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Accueil du site > Actualités > Europe > Retour au Moyen Âge

Retour au Moyen Âge

Vous avez aimé le haut Moyen Âge ? Vous adorerez l’Union européenne !

En 800, Charlemagne est couronné empereur à Rome. L’historienne Elisabeth Carpentier évoque Charlemagne (Histoire de France, Seuil Points Histoire, p. 100) :

« C’est là, dans les dernières années de sa vie, entre 800 et 814, et pendant le règne de son fils Louis le Pieux (814-840), que l’étude des institutions carolingiennes peut nous révéler si l’Empire fut conçu comme une réalité politique ou s’il resta au stade d’un agglomérat de peuples voué à l’éclatement. »

En 843, le traité de Verdun est signé : l’Empire de Charlemagne éclate. Il est divisé en trois tiers : le royaume de Francie occidentale (qui deviendra la France), le royaume de Francie orientale (qui deviendra la Germanie), et enfin la Francie médiane et l’Italie.

http://fr.encarta.msn.com/media_461551600/Trait%C3%A9_de_Verdun.html

Elisabeth Carpentier évoque le traité de Verdun (Histoire de France, Seuil Points Histoire, p. 106) :

« Le traité de Verdun (843) est à la fois le premier traité européen et un premier acte de naissance de la France. Il reconnaît l’existence de trois royaumes complètement indépendants.

Attribuée à Charles le Chauve, la Francie occidentale s’étend à l’ouest d’une ligne qui suit très imparfaitement le cours de l’Escaut, de la Meuse, de la Saône et du Rhône : soit les « quatre rivières » qui constitueront jusqu’à la fin du Moyen Âge la frontière orientale du royaume de France.

La Francie orientale, attribuée à Louis, s’étend à l’est du Rhin et au nord des Alpes : elle va constituer le royaume de Germanie.

Le reste, la Francie médiane et l’Italie, soit une longue bande qui s’étire de la mer du Nord au sud de Rome, va à Lothaire, qui conserve le titre impérial. Cette part de Lothaire est très vite vouée à la division - Lothaire lui-même en fait trois royaumes pour ses fils - et aux ambitions de ses voisins des deux Francies. Quant au titre impérial, il ne reste pas longtemps fixé dans la descendance de Lothaire. S’en empare le prince carolingien qui jouit du plus grand prestige auprès des grands et surtout auprès de l’Eglise et de la papauté, restées garantes de l’unité chrétienne. C’est le cas de Charles le Chauve, qui a réussi à unifier son royaume malgré la résistance des Aquitains, à organiser une première défense contre les Vikings et à s’emparer de la partie septentrionale de l’héritage de Lothaire, en Francie médiane. Charles le Chauve porte la couronne impériale de 875 à 877. Elle passe ensuite à un fils de Louis de Germanie, Charles le Gros (881-888). Désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes. »

Je complète cette dernière phrase : désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes, jusqu’au 4 février 2008, acte de décès de la France. Le 4 février 2008, députés et sénateurs choisissent de dissoudre la France dans un nouvel Empire, l’Union européenne. La France devient une simple région de l’Union européenne.

- L’Union européenne a un drapeau : le drapeau bleu avec douze étoiles jaunes.
- Elle a un hymne : L’Ode à la joie de Beethoven.
- Elle a une fête nationale : le 9 mai.
- Elle a une devise : « Unie dans la diversité ».
- Elle a une monnaie : l’euro.
- Elle a la personnalité juridique.
- Elle a une Commission, non élue au suffrage universel direct.
- Elle a un Parlement : le Parlement européen.
- Elle a un droit : le droit européen. « Les traités et le droit adopté par l’Union sur la base des traités priment le droit des États membres. » Déclaration n° 17 du traité de Lisbonne.
- Elle a un ministre des Affaires étrangères.
- Elle a une politique de défense : dans le cadre de l’Otan.
- Elle a une superficie de 4 376 000 km².
- Elle a 494 000 000 d’habitants.
- Elle a 27 nations.
- Elle a 23 langues officielles.
- Elle a 3 alphabets (latin, cyrillique, grec).

Hypothèse : comme l’Empire de Charlemagne, l’Union européenne est un agglomérat de peuples voué à l’éclatement. Combien de temps durera ce nouvel Empire avant d’éclater ?


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67 réactions à cet article    


  • Nemo 6 février 2008 13:49

    Le Moyen Age, c’est vous. Tant que vous n’aurez pas compris qu’on ne pourra résister aux américains, aux chinois et aux russes qu’en s’unissant, vous n’aurez rien compris...

     smiley


    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 14:34

      Faire l’Union pour résister aux Américains ?

      Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?

      « La politique de l’Union au sens de la présente section n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. »
       
      Traité sur l’Union européenne, Titre V, Chapitre 2, Section 2, Article 42.

      L’Union ne résiste pas aux Américains.

      L’Union ne fait qu’agir dans le cadre décidé par les Américains.


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 18:53

      Nemo : "Le Moyen Age, c’est vous. Tant que vous n’aurez pas compris qu’on ne pourra résister aux américains, aux chinois et aux russes qu’en s’unissant, vous n’aurez rien compris..."

