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Accueil du site > Actualités > Europe > Un second référendum aura bien lieu en Irlande

Un second référendum aura bien lieu en Irlande

Dick Roche, le ministre aux Affaires européennes d’Irlande, l’avait laissé entendre : un nouveau référendum pourrait "sortir l’UE de la crise engendrée par l’Irlande".

C’est maintenant un fait avéré, l’Irlande devra revoter, comme le souhaite le président du conseil de l’Europe, Nicolas Sarkozy, mais aussi l’ensemble de ses partenaires européens.

Reste à persuader les Irlandais de voter conformément aux désirs des élites européennes.

Pour ce faire, le gouvernement irlandais examine l’éventualité de renoncer à la politique de défense et de sécurité européenne afin de rendre le traité de Lisbonne plus acceptable pour le public. Et envoie des "officiels" à Copenhague pour imiter la sortie de la défense européenne prévue en 92 dans le pays.

De son côté, la présidence française de l’UE a d’ores et déjà fait part de sa volonté à tenir compte d’éventuelles garanties que les Irlandais souhaiteraient voir adjointes au traité, notamment en matière de neutralité, de valeurs religieuses, d’avortement, de fiscalité ou de régimes d’aide pour certaines professions.

Afin de rassurer (et de se rassurer), la Commission par l’intermédiaire d’un tiers a de son côté déclaré que les pays de l’UE pourraient même tenter de convaincre l’Irlande de voter à nouveau en modifiant les dispositions du traité actuel concernant la réduction du nombre de commissaires.

Cela suffira-t-il à convaincre la réticente Irlande ? Rien n’est moins sûr. Ces derniers pourraient peu apprécier qu’on stigmatise leur vote... D’autant que le "manque d’information" n’est pas une raison suffisante pour remettre en cause la validité d’un référendum. Et que le camp du "non" a encore des flèches à lancer.

S’ajoute à cela que si les élites comptent sur le précédent de Nice et sur un tout autre contexte - 26 pays faisant pression - pour voir les Irlandais se dédire, la situation économique dégradée - l’Irlande est en récession, l’UE revoit ses prévisions de croissance - et le contexte politique - l’UE disait qu’il n’y aurait pas de "plan B", le Premier ministre, Brian Cowen, est décrédibilisé (il avait promis qu’il n’y aurait pas de deuxième vote, "l’opposition" qui avait soutenu le traité ne souhaite plus le faire) - pourrait aussi jouer.


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40 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 12 septembre 2008 13:35

    Non, mais on les fait voter jusqu’à ce qu’ils disent oui. C’est beau la notion démocratique chez nos élites.


    • Marc Bruxman 12 septembre 2008 19:11

      Bah il suffit de dire non. 

      On peut me proposer 1000 fois de me sodomizer à priori je répondrai non. Et si un jour je devais répondre oui ca voudra dire que j’ai été consentant. 



    • Soleil2B Soleil2B 12 septembre 2008 23:26

      Mais sodomiSé avec un "Z" ça fait moins mal  !

      C’est même mieux que la vaZeline....................

      Je plaisante Marc...................  smiley


    • foufouille foufouille 12 septembre 2008 13:37

      esperons un deuxieme non.........


      • Jean-Paul Doguet 13 septembre 2008 10:41

        Vraiment ? Est-ce que vous pensez que revenir au traité de Nice serait une bonne chose ? En quoi ? Il faudrait nous présenter vos propositions.


      • Adolph Morice 12 septembre 2008 14:05

        Oui ou non peu importe, les elites trahiront quand meme leurs electeurs... jusqu’au jour ou ils seront degagés à coup de pied par le peuple.

        Quand à l "europe’ ... je ne lui donne pas plus de 5ans, avant qu’elle ne soit dissoute sous prextexte de "normalisation des echanges mondiaux"... smiley


        • LE CHAT LE CHAT 12 septembre 2008 15:03

          est ce que voter a encore un sens quand les élites s’assoient dessus ! smiley


          • Marc Bruxman 12 septembre 2008 19:14

            est ce que voter a encore un sens quand les élites s’assoient dessus !

            Si elle s’assayaient vraiment dessus, ils n’auraient pas besoin de faire revoter !

            Il suffit donc que le peuple bouge son petit cul jusqu’aux urnes ce jour la et vote ce que bon lui semble. Si vraiment le problème pour les irlandais c’était la défense, ils voteront peut être oui. Sinon ils revoteront non et le message sera très clair. 


          • Jean-paul 12 septembre 2008 20:08

            L’Irlande a profite de l’Europe mais maintenant n’attend plus rien d’elle .L’economie est bonne ,pays riche ,avantages fiscaux , chomage resolu .
            Entre monter sa boite en France ou en Irlande c’est le jour et la nuit .


          • Yannick Rossignol Yannick Rossignol 12 septembre 2008 15:17

            Triste spectacle... Après cela, comment ne pas croire à l’inévitable recours à la violence pour retrouver notre liberté ?


            • Gandalf Tzecoatl 12 septembre 2008 15:20

              Vous me commanderez 1000 machines Diebold.


              • dup 12 septembre 2008 16:53

                abject , répugnant le mépris ce cette dictature qui se met en place . Reveillez vous ,c’est la derniere ligne droite pour un soviet

                http://www.dailymotion.com/relevance/search/lelibrepenseur/video/x5rkb3_je-dis-oui-pour-le-non_news

                http://www.dailymotion.com/relevance/search/lelibrepenseur/video/x45s9g_rev olte-au-parlement-de-lue-incroya_politics

                http://www.dailymotion.com/relevance/search/nigel%2Bfarage/video/x64yrp_une-voix-du-non_news

                une immense duperie , un organisme parasite . Les Irlandais veulent pas de votre europe de merde . Comment faut il vous le dire ???? faudra il en venir à la GUERRE CIVILE ??? . Ils ont dit
                NON NON NON


                • pierce 13 septembre 2008 00:07

                  Les Irlandais veulent pas de votre europe de merde

                  dans ce cas il serait préférable qu’ils sortent de l’europe, non ?


                • dup 13 septembre 2008 09:15

                  c’est peut être ce qui va se passer


                • Francis Francis 15 septembre 2008 23:45

                  Je n’y crois pas, si l’UE laissait faire cela, ce serait ouvrir la boite de pandore : tout le monde va vouloir foutre le camp, à part les pays de l’est ...


                  • Ranjo 12 septembre 2008 17:08

                    quand serons nous consultés pour l’élargissement de 15 a 27 qui s’est fait dans notre dos ?

                    un peu de courage ! voila un référendim utile pour connaitre l’avis des peuples !


