez aussi fait erreur : nombre de partisans du oui en 2005 font campagne massive et active -des jeunes libéraux à des amis de Dominique Strauss-Kahn- pour un référendum.

              Je vous invite à vérifier votre relative ignorance du fait sur le site d’Etienne Chouard qui collecte les initiatives en ce sens.

              Quant au fait qu’un Traité Constitutionnel ne vise pas à établir une Constitution, vous semblez ne pas avoir saisi que c’est le propos du TCE de Lisbonne comme de l’ancien que de mettre en place une...Constitution européenne.

              Je note au passage que les députés vous semblent pouvoir ratifier une Constitution. Pour information, en France, cela nécessité une Assemblée dite « Constituante », c’est à dire dont les députés seraient en cas précis, juridiquement défini, élus sur un mandat de Constitution.

              Cela n’est pas le cas pour le moment, sauf erreur.

              Bien cordialement,


            • ronchonaire 7 décembre 2007 14:23

              Vous avez bien compris où je veux en venir, tout ceci est avant tout affaire de mauvaise foi : les partisans du traité trouveront toujours d’excellentes raisons de le ratifier, et ses opposants de s’y opposer. Mon commentaire était avant tout un exercice de style contradictoire.

              Ceci dit, je trouve personnellement beaucoup plus choquant qu’il ne soit pas prévu de nous consulter avant de mettre en oeuvre la réforme à venir de nos institutions qui implique, elle, une modification en profondeur de notre Constitution.


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 15:25

              Ronchonaire,

              Je ne suis pas dans un exercice de style pour évaluer la foi des autres -bonne ou mauvaise-, mais ici, en tant que citoyen, pour que la démocratie, sur le TCE comme sur les révisions proposées en France par Edouard Balladur, redevienne le principe unique et absolu de légitimité des décisions concernant la vie des citoyens en société.

              Les propositions de Balladur sont à l’évidence, dans l’ordre du droit public, sans intérêt aucun si une Constitution européenne entre en action, puisque cette Constitution européenne effacerait de facto la quasi-totalité de la Constitution française actuelle, car lui étant juridiquement supérieure.

              C’est donc en fait, au-delà des apparences « juridiques » un bouleversement complet de société qui est proposé aux citoyens de 27 pays dont la France, puisque l’UR deviendrait alors une entité de droit dont toute décision serait la loi, fut-elle contraire aux intérêts et aux votes des citoyens d’un pays.

              Ce qui est donc en cause avec ce TCE, dans son principe même d’existence, est la notion de souveraineté démocratique des citoyens sur leur destin collectif, à travers leurs dirigeants élus.

              Il est déjà clair que les Directives de Bruxelles sont en permanence, toutes, des atteintes à ce droit inaliénable des citoyens de décider eux-mêmes des formes qu’ils désirent pour leur vie en société puisque les Directives sont d’application de droit sans DEBAT, NI VOTE DEMOCRATIQUE.

              C’est d’ailleurs ce qui fait que l’UE est aujourd’hui fortement contestée, à la fois dans son principe même, mais surtout dans son fonctionnement anti-démocratique et totalement déconnectée des citoyens qui en est le corollaire nécessaire.

              La dérive est grave et dangereuse. La poursuivre est encore plus grave et dangereux.

              C’est là aussi un enjeu de l’exigence d’un vrai référendum avec un réel débat public auparavant, qui établisse un bilan de l’UE et de son fonctionnement depuis 1992.

              Bien cordialement,


            • ronchonaire 7 décembre 2007 15:51

              Désolé, mais si on ne peut plus discuter tranquillement sans avoir droit systématiquement aux leçons de morale grandiloquentes, à coup de grands principes tous plus pompeux les uns que les autres, autant s’arrêter là.

              « La démocratie est un principe unique et absolu ». Excusez-moi mais une fois qu’on a dit ça, on n’est pas plus avancé. Vous pourriez aussi nous dire que « la guerre, c’est mal » ou que « le SIDA, c’est nul ».

              J’essayais juste de lancer un débât contradictoire afin d’échanger des arguments et d’inciter à la réflexion. Manifestement c’est raté, je repasserai un autre jour.

              N’oubliez pas malgré tout que l’amour, c’est chouette...


            • Philou017 Philou017 7 décembre 2007 17:02

              @Ronchonnaire Vos arguments me paraissent mal choisis. 1 - « Premièrement, le texte initial n’était pas une Constitution (une Constitution définit un Etat souverain ou une fédération d’Etats, ce que l’UE n’est pas). » L’Europe prend une place de plus en plus importante dans la direction de notre société. Rien que le fait que ce traité soit illisible mérite une sanction. Et puis traité ou constitution, vous jouez sur les mots. L’effet sera le même.

              2 - « soumettre un document technique à référendum fut une seconde erreur. » Le fait que le Traité Européen en soit réduit à un truc imbuvable n’est pas un argument. Si nos politiques l’ont approuvé, à eux de nous l’expliquer. Incroyable de dire qu’il ne faut pas voter parce que le bon peuple n’y comprendrait rien. C’est prendre les gens pour des c...

              3 - « la démocratie directe (référendum) n’est qu’un moyen d’expression parmi d’autres » Vous confondez légitimité d’un gouvernement et légitimité à modifier une constitution. Toute modification importante de la Constitution doit passer par un référendum. C’est le minimum en démocratie. Passer par une assemblée acquise au gouvernement en place revient à shunter l’expression populaire.

