- jeudi 24 mai 2012
To speak english or not ?
En voyageant sur le portail Europa du site du même nom, celui de l’Union européenne, on peut y lire que l’UE compte vingt langues officielles, qu’elle travaille donc dans les langues choisies par les gouvernements des Etats membres et non dans une langue unique ou dans quelque langue qu’elle aurait elle-même choisie et qu’une bonne partie de ses citoyens ne pourraient pas comprendre, que ce choix du multilinguisme officiel en tant qu’outil de gouvernance économique est unique au monde...
Rassuré d’être au cœur d’un modèle aussi original et si soucieux de ses citoyens, vous voulez sans tarder communiquer avec vos frères des autres pays européens et vous vous rendez sur la page « jumelages » . Surprise : le texte n’est plus affiché que dans dix langues, et on vous explique que les projets de jumelage de villes sont désormais gérés par une agence exécutive que vous pouvez joindre en cliquant sur un lien. Et là, seconde surprise, vous tombez sur un texte en anglais. L’an dernier la demande de subvention pouvait être faite en anglais, français ou allemand ! Les réclamations ne pouvaient être faites qu’en anglais !
Les citoyens des nouveaux pays membres le savent depuis des années : la commission européenne ne s’adressait à eux qu’en anglais, et quand ils voulaient réclamer des fonds européens, ils étaient - et continuent de l’être - priés de le faire en anglais ! Donc, comme souvent s’agissant de la construction européenne, il y a les contes d’Andersen pour amuser les schtroumpfs et la réalité qui n’est pas du même tonneau. La réalité est que l’anglais est en train de devenir progressivement la seule langue de travail de l’UE, et que la notion de langue officielle est remisée au rang des armoiries qui ornent les murs des châteaux dans le Royaume de sa gracieuse majesté.
Qu’en dit la classe politique française ? La pantalonnade atteint des sommets. Alors qu’au début des années 1990 Jacques Toubon , manifestement immunisé contre le virus du ridicule, faisait traduire « pins » par « épinglette » et menaçait des pires foudres tout fonctionnaire qui utiliserait des termes anglais (notons au passage que les deux tiers de l’anglais viennent quand même du français !), on a fait un virage à 180° ! Même le très moyenâgeux baron Ernest Antoine Seillière ose narguer notre président préféré en s’exprimant en anglais, la « langue des entreprises ». Dans ce monde « bobotisé », ceux qui s’inquiètent des menaces pesant sur l’usage de la langue française sont voués à la ringardisation. D’ailleurs, si seuls ceux qui parlent anglais avaient eu le droit de vote, on n’aurait pas vu le non l’emporter au référendum ! L’usage de la langue peut être réservé et toléré s’agissant d’exercices « druidesques » comme les dictées de Pivot ! Mais quand les choses deviennent sérieuses, il faut savoir vivre avec son temps.
Mon propos n’est pas de rejoindre dans la défense de la langue française une Académie française décatie qui, en rigidifiant son usage, a été largement responsable de son déclin. Ce qui est en cause, c’est simplement le droit du citoyen d’exercer sa citoyenneté dans sa langue maternelle. Je ferai simplement un certain nombre de remarques.
Il fut une époque où les gouvernants s’adressaient, en français, au peuple des bouseux qui, lui, parlait anglais : c’était l’Angleterre du Moyen Age. Il fut une autre époque où, sous d’autres cieux, quand on s’exprimait en français, on avait droit à un cinglant : « Speak white ! » : c’était le Québec des années cinquante !
Il n’existe aucun exemple d’Etat démocratique qui ait pu durablement fonctionner en usant, comme langue officielle , de la langue maternelle d’une seule partie de ses citoyens. Les seuls cas existants opposables sont d’anciennes colonies et la langue du colonisateur y fut imposée par la force dans un contexte où les langues locales n’étaient parfois même pas écrites et où les populations étaient analphabètes. L’URSS qui avait imposé l’usage du russe s’est effondrée.
On mesure à quel point la langue est un paramètre essentiel du fonctionnement de la démocratie. Le Canada n’a survécu que parce que les anglophones ont eu l’intelligence de faire des concessions aux Québécois. La Belgique est secouée par l’opposition entre Wallons et Flamands, les premiers ne comprenant pas les seconds et vice-versa .Il n’y a, à vrai dire, que la Suisse qui ait réussi à maîtriser cette marmite avec, il est vrai, une forte tradition de fédéralisme.
Quels sont les motifs de tout cela ? Certainement pas la difficulté du dialogue entre les peuples : les Allemands parlent rarement le français et les Français encore plus rarement l’allemand, ce qui n’a pas empêché le développement d’un sentiment de sympathie entre ces peuples autrefois ennemis. La véritable raison peut s’énoncer ainsi :
1. La démocratie est un système qui s’équilibre en aménageant des compromis entre des intérêts différents.
2. Or, pour que ces compromis soient acceptés, il faut que chacun puisse avoir été à même défendre ses intérêts et qu’il acquiesce à la nature du compromis.
3. On ne défend bien ses intérêts que lorsqu’on peut le faire dans sa langue maternelle.
Il en résulte qu’une Union européenne qui serait composée, d’une part, d’une aristocratie parlant anglais, d’autre part de multiples plèbes s’exprimant en français, italien ou polonais, n’est promise à aucun développement durable, pour utiliser la logorrhée chère aux eurocrates.
Pour l’instant, la réalité est cachée aux citoyens : le Parlement européen, pour inutile qu’il soit, continue à bénéficier d’une traduction simultanée dans les vingt langues (même s’il faut passer par l’anglais pour aller du portugais au slovène, ce qui fait que les Slovènes reçoivent une traduction décalée dans le temps). A la Commission, en revanche, l’usage de l’anglais devient la règle entre fonctionnaires, et tout le monde sait que là est le siège du pouvoir !
Comment s’étonner ensuite que surgisse un jour une directive Bolkestein ? Ce n’est pas Jacques Barrot qui risque de s’en apercevoir : il ne parle pas anglais ! Nos députés européens non plus, d’ailleurs...
Il faudrait demander à Royal, avocate du oui, quel espace existerait pour sa démocratie participative quand les citoyens devraient poser les questions en anglais tandis qu’on leur répondrait en anglais. Ladite madame Royal répondrait peut-être, si elle a lu le projet de traité, que celui-ci disposait justement que tout citoyen a droit à ce qu’on lui réponde dans sa propre langue. Réponse exacte, par écrit ! Sous quinzaine !
Etre citoyen, dans un Etat démocratique, ce n’est pas, en effet, pouvoir entendre et être entendu dans sa langue maternelle (ce qui constituait le minimum même aux temps de Philippe Auguste et de Jean sans Terre avant de faire intervenir les archers du Roy). Etre citoyen, c’est pouvoir participer au dialogue public dans toutes ses dimensions, pouvoir porter un débat contradictoire, pouvoir interpeller les gouvernants.
Il est vrai que si Lionel Jospin avait parlé anglais en 2002, ses interlocuteurs, victimes d’un plan de licenciement, n’auraient pas entendu que l’Etat ne pouvait pas tout faire ! De même aurait-on pu attribuer l’engagement de Sarkozy de ne pas privatiser GDF à une erreur de l’interprète.
En envoyant Olivier Duhamel et quelques éclopés du suffrage universel à Strasbourg, on ne peut pas dire que l’UMPS crée un « désir d’Europe », mais ces gens-là imaginent-ils un seul instant que les citoyens puissent accepter demain sans broncher que ceux qui fabriquent la norme, rue de la Loi, ne sont pas en mesure de les entendre, car ils ne comprennent pas leur langue ? Retournons un seul instant au mythe fondateur du contrat social : comment peut-on imaginer que les citoyens remettent les clés de l’exercice du pouvoir à des gens avec lesquels ils ne se comprennent pas ?
Mais il faut aller plus loin : l’omnipotence de l’anglais n’est pas sans influence sur les politiques. Une langue est d’abord le produit d’une culture et véhicule une vision du monde ; une Weltanschauung comme disent les Allemands. Ce n’est sans doute pas un hasard si l’Europe des années soixante ne ressemble pas à celle du début de ce siècle. Le tarif douanier extérieur commun (en fait la préférence communautaire) est une dimension majeure de la première. Avec l’entrée du Royaume-Uni commence une longue dérive libre échangiste et environnementaliste liée à l’histoire économique et religieuse des pays anglosaxons. La mondialisation est sans doute un facteur de cette dérive mais elle n’est pas seule. Le fait que l’on ait réfléchi et travaillé dans la langue des thatcheriens n’y a pas peu contribué !
Le malaise né des deux non au référendum a mis à mal l’image d’Epinal d’une Europe créatrice de richesse et welfariste. L’Europe, c’est d’abord l’avenir promis du sous-développement durable ; en tout cas, c’est ce que ressentent confusément les citoyens quand on veut bien leur demander leur avis. Alors, si ce doit être plus de cette Europe-là, et que dans le même temps, quatre-vingt pour cent de ses citoyens soient cantonnés dans le rôle d’une sorte de Tiers Etat linguistique, les europhiles devraient avoir du souci à se faire !