                    • dante haguel 12 septembre 2008 17:30

                      Si je me rappele bien, la France et la Hollande avaient voter NON, pourtant ca y est, ils/nous avons voter OUI, par un jolie coup de passe passe ’democratique’, bref, si l’Irlande revote NON, ils revoteront encore, et encore, jusqu’a ce que le OUI l’emporte... car c’est ainsi que c’est former l’Europe, vote et revote jusqu’a ce que les texte passe... car il n’y a pas de plan B, donc pas de raison de voter, c’est ca ou rien, et donc ca sera ca !

                      Belle philosophie de ces zomplotiks...
                      et le pire, c’est qu’on paye ces gens la !


                      Reste l’idée subservise : arreter de payer les impots, pour ne plus payer ces gens la, et faire un GRAND ménage...

                      Constitution du 24/06/1793 :
                      Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.


                      • plume plume 12 septembre 2008 19:01

                        que j’aime cette article 35 ...trop souvent oublié


                      • Leila Leila 12 septembre 2008 20:04

                        Les Irlandais ont intérêt à bien voter. Vous savez ce qu’on fait aux peuples qui votent mal ? non ? Eh bien regardez les Palestiniens de Gaza. Ils ont mal voté, alors ils sont punis. Réprouvés par la communauté internationale, ils sont enfermés et condamnés à mourir de faim.

                        Non, je plaisante. Quoi que...


                        • Soleil2B Soleil2B 12 septembre 2008 23:45

                          C’est ça !

                          Demande un peu à tous les pauvres Irlandais des périphéries et des campagnes tenus à l’écart des "manes" de l’europe, si c’est une question de morale ou d’estomac !


                        • docdory docdory 12 septembre 2008 22:44

                           @ Elisabeth 
                          Un nouveau vote irlandais ne serait rien d’autre qu’une nouvelle manifestation de l’eurofascisme , et ne ferait que braquer les irlandais encore plus contre cette eurodictature en gestation .


                          • Jean-Paul Doguet 12 septembre 2008 23:21

                            Il n’y a rien de méprisant à faire revoter les irlandais une deuxième fois s’il ne s’agit pas du même texte. Au contraire, c’est une manière de leur dire : nous avons tenu compte de votre "non". Et en l’occurrence je pense que le retour au principe "un commissaire un pays" serait une concession importante et utile. il ya une crainte légitime des petit pays d’être privés de ce type d’influence. De toute façon les Irlandais sont et restent pro-européens, leurs sondages le montrent, et leur refus ne concerne pas la construction européenne en tant que telle. 

                            L’Europe compte 490 millions d’habitants et ce traité est très important. Il ne serait pas franchement démocratique qu’un pays de 3 millions d’habitants empèche à lui tout seul sa ratification. 

                             


                            • Soleil2B Soleil2B 12 septembre 2008 23:36

                              Elle est pas belle l’europe hein Doguet ?

                              3 millions qui emmerdent les autres ?

                              Pourquoi, ils ont voté oui les français et les hollandais ?

                              Comme tous les pauvres cons obligés de passer par le vote parlementaire !

                              T’inquiète, si on modifie les Constitutions pour que le peuple n’ait plus rien à dire, c’est que le garde manger est bien rempli.

                              Et toi tu marches...........................


                            • Radix Radix 13 septembre 2008 12:13

                              Bonjour

                              C’est le même texte, moins quelques "arangements cosmétiques" pour justifier le deuxième vote, car sinon cela n’aurait aucun sens de faire voter chaque pays sur des textes différents : le traité est commun !

                              Essayer de faire croire le contraire est un mensonge !

                              Radix


                            • Jean-Paul Doguet 13 septembre 2008 17:08

                              On peut envisager de faire voter (après un éventuel Oui irlandais) la modification portant sur la répartition des sièges des commissaires par les 27. Je pense qu’aucun ne refuserait. De cette manière, le traité serait commun et serait sauvé sur l’essentiel. Franchement l’Europe a mieux à faire qu’à constamment être en crise. J’ai hate que cette question soit réglée et je ne vois vraiment pas comment on peut souhaiter un deuxième "non" irlandais. Personne n’a rien à y gagner, par même les eurosceptiques, contrairement à ce qu’ils semblent croire.


                            • LE CHAT LE CHAT 15 septembre 2008 09:05

                              @JP DOGUET

                              être un mouton chevrotant la pensée unique , n’est pas être un beauf ?


                            • Jean-Paul Doguet 15 septembre 2008 11:26

                              A en juger par les messages de réponse à cet article, le mouton c’est plutôt vous, la pensée unique c’est plutôt vous.


                            • Jean-Paul Doguet 15 septembre 2008 11:58

                              Votre position est extraordinairement compliquée et peu cohérente. En refusant tout nouveau votre irlandais vous vous mettez de facto du côté des défenseurs du "non" et du retour à Nice. On ne peut pas prétendre être pro-européen et souhaiter cela, c’est malhonnête et incohérent. 
                              Quant à ce que vous proposez c’est incroyablement compliqué, 4 traités à choisir en libre service ? Et exiger des Allemands et même des Britanniques qu’ils changent leur constitution pour vous faire plaisir ? De quel droit ? Et votre système de double ratification ça ne tient pas la route, parce qu’un parlement n’a pas une autorité égale à un peuple dans son ensemble, il représente un peuple et si le peuple s’exprime différemment le parlement s’incline. Votre proposition est farfelue et de toute façon elle est en contradiction avec la nature même d’un système représentatif.

                              Par ailleurs solliciter un nouveau vote n’est pas absurde et à des précédents je vous le rappelle. Vous confondez la consultation référendaire et une élection, ce qui n’est pas même chose et vous vous réfugiez à bon compte dans le principe "Vox populi vox Dei". Vous auriez raison si on avait posé aux Irlandais ou aux Danois une question simple et brute, analogue à ce qui existe pour les votations suisses, mais on leur a demandé de se prononcer sur un texte très long. C’est là dessus que porte leur verdict. Donc il n’est pas du tout absurde de leur proposer un texte modifié ou disons infléchi. Je vous rappelle que ça s’est déjà produit dans le passé : les Danois ont voté contre Maastricht en 1992. On leur en a ensuite proposé une version correspondant à leurs intérêts et à leurs craintes, et ils dit oui à l’occasion d’une deuxième consultation. Et cela s’est produit à propos des Irlandais aussi, à propos du traité de Nice. Ils l’avaient rejeté en juin 2001 et s’y sont ralliés en octobre 2002. Vous semblez ignorer ces précédents. Pourquoi en irait-il autrement maintenant ? C’est la solution la plus raisonnable. 


                            • Doumé 16 septembre 2008 13:37

                              Si les Irladais devaient voter un texte different de ceux qui ont déjà voté,
                              ne serait il pas logique que nous revotions sur la base du texte corrigé pour l’Irlande ?

                              On annule tout, et on recommence .


                            • Laurent_K 13 septembre 2008 04:59

                              Et s’ils revotent non ces salauds d’Irlandais, on leur déclare la guerre ?