              4 - « ces pays ne sont pas des démocratie parlementaires » . N’importe quoi.Vous incluez le Vénézuéla, ce qui est de le signe de votre partialité la plus douteuse.

              5 - « nous avons entendu très peu (voire pas du tout) de partisans du TCE s’élever contre la procédure. » Il y en a qui sont d’accord.

              « un prétexte pour continuer le débat sur le traité » Pourquoi ne le continuerait-on pas puisque ce traité revient sur le devant de la scène. Drôle de façon de voir la démocratie.

              « j’ai donc fait preuve d’une incommensurable mauvaise foi » Si vous le reconnaissez... Donc vous reconnaissez aussi que Sarko et ses amis sont aussi de la plus pure mauvaise foi ?


            • Michel Maugis Michel Maugis 7 décembre 2007 21:17

              @ronchonnaire.

              Vous ronchonnez de trop !.

              « Remettons un peu les choses dans leur contexte. »

              Ou mieux : Sortons les de leur contexte, comme vous êtes en train d’essayer de le faire.

              « Premièrement, le texte initial n’était pas une Constitution (une Constitution définit un Etat souverain ou une fédération d’Etats, ce que l’UE n’est pas). »

              Vous énoncez votre prémisse qui est manifestement fausse. Le texte avait bien un caractère constitutionnel, et donnait un caractère souverain, au-delà de la souveraineté des états le constituant, aux décisions qu’auraient prise cette UE.

              Et la définition de la souveraineté de l’état n’est certainement pas ce qui caractérise une constitution, loin de là. C’est parce que cette souveraineté existe et est antérieure, que le pays ou pays concernés peuvent écrire leur constitution qui n’a donc pas pour but de la définir.

              « L’erreur majeure a été de présenter ce texte comme tel. »

              Ce qui en clair veut dire que l’erreur est de n’avoir pas essayé de tromper le peuple français en présentant le traité comme non constitutionnel.

              Sachez bien que si les entreprises multinationales européennes, les véritables auteurs du traité constitutionnel à travers leurs laquais nationaux, avaient pu faire passer ce texte comme un vulgaire traité de on ne sait quoi mais pas constitutionnel, ils l’auraient fait allègrement et sans scrupule.

              Et à partir de maintenant, de votre prémisse fausse, vous allez tourner en rond en raisonnant à partir de cette prémisse fausse.

              « Il s’agissait simplement d’un nouveau traité, écrit dans un langage très technique auquel la plupart d’entre nous n’a rien compris. C’est d’ailleurs aussi le cas du nouveau texte. »

              Un traité de quoi exactement ? De Chimie, de Physique ? On aurait pu croire qu’à cette hauteur de votre exposçe vous nous l’auriez dit. Neni.

              « soumettre un document technique à référendum fut une seconde erreur. »

              Seulement si c’est un document que technique et non constitutionnel. Or tout texte constitutionnel est aussi forcément technique.

              « Quoi qu’en disent les »démocrates« , je maintiens que nous n’avions pas à voter sur ce document, pour les raisons évoquées ci-dessus. »

              Vous avez le droit d’insister sur votre prémisse fausse, mais cela ne vous donne certainement pas le droit d’insinuer que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ne seraient que des « démocrates ». Vous ont-ils accusé de ne pas l’être ?

              « Je ne vois donc pas pourquoi nous obligerions nos dirigeants à commettre la même erreur une seconde fois. »

              Vous tournez toujours en rond. Cet argument ne peut être valable que si seulement il est établi que la première fois était une erreur. Or vous ne l’avez pas encore démontré, vous affirmez, donnez votre opinion.

              « Troisièmement, la démocratie directe (référendum) n’est qu’un moyen d’expression parmi d’autres. »

              Un référendum n’est pas la démocratie directe, et n’est certainement pas un moyen parmi d’autre de son expression. La démocratie est unique ; c’est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple dans lequel aucune couche de la population est exclue.

              Ce qui n’est pas le cas dans nos démocraties bourgeoises, parlementaires ou non.

              Notre « démocratie » n’est pas parlementaire puisque le parlement n’est pas une représentation fidèle du peuple dans toutes ses composantes sociales. C’est une démocratie bourgeoise parlementaire. Elle a autant de légitimité démocratique que celle de Périclès dans laquelle 80% du peuple n’avait pas droit à la parole. Il est vrai que l’élite de l’époque affirmait en toute sincérité que ces 80% n’était pas le peuple, par définition. Ce n’était que des esclaves, des métèques, des femmes. L’adjectif bourgeois permet de comprendre le sens du qualificatif parlementaire, sans tricher.

              « Leur ôter cette légitimité, voilà le vrai déni de démocratie, doublé au passage d’un manque de respect flagrant envers tous ceux qui les ont élus. »

              C’est une accusation stupide et infondée. Aucune légitimité a été enlevée aux députés car ils n’ont jamais été élus pour approuver une constitution. Encore une fois vous tournez en rond sur votre prémisse fausse. Le texte était et est toujours bien constitutionnel.