Martin Kellenborn
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Réactions à cet article
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Par jean-christophe (xxx.xxx.xxx.68) 2 janvier 2007 23:44
je crois beaucoup en la TECHNOLOGIE comme dans star trek, demain on pourra se parler chacun dans sa langue et avec une oreillette la traduction se fera en instantané. Idem pour le net, la traduction automatique existe déjà. Je recois déja des SMS en version vocale, et meme les articles d’agoravox se lisent (tres bien) par un automate. Ceci dit, il faut etre pragmatique : quand je rencontre un grec, un russe ou un chinois je suis hyper content que l’anglais existe. Et d’alleurs ce n’est plus de l’anglais depuis longtemps, c’est un anglocréole deformé par tous les accents de la terre !! le frenglish a son charme par exemple ! et que dire du ’are you talking to me ? ’ avec l’accent italien. J’ai vécu 2 ans aux pays bas, et appris le néerlandais. La plus grosse difficulté de cette langue ? l’anglais !! he oui difficile de parler neerlandais comme une vache espagnole avec un holandais qui comme moi est bilingue anglais... bref c’est une question de curiosité, de volonté. C’est vrai d’un point de vue democratie : tout le monde a droit a un message qu’il comprend. Mais une fois qu’on a dit ça chacun doit etre libre. Ne jugeons pas les fonctionnaires europeens qui parlent anglais : pour une fois ils sont PRAGMATIQUES !
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.112) 3 janvier 2007 01:23
Moi aussi, j’aime bien la SF. Cependant, on n’est pas sur le point de créer une intelligence artificielle, sans laquelle il est impossible d’obtenir une traduction valable. Un exemple récent : la chanteuse Madonna a voulu remercier ses admirateurs russes d’avoir assisté à son concert à Moscou. La traduction a été faite avec un logiciel, et voilà le résultat :
"Merci 50.000 ecstatic ventilateurs russes assisté mes confessions montrent Moscou. Exposition était explosion ! Je me trouve sur le chemin back to hôtel maintenant et je vouloir empêcher vous savoir que tout est approuvé. Etat approvisionnement a fait merveilleux travail faire exposition était sans danger. Merci Russie !" (et encore, la traduction vers le français ne rend pas des fautes de déclinaisons). Pour se comprendre avec ça, il faut se lever tôt
"Ceci dit, il faut etre pragmatique : quand je rencontre un grec, un russe ou un chinois je suis hyper content que l’anglais existe"
Si vous en rencontrez de ceux qui ont suffisamment progressé. Sur les Russes, je suis bien placée pour savoir, à quel point l’anglais est élitiste et combien est petit le pourcentage de la population qui le maîtrise.
"Et d’alleurs ce n’est plus de l’anglais depuis longtemps, c’est un anglocréole deformé par tous les accents de la terre !! "
Une preuve supplémentaire que cette "langue" n’est pas un bon outil de communication.
"c’est une question de curiosité, de volonté"
Oui. Donc, selon vous, tout le monde doit développer une volonté et une curiosité envers l’anglais, tandis que dans le monde on a 6000 langues ?
"Ne jugeons pas les fonctionnaires europeens qui parlent anglais : pour une fois ils sont PRAGMATIQUES !"
Récrutés à cause de leur connaissance d’anglais, il est normal que pour eux cette solution est pragmatique. S’ils était récrutés sur d’autres critères, le pragmatisme serait ailleurs. Il est inconcévable que ceux qui nous dirigent soient choisis pour leurs compétences linguistiques en anglais.
"Mais une fois qu’on a dit ça chacun doit etre libre."
Justement : on doit être libre d’utiliser nos langues maternelles, sans qu’on nous traite de sous-hommes uniquement parce qu’on n’est pas les "native speakers", sans qu’on nous oblige de passer un temps fou pour maîtriser l’anglais.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.4) 7 janvier 2007 15:49
Pascal, j’ai lu attentivement votre intervention, je pense l’avoir comprise. Je ne comprends toujours pas, pourquoi exiger l’anglais de tous serait le moins discriminatoire (non, pas de "pragmatisme" - un outil qui demande une dizaine d’années minimum pour la prise en main n’a rien de pratique ni pragmatique. Et encore, je n’évoque pas d’autres aspects de cet état de choses).
"A part cela, une petite précision : "des natives speakers" sont demandés dans toutes les langues de l’Union."
Pas souvent
Et puis, les négociations avec la Roumanie, pays membre de la francophonie, ont été menés exclusivement en anglais. Pourtant, le français est une langue de travail aussi, n’est-ce pas ? Le discours "tout va très bien, Madame la Marquise" ne me suffit pas.
"Enfin, vive l’apprentissage des langues (de l’anglais et des autres) !"
Avec l’anglais comme plat incontournable dans le menu ou pas ?
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.86) 8 janvier 2007 12:54
Pascal, on parle beaucoup en ce moment du développement durable. Les coûts de l’anglais sont élevés, arriver à le maîtriser à un niveau suffisant est long. Côté rapport qualité-prix c’est très insatisfaisant.
Du moment que dans l’UE existent plusieurs langues de travail, ceci doit être respecté. Point.
"Imaginez les réactions si, du jour au lendemain, l’exigence vis-à-vis de l’anglais était remplacée par le grec et que désormais, il faudrait connaître cette langue (et cette écriture) pour passer un examen."
Pour moi est inacceptable qu’une seule langue puisse être exigée. Avec des tas d’interpètes, les exigeances doivent se porter sur d’autres aspects d’un fonctionnaire, pas sur ses aptitudes linguistiques, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois.
"Il est vrai que l’anglais n’est pas une langue facile. Mais les autres non plus."
C’est vrai. Et encore, faut voir... On apprend à lire en polonais très rapidement, et en anglais pour ainsi dire jamais (même les natifs, selon leur dires, ne connaissent pas la prononciation d’un mot inconnu).
"Le principe est de pouvoir communiquer, d’avoir une bonne base."
Communiquer à quel niveau ? Acheter une bière et mener des négociations demande un niveau différent. Et je suppose que les fonctionnaires doivent faire plus qu’acheter une bière
"Ont-elles eu lieu exclusivement en anglais ?"
Oui. Concernant la demande expresse, je ne comprends pas pourquoi il faut insister pour négocier dans une autre langue de travail que l’anglais.
"L’anglais pour moi est une ouverture sur le monde et j’en recommande l’apprentissage à tous."
Donc, l’apprentissage des langues pour vois, c’est avant tout l’anglais.
"je ne veux pas abandonner cette langue car elle est une ouverture sur un monde encore plus large que la francophonie"
Tiens, c’est curieux... Comment ça "abandonner" ? C’est tellement facile d’apprendre les langues
Ou vous voulez dire que si l’anglais déclinait rapidement (ce qui est fort probable), vous vous sentiriez frustré ?"Certes quelques mots parfois, bredouillés, mais en anglais, pas dans une autre langue..."
Ceci confirme que le monde a besoin de communiquer. Mais l’anglais est un outil particulèrement mal adapté, selon des linguistes anglophones
Anonyme IP:xxx.x93.31.244
L’anglais est une langue riche et belle, mais pas plus que les autres. Le mythe sur son nombre de mots vient du fait que les dictionnaires anglais ratissent large et mettent dedans des mots désuets, de l’argot, des termes scientifiques en quantité, des expressions comme entrées séparées etc.
"Mais cette difficulté est en raison de sa richesse et de sa consistance."
Cette difficulté ne vient pas de sa richesse mais de son développement chaotique. J’ ai déjà dit plus haut au sujet de la lecture. Pour apprendre à lire (pas comme un adulte, bien entendu) on estime le temps nécessaire à un écolier anglais - 3 ans, français - 2 ans, finlandais - trois mois... Et je ne vois pas du tout ce que vous entendez par "consistance".
"Remplacer une vraie langue par une langue "facile" n’aurait pas plus de sens que de remplacer les vraies maths ou la vraie chimie par des maths "faciles" ou une chimie "facile"."
C’est de l’espéranto que vous parlez ? Voyez plus bas mon intervention qui commence par "Au sujet de la facilité de l’espéranto". C’est une vrai langue, riche et souple. Un petit exemple de traduction anglaise-espéranto de Kipling :
Rudyard Kipling
Se
Se vi konservas kapon en lucido,
dum la popolon regas jam panik’,
se vi ne donas kaŭzon por malfido,
eĉ kiam ne plu kredas vin amik’ ;
Se, malgraŭ laco, povas vi atendi,
rezisti al mensogo kaj malam’,
ne cedi al despero, ne pretendi
je plaĉaspekto kaj saĝula fam’ ;
Se vin obeas revoj - sed ne male,
se regas vi la pensojn en konsci’,
se al Triumfo kaj Fiask’ egale
rilatas vi sen troa emoci’ ;
Se vian vorton oni hipokrite
transformas je kaptilo por stultul’,
sed post frakas’ de viaj faroj, spite,
obstine rekomencas vi de nul’ ;
Se povas meti vi sur unu karton
la tutan havon, riske je bankrot’,
kaj ĉion perdi, kaj reprovi starton,
sen diri vorton pri perdita lot’ ;
Se via kor’ kaj nervoj, malgraŭ trivo,
plu servas eĉ en stato de ruin’,
kiam nenio restas por la vivo,
krom Volo, kiu diras : "Tenu vin !" ;
Se, parolante, vi kondutas inde,
kun Reĝoj ne forgesas pri popol’,
kaj se vin oni fidas, sed ne blinde,
kaj ĉiuj sekvas vin - laŭ propra vol’ ;
Se ĉiu hor’ de via vivo plenas
per la impeta kuro sen humil’,
al vi la tuta Tero apartenas,
kaj pli - vi estas Homo, mia fil’ !