                              • Jean-Paul Doguet 13 septembre 2008 10:31

                                S’ils revotent non. Soit on leur propose une appartenance différenciée dans le cadre d’une Europe "à géométrie variable", ce qui reviendrait plus ou moins à les éloigner du noyau dur de l’UE, et même à les en faire sortir sous la forme d’un lien de type "association". Soit on enterre définitivement le traité mais en quoi est-ce un progrès ? Revenir à Nice avec toutes ses insuffisances est-il un progrès ? Je ne vois pas du tout en quoi. Il faudrait réfléchir un peu.


                              • georges 13 septembre 2008 05:27

                                l Europe est morte le jour ou les anglosaxons sont entrés en 72
                                tout le monde le savait  !
                                c est une "race" pernicieuse , tournée vers le profit et la globalisation des esprits , que l Iran se depeche de nous en debarasser !


                                • elisabeth 13 septembre 2008 22:41

                                  A Sampiero : l’auteur répond, mais il lui faut un peu de temps pour ce faire. Car l’auteur travaille, a deux petites filles, et un adolescent à la maison.

                                  Tout d’abord, merci à toutes les personnes qui ont pris la peine de me lire et de voter, et encore plus à ceux qui m’ont lu, ont voté, et laissé un petit commentaire.

                                  Pourquoi ce titre ? Parce qu’au milieu de nombreuses incertitudes - sur le vote des Irlandais lors de ce deuxième essai, sur les influences diverses pouvant interférer sur le scrutin - une seule donnée s’avère conforme à ce que l’on préssentait depuis le "non" des Irlandais : un deuxième référendum. C’est un peu comme une élection : chacun fait des pronostics sur les candidats en lice ou sur le thème qui fera gagner l’heureux élu. Une seule chose demeure certaine : une élection duevra départager des candidats qui auront à s’occuper du pays pendant un temps déterminé.

                                  J’aurais pu donner un autre titre, peut être plus percutant du style "Irlande : séance de rattrapage en prévision" ou plus polémique "Cette Europe qui veut un imposer un "oui" à l’Irlande".
                                  J’ai néanmoins préféré rester assez neutre sur le titre, pour laisser à mes éventuels lecteurs se forger une opinion sans "guider" leur pensée.

                                  A Doguet : 

                                  Le traité de Nice a été signé par l’ensemble des Chefs d’Etat et de Gouvernement, et ratifié par les constituants (peuples ou Parlements) de chaque pays membre. Sachant qu’il faut une double unanimité pour qu’un traité international, de dimension européenne, soit adopté, et que par ailleurs à l’époque de Nice ce traité a été louangé sur toutes les ondes, et par tous nos "gouvernants"...On peut penser que Nice n’était pas si mauvais que çà. La dialbolisation qu’on fait, à l’heure actuelle, de ce traité, est de ce point de vue assez infantile, sinon pitoyable. Et pour ma part, elle ne me rassure pas : comment avoir confiance en des élus qui prétendent le matin combien un traité est formidable, et le lendemain le contraire ? Si mes élus m’assurent aujourd’hui combien le traité de Lisbonne est formidable, alors qu’ils avaient prétendu, il y a si peu de temps que le TCE serait irremplaçable, et avant encore que le traité de Nice était un "chef d’oeuvre" ! Comment puis je croire en leur sérieux ?

                                  Car soyez assuré, cher Doguet, qu’au même titre que tous les précédents traités, le traité actuel sera toujours louangé avant son adoption et diabolisé une fois celle ci réalisée. Personnellement, je préfère qu’on adopte un bon traité qui dure longtemps que quinze en dix ans...Tous louangés avant d’être jetés avec mépris dans la poubelle. 

                                  Faut il en rester à Nice ? Adoption ou non du traité dit de Lisbonne, il est de toute façon programmé d’en changer. Pour une raison bien simple : l’élargissement. Tous les traités inscrivent le nombre d’élus par pays, le mode de représentation, le nombre de commissaires, etc. Comme il est prévu, dans le traité de Lisbonne (comme c’était déjà le cas dans les précédents traités), des élargissements de l’UE (Croatie, Bulgarie, et pourquoi pas aussi Turquie, etc...A partir de 2010) il faudra donc renégocier tous les éléments en question avec les nouveaux arrivants...Or cela ne peut se faire...Sans révision des traités...Et donc nouvelle CIG chargée de rédiger un nouveau traité. 

                                  Après le "non" des Français et celui des Néerlandais, les pays membres de l’UE avait prévu une concertation pour déterminer les causes des "non". Cette "phase de réflexion" devait en principe se terminer mi 2009, sinon en 2010. Il n’y a donc aucune urgencer à adopter un quelconque traité, pour remplacer celui de Nice. Les fonctionnaires de Bruxelles font d’ailleurs état que depuis les "non" référendaire des deux pays cités, l’UE n’a jamais autant fonctionné à plein moteur ! Et force est de constater que l’UE se débrouille, pour l’heure, très bien, sans le traité dit de Lisbonne. L’activisime dont fait preuve à l’heure actuelle le Président Français à l’égard de la Russie, dans ses fonctions de Président du Conseil de l’Europe, prouve qu’il n’y a nulle nécéssité d’inscrire un "Haut Représentant aux Affaires Etrangères"...La volonté suffisant à unir des partenaires divers. 

                                  Le "non" irlandais ne met pas plus en cause les priorités de la présidence française du Conseil de l’Europe, puisque le traité dit de Lisbonne aurait dû entrer en vigueur au 1er janvier 2009...Or cette présidence prend fin en décembre, le 31 très exactement. 

                                  Tout ceci pour dire que la précipitation à vouloir adopter le traité de Lisbonne, et les belles paroles tant des médias que de certains "politiques" sur la "crise" institutionnelle de l’UE, sont autant de faux semblants qui ne visent qu’à dramatiser une situation qui n’a pourtant rien de cataclysmique, et pourrait se résorber sans heurts, si l’on consentait à écouter plutôt qu’à juger. 

                                  Que les dirigeants européens puissent, légitimement, être décontenancés, c’est normal. Que ces mêmes dirigeants aient à coeur de proposer à l’UE des Institutions propres à la lui donner stabilité, légitimité, et reconnaissance internationale, cela est normal. En revanche, qu’on nous explique que les Irlandais devront "revoter" parce que les dirigeants européens sont "fatigués"...Là, permettez moi de trouver la chose particulièrement puérile et contestable. 

                                  Vous dites qu’il n’est pas démocratique qu’un pays empêche 26 autres d’avancer ? On pourrait être d’accord avec vous, mais pour cela, il faudrait effectivement qu’un constituant, quel qu’il soit, agisse de manière arbitraire envers ses partenaires. Or ce n’est pas le cas.