      Ceci est un discours de peur utilisé par les néo-libéraux pour permettre aux financiers d’etendre leurs pouvoirs et leurs profits. C’est ainsi qu’on a vu le chomage, la pauvreté, l’immigration des pauvres, les importations et délocalisations croître en même temps que s’etendait les pouvoirs de l’Europe. Car l’Europe est un moyen pour les gros financiers de s’approprier l’économie tout en détruisant le tissu social. Comparez la France d’aujourd’hui avec celle de 1970.

      La meilleure façon de "résister" aux autres était de garder notre personnalité et de controler nos echanges : accord bi ou multi-lateraux, accords de coopération et d’echanges, affirmation d’une économie egalitaire partageant équitablement les richesses, controle de l’immigration et accords pour un developpement adapté des pays dits pauvres, protection de nos secteurs essentiels et de notre modele. Sous l’impulsion des politiques et de leurs copains financiers, nous sommes en train de tout perdre : le modele Français, le plein-emploi, les services publics, l’equilibre de la société et même l’espoir en l’avenir. Dire qu’il y a encore des gogos pour croire ce genre de discours...


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:01

      En nous inféodant au systeme Américain, soi-disant pour le concurrencer, nous avons perdu notre âme et sommes rentrés dans un systeme indidualiste dominé par la recherche du profit et contrôlé par les puissances financieres qui imposent directement ou indirectement leurs lois. Quand on voit des politiques s’applatir devant un PDG qui vient installer une usine en France, ca veut tout dire.

      Le reniement de nos valeurs et des nos idéaux nous ramene, comme le dit l’auteur vers le moyen âge. N’a-t-on pas vu depuis quelques années le retour des mendiants ?

      il est temps de reconstruire autre chose à coté de ce monde absurde.


    • ddacoudre ddacoudre 6 février 2008 23:13

      bonjour nemo

      je confirme ce que dit zen cordialement.


    • ddacoudre ddacoudre 6 février 2008 23:48

       

      Bonjour bruno.

      Astucieuse comparaison.

      Dans l’immédiat le futur risque de te donner raison.

      Pour ma part je suis un européen convaincu, mais pas de l’Europe qui se construit faite seulement pour l’exploitation commerciale de ses habitants. Le passage à une Europe politique risque d’être compromis par cette Europe commerciale qui depuis quarante ans n’a même pas su trouver les moyens d’une unification sociale par le haut,et le prétexte de la lutte pour résister aux économies asiatiques est une fumisterie.

      Si les coopérations commerciales ont été un facteur de paix au début, aujourd’hui elle est devenu la propriété réservée des dogmatiques du libéralisme capitalistique qui ne regardent les peuples que comme un potentiel marchand, ce qu’ils organisent est seulement la mise à disposition des populations pour leurs affaires.

      Si je conçois qu’il faut parfois savoir donner le coup de pousse pour faire avancer l’histoire malgré les réticences, là il faut convenir que la communauté européenne ressort plutôt de l’américanisation.

      Partant de ce constat, à quoi s’attendre que de voir chez nous se reproduire des schémas similaires.

      La diversité est une richesse quand on la partage, et un frein quand l’on se replie dessus. Or il est fort à parier que c’est à cela que va pousser la victoire du libéralisme capitalistique. Chacun va se replier pour résister aux difficultés, tout en les attribuant à l’Union européenne plutôt qu’aux méfaits du capitalisme, et ainsi rejeter ce qui serait une première dans l’histoire du monde humain qu’un grand état se fonde de par la volonté de ses peuples.

      Cordialement.

       


    • sixtine 11 février 2008 13:22

      Je partage votre raisonnement....et,pourtant,je crois vivre avec mon temps,mais,vu l’exemple de ce qui se passe en France,avec un régime qui reprend les allures d’une "monarchie",on a vraiment l’impression de faire le chemin à l’envers..."le roi,sa cour et ses sujets" !

      Pour les gens de la "France d’en bas",non seulement,on n’évolue pas,mais surtout,on régresse ;de là à se retrouver au Moyen-Age,il n’y a qu’un pas ...alors,l’Europe...

      Citoyenne désenchantée,je reste néanmoins attentive à ce qui m’entoure,et je m’attache à préserver mes valeurs et mes convictions pour tenter de freiner un peu cette prétendue évolution qui,dans le principe,peut séduire,mais qui,dans l’absolu,peut effrayer.Cette appréhension,je la ressens souvent parmi les gens qui m’entourent,des personnes ordinaires,comme moi.Notre opinion mérite réflexion,et les politiciens feraient bien de s’en inspirer.


    • Nemo 6 février 2008 15:22

      C’est là où vous vous trompez. Si l’OTAN a pris une telle importance dans la défense en Europe, c’est parce que la France (tiens, encore nous !) a refusé de voter la CED en 1950-1953.

      Comme nous avons été incapables de construire une défense à nous, alors on a demandé aux américains de le faire à notre place.