Comparez cette traduction à l’original (y s’appelle "If...") et dites-moi, en quoi elle est inférieure et qu’est-ce qu’elle n’a pas pu exprimer. J’attends
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.142) 8 janvier 2007 20:42
Pascal :
"développement durable : quel rapport ?"
Mettre tout le monde à l’anglais - mauvaise stratégie. Passer à une solution plus efficace - développement durable.
"rapport qualité-prix d’une langue : ? ? ? ? ? ?!!!"
Longues études + mauvais niveau en langue = mauvais rapport qualité-prix.
"le fonctionnaire doit maîtriser trois langues officielles dont l’anglais voire le français"
Tout est dans "dont l’anglais" et "voire le français". La voie qui mène au tout-anglais.
"facilité d’apprendre une langue : votre notion est bien relative et subjective"
C’est un peu léger comme argument.
"Ils sont (bien) payés pour leurs connaissances parmi lesquelles linguistiques."
Là, je suis d’accord avec "bien payés". Cependant, après avoir discuté avec sur la Toile avec certains fonctionnaires, j’ai des doutes en plusieurs choses...
"l’anglais est, pour moi, un plaisir par l’ouverture sur le monde que peu de langues offrent à l’heure actuelle"
Je ne conteste nullement que l’apprentissage de l’anglais peut être un plaisir. De là à l’imposer à tous, dès le plus jeune âge... Quant à l’ouverture sur le monde, des langues autres que l’anglais m’ont apporté beaucoup plus, aussi bizarre que ça puisse vous paraître
"Cela dépend en fait de vos objectifs (professionnels ou autres) et centres d’intérêt."
Entièrement d’accord.
Sources ? Déjà celles-ci : http://ec.europa.eu/enlargement/arc...
(les docs ne sont qu’en anglais)
http://www.senat.fr/rap/r03-052/r03...
"C’est vous qui êtes frustrée vis-à-vis de l’anglais et faites une fixation sentimentale sur la langue, moi pas."
Pascal, par pitié, pas de psychanalyse à deux balles ! Je ne suis pas du tout frustrée, mon niveau actiel me satisfait amplement, et je n’ai pas envie de l’approfondir. Et si les désirs correspondent aux possibilités, il n’y a pas de frustration.
"A voir mais peu m’importe, c’est tout de même la langue que beaucoup de gens choisissent et grâce à laquelle nous pouvons communiquer."
Choisissent, oui. Comme dans la blague sur les élections de Gorbatchov, où on avait un seul candidat à choisir
On pourra parler du libre choix, quand la pression vers l’anglais ne sera pas telle qu’elle est, et quand on pourra choisir entre au moins cinq langues dans l’enseignement. Et ne me dites pas qu’en dehors de l’anglais, point de commmunication "Merci."
Mais de rien ! Tout le plaisir est pour moi
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Par cricri (xxx.xxx.xxx.99) 28 décembre 2006 13:51
J’ai surtout adoré le point 3 !! Désolé, mais je suis tout à fait capable de défendre mes intérets en anglais... qui n’est poutant pas ma langue maternelle !! Sorry sir... This is the reason why I’ve stopped reading here.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 13:41
En effet. Et dans ce contexte, il est bon de se rappeler que "anglais", s’agissant d’une langue, s’écrit en français avec une minuscule
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.86) 8 janvier 2007 13:55
Je ne suis pas Pozitiva, mais j’ai eu une expérience similaire. Au bout des 8 du français, je n’arrivais pas à maintenir une simple conversation (cependant j’étais une bonne élève, même dispensée de l’examen à l’université, parce que tout le temps des bonnes notes
)"Et surtout, pratiquiez-vous la langue en dehors de ces mêmes cours ?"
Moi, à une époque oui, ensuite non. A l’école (chez nous, on appelait "école" tout ce qui est du primaire jusqu’au bac) je préparais plus intensément les autres matières (physique, chimie, biologie etc.) qui m’étaient nécessaires pour mes futures études.
"Et oui, en ce sens, les langues sont plus exigeantes que les maths."
Ca aussi, je le sais. Quand j’apprenais les langues pour mon plaisir, c’est fou le temps que je leur ai consacré
Mais bon, c’était mon loisir. Peut-on raisonnablement demander à tout un chacun un investissement pareil du temps, des efforts (et de l’argent aussi, bien que ce n’est pas le sujet principal) ? Peut-on demander à tout le monde d’avoir une forte motivation pour l’anglais ?Le discours officiel sur l’Européen trilingue est trompeur. Les remontrances envers les établissements scolaires sont injustifiées, car il est impossible d’y apprendre une langue, comme vous l’avez dit, faute de temps. Alors quoi ? Il n’y a pas que les langues dans le monde ! Un type qui va à la pêche après sont travail est tout autant respectable qu’un autre qui étudie une langue. Croire que ce loisir-là est supérieur est un leurre aussi
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.137) 28 décembre 2006 14:49
à l’auteur : Mi gratulas vin, via analizo estas ekzakta. Europo havas nun unu komunan monon : la euro-valuto. Por ekzisti Europo bezonas sian propran lingvon. La internacia lingvo de nia kontinento, kiu tutnature estas esperanto ! Jam Google ekzistas en esperanta versio : iru rigardi. La lernado de tiu lingvo estas plurfoje pli facila ol tiu de iu ajn alia lingvo. La granda avantago estas la neutraleco de la lingvo. Mi utiligas tiun lingvon jam de jaroj kun granda kontenteco. Vi faru same. Tio estas la sola bona solvo. En français : Je vous félicite, votre analyse est exacte. L’Europe a maintenant une monnaie commune : l’euro. Pour exister l’Europe a besoin d’une langue propre. La langue internationale de notre continent est tout naturellement l’espéranto. Google existe en version esperanto : aller voir. L’apprentissage de cette langue est plusieurs fois plus facile que de tout autre langue. Le grand avantage est la neutralité (économique ou politique)de la langue. J’utilise cette langue depuis des années avec grande satisfaction. Faites de même. C’est la seule bonne solution. Voilà : l’essentiel est dit. Les blocages ne tiennent pas à l’espéranto qui ne fonctionnerait pas, ou n’aurait pas de culture et autres fariboles, mais aux différents ostracismes ou diktats politiques et économiques. Il nous suffirait, en cas de volonté politique, de quelques mois à peine pour enclencher cette langue. On peut aussi attendre encore un siècle et nous apercevoir qu’éventuellement l’anglais n’aura pas été le bon choix. Ira-t-on alors vers le chinois ? D’ici là ils auront peut-être submergé le monde. Au fait : il y a des cours gratuits sur le net par i-kurso, ou lernu, et bien d’autrtes sites encore. Mi kore salutas vin kaj deziras al vi bonan novjaron 2007. NB : avez-vous remarqué la facilité avec laquelle vous avez compris l’espéranto ? Félicitations : faites un pas de plus !
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Par Jules Lebenet (xxx.xxx.xxx.51) 28 décembre 2006 18:24
A mon avis, il n’y avait que le FRANCAIS, cher à DE GAULLE.
Le VOLAPUK, c’était pour se foutre de la poire de l’IP xxxx....etc
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Par herbe (xxx.xxx.xxx.198) 28 décembre 2006 15:28
j’appuie le commentaire précédent :
En effet pourquoi pas l’esperanto ?
Il y a un tabou ?
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Par zen (xxx.xxx.xxx.248) 28 décembre 2006 16:18
Je me permets de rappeler l’intéressant débat qui eu lieu sur Agoravox concernant cette question :
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.137) 28 décembre 2006 16:40
Cher Kafka, grâce à vous je viens d’apprendre (premier commentaire) que l’anglais s’impose "pacifiquement" de part le vaste monde. (A l’occasion on se fait aider par les polonais ou italiens et autres alliés en Irak), mais passons, je ne suis pas contre les peuples anglais ou américains. Bon, puisque d’après vous j’ai trouvé le meilleur argument CONTRE l’espéranto, vous allez aussi me - et nous - donner le meilleur POUR. Si, si, faites un petit effort. Mi esperas ne tedi vin kaj salutas vin amike !
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.137) 28 décembre 2006 16:55
En effet : super, je viens d’y aller voir. TOUT est en anglais. Pour la traduction, il faut y repasser quand ?
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.42) 28 décembre 2006 18:50
Bonjour,
En voyageant sur le portail Europa du site du même nom ; celui de l’Union européenne, on peut y lire que l’UE compte 20 langues officielles, qu’elle travaille donc dans les langues choisies par les gouvernements des états membres et non dans une langue unique ou dans quelques langues qu’elle aurait elle même choisies et qu’une bonne partie de ses citoyens ne pourraient pas comprendre, que ce choix du multilinguisme officiel en tant qu’outil de gouvernance économique est unique au monde...
Il suffit toutefois d’avoir quelques notions de mathématiques pour comprendre que ce modèle est voué à l’échec. Le nombre de traducteurs nécessaires pour traduire n langues est égal à (n x (n -1))/2, il en résulte qu’avec 20 langues de travail, il faudrait 190 traducteurs en permanence dans chaque instance européenne. Pour trouver des traducteurs français/allemand, ça va, mais allez-donc trouver un traducteur protugais/slovène...