              « Quatrièmement, les référendums que vous citez en exemple (Venezuela de Chavez, URSS de Staline, Chine de Mao) sont le résultat de mon troisième point : ces pays ne sont pas des démocratie parlementaires et doivent donc avoir recours à la démocratie directe pour obtenir l’avis (et l’aval) du peuple. »

              Dans tous ces pays un parlement existe. Et un parlement, sauf s’il a un caractère constitutionnel, n’est pas habilité pour approuver une constitution. Donc, si ces pays ont eu recours à un référendum pour faire approuvé une constitution, ce n’est pas parce qu’ils étaient comme vous dîtes « pas des démocraties parlementaires ».

              « Je passe sur le fait que vous citez en exemple 3 pays socialo communistes dirigés par 3 grands humanistes devant l’éternel, signe de votre grande impartialité. »

              Le Venezuela n’est pas un pays « socialo communiste » ni la Chine ni l’URSS d’ailleurs. Ces deux dernier pays sont, ou ont été ce qu’ils disent être ou avoir été, des pays socialistes. Qu’ils aient été gouvernés par un parti communiste ne change rien à l’affaire. D’ailleurs, ce qui établit votre partialité manifeste, est que le Venezuela actuel n’est pas gouverné par le PCV.

              Quant aux « grands humanistes devant l éternel » cela n’a rien à voir avec le sujet et établi votre impartialité manifeste et votre intention bien réelle que vous reprochez à tort à l’auteur de l’article en disant dans un autre commentaire :

              «  Désolé, mais si on ne peut plus discuter tranquillement sans avoir droit systématiquement aux leçons de morale grandiloquentes, à coup de grands principes tous plus pompeux les uns que les autres, autant s’arrêter là. »

              « Bizarrement, nous avons entendu très peu (voire pas du tout) de partisans du TCE s’élever contre la procédure démocratique choisie pour soumettre le nouveau texte au vote. »

              Si c’est vrai, alors comme c’est bizarre en effet !! Reconnaissez qu’exiger un référendum ne fera que renforcer le caractère démocratique du texte, même s’il n’était pas constitutionnel. Peut être que votre remarque ingénue ne fait que souligner le caractère moins démocratique de ceux qui l’acceptent, ayant peur qu’il soit refusé par référendum. Avec le corollaire que ceux qui le refusent le sont plus en acceptant et prenant le risque qu’il soit accepté par référendum.

              « Le débat actuel sur le procédé soi-disant non démocratique choisi pour adopter le nouveau traité n’est donc qu’un prétexte pour continuer le débat sur le traité en tant que tel. »

              Il n’y a jamais eu de débat vraiment démocratique sur ce traité constitutionnel et antidémocratique, raison pour laquelle vous voulez qu’il soit adopté de façon non démocratique, par voie non référendaire.

              Mais, en l’occurrence il suffirait que ceux qui sont d’accord avec ce traité acceptent qu’il soit adopté par référendum pour éliminer votre argument et donc le débat. Si débat à donc lieu, c’est tant mieux, et grâce à ceux qui refusent le référendum.

              « La preuve : je suis moi-même très favorable à ce texte (je pense que vous l’aviez compris) et j’ai donc fait preuve d’une incommensurable mauvaise foi au cours de ces quelques lignes pour en justifier l’adoption. »

              On ne saurait mieux conclure, comme preuve.

              Michel Maugis


            • ronchonaire 8 décembre 2007 12:24

              @ Philou017 : « Donc vous reconnaissez aussi que Sarko et ses amis sont aussi de la plus pure mauvaise foi ? »

              Bien entendu, tout comme ceux qui hurlent actuellement au déni de démocratie sont de mauvaise foi car leur but dans cette histoire est d’empêcher que le traité ne soit adopté, pas que la « démocratie soit respectée ».

              Pour ce que cela vaut, imaginons un instant que dans un soudain retournement de situation, on nous inflige un nouveau référendum sur ce traité et que le « oui » l’emporte. J’entends déjà les grands défenseurs de la démocratie nous expliquer que de toute façon, ce second référendum n’était pas légitime, que nous n’avions pas à nous prononcer une seconde fois sur cette question (ce qui est vrai), que le seul vote légitime « du peuple » était le premier référendum, que « Sarko et les médias ont manipulé l’opinion », j’en passe et des meilleures, vous connaissez sans doute ce refrain aussi bien que moi.

              Si je peux maintenant reprendre vos points un par un :

              1. Plutôt d’accord ; si on voulait soumettre le texte à l’opinion, la moindre des choses aurait été de le rendre intelligible au plus grand nombre.

              2. Plutôt pas d’accord ; nos députés votent tous les jours des lois qui sont complètement illisibles pour la plupart d’entre nous ; ce n’est pas pour autant que nous demandons un référendum de manière systématique. En revanche, cela pose un problème plus fondamental : ces lois ne sont-elles pas censées elles aussi être accessibles à tout le monde ? Mais je m’éloigne un peu trop du sujet.

              3. D’accord pour les modifications de la Constitution (cf. un de mes précédents commentaires posté plus haut). Mais là encore une fois, il s’agit d’un traité, à moins que l’on ne considère une bonne fois pour toute qu’il s’agit de la Constitution d’une véritable fédération, signant l’arrêt de mort des Etats-nations, auquel cas il faudrait bien évidemment un référendum (pardon, je me suis mis à rêver éveillé).

              4. J’avoue, pure provocation de ma part.

              5. Je n’ai rien contre l’idée de relancer le débat sur l’Europe, bien au contraire. Je dénonce simplement le fait qu’on use de moyens détournés (les cris de douleur suite au fameux « déni de démocratie ») pour y parvenir.