      C’est tout à fait légitime, pour des pays dont la défense ne repose qu’exclusivement sur l’OTAN (je pense aux petits pays européens et à tous les pays d’Europe centrale) de ne pas vouloir troquer un système de défense bien réel et qui fonctionne contre une défense européenne embryonnaire et dont l’efficacité n’a pas encore été prouvée. C’est pour eux une question de défense nationale ! C’est leur parapluie, notamment pour ceux d’Europe centrale, contre la Russie ! Et vu les méthodes de Poutine, ils ont de bonnes raisons de vouloir s’abriter sous un "parapluie" militaire crédible !

      Et qui va venir les défendre ? La France ? L’Allemagne ? L’Angleterre ? Les seuls, à l’heure actuelle, à pouvoir les défendre, ce sont les américains. Leur inquiétude est donc logique, que le Traité ne déclenche une rupture avec les américains, d’autant plus que nous, français, sommes les premiers critiques vis-à-vis des américains. Avec raison, soit. Mais nous, nous avons un appareil militaire limité, certes, mais relativement solide (dissuasion nucléaire, sous-marins, 1 groupe aéronaval,...). Nous avons les moyens d’affirmer notre indépendance face aux Etats-Unis

      Les autres pays européens ne l’ont pas forcément. Et c’est pour cela qu’ils ont demandé à ce que soit inscrit dans le Traité, que la défense européenne n’était pas contre l’OTAN, de la même manière que nous français avons demandé à ce que soit inscrit dans le Traité une mention des services publics ("service d’intérêt général"), ou la suppression de la clause sur la concurrence !

      Ce que nous exigeons des autres, devrions le leur refuser ? L’Europe, ce n’est pas la France en plus grand, ne vous en déplaise !

      L’Europe c’est cela : chacun a ses préoccupations, et c’est normal de faire des concessions mutuelles pour progresser ensemble.

      Et pour revenir à la question de la défense européenne : quand, dans 50 ans, nous aurons une véritable armée européenne, avec un Etat-major rôdé et des dispositifs de projection efficace, eh bien les pays européens qui s’abritent aujourd’hui sous le parapluie américain préfèreront être protégés par une défense européenne, plus proche de leurs préoccupations !

      Mais pour construire cela il faut du temps, et c’est ce temps que le Traité nous donne. Si on ne fait rien, si on n’avance pas dans l’Union, alors nous resteront encore longtemps les esclaves des autres, car tant que nous seront divisés, ce seront les autres qui règneront !


      • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 15:35

        " quand, dans 50 ans, nous aurons une véritable armée européenne, avec un Etat-major rôdé et des dispositifs de projection efficace, eh bien les pays européens qui s’abritent aujourd’hui sous le parapluie américain préfèreront être protégés par une défense européenne, plus proche de leurs préoccupations ! "

         

        Mais pourquoi utilisez-vous le futur simple ?

         

        Parce que l’avenir est écrit ?!

         

        Parce qu’il n’y a qu’un seul avenir possible ?!

         

        Vous me rappelez Margaret Thatcher : " There is no alternative ! "

         

        Je préfère utiliser le conditionnel : il se pourrait que l’Union éclate dans quelques années.


      • Nemo 6 février 2008 15:49

        Si on ne devait écouter que les gens comme vous, évidemment que l’Europe éclaterait ! Heureusement, il y a des hommes politiques responsables, qui n’ont pas eu peur des populistes qui brandissent le référendum comme argument soi-disant ultime.

        Ce sont les mêmes qui étaient prêts, en cas de référendum, à assommer le peuple de mensonges et de fausses évidences, comme celle que vous venez de faire, sur la soi-disante soumission de l’UE aux Etats-Unis.

        Je note au passage - mais je ne suis qu’à moitié étonné - que vous ne répondez pas aux arguments que j’avance, sur le fond. La seule chose que vous êtes capable de contredire, c’est l’emploi du futur simple !

        Rien sur la position des autres Etats européens, rien sur la nécessité absolue pour eux d’être protégés de la Russie ! Rien non plus sur la nécessité de prendre le temps pour construire les choses !

        Alors ? Je vous attends ! Ou le débat de fond est-il tellement dangereux pour les imprécations creuses des nonistes que vous n’osez pas vous y risquer ?


        • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:06

          " Rien sur la position des autres Etats européens " : je ne sais pas ce que pensent les 26 autres peuples européens du traité de Lisbonne. J’aimerais savoir ce que pensent les 26 autres peuples du traité de Lisbonne. J’aurais aimé que les 27 peuples européens soient consultés par référendum, le même jour, sur le traité de Lisbonne.

          " rien sur la nécessité absolue pour eux d’être protégés de la Russie " : le Royaume-Uni possède l’arme nucléaire. La France possède l’arme nucléaire. Les autres Etats européens ne la possèdent pas. La plupart d’entre eux font partie de l’OTAN : ils sont donc protégés de la Russie par l’arme nucléaire étatsunienne.

          " Rien non plus sur la nécessité de prendre le temps pour construire les choses ! " : vous vous trompez de nécessité. Ce n’est pas le temps la nécessité la plus importante. C’est la démocratie. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez, si vous ne consultez pas les peuples, et si vous ne tenez aucun compte de la réponse des peuples, quelle chose espérez-vous construire ?