                                  Tout d’abord, parce que la règle de la double unanimité a été acceptée par tous, et cela depuis le début de la construction européenne. Le projet européen, jusqu’à maintenant du moins, c’est une Europe unie, qui avance ensemble. Et cette Europe n’est pas fédérale, mais un club de 27 Etats Souverains. C’est pourquoi, au même titre qu’il est impossible aux membres de l’UE de "virer" un des leurs (les Etats membres peuvent sortir de l’UE...Mais ils doivent le faire volontairement), il n’est pas possible de contester une règle adoptée par tous, sous prétexte que cette règle ne fait pas les affaires de certains. Vouloir changer les règles en cours de jeu, voilà ce que les dirigeants européens désirent faire. Cela n’a rien de démocratique. Faute de pouvoir annuler le vote, on conteste la "méthode" comprendre le recours au référendum (que n’a t on dit sur "hélas" cette possibilité donnée aux Irlandais de se prononcer directement) et la règle de la double unanimité.

                                  Au fond, cela n’a rien de vraiment étonnant que les dirigeants européens fustigent l’un et l’autre. Chaque Gouvernement Français, pour ex, lorsqu’il voit sa "majorité" perdre aux élections..Met en cause le mode de scrutin. Ainsi, la "droite" en 2004, avait demandé un scrutin particulier. Elle a perdu. Depuis...La même "droite" réclame un changement de scrutin pour les prochaines élections...Sans se poser des questions qui devraient être naturelles, à commencer par "pourquoi avons nous perdu" ? La "gauche" n’a pas fait mieux. C’est la même "gauche" qui a voté l’inversion du calendrier électoral et le quinquennat...Et qui réclame aujourd’hui le retour au calendrier d’avant !

                                  Avec le traité dit de Lisbonne, on assiste au même phénomène : on ne s’interroge pas sur les raisons du "non". On se demande simplement pourquoi un recours au référendum, s’il ne serait pas possible de l’éviter pour le deuxième scrutin, pourquoi l’UE est régie par cette (évidemment depuis le "non") mauvaise règle de l’unanimité, etc. Pourquoi ne s’interroge pas ? Parce qu’on croit, dans "l’élite" que qui détient le scrutin détient les clés du vote. Ce n’est ainsi pas un hasard si le mode de scrutin des différentes élections sont en permanence changées, si les parlementaires s’opposèrent tellement au référendum de 62, ou encore si chaque Gouvernement tente d’anticiper le meilleur "tempo" pour faire gagner ses candidats.

                                  C’est visiblement une règle bien établie...Et tant pis si les votes des peuples (qui ont le mauvais esprit de ne pas être rationnels comme chacun sait) ne sont jamais en concordance avec les "prévisions". En 2004, la "droite" pensait gagner. En 2002, Jospin se voyait déjà à l’Elysée. Jacques Chirac croyait au "oui" au TCE en s’appuyant sur une forte absention (début des vacances), la "gauche" croyait perdre les législatives (or, il n’y a pas eu de "vague bleue"), les élus de "droite" pensaient qu’en retardant les municipales on assisterait à la déconfiture de la "gauche"...Et ce sont les mêmes qui aujourd’hui voudraient que toutes les élections se suivent, limite : semaine 1 : le président, semaine 2 : les parlementaires, semaine 3 : les communales. Et encore, on peut s’attendre à de belles surprises. 

                                  Vous n’avez pas besoin de vous inquiéter. On peut très bien vivre avec Nice jusqu’en 2010, et au cours de la période 2008 - 2009, donner de nouvelles impulsions à l’UE. Comment ?

                                  Il y a plusieurs choses possibles :

                                  On peut continuer la méthode qui à mon sens ne marche pas : CIG, signatures des Etats, ratifications...Puis PAF ! Arrêt du traité. On négocie des privilèges pour certains, les autres encaissent le traité. A mon avis, l’espérance d’un tel projet européen est de moins de vingt ans.

                                  On peut aussi proposer de regarder les choses en face. Si l’on veut une Union Européenne, encore faut il savoir pour quelle finalité ? Car faire l’Europe pour l’Europe, cela n’a absolument aucun sens. Quel architecte construirait un édifice sans avoir, au préalable, poser ses plans ? Comment intéresser les citoyens à l’édification d’un ensemble qui n’a pas de but avéré, de finalité, sinon celle d’être en perpétuel chantier ? On pourrait aussi réfléchir à "pourquoi l’élargissement". Là encore, l’élargissement pour l’élargissement, c’est idiot. Il faut une finalité pour donner du sens aux choses.

                                  De la même manière, au lieu de faire des traités que personne ne comprend (citoyens et élus : même score) on pourrait poser des questions par référendum du style "souhaitez vous un Parlement européen qui aurait la possibilité de proposer des Lois et de contrôler le travail des commissaires européens ? Souhaitez vous faire de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme le sôcle de l’UE ? Souhaitez vous une Justice européenne qui pourrait supplanter la Cour de Cassation ? Souhaitez vous que l’UE s’élargisse ? 
                                  En procédant ainsi, je pense qu’on aurait obtenu le soutien des citoyens, qui se seraient, dès lors, senti impliqué.

                                   







                                  • Jean-Paul Doguet 14 septembre 2008 10:15

                                    Bonjour
                                     merci de proposer une réponse solide à mes remarques. Cela change du niveau des autres réponses.

                                     Vous vous trompez sur plusieurs points. Historiquement, il est bien sûr faux de dire que tous les traités qui ont ponctué la construction européenne ont été louangés. Le traité de Rome et avant lui l’euratom et la CECA ont été violemment attaqués par des gens d’orientation très diverse (les communistes, les gaullistes, P Mendès-France par exemple). Je vous rappelle aussi l’échec de la CED, et que dire de l’acte unique et de l’euro ? Et même de l’entrée de la Grande-Bretagne et du référendum de 72. Ce ne sont pas des étapes qui ont été unanimement saluées. Attention au schéma populiste démagogique à la le Pen qui consiste à dire : l’Europe c’est un complot des élites contre les peuples. C’est faux bien sûr, car il y des élites anti-européennes et des peuples pro-européens. C’est faux mais c’est facile et paresseux. 

                                     Vous avez l’honnêteté de dire que vous êtes satisfaite du traité de Nice. C’est cohérent car il y a un certain nombre de gens qui invoquent une "autre Europe" qui n’existe que de manière très vague dans leur imagination pour attaquer la construction européenne réelle et même tout simplement le traité de Rome. Moi le traité de Nice ne me satisfait pas du tout et me paraît absolument pas adapté à la situation européenne nouvelle à 27. On ne peut pas continuer à exiger systématiquement l’unanimité. Cela conduirait à la paralysie. Mais il faut aussi respecter les petits Etats et c’est pourquoi j’estime qu’on peut apporter une modification sur le nombre de commissaires pour satisfaire les Irlandais. 
                                    Nous avons besoin d’une politique étrangère plus cohérente, et pour cela le poste de haut représentant ne suffit pas, nous avons besoin aussi de renforcer le parlement européen et d’affaiblir une Commission sans légitimité démocratique, et c’est dans ce sens que va le traité. Comment peut-on refuser aussi la charte des droits ? Et le droit de pétition adressé à la Commission ? Le traité n’est pas parfait assurément mais il est préférable à Nice. Je ne vois absolument pas ce que qui que ce soit aurait à gagner d’un deuxième "non" irlandais. Seuls les eurosceptiques genre Murdoch ou De Villiers approuvent. 