Rassuré d’être au cœur d’un modèle aussi original et si soucieux de ses citoyens, vous voulez sans tarder communiquer avec vos frères des autres pays européens et vous vous rendez sur la page « jumelages » . Surprise : le texte n’est plus affiché que dans dix langues et on vous explique que les projets de jumelage de villes sont désormais gérés par une agence exécutive que vous pouvez joindre en cliquant sur un lien. Et la, seconde surprise, vous tombez sur un texte en anglais. L’an dernier la demande de subvention pouvait être faite en anglais, français ou allemand !! Les réclamations ne pouvaient être faites qu’en anglais !
Pour la raison ci-dessus explicitée, il est impossible de traduire toute la pléthore de documents émise quotidiennement par l’UE. Il en résulte que tous les documents ne sont évidemment pas traduits dans toutes les langues, et que certains, peu usités, ne sont disponibles que dans une langue. En l’occurrence, quand c’est le cas, c’est l’anglais, car il se trouve que c’est la seule langue que tous les fonctionnaires européens ont en commun.
Les citoyens des nouveaux pays membres le savent depuis des années : la commission européenne ne s’adressait à eux qu’en anglais et quand ils voulaient réclamer des fonds européens , ils étaient et continuent d’être priés de le faire en anglais ! Donc, comme souvent s’agissant de la construction européenne, il y a les contes d’Andersen pour amuser les schtroumfs et la réalité qui n’est pas du même tonneau. La réalité est que l’anglais est en train de devenir progressivement la seule langue de travail de l’UE et la notion de langue officielle est remisée au rang des armoiries qui ornent les murs des châteaux dans le Royaume de sa gracieuse majesté .
"Les citoyens" ont rarement l’occasion de demander des subventions à l’UE. Ces procédures administratives sont principalement le fait des administrations nationales et locales ainsi que des entreprises où, faut-il au moins l’espérer, on trouve toujours une secrétaire se débrouillant en langue de Shakespeare. Quelle était l’alternative ? Faire un effort budgétaire pour traduire en Slovaque chaque formulaire de subvention à l’hectare de bagasse de topinambourg cultivé ? Tirer équitablement au sort dans quelles langues on va traduire les formulaires, quitte à envoyer des papiers en grec à des agriculteurs Danois ?
Qu’en dit la classe politique française ? La pantalonnade atteint des sommets .Alors qu’au début des années 90 Jacques Toubon , manifestement immunisé contre le virus du ridicule , faisait traduire « pins » par « épinglette » et menaçait des pires foudres tout fonctionnaire qui utiliserait des termes anglais ( notons au passage que les deux tiers de l’anglais viennent quand même du français !) on a fait un virage à 180° ! Même le très moyenâgeux baron Ernest Antoine Seillière ose narguer notre Président préféré en s’exprimant en anglais, la « langue des entreprises ». Dans ce monde « bobotisé » ceux qui s’inquiètent des menaces pesant sur l’usage de la langue française sont voués à la ringardisation. D’ailleurs , si seuls ceux qui parlent anglais avaient eu le droit de vote, on n’aurait pas vu le Non l’emporter au référendum ! L’usage de la langue peut être réservé et toléré s’agissant d’exercices « druidesques » comme les dictées de Pivot ! Mais quand les choses deviennent sérieuses, il faut savoir vivre avec son temps
C’est un procédé commun mais peu glorieux que de se vanter d’être anticonformiste pour justifier un discours qui va parfaitement dans le sens de la pensée dominante. Vous avez toutefois raison de parler de pantalonnade et de ridicule à propos des consternantes particularités législatives françaises qui font que les radios et télévisions sont obligées par la loi de diffuser un quota de chansons francophones aux heures de grande écoute, et où les annonceurs sont obligés de rajouter un "*juste fais-le" au-dessous d’un slogan diffusé à l’échelle mondiale pour complaire à des règlements liberticides, démagogiques, inefficaces et de surcroît, qui donnent la mesure du peu d’estime dans laquelle nos dirigeants nous tiennent.
Mon propos n’est pas de rejoindre dans la défense de la langue française une Académie française décatie qui , en rigidifiant son usage, a été largement responsable de son déclin. Ce qui est en cause, c’est simplement le droit du citoyen d’exercer sa citoyenneté dans sa langue maternelle. Je ferai simplement un certain nombre de remarques.
Je vous rejoins.
Il fut une époque où les gouvernants s’adressaient, en français, au peuple des bouseux qui lui, parlait anglais : c’était l’Angleterre du moyen-age. Il fut une autre époque où , sous d’autres cieux, quand on s’exprimait en français, on avait droit à un cinglant « speak white ! » : c’était le Québec des années cinquante ! Il n’existe aucun exemple d’Etat démocratique qui ait pu durablement fonctionner en usant, comme langue officielle , de la langue maternelle d’une seule partie de ses citoyens. Les seuls cas existants opposables sont d’anciennes colonies et la langue du colonisateur y fut imposée par la force dans un contexte où les langues locales n’étaient parfois même pas écrites et où les populations étaient analphabètes. L’URSS qui avait imposé l’usage du russe s’est effondrée.
A cause de la pratique du russe ?
On mesure à quel point la langue est un paramètre essentiel du fonctionnement de la démocratie. Le Canada n’a survécu que parce que les anglophones ont eu l’intelligence de faire des concessions aux québécois. La Belgique est secouée par l’opposition entre Wallons et Flamands les premiers ne comprenant pas les seconds et vice versa .Il n’y a à vrai dire que la Suisse qui ait réussi à maîtriser cette marmite avec il est vrai , une forte tradition de fédéralisme.
Les racines du conflit sont plus profondes. Longtemps, le pouvoir en Belgique a été aux mains des riches et francophones du sud, les gens du nord, néerlandophones, n’ayant que le droit de trimer dans leurs usines. Depuis, la situation s’est inversée, le nord est prospère dans le sillage des Pays-Bas et de l’Allemagne, et le sud largement touché par la désindustrialisation. Des tensions de même nature existent en Italie où pourtant, l’argument linguistique n’existe pas.
Quelles sont les motifs de tout cela ? Certainement pas la difficulté du dialogue entre les peuples : les allemands parlent rarement le français et les français encore plus rarement l’allemand ce qui n’a pas empêché le développement d’un sentiment de sympathie entre ces peuples autrefois ennemis. La véritable raison peut s’énoncer ainsi :
1.la démocratie est un système qui s’équilibre en aménageant des compromis entre des intérêtsdifférents. 2.Or pour que ces compromis soient acceptés, il faut que chacun puisse avoir été à même défendre ses intérêts et qu’il acquiesce à la nature du compromis. 3.On ne défend bien ses intérêts que lorsqu’on peut le faire dans sa langue maternelle.
Le point 3 me semble un peu péremptoire. Car comment un anglophone natif peut-il faire valoir son point de vue en utilisant une langue recherchée face à des anglophones plus lacunaires ? Aucune chance. Il souffre d’un handicap équivalent, il doit abaisser le niveau de son langage jusqu’à pouvoir se faire comprendre sans susciter la méfiance. Nous avons tous fait l’expérience, je crois, qu’il est plus facile de s’entendre en anglais avec un Allemand, un Indien ou un Espagnol qu’avec un anglo-américain de souche. Ne sera-ce pas, dans ces conditions, l’Anglais qui se sentira exclu ?
Il en résulte qu’une Union européenne qui serait composée, d’une part, d’une aristocratie parlant anglais , d’autre part de multiples plèbes s’exprimant en français , italien ou polonais, n’est promise à aucun développement durable , pour utiliser la logorrhée chère aux eurocrates. Pour l’instant, la réalité est cachée aux citoyens : le Parlement européen , pour inutile qu’il soit, continue à bénéficier d’une traduction simultanée dans les vingt langues ( même s’il faut passer par l’anglais pour aller du portugais au slovène, ce qui fait que les slovènes reçoivent une traduction décalée dans le temps). A la Commission , en revanche , l’usage de l’anglais devient la règle entre fonctionnaires et tout le monde sait que là est le siège du pouvoir !
Comment s’étonner ensuite que surgisse un jour une directive Bolkestein. Ce n’est pas Jacques Barrot qui risque de s’en apercevoir : il ne parle pas anglais ! Nos députés européens non plus d’ailleurs...
Je ne pense pas que la mauvaise compréhension des textes ou la distraction de nos gouvernants soit la raison profonde de l’adoption de mesures d’inspiration néolibérales que l’on fait semblant de découvrir avec effroi lorsqu’elles franchissent le Quiévrain. Mais c’est un autre débat.
Il faudrait demander à Royal , avocate du Oui, quel espace existerait pour sa démocratie participative quand les citoyens devraient poser les questions en anglais tandis qu’on leur répondrait en anglais.
Je ne me souviens pas que madame Royal ai jamais préconisé que l’anglais devînt langue officielle de la France. Le concept de démocratie participative ayant une vocation nationale parfois, locale le plus souvent, votre argument me semble un brin caricatural.