           


          • Nemo 6 février 2008 16:13

            Justement, la majorité des autres Etats européens l’avaient accepté le Traité de 2005. Et la France, par son égoïsme, a tout bloqué.

            Quant à être protégés par les Etats-Unis, c’est bien ce que je dis, c’est pour cela que c’est marqué dans le Traité. Cela ne veut pas pour autant dire que l’UE est inféodée aux Etats-Unis, bien au contraire.

            Et si, justement, c’est le temps qui compte. Parce qu’on ne construit pas la Paix sans du temps et des efforts. Cela nous a pris du temps mais aujourd’hui, plus personne n’imagine une guerre entre les Etats de l’UE.

            Aujourd’hui il faut une gouvernance européenne plus efficace, telle que le permet le Traité de Lisbonne, un peu moins bonne que ce qui était proposé en 2005, mais au moins elle existera !

            Et avec cettee gouvernance, avec le renforcement du rôle du Parlement Européen, deux chantiers prioritaires pourront enfin être menés : la Défense européenne, et l’Europe sociale.


            • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:34

              Vous écrivez  : " Justement, la majorité des autres Etats européens l’avaient accepté le Traité de 2005. Et la France, par son égoïsme, a tout bloqué. "

              Et les Pays-Bas ?

              Les Pays-Bas sont égoistes ?

              En juin 2005, voyant le résultat des référendums en France et aux Pays-Bas, les dirigeants européens ont décidé de suspendre les référendums prévus dans les autres pays ! Ils veulent bien consulter les peuples, mais à condition que les peuples votent oui ! Si les peuples commencent à voter non, les dirigeants européens suspendent les référendums ! Et ça, c’est pas de la démocratie, peut-être ?!
               
              En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés ?
              - Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
              - Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
              - Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
              - Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
              - Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
               
              En 2008, les dirigeants européens ont bien retenu la leçon. Les 27 peuples européens ne seront pas consultés par référendum sur le traité de Lisbonne. ( Seule exception : la constitution irlandaise impose un référendum en Irlande. )
               
              Est-ce comme ça qu’on renforce la construction européenne ? Je ne suis pas sûr.

            • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:36

              Je compare l’Empire de Charlemagne à l’Europe actuelle mais je reconnais que c’est osé : j’aurais pu comparer l’Europe actuelle à d’autres constructions supranationales.


            • Nemo 6 février 2008 16:47

              Il n’y a pas d’autres constructions supra-nationales ni de cette ampleur, ni de cette nature ! Vous ne trouverez aucun exemple dans l’histoire de peuples qui se sont unis PACIFIQUEMENT, sans personne en armes pour les forcer.

              Des peuples qui ont uni leurs monnaies, qui ont construit un droit commun, le droit européen, appliqué partout en Europe, au travers des juridictions nationales. Des peuples qui se sont donné un Parlement, qui, à chaque Traité signé par les gouvernements nationaux, gagne toujours plus de pouvoir. Un Parlement, je le rappelle, qui est élu au suffrage universel direct.

              Alors je vous le dis, vous ne trouverez pas d’autre exemple, parce que l’exemple c’est nous ! L’exemple, c’est Union Européenne !

              NOUS sommes l’exemple pour la Terre entière de ce que peut construire la paix et le respect des autres ! Pourquoi croyez -vous que nous sommes copiés, avec plus ou moins de bonheur, par l’amérique latine, par le sud-est asiatique, par des pays africains, et même au Proche-Orient !

              Seulement, ils y arrivent beaucoup moins bien que nous, parce que leurs régimes politiques sont (souvent) moins démocratiques que chez nous, parce qu’ils sont moins prêts à faire des concessions aux autres.

              Mais un esprit étriqué comme le vôtre ne voit que devant son petit pas de porte. L’union européenne n’est pas exactement comme je rêve qu’elle soit, alors je jette le bébé avec l’eau du bain et je dis "non". Vous êtes un exemple de la corruption de l’idéal démocratique et républicain par le consumérisme et le caprice.


            • Nemo 6 février 2008 16:59

              Tel est bien mon propos ! Les 185 nations ne sont rien, face à ces géants. Et nous, français, sommes des moitiés de nains.

              Quand Moscou décide de couper le gaz à l’Ukraine, que fait l’Ukraine ? Quand les Etats-Unis décident de "dégommer le franc", comme ils l’ont fait en 1992, que fait la France ? Et je pourrai multiplier les exemples.

              Vous êtes non seulement de mauvaise foi dans les arguments que vous portez contre l’Europe, mais vous êtes en plus aveugles ! D’après vous, qui contrôle les marchés de capitaux ?

              Que croyez-vous qui se passe avec les fonds souverains ? Comment pouvez-vous être aveugle à ce point ? Aujourd’hui nous vivons une période de guerre économique souterraine (parfois plus visible comme en Irak) pour le contrôle de l’approvisionnement des matières premières. Si vous restez avec un PIB à peine égal à celui de la Californie, vous jouerez dans le bac à sable.

              Les grands s’occuperont de se partager le monde.

              Si vous voulez défendre vos intérêts, alors il faut vous unir, et c’est le besoin absolu de l’europe aujourd’hui. Parce que nous avons beaucoup plus en commun entre nous qu’avec les Russes, les américains ou les chinois.