                                    Quant à vos propositions finales qui sont des invitations à "réfléchir", elles ressemblent à un appel à l’introspection et n’ont aucun contenu précis. Le propre de la construction européenne c’est d’être sans fin, c’est-à-dire d’être une dynamique ouverte de rapprochement et de solidarité qui n’est pas enfermée dans un but déterminé. R. Schuman l’a très bien dit. C’est pour cela que l’élargissement a été possible, et c’est grâce à cette indétermination qu’elle a pu se renouveler et être portée par des gens d’idéologie assez différente. C’est d’ailleurs pour cela aussi qu’il y a comme une utopie européenne.
                                    Une proposition liée à un référendum doit être assortie de conséquences juridiques très précises, sinon on entre dans le domaine de la manipulation de l’opinion, et de toute façon ce n’est qu’une manière de différer le problème car seul un traité peut avoir les conséquences juridiques que vous suggérez. Un référendum ne remplace pas un traité. Un référendum n’est qu’une méthode (parmi d’autres) de ratification d’un traité. L’Europe est fondée sur des traités et ne peut se transformer que par des traités.
                                     
                                    Par ailleurs je vous rappelle que le référendum n’existe pas dans certains pays européens (comme par exemple l’Allemagne) et que beaucoup refuseraient de le faire (en Grande-Bretagne par exemple). 


                                    • elisabeth 14 septembre 2008 22:29

                                      A Doguet,

                                      Mon propos n’était pas de dire que les traités ont été salués par toute la classe politique, mais de souligner que, et c’est une constance, tous les traités ont été présentés comme "la meilleure solution" -d’un soit disant compromis qui n’est dans les faits, comme toute négociation que le résultat d’un rapport de force entre diverses Nations qui ont choisi d’agir en commun, dans certains domaines - par ce qu’on pourrait appeler "l’élite" politique, médiatique.

                                      Ce que je constate simplement, c’est qu’à chaque fois, les traités sont présentés comme une sorte de solutions miracles, qui (par le biais du Saint Esprit ?) résoudraient de manière complète et quasi instantanée tous les problèmes de l’UE, alors que la non adoption d’un traité entraînerait celle ci vers le chaos, le désespoir, sinon la mort des Nations ! (Vous savez le couplet sur : sans l’UE, la France ne pourrait pas se défendre, reviendrait à l’ère mérovingienne...J’exagère à peine ! 

                                      J’aime l’idée européenne, mais je ne suis pas une fanatique de la conceptualisation de cette idée : à savoir, pour nous contemporains, l’Union Européenne. Je crois plus, personnellement, à la volonté politique pour faire évoluer les choses, qu’au pouvoir surnaturel qu’on donne, pour des raisons déconcertantes, aux traités européens. 
                                       
                                      Je n’ai pas parlé de "complot" de prétendues "élites" contre les "peuples". Pour une raison bien simple : je ne crois pas les "élites" concernées suffisamment sérieuses pour un tel projet (qui demande de l’investissement, du temps, et...Un chef pour les opérations à tout le moins). En revanche, peuvent elles être manipulées ou influencées ? Peut être. L’Histoire est riche d’ex où pour des raisons x ou y, "les élites" ne notre chère France ont cru être des joueurs, alors qu’ils n’étaient que les pions d’un meilleur manipulateur. (Manipuler quelqu’un, en soit, n’est pas mauvais...Ce sont les idées de celui qui emploie la manipulation qui sont à percer) 

                                      Vous dites qu’il y a des "élites" pro européennes et anti européennes ? Et idem pour les peuples ?

                                      Je crois pour ma part que tous nous sommes d’accord sur l’idée européenne. L’idée européenne est belle. Comme peut l’être le message du Christ par ex ou les idéaux des Lumières. Qui peut être contre la paix entre les peuples ? Contre un monde fondé sur la supériorité de l’Amour ? Ou encore contre la Liberté, l’Egalité, et la Fraternité ? L’idée européenne est une très belle idée, comme l’est l’idée de Nation. Qdeui sincèrement n’aime pas son pays ? N’a pas un idéal pour celui ci ? Qui est contre une France rayonnante dans le monde, prospère, juste, et dont l’influence ravie tout un chacun ? 

                                      Là où cela pose un problème, c’est quand l’idée fait place à la conceptualisation, au projet. Un projet qui, s’il n’est défini, ne peut que frustrer les citoyens ou pire encore, les décevoir. Un projet qui, s’il n’intègre pas, ne sert strictement à rien. Pourquoi ? Parce que les mêmes causes entraînent les mêmes effets. 

                                      Chacun s’aperçoit aujourd’hui qu’il y a trente ans, nous avons fait rentrer en France beaucoup de personnes, et qu’année après année, cela a continué, de manière plus calme et moins dense, mais régulière. Le résultat, c’est qu’on a aujourd’hui des personnes, dans notre beau pays, qui se sentent rejetés, qui ne se sentent pas Françaises, et pour cause, on a pas fait grand chose pour que l’appartenance à la France leur vienne naturellement. De leur coté, ces personnes sont venues, pour certaines, pour fuir un danger, pour d’autres pour trouver du travail, et encore d’autres pour retrouver leur famille en France. 

                                      La conclusion de tout cela, c’est qu’on avait au départ un objectif louable - faire venir des "bras" pour assurer la croissance du pays - et que par la suite, de manière presque laxiste, on a continué à faire entrer des personnes sur le territoire, sans s’interroger sur les motifs de cette entrée, et encore moins sur les conditions de leur accueil, et in fine, comment les accueillir pour que leur séjour dans notre beau pays se passe au mieux, pour qu’ils fassent leur la France. 

                                      L’UE semble prendre ce schéma et cela m’inquiète. Pourquoi l’élargissement ? Je veux bien qu’on fasse entrer des gens en Europe, pour des raisons x ou y - par souci d’humanité ? Pour faire croire que l’UE bouge encore ? Pour accroitre le marché européen ? - mais il faut une finalité à cette décision. Et que celle ci soit admise, et acceptée, par les citoyens actuels de l’UE. Sinon, que se passe t il ? Les citoyens qui n’ont pas été consulté sur cette entrée, perçoivent les nouveaux arrivants, comme des intrus. En péride de paix et de prospérité, tout va bien. Mais quand cela commence à se dérégler ? Et bien là, on a stigmatisation des personnes entrées (ils prennent notre travail, ils mangent notre pain, ils sont responsables de la délinquance, etc.) et en retour, de la part de ces personnes, hostilité envers leur pays d’adoption, et "vengeance" qui passe par la fraude à la sécu, par des comportements pas très civiques, et par un désir - naturel - de prendre possession de la nouvelle Patrie pour y apporter sa culture d’origine, y compris si lesdites personnes sont nées en France et n’ont jamais vu leur "patrie d’origine". 