              Une dernière question pour exposer un argument qui manquait à ma panoplie du parfait petit « ouiste » prêt à tout pour que ce traité soit adopté : quel est le plus gros déni de démocratie ? Que l’on passe outre le résultat du référendum ou que l’on laisse une poignée de gaulois récalcitrants bloquer une réforme qui concerne 26 autres pays et quelques 500 millions d’autres habitants ?

              Comment ça, c’est de la mauvaise foi ? smiley


            • ronchonaire 8 décembre 2007 12:29

              @ Michel Maugis :

              Je suis, comme vous l’écrivez si joliment dans votre bio, un fervent « partisan de la liberté dont la mauvaise foi est le principal moyen d’argumenter ». Par ailleurs, je suis partial et je le revendique ouvertement, ce qui me permet de garder l’esprit ouvert en admettant que d’autres, aussi partiaux que moi, puissent avoir des opinions différentes. Vos arguments nous emmènent donc vers un débat stérile qui ne m’intéresse guère. Et puis, j’ai partiellement répondu à la plupart de vos remarques dans ma réponse à Philou017, juste au-dessus.

              @ tout le monde :

              Les réactions sur ce fil sont simplement hallucinantes. Que la décision de faire passer le nouveau traité « en douce » pose problème et fasse débat, j’en conviens. Mais de là à partir sur des délires selon lesquels l’UE n’est pas démocratique, le Parlement Européen n’est pas légitime, etc., il ne faut quand même pas pousser. Avez-vous vraiment l’impression de vivre dans une dictature ?


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 8 décembre 2007 13:28

              Ronchonaire,

              Vos remarques souvent fécondes au débat sont aussi instructives sur le fond.

              Que l’UE soit une structure non-démocratique, l’absence « hallucinante » de prévision naturelle et spontanée par les dirigeants de ses Etats membres de consultations des citoyens et des peuples en est la marque effarante, en tout cas pour tout démocrate.

              Une preuve : le Parlement ne décide rien, c’est une Commission non élue qui rédige et fait appliquer de force -sous peine d’amendes- des textes qu’elle recopie des documents remis par des lobbys qui sont si structurés à Bruxelles qu’ils ont des locaux à leur disposition et un service spécifique de l’UE pour mieux les écouter !

              Où sont entendus et écoutés, voire pris en compte les demandes des citoyens ?

              La BCE est indépendante des élus, tant du Parlement européen que des gouvernements des Etats membres. Elle ne rend de comptes à personne. Où est ici le principe des contre-pouvoirs et du contrôle des élus du peuple sur cette institution-clé ?

              Un organisme multi-étatique sans contrôle de personne sur lui, comment s’appelle ce principe ?

              Ce qui me semble parfois « hallucinant » est qu’il y ait encore des citoyens, certes de moins en moins nombreux, qui puissent avoir une forme de « nov-croyance » et qui voient encore dans l’absence de démocratie et de structures de contrôle au sein de l’UE un modèle de démocratie !

              Même formellement, les Banques Centrales chinoise, russe ou cubaine sont contrôlées et dirigées par les autorités élues ( je laisse de côté le« caractère » de ces diverses élections), je m’en tiens à la forme.

              Et que sont des députés d’un pays qui doivent voter, pour « application dans le droit national » des directives d’une Commission non-élue alors qu’ils sont censés voter pour les seuls intérêts de leurs électeurs-mandants, le tout sous peine d’amendes publiques ?

              A cette aune, les députés ne sont plus les représentants du peuple, ils deviennent des auxiliaires de la Commission européenne et de ses directives.

              Hallucinant, avez-vous écrit ? Oui, et de plus, c’est la vérité telle que tous le constatent.

              Bien cordialement,


            • Michel Maugis Michel Maugis 9 décembre 2007 03:03

              @ Ronchonnaire

              « Je suis, comme vous l’écrivez si joliment dans votre bio, un fervent »partisan de la liberté dont la mauvaise foi est le principal moyen d’argumenter«  »•

              Vous avez remarquez que je disais « liberté » avec des guillemets.

              Pourquoi ? Parce que je n’ai encore jamais vu un de ces partisans de la « liberté » dire ce qu’il voulait dire par ce mot. Connaissez vous des gens qui déclareraient ne pas être partisans de la liberté ? Donc, votre « libéralisme » manque d’une sérieuse base qui justifierait l’emploi de ce mot liberté. Ou alors vous avez vraiment un sens très restreint de la notion de la liberté. Vous référiez vous peut être exclusivement à celle de s’enrichir en exploitant autrui ? Si c’est le cas il faut le dire clairement. Et si vous estimez que c’est éthique et bon pour l’humanité de continuer dans cette voie, alors on attend la démonstration théorique, parce que en pratique ce n’est pas joli joli.

              "Par ailleurs, je suis partial et je le revendique ouvertement, ce qui me permet de garder l’esprit ouvert en admettant que d’autres, aussi partiaux que moi, puissent avoir des opinions différentes.

              Vous reconnaissez donc être de mauvaise foi, mais voyez celle-ci comme être partial dans ses jugements pour défendre ce dont vous êtes partisan, vos idées. La partialité est le caractère d’un jugement, et n’a que peu à voir avec le fait d’être partisan d’un mode de production, d’une philosophie (avec ou sans guillemets) ou tout simplement de ses idées. En un mot, vous êtes fier d’être malhonnête, car le libéralisme est malhonnête.