            • Nemo 6 février 2008 17:04

              La France est un nain économique face à ces puissances. C’est là où vous vous fourvoyez. Allez prétendre que la France peut à elle toute seule résister aux fonds souverains, au contrôle du marché de l’approvisionnement en produits pétroliers par les trois que j’ai cité, est au mieux de la mauvaise foi au pire de l’aveuglement !

              On n’a pas résisté en 1992 à une pauvre attaque contre le franc, que voudriez vous qu’on fasse aujourd’hui face aux fonds souverains ????


            • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:17

              La libéralisation de l’Europe permet aux fonds de pension et autres fonds d’investissements de s’approprier le tissu economique d’une façon exponentielle. Bientôt, vous travaillerez durement pour des rentiers vivant dans des paradis luxueux et vous n’aurez plus rien à dire, car l’etat Français sera inféodé à une Europe incontrolable et dominée par les lobbies.

              La strategie de la conncurrence et de l’affrontement est une strategie de financiers qui veulent accroitre leur puissance et leurs profits. Elle n’est en rien au service des peuples. Rien n’empechait de faire une Europe basée sur la coopération et la solidarité. Celle qui se met en place est celle de l’asservissement et de l’exploitation. Le discours "Nous contre le reste du monde" est un discours de combat. C’est un discours de guerre économique. Cette guerre-là est finalement aussi dévastatrice que les guerres classiques. Les morts et les bléssés se voient moins c’est tout, mais les destructions sont tout aussi flagrantes.

              Vous osez parler d’egoisme, alors qu’il n’y a que cela dans votre discours. Il faut combattre les autres pour sauvegarder notre mode de vie. Vous êtes prets a tout justifier pour qu’on puisse se sauver du "danger Russes, Chinois, etc". Les mauvaises alliances et les reniements ne conduisent jamais bien loin.

               


            • ddacoudre ddacoudre 7 février 2008 23:29

              Bonjour némo

              C’est avec intérêt que j’ai lu tes commentaires. Tes convictions sont respectables, mais croire dans les vertus du libéralisme capitalistique est une illusion, ce n’est certainement pas lui qui va développer ni la force armé européenne ni l’évolution sociale. Sinon pourquoi aurait-il fait le forcing pour imposer la loi du marché de toute chose et donc s’opposer de fait à l’exception française, pour la couler dans un moule qui favorise leurs affaires et pas forcément celles du peuple.

              Moi aussi je suis pour une Europe et qu’elle serve d’exemplarité pour inspirer des rêves de futur est une bonne chose mais je ne crois pas du tout que ce seront les nouveaux marchands qui la feront. Entre l’esprit de ceux qui ont signé les accords initiaux CECA, et ceux d’aujourd’hui qui ne prône que le marketing, c’est à dire la manipulation des masses de consommateurs pour réaliser des profits il y a un abîme.

              Les premiers voulaient en se donnant une industrie de libre concurrence dirigé par une instance supranationale assurer la stabilité des pays signataires, ceux d’aujourd’hui s’achètent un territoire commercial, et exigent que tout ce qui émane de l’humain soit « marchandable » ce n’est pas la même chose. je sais que nous ne vivons pas en vase clos, mais si les intellectuels les notables et les bourgeois qui ont fait la révolution avaient voulu ressembler aux autres pays nous aurions toujours une monarchie.

              L’idéologie et l’économie sont deux choses distinctes que leur nature sépare mais lie par le dogme, l’on ne peut se passer ni de l’une ni de l’autre sans dommage, et nous nous avons vendues l’idéologie aux marchands dogmatiques.

              Cordialement.

               

               


            • brieli67 6 février 2008 16:28

              vous êtes si sûr que celà de la date de l’an 800 huit cents pour le KARL ? 

              C’est- de la marmelade de moines copistes révisionnistes.

              Le Comté de Brienne le Château était terre allemande à moins de 130 km de Paris jusqu’ à la révolution.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Brienne-le-Ch%C3%A2teau

               

              D’ailleurs comparer l(Europe féodale à, l’Europe actuelle et en tirer des conclusions c’est un peu osé et très superficiel.

               

               

               


              • Nemo 6 février 2008 16:35

                Rien n’arrête les nonistes, ni les approximations historiques, ni les gros sabots du populisme.


              • Nemo 6 février 2008 16:37

                Je note que vous n’avez toujours rien dit sur l’essentiel, à savoir le fond du Traité, la nécessité d’être unis face aux américains, aux russes et aux chinois !

                Vous leur résistez comment, si l’Europe ne s’unifie pas ? Dites-nous, vous qui savez tout mieux que tout le monde !


              • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:28

                L’Europe ne nous protege en rien des importations Chinoises ou Américaines, au contraire. Le monde est dominé par des multinationales qui ne connaissent comme valeur que leurs profits. L’Europe ne sert qu’à liberaliser encore et toujours plus, pas à protéger quoi que ce soit. Et ceci ne sert que les multi-nationales. L’Europe, c’est la guerre économique à outrance, pas la paix. L’Europe, c’est un retour en arriere à beaucoup de niveaux.