                                      Et quelle Europe voulons nous ? Car cette question on l’élude depuis le début de la construction européenne. Or si vous n’avez pas de but à atteindre, de défi à remporter, de chemin à tracer, pourquoi vous intéresseriez vous, ne serait ce qu’un instant, à un projet de vie ? Depuis le début de l’humanité, nous cherchons tous des repères. Des symboles. Des espoirs. Et des objectifs. Pour vivre ensemble, nous reproduisons ce schéma en donnant une trajectoire aux ensembles auxquelles nous participons. L’ONU a pour but la paix dans le monde. Elle est légitime pour les citoyens, pour cette raison. La France a pour but de propager la Démocratie et de faire entendre sa voix auprès des Nations et des peuples du monde. L’Ecole a pour but d’enseigner le savoir aux élèves. Les Institutions ont pour but de gouverner la France au nom du Peuple. Ect. 

                                      Comment ce schéma pourrait il ne pas se retrouver pour l’UE ? Nous n’avons pas de réelles "élites européennes" (pourquoi y rajouter le terme "pro"). Car nous avons des gouvernants qui sont très lâches. Ce sont les mêmes qui disent oui au traité sur l’euro qui ne cessent de geindre sur ce même euro, les mêmes qui signent le pacte de stabilité et le contestent régulièrement, etc. Je vais même vous dire une chose. En la circonstance, les "anti européens" ne sont pas ceux qu’on croit. Lorsque je suis en Angleterre j’entends le Ministre anglais dire la même chose à Bruxelles et à Londres. En France, j’entends Monsieur Barnier crier haro sur "Bruxelles" pour "défendre les agriculteurs" et le même s’humilier devant "Bruxelles" en disant que "non, non, les agriculteurs ne sont pas mécontents" ! 

                                      Je ne suis pas satisfaite de Nice, pas plus que vous ne l’êtes. En revanche, je mets en question le fait que Lisbonne s’avère aussi bon qu’on le prétend, puisqu’à l’époque de Nice, on entendait chaque Ministre nous assurez que la France avait tout intérêt à ratifier ce traité...Alors que Nicolas Sarkozy nous dit aujourd’hui qu’au contraire, ce traité était au détriment de la France ! 

                                      Donc non, je ne suis pas satisfaite de Nice, qui n’est pas avantageux pour mon pays. En tant que citoyenne, je ne peux l’être, puisque je suis, par définition, comme mes compatriotes, celle qui doit chercher le mieux pour l’intérêt de mon pays...Y compris si cela se fait au détriment de l’UE. 

                                      En revanche, je n’accepte pas qu’on juge une volonté souveraine, ni qu’on change les règles du jeu en cours de jeu. On a voulu faire adopter Lisbonne, très bien. On a perdu. Tant pis. Passons à autre chose. Au moment de la CED il ne s’est pas passé autre chose : c’est la France qui était à l’initiative du projet et c’est le Parlement français qui l’a refusé. On est passé à un autre sujet : l’agriculture. Je n’ai pas souvenir qu’à l’époque on ait dit de nos parlementaires qu’ils se faisaient une conception "infantile de la démocratie" ou qu’ils ne "savaient pas" ce qu’ils votaient. Et eux, je vous le rappelle, on ne leur a pas demandé de "revoter" c’est à dire de renier leurs convictions. 

                                      Un élu serait il donc supérieur à son Souverain ? 

                                      Je suis pour ma part favorable à ce qu’on fasse des propositions aux citoyens sur le projet politique qu’est l’Europe. Car il est bien certain que si les "élites" tirent de tous les cotés pour imposer "leur" Europe (certains veulent une Europe supranationale, les autres une Europe des Patries, les autres encore une Europe style ALENA, sans parler de ceux qui ne veulent rien du tout...Simplement les subventions) l’UE ne va pas tarder à sombrer. 

                                      Je pense qu’on pourrait faire, disons quatre projets, qu’on soumettrait à tous les peuples, qui pourrait être une sorte de "convention" ratifiée par les peuples. (L’Allemagne et cie serait obligée de faire une consultation populaire dans ce cas ci car les représentants du peuple ne peuvent décider à la place du peuple de transformer le pays en Etat autonome au lieu de Souverain, ce qui serait le cas si les citoyens choisissaient l’Europe fédérale par ex) 

                                      Une fois que les citoyens auraient voté, des groupes d’Etats se feraient, et chaque groupe déterminerait pour lui des Institutions. (Nécessairement différentes selon la formule choisie) C’est un peu la solution des différents "cercles" de l’Union, qui me parait plus saine, que la soit disant UE unie dont les membres négocient en permanence des dérogations. 

                                      Ces nouvelles Institutions seraient également choisies par les citoyens. 

                                      Par la suite, tout traité devrait obtenir une double majorité : parlementaire et référendaire. En cas de oui parlementaire et non référendaire, le pays n’accepte pas le traité mais ne bloque personne. En cas de non parlementaire mais oui référendaire, le pays adopte le traité. 

                                      Vous préconisez qu’on fasse revoter les Irlandais, en leur concédant quelques "privilèges" à même de les persuader de se rétracter. En soi, la chose ne serait pas mauvaise...Si on était au début des négociations, et non à la conclusion des ratifications.

                                      Vous arguez que grosso modo que le traité de Lisbonne est "préférable" au traité de Nice. Pour vous peut être. Pour les Irlandais (et chacun en convient, même Monsieur Jouyet) il est clair que non. En quoi est il intéressant pour eux que l’UE ait une politique étrangère plus "cohérente"...Quand leur souci est justement de garder leur souveraineté, et donc leur neutralité, en ce domaine ? Affaiblir la Commission et relever le Parlement européen ? A quoi bon, puisque sur le modèle des Parlements nationaux européens, le Parlement européen vote les yeux fermés ? Et puis sincèrement, je ne pense pas que les Irlandais seront pressés de donner des pouvoirs au Parlement européen...Quand ils apprendront avec quel mépris leur vote a été traité par les "députés" de Bruxelles (les parlementaires ont voté majoritairement contre la reconnaissance de la volonté souveraine exprimée par un peuple !) Quant à la Charte des Droits...Je doute que la défense de la circulation des capitaux soit considéréecomme une valeur fondamentale dans un pays catholique comme l’Irlande.