              Vous dîtes que ce comportement de jugement partial de vos idées et de celles des autres vous permet de « garder l’esprit ouvert », et c’est encore heureux que vous acceptiez que les autres puissent avoir des idées différentes des vôtres mais que vous jugez de suite partiales, par principe.

              Votre comportement et philosophie du débat que vous avez définis sont ceux d’une personne à l’esprit fermé, et qui veut le garder Vous ne changerez jamais d’avis car à chacun ses idées partisanes toutes conséquentes de jugements partiaux. Donc, idées pour idées, il vaut mieux garder les siennes, même si fausses.

              Que vous soyez contraint d’être de mauvaise foi, d’être partial dans vos jugements sur vos idées et celles des autres est la preuve de votre difficulté pour justifier vos idées selon une éthique commune à tous. Elles sont donc fausses.

              Pour moi, on peut être partisan d’une cause et la défendre tout en étant impartial dans ses jugements. Et si vous avez vu de l’impartialité chez moi, alors n’hésitez pas de me le montrer avec une argumentation construite sur mes dires. Parceque j’ai justement l’esprit ouvert et suis prêt de changer d’opinion s’y d’aventure vous voyez des contradictions internes dans mes propos.

              « Vos arguments nous emmènent donc vers un débat stérile qui ne m’intéresse guère. »

              Je n’en doute pas. Vous avez l’esprit totalement fermé, et le démontrez assez bien. Mais vos arguments m’intéressent énormément, puisqu’ils renforcent l’opinion que j’ai du libéralisme et de ceux qui s’en réclament.

              « Et puis, j’ai partiellement répondu à la plupart de vos remarques dans ma réponse à Philou017, juste au-dessus. »

              Réponse totalement contradictoire avec la précédente. Voilà maintenant que vous auriez répondu à mes remarques dont vous venez de dire qu’elles nous emmènent dans un débat stérile qui ne vous intéresse pas.

              Mais qu’est ce donc un débat stérile ? Auriez vous peur de devoir changer d’avis devant le fait que vous admettez avoir été totalement réfuté par mes arguments auxquels vous n’avez toujours pas répondu ?

              J’analyse maintenant vos propos dirigés à tout le monde, dont je fais encore parti.

              "Les réactions sur ce fil sont simplement hallucinantes. ! Lesquelles exactement ? Vous n’avez pas jugé ma réaction et avez refusé de me répondre parce que vous ne pouvez pas.

              « Que la décision de faire passer le nouveau traité »en douce« pose problème et fasse débat, j’en conviens. »

              Ne croyez vous pas que c’est vraiment hallucinant pour une constitution, d’ensemble d’état supposés démocratiques ?

              Car vous n’avez toujours pas dit de quel type de traité il s’agirait s’il n’est pas constitutionnel.

              « Mais de là à partir sur des délires selon lesquels l’UE n’est pas démocratique, le Parlement Européen n’est pas légitime, etc., il ne faut quand même pas pousser. »

              C’est amplement démontré que l’UE n’est pas démocratique, car ses instances dirigeantes n’expriment pas le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. Mais celui des multinationales.

              « Avez-vous vraiment l’impression de vivre dans une dictature ? »

              OUI. La dictature de la haute bourgeoisie européenne sur le peuple.

              De toute évidence, vous ne savez pas ce qu’est une dictature dans sa définition de classe. Pour vous une dictature n’existe que si elle est fasciste. Erreur monumentale

              Mais soyez sans crainte, pour soutenir votre « libéralisme » vous serez amené à soutenir le fascisme le cas échéant.

              Michel Maugis


            • ronchonaire 9 décembre 2007 12:00

              @ Michel Maugis :

              Vous me faîtes trop d’honneurs en consacrant une telle prose à ma « malhonnêteté » et à mon esprit fermé.

              Malgré tout, l’article n’était pas consacré à ma modeste personne et à ses travers mais à un sujet bien plus intéressant. Grâce aux autres intervenants, et notamment à l’auteur lui-même, qui ont, eux, su rester corrects, j’ai d’ailleurs beaucoup appris et je les en remercie.

              Au risque de vous décevoir, je ne riposterai donc pas à vos attaques personnelles (car c’est bien de cela qu’il s’agit : relisez votre dernier post, vous n’y parlez pratiquement que de moi).

              Au plaisir de « batailler » à nouveau avec vous sur d’autres articles, en espérant qu’à l’avenir vous vous focaliserez un peu plus sur le fond du débat et un peu moins sur vos contradicteurs.


            • Michel Maugis Michel Maugis 9 décembre 2007 13:27

              @ Ronchonnaire.

              C’est bien vous qui avez commencé à parler de vous. Pour justifier de ne pouvoir répondre à ma réfutation de vos sophismes idiots.

              C’est bien vous qui avez déclaré être de mauvaise foi et partial dans ses jugements afin de pouvoir justifier son « libéralisme ». C’est donc bien vous qui avez déclaré être malnonnhête.

              ’ Mais vous vous flattez en disant vouloir maintenir « l’esprit ouvert » alors que ne faites montre que d’un esprit fermé.

              Je n’ai fait que reprendre votre texte qui ne parlait que de vous.