                Il est intéréssant de voir comment les défenseurs de l’Europe utilisent la peur pour justifier leurs objectifs : il faut éviter les guerres, il faut resister aux Americains, faire autre chose serait une regréssion, etc....

                Moi, c’est l’avenir dans ces conditions qui me fait peur.


              • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:48

                " la nécessité d’être unis face aux américains, aux russes et aux chinois ! "

                Non. Je ne suis pas d’accord. Je répète : il n’y a aucune nécessité d’unir l’Europe pour résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois.

                Unir les 27 peuples européens à marche forcée n’est pas un bon moyen pour que la France résiste aux Américains, aux Russes, aux Chinois.

                Si la France veut résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois, elle doit leur résister en tant que nation indépendante. La France est la 5ème puissance mondiale et elle ne serait pas capable de résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois ? Alors que dire des 185 autres nations ailleurs dans le monde ?


                • Nemo 6 février 2008 17:06

                  Commentaire posté plus haut : Si nous ne sommes rien face à ces trois géants. C’est bien l’illusion française que de croire qu’on peut à nous seuls leur résister.

                  Ce n’est pas pour rien (et vous en êtes un exemple) que les français sont connus, à l’étranger, pour pét... plus haut que leur c...


                • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:08

                  Alors que dire des 185 autres nations dans le monde ?


                • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:21

                  " Allez prétendre que la France peut à elle toute seule résister aux fonds souverains, au contrôle du marché de l’approvisionnement en produits pétroliers par les trois que j’ai cité, est au mieux de la mauvaise foi au pire de l’aveuglement ! "

                  Concernant les fonds souverains : la France doit reprendre le contrôle de ses frontières nationales. La France doit reprendre le contrôle de sa monnaie nationale. La France doit reprendre le contrôle de ses industries stratégiques. Je suis contre la libre circulation des capitaux.

                  Concernant le pétrole et le gaz naturel : la France doit basculer vers d’autres sources d’énergie le plus rapidement possible. Dans 40 ans, il n’y aura plus de pétrole, ni de gaz naturel. La France ne sera donc plus dépendante d’aucune autre nation en ce qui concerne le pétrole et le gaz naturel.


                  • Nemo 6 février 2008 17:27

                    Le masque tombe ! Voilà qui se cache derrière les nonistes ! Voilà, derrière leurs pseudos envolées "démocratiques", leur projet politique : l’autarcie !

                    Si vous aimez les voyages, il y a une destination de rêve pour vous, une destination qui va combler tous vos désirs les plus chers : La Corée du Nord !

                    Vous y trouverez un climat agréable et des gens au pouvoir qui pensent bien comme vous.

                    Allez, retournez vous cacher...


                  • HELIOS HELIOS 6 février 2008 17:31

                    A nemo...

                    Votre aveuglement est etonnant, sauf a penser que vous le faite exprés.

                    Trés peu de gens rejette l’Europe en tant que telle, mais par contre une majorité rejette la manière, et le fond.

                    je m’explique :

                    Nos gouvernements peuvent trés bien nous "vendre" l’Europe pour qu’un référendum soit accepté, a condition justement de construire cette Europe dans le respect des peuples. On peut tres bien résister aux américains ou a je ne sais qui en ayant une homogeneïté reglementaire sans passer par la perte de nos spécificité. Nous pouvons harmoniser nos règles afin de renforcer notre poids sur les conditions exterieures... iul n’est pas du tout nécessaire d’obliger les pays a passer par les fourches caudines de fonctionnaires bruxellois.

                    A ce propos, on peut tres bien avoir un parlement europeen capable de dissoudre l’executif européen et vice versa, ça c’est une organisation démocratique... et non pas ce qu’on nous offre avec le traité de Lisbonne. Ce que les "nonistes" comme vous dites ne veulent pas c’est la construction d’un super etat controlé par des technocrate. il existe un modèle respectueux des nations et c’est ce que nous souhaitons. prendre les peuples en levrette parce que cela semble plus facile n’a aucun avenir. je pense que vous vous souviendrez de cela lorsque les problèmes arriveront.

                    Bref nous pouvons faire une europe des nations avec hymne, devise etc... tout cela les français et les autres peuples ne le rejettent pas. Mais que les polonais viennent m’expliquer que mon Camembert au lait cru ne peut plus etre fabriqué parcequ’ils ont peur de la listeria ne concerne pas l’Europe. Le jour ou les hommes politiques parleront de l’Europe en disant qu’il faut d’abord harmoniser les niveaux de vie, les aides aux plus pauvres, les droits sociaux AVANT de favoriser les entreprises de l’Euronext alors je commencerait a envisager cela d’un intérêt different. Ceci ne veut pas dire qu’il ne faut pas des entreprises cotées... mais la priorité des peuples doit passer avant, puisque nous avons le choix.

                    les enculeurs ont assez sévi. sarkozy nous a mis bien profond sur cette opération, j’espère que d’autre que moi s’en souviendront. le problème n’est pas l’Europe, là, c’est la démocratie en général.