                                      Le traité n’est pas parfait, c’est exact. Est il préférable à Nice...Si l’on songe à la position de la France...Sans nul doute. En revanche, le fait qu’il soit "préférable" au traité actuel, légitime t il qu’on demande aux Irlandais de se dédire ? Non.

                                      Pourquoi ? Parce qu’un référendum, au même titre qu’une élection, est un acte politique. On peut trouver que les Américains ont fait un très mauvais choix en la personne de Georges Bush, et que le fringuant et politiquement correct, Al Gore, aurait fait un Président, infiniment "préférable"...Qui irait s’aviser demain de contester leur volonté souveraine exprimée ? 

                                      En 1848, contre toute attente, le Peuple Français envoya à la présidence le neveu de l’Empereur. C’est peu dire qu’une telle nouvelle ne fit pas les affaires des partenaires européens de la France, qui voyait en la personne de Louis Napoléon un spectre revenu de Ste Helen. Pourtant, personne ne s’avisa de contester le suffrage universel, et encore moins n’envahi le pays au motif que le nouvel élu s’avérait infiniment moins "préférable" que ses opposants politiques, à commencer par le poète Lamartine. 

                                      Si l’on fait un rapide sondage, je suis certaine que nombre de personnes sont désespérés par Nicolas Sarkozy, et trouve que François Bayrou ou Ségolène Royal aurait fait de grands Chefs d’Etat. Je n’ai pas souvenir pour autant qu’on ait prétendu que 53% des électeurs auraient "mal voté" et que 47% auraient au contraire très bien voté ! 

                                      Un acte politique peut se commenter, on peut chercher à l’expliquer, mais jamais le juger. Pourquoi irait on faire revoter un peuple ? Parce que la procédure est référendaire ? Tout un chacun sait qu’une élection est toute aussi démagogique et populiste, et on ne demande pas pour autant aux différents peuples de "revoter" ni mêmes de renoncer aux élections. On accepte la règle du jeu : débats d’idées, chacun défend ses arguments, le peuple tranche. Point barre. 

                                      Est ce que le camp du "non" a utilisé toutes les ficelles, y compris les plus tortueuses, pour faire voter "non" ? Peut être. Le camp du "oui" a t il argumenté autant qu’il l’aurait fallu ? Peut être pas. 
                                      Là n’est pas la question. Une volonté souveraine s’est exprimée, les conséquences juridiques font que le traité est caduc. Les Irlandais avaient conscience de cela. Comme les Français et les Néerlandais en 2005. Comme aussi le Parlement français lors de la ratification de la CED. Et ils ont dit "non". 

                                      Lorsqu’il y a un procès, avec jury, on a les défenseurs et l’accusation qui s’expriment. Puis les jurés prennent une décision. Cette décision n’est pas remise en cause. Et ni les défenseurs, ni l’accusation, ne peuvent aller voir le juge en disant "ho ! excusez moi, mais j’avais oublié de dire çà, çà, çà et çà. Laissez moi convaincre le jury". 

                                      Les défenseurs du "oui" et ceux du "non" ont pu s’exprimer dans le temps qui leur était impartie. Les citoyens ont choisi une des options qu’on leur proposait. Il n’y a pas à revenir dessus. 

































































                                       


                                      • Jean-Paul Doguet 15 septembre 2008 13:35

                                        Votre position me paraît peu satisfaisante et vos propositions peu cohérentes.

                                        Vous voulez proposer 4 traités en libre-service ? C’est incroyablement compliqué et impraticable. Je suis d’accord pour considérer que la solution d’une Europe à "géométrie variables" a des avantages, mais précisément on peut la proposer aux Irlandais s’ils votent non une deuxième fois. De quel droit voulez-vous d’ailleurs demander aux Allemands de changer leur constitution ? Si le référendum n’existe pas chez eux c’est en raison de l’utilisation qu’en avait fait Hitler. 
                                        Sur le plan du droit il est complètement incohérent de proposer une double ratification parlementaire ET référendaire. Cela contredit le principe même du système de représentation. Un parlement représente un peuple, et si un peuple dit "oui" ou "non" le parlement s’incline. Il ne s’agit pas de traiter ces deux vote comme équivalents en autorité.

                                         Sur le plan du droit vous faîtes une utilisation abusive de la maxime "Vox populi vox Dei" et vous avez à mon avis tort de mettre sur le même plan vote d’un réprésentant et vote référendaire. Les référendums portant sur un traité sollicite l’accord du peuple, non pas sur une question simple, comme les votations suisses, mais sur un texte long et complexe. donc on ne trahit pas le peuple et on ne le méprise pas lorsqu’on lui propose une version amendée ou infléchie d’un traité qu’il a refusé. On part du principe que la volonté populaire est rationnelle, qu’elle peut s’adapter et juger en fonction de ce qui lui est proposé.

                                        Et surtout l’essentiel : il a deux précédents de fait. Les Danois avaient dit "non" à Maastrricht en 92, et vous semblez l’avoir oublié . On a négocié avec eux une nouvelle version plus conforme à leurs attentes et à la deuxième consultation ils l’ont votée. Et lamême chose s’est produite avec les Irlandais et le Traité de Nice. En 2001, ils l’avaient refusé, et l’année suivante, après amendement, ils l’ont très largement approuvé. Pourquoi en irait-il autrement maintenant ? Il ne serait pas raisonnable de refuser cette solution puisque vous êtes la première à reconnaître que Nice n’est pas satisfaisant. 


                                        • elisabeth 15 septembre 2008 17:57

                                          Je n’ai pas parlé de faire quatre traités, mais de faire un système de conventions, nuance. En gros, quatre projets politiques sont proposés aux citoyens, qui ont à s’exprimer dessus.

                                          Il n’y a rien de "compliqué" là dedans. Il s’agit simplement de définir, pour chaque peuple, une définition de l’Europe qu’ils désirent en faisant des propositions concrètes. Je trouve personnellement absurde qu’on passe son temps, au sein de l’UE actuelle, à tirer chacun de son coté, pour faire primer sa propre vision des choses, alors que former des groupes d’Etats partant avec un dénominateur commun, et se retrouvant sur des valeurs communes, et un mode de pensée similaire, permettrait de trouver un véritable socle pour aller de l’avant. 

                                          La méthode des traités actuels - CIG, signature des Etats, ratification - est innefficace, puisque tout le monde se sent leser, et que pour y parer on refait un traité, sans savoir vraiment où on va, ni comment, ni pourquoi. 

                                          Voilà pourquoi il me semble plus pertinent de cesser d’éluder la question de la nature de l’UE, en demandant directement aux citoyens de se prononcer sur le projet qu’ils souhaitent. Cela passe, à mon sens par un ou plusieurs référendums, où on demanderait aux citoyens : 

                                          — voulez vous une Europe surpranationale ?

                                          — voulez vous une Europe des Patries ?

                                          — voulez vous une Europe qui serait une organisation économique et financière sans plus ?