La dite madame Royal répondrait peut être, si elle a lu le projet de traité que celui ci disposait justement que tout citoyen a droit à ce qu’on lui réponde dans sa propre langue. Réponse exacte, par écrit !! sous quinzaine !!! Etre citoyen, dans un Etat démocratique , ce n’est pas, en effet , pouvoir entendre et être entendu dans sa langue maternelle ( ce qui constituait le minimum même aux temps de Philippe Auguste et Jean sans Terre avant de faire intervenir les archers du Roy) . Etre citoyen c’est pouvoir participer au dialogue public dans toutes sers dimensions, pouvoir porter un débat contradictoire, pouvoir interpeller les gouvernants. Il est vrai que si Lionel Jospin avait parlé anglais en 2002, ses interlocuteurs, victime d’un plan de licenciement, n’auraient pas entendu que l’Etat ne pouvait pas tout faire ! De même aurait on pu attribuer l’engagement de Sarkozy de ne pas privatiser GDF à une erreur de l’interprète . En envoyant Olivier Duhamel et quelques éclopés du suffrage universel à Strasbourg, on ne peut pas dire que l’UMPS crée un « désir d’Europe » mais ces gens la imaginent ils un seul instant que les citoyens puissent accepter demain sans broncher que ceux qui fabriquent la norme, rue de la Loi, ne sont pas en mesure de les entendre car ils ne comprennent pas leur langue ! Retournons un seul instant au mythe fondateur du contrat social : Comment peut on imaginer que les citoyens remettent les clés de l’exercice du pouvoir à des gens avec lesquels ils ne se comprennent pas !
Une bonne occasion pour que la France se dote d’une corporation inconnue chez nous mais qui rend de fiers services dans de nombreux pays de par le monde : des journalistes. Il me semble en effet que c’est leur métier de rendre intelligible la politique. Ce qui du reste, ne dépend que peu de la langue, et beaucoup de l’utilisation qu’on en fait. Ainsi, après le référendum, lorsque le président Chirac expliqua (en excellent français) que le chômage était la préoccupation majeure des Français et qu’il allait en faire la priorité absolue de son prochain gouvernement, tout le monde applaudit. Parce que personne - en tout cas aucun journaliste - n’a eu la bonne idée de traduire à destination du bas-peuple la pensée du chef de l’Etat : "On va revenir sur les 35 heures, les acquis sociaux et le code du travail pour faire plaisir aux patrons, en priant pour que la baisse naturelle du chômage dûe à la démographie nous donne raison". Le naufrage du CPE était donc lisible dans le discours chiraquien avant même l’arrivée de Villepin. Là encore, pas besoin de se draper dans le voile d’une langue étrangère pour duper les gens.
Mais il faut aller plus loin : l’omnipotence de l’anglais n’est pas sans influence sur les politiques. Une langue est d’abord le produit d’une culture et véhicule une vision du monde ; une "Weltanschauung » comme disent les allemands. Ce n’est sans doute pas un hasard si l’Europe des années soixante ne ressemble pas à celle du début de ce siècle. Le tarif douanier extérieur commun (en fait la préférence communautaire)est une dimension majeure de la première .Avec l’entrée du Royaume Uni commence une longue dérive libre échangiste et environnementaliste liée à l’histoire économique et religieuse des pays anglo-saxons. La mondialisation est sans doute un facteur de cette dérive mais elle n’est pas la seule . Le fait que l’on ait réfléchi et travaillé dans la langue des thatcheriens n’y a pas peu contribué !
Examinons rationnellement les deux hypothèses : la votre pose que la langue anglaise introduit, par son seul emploi, une évolution dans les mentalités. La mienne considère que les anglo-saxons dominant l’économie mondiale, leur influence se fait sentir simultanément dans le domaine des langues et dans le domaine économique. En toute honnêteté, lequel de ces deux points de vue vous semble-t-il le plus proche de la réalité ?
Le malaise né des deux Nons au référendum a mis à mal l’image d’Epinal d’une Europe créatrice de richesse et welfariste. L’Europe , c’est d’abord l’avenir promis du sous développement durable ; en tout cas c’est que ressentent confusément les citoyens quand on veut bien leur demander leur avis. Alors, si ce doit être plus de cette Europe là et que dans le même temps quatre vingt pour cent de ses citoyens soient cantonnés dans le rôle d’une sorte de Tiers -Etat linguistique, les europhilles devraient avoir du souci à se faire !
Que l’UE soit une construction politique boîteuse, c’est un fait que personne ne cherche à contester. Que la cacophonie linguistique en soit une des raisons, c’est bien possible. Que l’adoption de l’anglais comme langue commune fasse de nous des vassaux de l’Angleterre, ça me semble bien plus discutable. L’histoire humaine ne marche pas comme ça, le fait de parler la même langue, par exemple, n’a pas empêché les Américains de se libérer de la tutelle britannique quand il a été temps pour eux de prendre leur destin en main. Lorsque les Indiens ont accédé à l’indépendance, ils inscrivirent l’anglais parmi leurs langues officielles, pour la simple raison que c’était leur seule langue commune. Peut-on soupçonner Nehru d’avoir voulu vendre son pays aux Anglais ?
Il est gênant en terme de démocratie, comme vous le soulignez à juste titre, que le peuple ne comprenne pas la langue de ses élites. Toutefois, j’attirerai votre attention sur le fait qu’un grand nombre d’Européens, et en particulier de Français, parlent anglais, même si c’est souvent un anglais pauvre. Je pense qu’il doit être à la portée d’un bon tiers des Français de lire un texte de loi rédigé en anglais, pour peu qu’il ai un peu de temps devant lui et un dictionnaire sous la main. C’est peu ? Oui, mais combien seraient capables de comprendre le même texte en français ? La plupart des gens n’ont aucune raison ni aucune intention de s’adresser à l’Europe, pas plus qu’ils n’en auraient de lire chaque semaine le Journal Officiel. Et ceux qui doivent régulèrement traiter avec l’UE, dans leur immense majorité, parlent déjà anglais. Le problème est donc assez marginal.
Et pour remplacer l’anglais tout-puissant, que proposez-vous ? Pour des raisons pratiques, le multilinguisme ne fonctionnera pas tant qu’on n’aura pas réussi à faire parler 20 langues à tous les citoyens du continent. Il y a bien d’aimables plaisantins pour proposer l’espéranto, c’est à dire rajouter une 21e langue que n’apprendront que ceux qui y seront obligés par leur activité, et on en reviendra à la situation que vous dénoncez, en remplaçant toutefois une langue parlée par 45% des français par une autre parlée par 0,03% des français.
Si l’anglais s’impose, s’il s’est imposé (car ce débat est d’arrière-garde), ce n’est par hasard, mais par la conjonction de facteurs favorables, qui sont :
- le besoin d’une langue commune
- la facilité d’apprentissage de l’anglais "de base"
- l’influence économique Américaine
- la présence d’une culture anglo-saxonne vivante et attractive
- la préexistence d’une forte population de locuteurs
Comme aucun de ces points n’a de chance d’évoluer notablement dans les années qui viennent, je vous suggère un petit stage chez wall street institute.
Alors je vous le demande, à part sortir de l’UE, y a-t-il une alternative crédible à l’anglais ?
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Par zen (xxx.xxx.xxx.43) 28 décembre 2006 20:01
@par Asp Explorer (IP:xxx.x5.82.42) le 28 décembre 2006 à 18H50
Votre commentaire est trés intéressant et bien argumenté. J’ai essayé dans un article (suivre le lien suggéré dans mon commentaire plus haut) de présenter la réflexion du linguiste polyglotte bien connu, Claude Agège, qui se place à un autre point de vue que vous, dont je partage le point de vue d’expert.
Votre opinion sur sa position et mon point de vue m’intéresserait beaucoup.
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.42) 28 décembre 2006 23:08
En premier lieu, désolé pour la longueur de ma réponse. J’ai tenu à citer l’article in-extenso car d’une part je le trouve de qualité, et d’autre part je réprouve le procédé un peu facile consistant à ne citer que les passages qui vous arrangent.
Par ailleurs, pour en revenir à l’espéranto, j’ai ces derniers mois un peu étudié la question, et il m’est apparu que cette langue avait quelques problèmes. Déjà, je voudrais qu’on m’explique comment on écrit un g avec un accent circonflexe inversé avec un clavier d’ordinateur standard. Eh oui, cette lettre existe en espéranto, ainsi que d’autres du même tonneau. Et puis, si on aborde la simplicité d’une langue, d’où vient-elle ?
Existe-t-il des langues simples et des langues compliquées ? Le latin a une grammaire contraignante, mais compte moins d’exceptions de tout poil que le français, plus laxiste. Le japonais est réputé complexe, pourtant sa grammaire est des plus succinctes et sa prononciation sans malice. Alors ?
Mon intuition - qui vaut ce qu’elle vaut, je ne suis pas linguiste - est que toutes les langues sont égales en degré de complexité. Car le degré de complexité d’une langue est le fruit de l’évolution de cette langue, et ne peut augmenter au-dela de ce que la population qui la parle ne peut, intellectuellement, supporter. Si l’on suppose qu’il n’existe pas de race ou de peuple intellectuellement supérieur à une autre - le contraire n’ayant jamais été démontré - on en vient à la conclusion que toutes les langues sont de complexité équivalente, mais pas nécessairement dans les mêmes domaines.