              Avec votre méthode malhonnête qui ne conciste à ne pas répondre sur les paroles propres de votre adversaire, mais à ne dire que votre opinion de « libéral » vous ne risquez pas de vous améliorer.

              Je pense que vous allez mourir idiot.

              Michel Maugis


            • Michel Maugis Michel Maugis 9 décembre 2007 14:27

              @ Ronchonaire

              Puisque votre réponse à Philou serait aussi une réponse à ma réfutation, vous me donnez encore une occasion de montrer que c’est bien vous qui déclarez être malhonnête.

              A la question de Philou :

              « Donc vous reconnaissez aussi que Sarko et ses amis sont aussi de la plus pure mauvaise foi ? »

              Vous répondez : « Bien entendu, »

              Le fait de rajouter :

              « tout comme ceux qui hurlent actuellement au déni de démocratie sont de mauvaise foi » confirme votre mauvaise foi, car affirmer n’est pas prouver.

              « car leur but dans cette histoire est d’empêcher que le traité ne soit adopté, pas que la »démocratie soit respectée« . »

              Cela n’est pas une preuve de mauvaise foi, puisque vous affirmez sans preuve. Au demeurant empêcher que le traité ne soit adopté en usant de la démocratie c’est aussi avoir pour but que la démocratie soit respectée. Même si un but est prioritaire sur l’autre, je ne vois pas en quoi celle-ci serait une preuve de mauvaise foi.

              « Pour ce que cela vaut, imaginons un instant que dans un soudain retournement de situation, on nous inflige un nouveau référendum sur ce traité et que le »oui« l’emporte. »

              Parfaitement imaginable en effet.

              « J’entends déjà les grands défenseurs de la démocratie nous expliquer que de toute façon, ce second référendum n’était pas légitime, que nous n’avions pas à nous prononcer une seconde fois sur cette question (ce qui est vrai), que le seul vote légitime »du peuple« était le premier référendum, que »Sarko et les médias ont manipulé l’opinion« , j’en passe et des meilleures, vous connaissez sans doute ce refrain aussi bien que moi. »

              Vous ne pouvez faire des raisonnements sur des discours spéculatifs que vous attribuez à vos interlocuteurs. Cela est encore une preuve incontestable de la nullité de votre « philosophie ».

              « quel est le plus gros déni de démocratie ? Que l’on passe outre le résultat du référendum ou que l’on laisse une poignée de gaulois récalcitrants bloquer une réforme qui concerne 26 autres pays et quelques 500 millions d’autres habitants ? »

              Vous reconnaissez donc qu’il s’agit d’un déni de démocratie. Dont acte.

              En quoi le deuxième en serait il un et plus gros par le seul fait qu’il concerne 500 millions d’habitants ? Pourquoi serait il un déni de démocratie de bloquer une réforme démocratiquement et non le contraire, de la forcer en douce, sous le prétexte qu’elle concerne 500 millions d’habitants ?

              Lorsqu’on émet une question à laquelle vous n’osez répondre de façon argumentée dans le sens que vous souhaitez, vous ne faites que démontrer l’absurdité et la malhonnêteté intellectuelle de votre « philosophie »

              Michel Maugis.


            • bernard29 candidat 007 7 décembre 2007 13:00

              Vous dites ;

              « Troisièmement, la démocratie directe (référendum) n’est qu’un moyen d’expression parmi d’autres. Je vous rappelle d’ailleurs que la France est une démocratie parlementaire, que nos députés sont élus au suffrage universel direct et qu’ils sont donc parfaitement légitimes pour décider à notre place. Leur ôter cette légitimité, voilà le vrai déni de démocratie, doublé au passage d’un manque de respect flagrant envers tous ceux qui les ont élus. »

              Lorsqu’il s’agit de la constitution, loi fondamentale d’un pays qui définit les contours et modalités de la vie publique et politique) il est impératif en démocratie de demander l’avis des citoyens.

              Pour l’établisement d’une constitution, la voie normale est la convocation d’une constituante puis la validation par le peuple.

              Pour la revision , du moins lorsqu’elle touche à la répartition des pouvoirs entre les institutions, la voie logique est le référendum. On pourrait admettre que certaines revisions mineures -( nb de commisssions à l’assemblée, modalités de création de groupes politiques à l’assemblée) qui relèvent plus du réglement intérieur que de la constitution, on puisse passer par la voie parlmeentaire. Et encore !!!


              • Tonio Tonio 7 décembre 2007 13:11

                Hé bien, je vais être la voix dissonnante ! smiley

                Je ne pense pas qu’un référendum sur le Traité de Lisbonne soit une bonne chose, et ce pour une raison très simple : le texte est completement incompréhensible. Je crois qu’il y’a un problème majeur à soumettre au peuple un texte qui nécessite qu’on le lui interprete. Et donc je crains deux choses :

                - On a vu les interprétations hallucinantes qu’ont pu développer certains ouitistes et nonistes sur le TCE, qui était pourtant un texte assez clair et facile à lire. Bien entendu, dans la mesure où ces interprétations frappaient le plus l’imagination, ce sont souvent elles qui ont introduit le débat. Imaginer ce que peut donner le même exercice avec le texte actuel me donne des frissons.

                - Sur un texte incompréhensible sur lequel Sarko s’est personnellement beaucoup engagé, je crains un effet plesbicitaire du genre lancer de tomates. En somme, que le texte soit oublié au profit du coup de gueule.