                     


                    • wesson wesson 7 février 2008 10:43

                      "Mais que les polonais viennent m’expliquer que mon Camembert au lait cru ne peut plus etre fabriqué parcequ’ils ont peur de la listeria ne concerne pas l’Europe."

                       

                      d’autant que en ce qui concerne le fromage, 2/3 des problèmes de listéria ont été constaté à cause de fromages ... au lait pasteurisé. Ce prétexte de santé publique pour écarter le lait cru est une fumisterie, une campagne orchestrée par l’industrie pour justifier un produit moins bon, mais qui tient 1 mois en rayon au lieu de une dizaine de jours...

                       

                      C’est donc aussi un peu ça, l’Europe, imposer un style de consommation basé sur de fausses informations.


                    • faxtronic faxtronic 7 février 2008 17:27

                      Sur des fausses informations, sur des lobbys. Un jour la tete de Nemo sera une pique


                    • sixtine 11 février 2008 13:54

                      D"accord avec vous Hélios,en réponse à Némo

                      Comment peut-on se montrer aussi "borné" dans de tels raisonnements !

                      Pour moi,les arguments des uns et des autres ont souvent des vérités partielles bien que différentes...De là à prétendre tout savoir mieux que tout le monde...Un peu de modestie et de réserve permettrait un échange de points de vue plus constructif...Internet permet à tous les peuples de communiquer entre eux ;c’est à dire, échanger,comparer,réfléchir,comprendre...Encore faut-il en avoir les qualités ! Ce qui compte le plus ,à mes yeux,c’est la capacité des individus à s’interroger et à partager leurs propres interrogations avec les autres,et les avis contraires ne signifient pas que les propos tenus soient dépourvus de qualité !


                    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:32

                      Mais non !

                       

                      Je suis contre l’autarcie ! Je suis contre la Corée du Nord ! Je suis contre le communisme !

                       

                      Je veux que les frontières de la France soient un filtre, c’est tout.

                       

                      A mon avis, la suppression des frontières de la France, la libre-circulation des personnes, la libre-circulation des biens, la libre-circulation des services et la libre-circulation des capitaux ont été une catastrophe pour la France.

                      Maintenant, nous devons reprendre le contrôle de nos frontières. Nous devons filtrer ce qui entre en France. Nous devons taxer les produits venant des nations qui bafouent les droits de l’Homme et qui détruisent l’environnement.


                      • brieli67 6 février 2008 19:04

                        à casser les LUXEMBOURG MALTE SUISSE ANDORRE ET AUTRES PARADIS FISCAUX

                         

                         

                        vous trouvez cela normal 10 à douze kilos de sardines à Athénes et chez nous le kilo supérieur 3 euros

                         

                        la grande distribution se met plein les fouilles et l’etat tond la laine sur le dos des pauvres par ses impôts indirects.


                      • jeanclaude 6 février 2008 22:18

                        L’histoire ne se répète pas. Si l’empire de Charlemagne n’a pas tenu, c’est parce qu’il était trop étendu. La féodalité est venue après, en réponse à trop d’éclatement. La féodalité était le réponse au besoin de sécurité de l’époque. Elle a limité l’anarchie et le brigandage, la loi du seigneur de la guerre. Aussi en instaurant une légitimité du pouvoir, « reçu » par Dieu - symbolisme intégré dans la civilisation et les mentalités par l’Eglise catholique, et processus organisationnel positif à cette époque.

                        Aujourd’hui le besoin de sécurité n’est plus dans la sphère de la société civile à l’intérieur de l’Europe. Il est par rapport aux autres agglomérats de puissance dans le monde, il l’est par rapport aux pressions de la démographie et de l’émigration vers l’Europe, aux facteurs économiques ( nécessité de maintenir les flux d’approvisionnement et d’échanges mondial).

                        Il n’y aura donc pas de désintégration, tout pays qui quitterait individuellement l’union européenne s’affaiblirait. La seule question est : à quel rythme va se poursuivre l’intégration ?

                        Mon sentiment personnel : où elle va se poursuivre à un rythme relativement soutenu et l’Europe restera une grande puissance dans le monde ; où elle stagnera et nous aurons le déclin interne (en première génération, l’exil de nos élites vers d’autres continents).

                        Je suis convaincu que la France n’a ni le feeling ni l’état d’esprit pour être le leader qui catalysera l’intégration. Ce sera l’Allemagne, qui est dans une position et relation beaucoup plus réaliste vis à vis du reste du monde. Et qui est épaulée par beaucoup de pays « sattelites » qui trouvent leur intérêt à ce leadership.

                        Fondamentalement l’Allemagne, de par son histoire- moins de centralisation - moins d’idéologie dans les fondements de sa république - a des qualités pour ce faire alors que le pendant, notre centralisme, notre apragmatisme, notre rapport à notre langue, sont des handicaps. L’allemand et l’anglais se conjuguent beaucoup mieux dans la tête du citoyen moyen que le français et l’anglais.