Pour ce qui est de l’anglais, ce qui fait sa simplicité c’est que, comme je l’ai écrit, le "basic english" est plus aisé à maîtriser que le "basic french", ou tout autre succédané. La complexité de l’anglais apparaît plus tard, dans les "idiomatics" et tics de langages propres à cette langue. Prenons maintenant l’espéranto et, par la pensée, faisons l’expérience de l’apprendre à tous les petits européens à l’école primaire (nous sommes bien d’accord que dans la réalité, la chose serait pratiquement, politiquement et financièrement impossible). C’est une excellente chose, mais voici que du coup, l’espéranto devient une véritable langue vivante. D’année en année, il apparaît des expressions, des tournures de phrase, des vocables nouveaux n’ayant rien à voir avec ce qu’avait voulu Zamenhof ni avec ce que défendent ses grands prêtres. Des journaux, des télévisions, des livres, des publicitaires, des boulangères et des préposés des postes s’expriment en espéranto, le peuple s’empare de la langue et en fait bien ce qu’il veut, au grand desespoir des espérantistes historiques qui hurlent à l’abâtardissement de la langue. Trois ou quatre générations plus tard, que reste-t-il de la légendaire simplicité de l’espéranto ? On aura créé un nouveau latin, et on aura vraisemblablement perdu notre vieux français.
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Par Deltarho (xxx.xxx.xxx.6) 29 décembre 2006 11:01
Permettez Asp ces quelques (! !) lignes pour vous montrer où sont les erreurs :
//—Par ailleurs, pour en revenir à l’espéranto, j’ai ces derniers mois un peu étudié la question, et il m’est apparu que cette langue avait quelques problèmes. Déjà, je voudrais qu’on m’explique comment on écrit un g avec un accent circonflexe inversé avec un clavier d’ordinateur standard. Eh oui, cette lettre existe en espéranto, ainsi que d’autres du même tonneau. Et puis, si on aborde la simplicité d’une langue, d’où vient-elle ?—//
Pas besoin de plusieurs mois pour étudier la question de l’esperanto (nom propre, pas d’ accent SVP sur ce qui par contre doit se prononcer « é » ) , car faits avérés, l’esperanto est correctement appris en quatre mois par les plus jeunes, en six à huit mois par les plus âgés, personnellement j’ai mis six mois (car je parlait déjà quatre langues (+ l’esperanto en désespoir de cause !), ayant vécu 30 ans dans de nombreux pays ).
La question des lettres accentuées : cette prétendue difficulté existe dans toutes les langues, ce n’est pas une difficulté linguistique mais une difficulté typographique car de tout temps, pour les écritures autres que pictographiques, il a fallu limiter le nombre de lettres de l’alphabet. Vous allez me dire : raison de plus pour adopter l’anglais ! et bien non, car, et c’est peu dire, l’anglais s’écrit avec l’alphabet latin de 26 lettres mais il comporte déjà 28 voyelles, alors où est le « truc » ? dans les « dissonances » qui font que l’anglais, et je suis conscient que cette « vérité » va faire bondir ceux qui l’ignorent, ne pourra jamais perdurer comme langue complète, que l’anglais ne pourra apporter que confusions et antagonismes.
Pour en terminer sur les claviers informatiques, vous pouvez avoir une configuration qui vous permette de passer instantanément d’un alphabet à d’autres (tout au moins sous Linux, ayant abandonné windows depuis dix ans je ne sais pas si il a évolué sur ce point ) : ĝ ŝ ĉ ŭ ĥ ĵ obtenu en appuyant simultanément sur deux touches de votre clavier habituel, commande similaire au basculement de « corbeille ».
Autre astuce utilisée auparavant sous windows : adopter la typographie des pays saxons et nordiques, c’est à dire marquer l’inflexion par une lettre ( e bien souvent, exemple groenland , mot adopté ainsi en français ) , en esperanto nous employons souvent les lettres par ailleurs inutilisées x et h , exemple, prokastu ghis ( ĝhis) morgauh (morgaŭ ), kion vi povas fari holdiauh (holdiaŭ), kial ne lerni la una internacia lingvo ??
//—Mon intuition - qui vaut ce qu’elle vaut, je ne suis pas linguiste - est que toutes les langues sont égales en degré de complexité. Car le degré de complexité d’une langue est le fruit de l’évolution de cette langue, et ne peut augmenter au-dela de ce que la population qui la parle ne peut, intellectuellement, supporter. Si l’on suppose qu’il n’existe pas de race ou de peuple intellectuellement supérieur à une autre - le contraire n’ayant jamais été démontré - on en vient à la conclusion que toutes les langues sont de complexité équivalente, mais pas nécessairement dans les mêmes domaines.—//
Non, la complexité des langues relève avant tout de la complexité de la grammaire (syntaxe incluse).
Plus une langue contient des irrégularités (des règles, de conjugaisons), plus elle est difficile, le vocabulaire ( que vous conformez à des « domaines ») n’influe pas sur la difficulté d’une langue ( et heureusement pour l’anglais au vocabulaire incohérent de par ses origines et son évolution).
//—C’est une excellente chose, mais voici que du coup, l’espéranto devient une véritable langue vivante. D’année en année, il apparaît des expressions, des tournures de phrase, des vocables nouveaux n’ayant rien à voir avec ce qu’avait voulu Zamenhof ni avec ce que défendent ses grands prêtres. Des journaux, des télévisions, des livres, des publicitaires, des boulangères et des préposés des postes s’expriment en espéranto, le peuple s’empare de la langue et en fait bien ce qu’il veut, au grand desespoir des espérantistes historiques qui hurlent à l’abâtardissement de la langue. Trois ou quatre générations plus tard, que reste-t-il de la légendaire simplicité de l’espéranto ? On aura créé un nouveau latin, et on aura vraisemblablement perdu notre vieux français.—//
Non, les « petites » erreurs relevées ci dessus vous amènent à cette « énorme » contradiction :
Il est démontré que l’esperanto de par sa conception a été dès sa sortie (1887/1904) une langue cohérente, complète et vivante ( les premiers espérantistes comptent beaucoup de scientifiques et de littéraires ayant publié en esperanto, et même en versification de grande qualité poétique !).
Comment pouvez dire « le peuple s’empare de la langue et en fait bien ce qu’il veut, au grand desespoir des espérantistes historiques qui hurlent à l’abâtardissement de la langue. Trois ou quatre générations plus tard, que reste-t-il de la légendaire simplicité de l’espéranto ? » en ayant auparavant supposé la non validité de l’esperanto ?
Et pourquoi le latin est devenu une langue morte ? par ce qu’il n’avait pas les structures réfléchies ( et inébranlables ! ) de l’esperanto ! C’est là un amalgame de deux phénomènes différents et indépendants.
Même dans l’utilisation de notre langue maternelle nous avons des difficultés (voir les résultats des « dictées » , ou relire vos textes et les miens !), cependant il est démontré, sur quelques millions d’individus seulement, je vous l’accorde, que l’esperanto est parmi les langues qui s’altèrent le moins.
Excusez la longueur, mais il faut mieux faire long une fois plutôt que court et incomplet de multiples fois !!
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.235) 29 décembre 2006 13:29
Merci M. Delharto pour vos intéressantes précisions. Pour convaincre des gens qui de toute façon ne VEULENT sous aucun prétexte être convaincus, la peine est veine. L’espéranto m’a apporté à tous les âges de la vie les plus belles satisfactions. Et je veux dire aux jeunes, aussi aux moins jeunes qui enfin ont le temps : venez, voyez, utilisez la langue neutre qui relie les nations. Foin de toutes les empoignades, l’espéranto a déjà vaincu. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas entendre ni voir. Kaj al vi sinjoro Asp, mi volas diri : faru kiel la lingvisto Martinet, kiu, batalante longtempe kontraù esperanto, finfine estis konvikita. Comme St Paul ! Peut-être votre chemin de Damas est-il Agora ? Toutes vos remarques ne sont pas "stultaj", mais pourquoi vous attacher à des détails sans plus voir l’essentiel ? La grandeur de ce but : arriver à se comprendre. Et puis un conseil personnel : enlevez votre horrible masque de mort-vivant choisi comme logo. Vous respirez, vous écrivez, parfois des choses vraies, alors vivez. Derrière la façade il y a sûrement le visage du petit enfant que vos parents aimaient. Mi salutas vin amike, se vi tion permesas ! Vi povas rekte respondi al mi tra mia retpagho. (perso. ...)
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 13:48
Eh ben, si je devais changer de clavier à chaque fois que je veux taper en russe
Par ailleurs, comment tapez-vous â, ê etc. ? Ces lettres ne sont pas présentes sur le clavier standart En espéranto, il y a plusieurs méthodes, je préfère ce logicielhttp://www.esperanto.mv.ru/Ek/index.html
qui me permet d’avoir les lettres à chapeaux : eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde
Vive Unicode ! -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 13:54
Au sujet de la facilité de l’espéranto, voici un résumé. Tout a déjà été dit, mais comme personne n’écoute, il faut répéter
1. L’alphabet est phonétique : une lettre = un son. L’habitude de prononciation est acquise en quelques dizaines de minutes, ou au plus quelques heures, suivant les personnes, et on n’y revient plus.
2. L’accent tonique est toujours sur l’avant-dernière syllabe (pénultième).
3. Un seul article défini : "la", pour exprimer "le", la", "les". L’article indéfini n’est d’aucune utilité pour une langue internationale.