                Bien entendu, ces arguments ne sont pas en acier. D’abord, la question de la complexité peut être posée pour à peu près toute question qui intéresse la démocratie. Je pense, pour une part, que Royal a perdu précisément parce que sous la complexité du discours, les français ont su voir le vide. On ne peut pas traiter le peuple comme un mineur. Ensuite, précisément, si le peuple décide de se foutre du traité et de s’emparer de la tribune qu’on lui offre, ma foi c’est lui qui décide. Reste que je trouve que le texte est réellement très compliqué, et que ça fait cher du coup de gueule.

                Le seul argument qui tienne vraiment pour moi, c’est celui du parallélisme : les français ont voté sur le traité précédent, ils doivent pouvoir voter la nouvelle version.

                Sauf que là, il s’agit d’avantage d’un patch que d’une constitution. Et la partie III qui avait tant suscité d’opposition a disparu. Certains continuent à la voir dans les traités existants dont elle était largement la reprise. Mais bon, si ce qu’ils critiquent c’est le traité de Rome de 56, pour le coup personne ne propose de le supprimer.


                • ZEN ZEN 7 décembre 2007 13:22

                  @ Torio

                  Commentaire mal placé, plus haut ;


                • 5A3N5D 7 décembre 2007 13:57

                  «  »« Je ne pense pas qu’un référendum sur le Traité de Lisbonne soit une bonne chose, et ce pour une raison très simple : le texte est completement incompréhensible. »«  »

                  Et le peuple (la populace) ne pouvant le comprendre, autant ne pas lui demander son avis. Et qui a rédigé ce beau texte, que, de leur propre avis, des spécialistes du droit européen ont du mal à déchiffrer ?

                  J’oserai enfoncer davantage le clou : puisque le « projet de constitution européenne » s’est transformer en « traité », nul besoin d’utiliser la voie parlementaire :

                  Constitution, Article 11 :

                  « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la RATIFICATION D’UN TRAITE qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. »

                  Question : le TCE aura-t-il une influence sur nos institutions ?


                • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 14:09

                  Tonio,

                  Votre intervention est assez cocasse en ce sens que ce sont des politiques conscients qui ont « produit » le texte actuel qui est une reprise de tout l’ancien, parfois en pire.

                  Ils l’ont fait consciemment, qu’ils soient de droite ou de gauche : il y a eu consensus pour écrire un TCE obscur et essayer donc de faire ensuite argumenter que les peuples n’ont pas l’intelligence, ou la culture, pour le comprendre.

                  De plus, votre argument sur le fait qu’un référendum vaudrait acte de combat anti-gouvernemental, il est usé puisque c’était déjà en 2005 un « argument » contre le vote référendaire.

                  Or, la démocratie, c’est de donner la parole aux citoyens quel que soit le gouvernement et le contexte politique du moment.

                  Et ainsi de faire le pari de la confiance aux citoyens et en leur intelligence !

                  Ce pari de l’intelligence des citoyens, certains le font sans peur, d’autres essaient désespérément d’éviter d’en débattre par peur de l’expression consciente de ce peuple.

                  Peut-être la peur vient du fait que le peuple comprenne fort bien qu’un TCE opaque ne soit justement fait pour l’abuser et le tromper....

                  Serait-ce donc le cas ?

                  Bien cordialement,


                • ronchonaire 7 décembre 2007 14:11

                  @ 5A3N5D : l’article 11, que vous citez, stipule en effet que le Président « peut » convoquer un référedum, pas qu’il « doit » le faire.


                • 5A3N5D 7 décembre 2007 14:32

                  @ ronchonaire,

                  Vous avez parfaitement raison, et ce caractère optionnel est une caractéristique de notre droit public national : « Le préfet peut..., Le maire peut... » Mais s’il ne veut pas, s’il a mal déjeuné, si des intérêts clientélistes sont en jeu, il ne peut pas !!! C’est de cette façon que les tribunaux administratifs s’asphyxient.


                • Philou017 Philou017 7 décembre 2007 17:07

                  Tonio a dit : « Royal a perdu précisément parce que sous la complexité du discours, les français ont su voir le vide. On ne peut pas traiter le peuple comme un mineur. »

                  je pense exactement le contraire. Pour moi, Sarkosy a passé son temps a flatter l’électeur dans le sens du poil, par des discours simplistes et populistes. Sous le simplisme, les Français n’ont pas su voir le vide. Comme quoi, on peut encore blouser le peuple facilement.


                • Tonio Tonio 7 décembre 2007 14:32

                  @zen : oui, le temps que je tape mon com en faisant autre chose à côté, je n’étais plus une voix dissonante smiley

                  @deschiffresetdeslettres : pas aussi simple. On ne peut pas dire simplement « le peuple peut tout comprendre » ou « il faut décider à sa place dès qu’il y’a un angle technique ». Il y’a des choses plus ou moins dures à comprendre, le traité de Lisbonne est plutôt du côté des trucs difficiles et sa compréhension par le citoyen n’est pas gagné d’avance.