                        Simple coïncidence ? C’est Angela Merkel qui construit l’Europe actuellement. AM dont Le Monde n’est pas capable, depuis qu’elle est arrivée au gouvernement, de décrire son action et la politique menée par la coalition de manière objective, mais du point de vue soit-disant supérieur de notre éminente ( au sens de sur une hauteur éminente) position française. Cette fausse perception est un symptôme révélateur de notre déphasage par rapport à la réalité géopolitique en cours.

                        Etant alsacien d’origine, et ayant donc des ramifications culturelles plongeant à la fois dans la terre occidentale et orientale de l’empire de Charlemagne, je « sens » ce destin sans me braquer, sans le sentiment de cette perte dans une Europe plus intégrée qui semble être la maladie secrète de plus en plus de mes concitoyens.


                        • jeanclaude 6 février 2008 22:30

                          @ bruno arfeuille - je suis désolé, mais ce que vous espérez n’est plus possible. Je ne détaille pas. Primo, les traités ne pourraient être rompus à l’amiable, donc rétorsions innombrables de nos voisins européens. 2) 40% des capitaux de nos grandes entreprises sont internationalisées : comment faites-vous concrètement pour éviter la fuite de capitaux ou les contrer ? 3) s’il n’y a plus de charbon, de gaz et de pétrole, il nous faudra encore de l’uranium ; croyez-vous que nos sources d’approvisionnement seraient assurées si nous vivons à contre courant ? Ou à quel prix ?

                          Vous battre pour une Europe plus démocratique, oui, mais vouloir détricoter l’histoire, quel non sens !

                          Faut-il vraiment consacrer votre énergie à un projet impossible ? Où tout cela finira-t-il ?

                          Puisque vous vous en référez au passé, quel exemple d’un retrait du mouvement dominant d’évolution des états et de leurs rapports ? La Suisse ? Le Thibet ? Peu convaincant.


                        • BRUNO ARFEUILLE 7 février 2008 06:47

                          jeanclaude écrit : " L’histoire ne se répète pas. Si l’empire de Charlemagne n’a pas tenu, c’est parce qu’il était trop étendu. "

                          L’Union européenne est encore plus étendue que l’Empire de Charlemagne. L’Union européenne a une superficie de 4 376 000 km². Elle est donc 4,3 fois plus étendue que l’Empire de Charlemagne.

                          jeanclaude écrit : " Aujourd’hui le besoin de sécurité n’est plus dans la sphère de la société civile à l’intérieur de l’Europe. Il est par rapport aux autres agglomérats de puissance dans le monde, il l’est par rapport aux pressions de la démographie et de l’émigration vers l’Europe, aux facteurs économiques ( nécessité de maintenir les flux d’approvisionnement et d’échanges mondial). Il n’y aura donc pas de désintégration, tout pays qui quitterait individuellement l’union européenne s’affaiblirait. La seule question est : à quel rythme va se poursuivre l’intégration ? "

                          Je trouve toujours aussi étonnante cette façon d’utiliser le futur simple : " Il n’y aura donc pas de désintégration " . Qu’en savez-vous ? L’avenir est déjà écrit ? Vous aimez donc cette phrase de Margaret Thatcher : " There is no alternative " ?

                          Concernant le fond de cette phrase " Il n’y aura donc pas de désintégration ", je ne peux que vous donner rendez-vous ici même dans quelques années. Nous verrons comment cette construction supranationale de 4 376 000 km², 494 000 000 d’habitants, 27 nations, 23 langues officielles, 3 alphabets, aura évolué.

                          jeanclaude écrit : " Mon sentiment personnel : où elle va se poursuivre à un rythme relativement soutenu et l’Europe restera une grande puissance dans le monde ; où elle stagnera et nous aurons le déclin interne (en première génération, l’exil de nos élites vers d’autres continents). "

                          C’est tout ? C’est ça, l’avenir ? Deux possibilités ? Deux possibilités en tout et pour tout ?

                          Mon sentiment personnel : il y a beaucoup d’autres possibilités. Je vous en donne une autre, simple exemple parmi d’autres exemples possibles : comme toutes les constructions supranationales, l’Union européenne éclatera dans quelques années.


                          • JL JL 7 février 2008 10:49

                            Ces discussions sur l’UE ça devient comme ces discussions sur dieu. Chacun reste sur ses positions quant aux arguments mille fois répétés, mille une fois réclamés, d’un coté comme de l’autre.

                            Bruno tente ici une comparaison inédite. Rendons lui hommage, en regrettant que le lerma de service, j’ai nommé Nemo (!), ait fait d’entrée son commentaire réac.

                            Mais pendant qu’on se chamaille vainement avec les suppôts de la finance prédatrice, l’ennemi des peuples avance ses pions :

                            "Denis Kessler, ex-mao passé au capitalisme financier, ancienne éminence grise du baron Seillière lorsque celui-ci pilotait le Medef, lâchait cette mâle déclaration de guerre : « II faut défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance. » "


                            • Stéphane Jean steph 7 février 2008 11:41

                              Bonjour,

                              Qu’est-ce qui, à part le nationalisme, vous fait preferer la tutelle de la France à celle de l’Europe en devenir ?

                              Ne me dites pas que c le manque de démocratie de l’UE car c’est justement ses opposants qui empechent l’épanouissement de la démocratie européenne.

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