4. Tout mot porte en quelque sorte sa "carte d’identité". Même un débutant sait distinguer en quelques minutes un nom, un adjectif, un adverbe, et, en quelques heures, un verbe à l’infinitif et à tous les temps, un mot au pluriel ou un complément d’objet direct.
5. Conjugaison : aucun verbe irrégulier (12 terminaisons). L’espéranto se passe de dictionnaire de conjugaison.
6. Un seul genre pour les objets : neutre.
7. La formation des mots se fait par agglutination de radicaux et d’affixes : chaque radical appris permet la formation de plusieurs mots dérivés. Il en résulte que l’effort de mémoire nécessité par les complications inutiles des autres langues vivantes est disponible et utilisable pour l’acquisition du vocabulaire.
8. L’invariabilité des éléments de base (caractérisque de la langue chinoise) est aussi un avantage considérable. Par exemple, combien de francophones auraient pu trouver l’adjectif "aviaire" pour "grippe des oiseaux" avant qu’il n’en soit question ? En espéranto, sachant que le nom "oiseau" se forme en ajoutant un "o" au radical d’origine anglaise "bird", et qu’il suffit de remplacer le "o" par un "a" pour obtenir l’adjectif, même un débutant obtient instantanément l’équivalent de "aviaire" : birda. Il n’y a pas longtemps à réfléchir pour trouver le mot juste.
9. La formation des contraires se fait avec le préfixe “mal”, d’où l’inutilité de dictionnaires des antonymes (contraires).
10. Du fait que la langue est phonétique, il n’y a pas de liaisons (parfois dangereuses...). Un navion, des zoiseaux, ça n’existe pas.
11. La syntaxe est d’une très grande souplesse, d’où une grande liberté dans l’ordre des mots. Le poète n’est pas coincé dans le carcan rigide de l’ordre sujet-verbe-complément d’objet direct.
12. La conception de la langue est telle qu’un dictionnaire suffit pour déchiffrer un texte sans un long apprentissage de la grammaire de base dont les règles essentielles sont au nombre de seize.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 14:37
Je tape en russe dans plein d’applications (non seulement dans Word), et je me passe même d’autocollants
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Par Deltarho (xxx.xxx.xxx.6) 29 décembre 2006 15:22
@Skirlet
Je ne comprends pas très bien vos protestations : Changer de clavier, ou utiliser un clavier virtuel (russe ou autre) ??
Mais je n’ai jamais parlé de cela, j’ ai dis : quel que soit votre langue, votre installation informatique il y a belle lurette que ces problèmes fondamentaux d’encodage et de passage d’un code à l’autre sont résolus :
Supposons que vous habitiez du coté de Bayonne et que vous soyez français de langue maternelle, en configurant votre installation pour avoir toutes les polices (indépendamment de l’encodage utilisé à un moment donné) vous pourrez (dans la foulèe !) passer à l’alphabet basque ( voyez je pousse le vice !), et même au sanscrit, sans tergiverser ou modifier votre configuration.
Cela existait déjà dans WordPerfect (1986, que Billou n’ a pas su pirater ! ) et cela est une des nombreuses "supériorités" d’ open office.
Je croyais l’avoir montré dans mon exemple fait, je le répéte dans la foulée. D’accord cependant avec la supériorité d’ Unicode pour ce faire.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 15:46
Mais je ne proteste pas du tout... On peut utiliser le clavier virtuel dans Windows pour le russe, dans Linux pour le russe et l’espéranto (et pour beaucoup d’autres langues), et l’espéranto se tape très bien avec le petit logiciel que j’ai indiqué. Tout ce que je voulais dire, que nul besoin d’avoir une touche spécifique au clavier pour taper en langue étrangère. Nous sommes bien d’accord sur ce point
Les lamentations d’Asp au sujet des lettres à chapeau sont dépassées. -
Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.232) 29 décembre 2006 17:45
Merci "amiko mia", je viens de télécharger à l’instant "ek" qui permet d’écrire sans encombre en esperanto. Ĉiu samideano povas tiele, dimanĉe, jaŭde, kaj aliaj tagoj skribi. Ĝis la revido ! Ceci est un essai fructueux comme vous le voyez. Je savais que cela existait, mais le papy (65ans) que je suis n’était pas aussi doué en informatique qu’en espéranto. M. Asp, essayez-vous aussi. Eugène, "l’aimable plaisantin" comme vous m’avez baptisé avec humour. En Eo cela donne "amebla - ou aminda - ŝercemulo." Si vous ou quelqu’un d’autre veut allez plus loin dans les cours, je saurai vous orienter. Refoje bonan novjaron.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 20:53
De nenio
Ce logiciel est simple, aucun besoin d’être un surdoué en informatique, et c’est mon ancien compatriote qui l’a développé. (au fait, mi estas amikino )Bonan kaj feliĉan Novan Jaron !
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.80) 30 décembre 2006 09:14
Refoje dankon al vi, spertulino ! Kun ĝojo mi ricevus leteron de vi je mia retpaĝo : perso ... Kaj plej bonan jarfinon.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.10) 31 décembre 2006 11:45
Mi tute ne estas spertulino
Bonan novjaran feston, mi baldaŭ vizitos vian paĝon
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.158) 28 décembre 2006 19:53
Content de vous voir aborder ce thème trop négligé par les médias traditionnels qui se complaisent dans leur usage de quelques anglicismes à la mode, du coaching au brain-storming en passant par le prime-time. Non seulement les médias, les politiques et les décideurs n’ont pas pris conscience qu’ils aggravaient ainsi par leur snobisme le poids de l’anglais dans l’Union européenne, mais ils en rajoutent : la France (disons une poignée de français) vient de décider de claquer 80 millions d’euros par an pour France 24, une télé en anglais (maquillée en polyglotte) ! C’est de la gabegie et de l’aveuglement. Quant à M. N. (inutile de lui faire de la publicité), promoteur infatigable à travers le monde de son anglais abâtardi, le G. (pas de pub !), il semble titulaire de la légion d’honneur, allez y comprendre quelque chose ! Pourquoi se plaindre que le français recule à la commission européenne si on subventionne la diffusion de l’anglais comme lingua franca par une télévision que les cochons de payeurs français ne pourront même pas capter ?
Martin : Les français ne sont pas nuls en langue, ils sont comme tout le monde.
Le besoin d’une langue commune auxiliaire est de plus en plus évident avec l’Europe et la mondialisation. Le multilinguisme a fait la preuve de son inefficacité, en Suisse, en Belgique et partout ailleurs. Dire que quelque part dans le monde, il existe un pays où les citoyens vivent un multilinguisme harmonieux, c’est le cliché de l’herbe qui est plus verte chez le voisin, ou le paradis perdu. Les traducteurs automatiques, je passe, vaste rigolade, promis en vain depuis des lustres. L’anglais pour tous est une « solution » terriblement injuste, que la Commission essaie de nous imposer en douce en chantant le mantra du multilinguisme sur tous les tons pour nous hypnotiser, et ça marche, on marche à fond ! L’intercompréhension passive est un nouvel avatar du multilinguisme, aussi farfelu, qui nous obligerait à apprendre tous quatre ou cinq langues (n’oublions pas les langues régionales) à un niveau utile, c’est-à-dire à devenir tous des interprètes de haut niveau. C’est bien, mais il faut aussi pas mal d’autres métiers dans une société, on ne va pas consacrer 50% du temps scolaire aux langues comme au Luxembourg je crois.
Bref, la nécessité d’une langue auxiliaire est évidente et son choix devrait être basé sur des critères rationnels de simplicité (disons de moindre difficulté), de ratio temps/efficacité, et de relative internationalité. A ce jour, seul l’espéranto répond à tous ces critères. La France et l’Allemagne ne veulent pas de cette solution par nostalgie de leur influence (en forte baisse comme le souligne l’article) et nos élites ne veulent pas de l’espéranto car la connaissance des langues étrangères est le signe d’un certain niveau social et éducatif ; si tout le monde pouvait apprendre la langue la moins difficile au monde, ils perdraient cette supériorité. En outre, ils en ont tellement bavé pour arriver à un petit niveau d’anglais qu’ils n’ont pas envie de promouvoir une autre solution !
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Par zen (xxx.xxx.xxx.152) 28 décembre 2006 21:16
krokodilo,
"L’anglais pour tous est une « solution » terriblement injuste, que la Commission essaie de nous imposer en douce en chantant le mantra du multilinguisme sur tous les tons pour nous hypnotiser, et ça marche, on marche à fond ! "
D’accord avec vous ,nous en avions déjà discuté à propos du globish...J’admire votre constance et votre zèle dans la défense de votre cause.N’ayant pas pratiqué, je ne peux me prononcer sur le fond.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.218) 29 décembre 2006 09:42
Les traducteurs automatiques nous sont annoncés pour demain, et ce depuis des dizaines d’années, faute d’avouer la vérité : au stade actuel de "l’intelligence artificielle", la traduction automatique est un échec. Elle peut être une aide pour traduire chaque mot, et encore avec des erreurs lorsque ce mot est utilisé dans son deuxième ou troisième sens, mais pour les tournures idiomatiques, l’argot, l’humour, les tournures grammaticales tarabiscotées, c’est très loin d’être au point. D’ailleurs, dans quelles conférences ou débats internationaux s’en sert-on ? C’est au contraire souvent un amusement dans les entreprises de prendre une phrase au hasard et de la faire traduire par un traducteur automatique pour voir le délire qui en sort !