                  Quant au caractère constitutionnel ou pas, ben c’est comme tous les traités européens, ils demandent toujours un peu d’aménagement constitutionnel. Pour Maastricht, Amsterdam... à ma connaissance personne ne prétend que ce sont des constitutions. smiley

                  @l’auteur : le combat anti-gouvernemental est ouvertement présenté par mes potes militants nonistes comme une des raisons majeures pour un référendum. Pour que le vote traduise une réflexion collective, il ne faut pas qu’il y’ait trop de motifs de mécontentements qui s’additionnent les uns aux autres. Sinon, le résultat du shaker électoral risque d’être aléatoire. L’argument est peut-être pas très neuf, mais il y’a une réalité derrière. Maintenant, sur la question de la démocratie, ça fait un certain temps qu’on manque d’arguments vraiment neuf ! smiley

                  Pour le reste, je ne sais pas s’il y’a complot des politiques ou pas. Il est certain que la méthode de réforme par renvoi a été choisie pour bien marquer l’absence de la partie III. Elle rend illisible ce qui restait de la partie I, alors que cette partie était relativement moins critiquée.


                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 7 décembre 2007 15:07

                    Tonio,

                    Bien évidemment, tout vote, quel que soit son enjeu, a lieu à un moment donné. Est-ce parce que les conditions politiques, climatiques, économiques, sociales, ou autres seraient ce qu’elles sont-variables et dynamiques- que l’on devrait supprimer la démocratie ?

                    Tout vote est inscrit dans un contexte qui rend son issue plus ou moins aléatoire.

                    C’est une vérité connue de tout un chacun. Et cela vaut pour tous les pays.

                    Le TCE qui est débattu ici est bien une Constitution européenne qui a donc valeur légale pour 27 pays. Je pense que cela est compris par tous les citoyens.

                    Ceci étant, on peut discuter, et Zen a raison de le dire, sur le fait qu’il faut un DEBAT PUBLIC REEL et CONTRADICTOIRE afin que les citoyens soient placés en état de comprendre les enjeux de ce TCE

                    Les analyses percutantes qu’en a fait Etienne Chouard sont ici un élément du débat public nécessaire, mais ne l’épuisent pas.

                    Et au-delà, il est essentiel que cesse le mépris des citoyens et des peuples en UE et par l’UE qui seveut être un modèle de démocratie.

                    C’est aux peuples des 27 pays, dont pour ce qui nous concerne ici au premier chef le peuple français, de décider démocratiquement de l’avenir de ce TCE par un vote DEMOCRATIQUE sans lequel l’UE irait droit dans un mur.

                    La démocratie est ici une et indivisible, et il importe d’éviter les faux-fuyants qui ne cherchent qu’à éluder ce DEBAT DE PRINCIPE.

                    Le fond anti-démocratique des choix des dirigeants politiques de l’UE et la forme opaque du TCE sont ici liés.

                    Il y a volonté nette de réduire la démocratie au néant ! Ceci en méprisant les peuples et leur intelligence, leurs droits et leurs capacités à comprendre.

                    Quiconque accepte de laisser la démocratie être ici détruite se prépare et prépare pour tout le continent un très sombre destin.

                    Bien cordialement,


                  • Kobayachi Kobayachi 7 décembre 2007 16:07

                    Au Venezuela les citoyens ont voté pour une modification d’une constitution qu’a priori ils connaissaient déjà.

                    En Europe ont nous a demande de voter une nouvelle constitution illisible par la plupart des gens.

                    L’erreur de nos dirigeants n’a pas été de demander l’avis au peuple, mais simplement de leur remettre un texte si compliqué et de leur demander une réponse sur la constitution en son entier sans réel dialogue possible. Autant demander de lire les clauses d’un contrat d’assurance de 300 pages a un néophyte.

                    Je suis d’avis que si le referendum s’était fait en plusieurs tours, pour ne voter qu’une partie de la constitution a chaque tour jusqu’a obtenir l’ensemble, un réel dialogue aurait pu se mettre en place et les citoyens auraient pu mieux juger les pour et les contres de chaque article. On aurait ainsi pu modifier uniquement les articles qui ne plaisaient pas au lieu de tout reformuler dans un texte encore moins lisible.


                    • Philou017 Philou017 7 décembre 2007 17:16

                      Il parait que certains Vénézuéliens, et pas des intellectuels, sont capables de citer des articles de la constitution par cœur. Il faut dire que là bas, il y a une véritable démocratie avec de vrais options politiques.

                      Ici, on propose des traités illisibles en évitant de les proposer au scrutin populaire. Cherchez l’erreur.

                      Je pense que cette façon de mettre en place des choses tres compliquées et incompréhensibles, avec l’appui de médias alignés, représente une grave dérive vers une dictature de facto de certaines « élites », s’appuyant sur la manipulation et l’abrutissement des gens. Ou est la démocratie dans tout cela ? Peu être juste de pouvoir deballer son indignation sur Internet, sans que ça change grand-chose..


                    • Philippe Vassé Philippe Vassé 8 décembre 2007 05:18

                      Kobayachi,

                      Votre commentaire est pertinent, mais s’arrête malheureusement au bord de l’action collective pratique.

                      Comme vous ne l’ignorez pas, à ce jour, des pétitions et initiatives diverses, tendant à se fédérer, y compris au niveau européen, existent et sont largement soutenues

                      Internet est donc bien un outil de communication de masse, mais les choses ne s’arrêtent pas à cela. Heureusement !

                      Comme je l’ai exprimé dans l’article, l’outil sert aussi à organiser la colère légitime et la volonté démocratique des citoyens sur le sujet.

                      Et de ce côté là, les progrès en termes de forces rassemblées et tendant à s’organiser sont considérables.

                      Bien cordialement,

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