Bravo pour votre témoignage sur la surestimation constante du niveau en anglais. Nombre de conférenciers ne se comprennent pas les uns les autres, particulièrmeent avec les différences de prononciation entre asiatiques et occidentaux (je simplifie). Ils sont pourtant tous de haut niveau éducatif ! Il n’est pas innocent qu’il n’existe aucune vraie étude sur le niveau en anglais dans le monde. Malgré l’acharnement de l’Inde dans son enseignement, il n’est toujours compris que par une petite élite. Si l’anglais était facile, ça se saurait, et il n’y aurait plus besoin d’interprètes dans les conférences internationales depuis longtemps.
Quant à rejeter la "faute" sur les insuffisances supposées de l’enseignement en langues, je trouve que c’est un faux problème. L’école ne peut réussir à enseigner les langues. Le niveau d’un élève au bac en LV1, un élève qui n’aurait fait aucun cours du soir, n’aurait eu aucune nounou anglaise, ni fait aucun séjour linguistique l’été, est très faible, et c’est tout à fait normal. Devra-t-on commencer l’anglais - car c’est toujours de lui qu’il s’agit en fait- dès la maternelle, consacrer 50% du temps scolaire aux langues ? Et dans cette hypothèse, si l’on veut proposer autre chose que l’anglais dès le primaire, imagine-t-on combien de professeurs cela nécessiterait tout au long de la scolarité ? Alors que tant de voix crient au nombre trop élevé de fonctionnaires ?
On devrait déjà demander aux USA et à la GB de financer l’ensiegnement en anglais !
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@ Martin Kellenborn Non Non j’aime bien mais arrêtons avec l’Esperanto... cela fait plus de 100 ans qu’un gentil russe je crois ou polonais s’est mis ds la tête ce truc...
En fait, un juif polonais, Zamenhof.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 20:32
C’est ça, Courouve
Un juif polonais, dont la langue maternelle était le russe.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 13:59
Voilà, chuis Russe. Pour moi, j’ai choisi le français à l’époque où j’allais à l’école. Pour les autres, je conseillerais chaudement commencer par l’espéranto (testé sur moi aussi, je ne propose rien de dangereux
), car c’est un formidable tremplin pour les langues. Ensuite une langue qui plaît. Et ensuite quelques bases d’anglais, vu le contexte actuel, sans oublier que la connaissance profonde de cette langue est rarement nécessaire.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.218) 29 décembre 2006 09:52
Justement : pourquoi renforcer l’anglais si le chinois est la langue de demain ? Ca illustre bien le problème : impossible de savoir jeune de quelle langue étrangère on aura besoin dans sa vie d’adulte.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 10:12
Votre accusation d’anti-américanisme supposé est un vieux cliché. C’est d’équité linguistique qu’il s’agit, il n’y a aucune raison pour que trois ou quatre pays bénéficient d’un avantage majeur. Un exemple concret : si dans un groupe qui doit discuter professionnellement il y a un seul anglophone natif, il va s’excuser poliment qu’il ne parle pas le français (ou autre pays), du coup tous les autres, tout aussi poliment vont baragouiner en anglais. Une seule personne aura imposé sa langue à tous les autres.
"S’adapter ou survivre c’est darwinnien."
Darwin ne se met pas à toutes les sauces. Vous citez De Gaulle fort justement, qui nous a évité l’humiliation de la tutelle. De Gaulle, en 1942, a-t-il dit qu’il fallait s’adapter à l’occupation allemande pour survivre ? Non, il a appelé à résister. Pareil pour l’hégémonie linguistique : ce que vous appelez darwinisme n’est ici que la loi du plus fort, pas la sélection du plus apte. L’anglais n’est pas la langue la plus apte à faciliter la communication mondiale en raison de sa grande difficulté, notamment phonétique (fort taux de dyslexie en GB) et ses nombreuses formes idiomatiques.
Darwin n’empêche nullement de réfléchir à une meilleure solution pour la communication mondiale que la sempiternelle lutte d’influence entre les empires. C’est justement pour cette raison qu’il y a eu tant de projets de langues construites. Seul l’espéranto s’est développé jusqu’à devenir une vraie langue vivante reconnue, minoritaire mais présente sur tous les continents. Les grands états freinent des quatre fers sa diffusion justement parce qu’ils sont soit dominants, soit nostalgiques, ou envieux de l’influence linguistique des autres.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 10:21
Et l’espagnol, deuxième langue des USA, et parlée sur un demi-continent ? Et l’allemand, actuellement première langue européenne en nombre de locuteurs ? Et nos racines, les langues régionales ? Nous avons tous nos limites, et les langues ne sont aps la seule matière scolaire ! je dirais même qu’elles devraient être en option au choix, avec une initiation au primaire à différents alphabets pour se faire l’oreille, mais sans filière rigide de langue.
De toute façon on en revient toujours au problème que votre solution renforce et entérine l’anglais comme langue auxiliaire mondiale. Pourquoi pas, effectivement, mais vous oubliez que c’est illégal dans l’Union européenne dont les textes précisent bien l’égalité de toutes les langues, même si on tolère en pratique la limitation à trois ou quatre langues de travail. C’est pour cela que nous nageons en pleine hypocrisie : la Commission européenne n’ a de cesse de répéter "multilinguisme" alors qu’on glisse avec son aide vers le tout-anglais !
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 10:34
La grossièreté n’est pas un argument, ni un avantage en terme de darwinisme, ce n’est que le reflet d’un manque d’éducation ou d’une faiblesse de vos arguments. Plutôt que de sortir grossièretés et arguments foireux, il serait plus honnête de dire que vous êtes partisan de l’anglais parce qu’ils sont les plus forts ! Ce serait au moins une opinion, claire et valable.
Allez voir sur Internet le nombre de sites en espéranto faits par des Asiatiques, vous verrez qu’ils ne le trouvent pas si difficile que ça, bien moins que l’anglais. Le vocabulaire est européen, mais la grammaire est relativement internationale. Vous avez entendu certains officiels japonais faire un discours en anglais ? Je crois que c’était le Président. On s’est moqué de lui, à tort. Il aurait simplement été mieux avisé de discourir en japonais, et de disposer d’un interprète. Jacques Chirac parle bien anglais, a fait un an d’étude aux USA je crois, mais parle toujours officiellement en français.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 11:17
La loi du plus fort n’est pas le fondement de la civilisation ! C’est même archaïque, préhistorique. Si vous plantez votre voiture, votre assurance remboursera grâce à la mutualisation des risques ; si vous tombez malade et que vos soins s’avèrent longs et coûteux, la sécu paiera (je passe sur les détails et les mutuelles), ça s’appelle la solidarité. Si on vous casse la gueule, allez-vous demander l’aide de la police et de la justice, ou allez-vous approuver en disant "ils ont raison, ce sont les plus forts" ?
Il y a longtemps que le principe de la solidarité et du partage des risques a remplacé la loi du plus fort : même dans les sociétés primitives, la notion de justice est déjà connue. Toute la marche vers des organismes internationaux est une lutte et une réflexion vers plus de justice : ONU, OMC, FMI, tribunaux internationaux, aide humanitaire. Alors pourquoi accepter cette loi du plus fort dans les langues ? C’est un domaine comme un autre des relations internationales qui doit faire l’objet comme les autres d’une réflexion.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 14:41
Quand on vous cassera la gueule dans une bagarre, n’allez pas porter plainte à la police, car la loi du plus fort... etc.
De même, renoncez au remboursement de vos médocs... etc.Au sujet des femmes : je constate des lacules déplorables dans vos connaissances d’histoire. Enfin, la servitude chérie, c’est votre droit
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 15:57
Un tout petit pourcentage de Chinois parle anglais convenablement. Allez voir en Chine, vous perdrez vite vos illusions sur leur anglais
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.107) 29 décembre 2006 20:31
C’est vraiment ridicule de ramener le monde au commerce. Et même dans ce domaine, pour vendre un produit il faut parler la langue du consommateur. Si les affaires se traitent en anglais (les non-anglophones de naissance se faisant à l’occasion arnaquer face aux contrats rédigés en anglais bourré de termes jurudiques opaques), les compagnies qui ont tenté de faire leur pub uniquement en anglais, ont essuyé un énorme flop.
En parlant des couches populaires : si vous comptez dans les "parlant anglais" toutes les personnes qui ont appris un bout d’anglais, alors la France est un pays majoritairement anglophone, car pratiquement tout le monde a été confronté à l’apprentissage de l’anglais à un moment ou un autre de sa scolarité
Il y a une grosse différence entre étudier un peu et maîtriser une langue. Et ne me dites pas que pour les Asiatiques l’anglais est une langue "communement parlée". Aux EUA, il existe des quartiers, voire des villes entières chinois où il n’y a pas un seul panneau en anglais, alors qu’ils deviennent largement anglophones dans leur propre pays -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.86) 8 janvier 2007 14:11
Le monde est imparfait, c’est sûr.
Mais si on compare un citoyen italien actuel avec un esclave romain, force est d’admettre que la société est devenue plus juste
Et si on compare le capitalisme sauvage, avec les ouvirers qui bossaient plusieurs heures par jour sans vacances, le constat est le même.Les rapports de force existent toujours, mais la tendance est d’atténuer leurs effets, pas en faire apologie ni une loi immuable.
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