                                          —  voulez vous sortir du projet européen tout en gardant un "statut spécial" vis à vis de l’organisation européenne ? 

                                          A l’issu du ou des scrutins, en fonction des réponses données par chaque Peuple, les Etats formeraient des groupes. Si nécessaire, pour éviter tout malentendu, on pourrait déclarer que pour être valide, chaque référendum doit obtenir une majorité simple (50 + 1) mais aussi un poucentage de participation minimum (50 + 1 par ex) 

                                          Cela me semble beaucoup plus parlant de demander une telle chose, plutôt que de continuer à se planter en faisant des traités illisibles, opaques, et rejetés par les urnes. Puis par la suite de rédiger pour chaque groupe, soit : 

                                          — un traité de fédération (europe supranationale)

                                          — un traité de confédération (europe des Patries)

                                          — un traité de coopérations renforcées (europe des Patries ou Europe à fédéralisme motivé)

                                          — un traité commercial et économique (Europe style ALENA)

                                          — un traité d’association (Du style "accord avec la Turquie")

                                          Ces traités devraient être approuvés à l’unanimité par les citoyens de chaque groupe, directement. Il est évident que je ne demande absolument pas aux Allemands de réviser leur Constitution ! Pas plus que je ne demande aux Irlandais de modifier leur Constitution pour les beaux yeux de l’Europe ! 

                                          Je m’en tiens simplement à ce que disent toutes les Constitutions : le pouvoir constituant dérivé (le Parlement) a droit de se prononcer sur tout texte de Loi, et de réviser éventuellement la Constitution pour la mettre en adéquation avec les traités internationaux...Mais si, et seulement si, les parlementaires ne sont pas en conflit avec les limites que posent chaque Constitution. 

                                          Or il y a une "limite" qui est présente dans toutes les Constitutions des pays démocratiques : l’impossibilité pour le constituant dérivé de mettre en péril la souveraineté d’un pays. Autrement dit, quand il s’agit de faire des "transferts de souveraineté", le constituant dérivé est dans son droit. En effet, la France "consent" (dans le cadre de sa Constitution) à ce que des"transferts de souveraineté" se fassent. Mais dès lors que la France n"y "consent plus" elle retrouve, intacte, sa souveraineté. Les traités engagent en effet les "gouvernants"...Mais pas les Peuples. Lesquels sont de fait libre de consentir à ces transferts, ou non. Il suffirait par ex d’envoyer Monsieur Le Pen à l’Elysée pour que du jour au lendemain, la France "reprenne" sa Souveraineté en cassant les traités qui la lient à l’UE ou à d’autres organismes internationaux.

                                          Transférer définitivement sa Souveraineté, est évidemment très différent. Et nécessite l’approbation du pouvoir constituant originaire, ce qui signifie donc qu’ils faudraient le consentement des Peuples, ou des monarques, selon le régime politique choisi. Les Allemands étant un peuple Souverain, au même titre que les Français ou les Irlandais, il est évident qu’ils auront à s’exprimer librement et directement sur un tel sujet. Cela n’entre pas le moins du monde en contradiction avec la Constitution Allemande. 

                                          Quant à Hitler...Je rappelle qu’il a été élu démocratiquement, comme l’a été Louis Napoléon Bonaparte. L’usage qu’il a pu faire du plébiscite (et non du référendum), le 2ème Empereur des Français l’a également fait. Et on pourrait en dire autant d’un certain Général De Gaulle, qui lui aussi mêlait son nom à la question posée. Si les deux premiers étaient des dictateurs - plus modéré tout de même pour le neveu de Napoléon - le troisième n’avait pas l’ambition de faire de la France son Empire. 

                                          En toute logique, le raisonnement voudrait qu’on supprime les partis politiques - lesquels en Allemagne n’ont à aucun moment fait état des propos tenus par Hitler dans "Mein Kampf" - les Parlements nationaux - en France, ce sont eux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain et "légitimé" pour garder leurs sénatories le "Consulat" de Napoléon qui devait conduire à l’Empire - les élections - puisque ce sont elles qui ont conduites à l’arrivée au pouvoir - et non le référendum, lequel n’est pas plus démagogique ou populiste qu’une élection. Les partis en Allemagne ont simplement trouvé une bonne excuse pour continuer la République des partis, rien d’autre. Ce n’est pas, à mon sens, un acte de courage stupéfiant. 

                                          Ma proposition "incohérente" sur la double ratification, n’est pas si "incohérente" puisqu’on l’a utilisé deux fois en France ! Lors du traité dit de Maastricht. Les parlementaires se sont exprimés sur ce traité, après avoir révisé la Constitution en vue de son adoption. Puis les citoyens ont donné leur consentement. Résultat ? Le traité a été adopté par la France. Et lors du TCE, les parlementaires s’étant une fois encore exprimés en donnant leur accord, et en révisant la Constitution. Avant que les citoyens prennent le relais, et disent "non". En Irlande, c’est aussi ce qui s’est passé : approbation par le Parlement, "non" des Irlandais. En Espagne aussi : "oui" du Parlement (et du roi) et "oui" espagnol. 

                                          Si le terme "ratification" ne convient pas, on peut aussi dire : consultation parlementaire suivie de verdict des citoyens. Dans tous les cas, c’est un bon moyen de voir si Parlement et Peuple sont la même longueur d’onde. 

                                          Quant à traité en égalité un vote référendaire et parlementaire...Je ne le fais pas. Et la Constitution de la France, pour ex, non plus. Il faut, pour réviser la Constitution, obtenir une majorité de 3/5 des élus...Mais 50% + 1 des citoyens. Il est clair également que le Parlement doit s’incliner devant la volonté souveraine exprimée, et c’est pourquoi notamment le Conseil Constitutionnel avait frappé de nullité la demande des parlementaires, en 1962, ces derniers contestant la légalité du référendum. A quoi le Conseil a répondu, grosso modo, que seul le Souverain a le droit de "violer" sa Constitution...Par des moyens légaux bien sur. 

                                          Ce constat de la supériorité du Souverain a même été reconnu par les parlementaires de 1789, qui en posant le principe que la Constitution à venir pourrait être utilisée par tous les citoyens, ils indiquaient sa supériorité sur l’ordre interne de la France...Y compris du droit européen qui en fait partie...Dès lors que les citoyens choisiraient de l’utiliser comme bouclier. Tous les citoyens ont en effet droit de contester une loi, un décret, une ordonnance, un réglement, une directive, etc. Dès lors qu’il ou elle, se heurte à la Constitution. Ainsi, par ex, le droit européen ne peut pas imposer à la France une religion officielle. De la même manière, le dossier Edwige, qui fait tant débat, peut il être supprimé, dès lors qu’il met en cause les droits et libertés fondamentales reconnues aux citoyens, notamment ceux et celles inscrits dans la Déclaration de 89. 


                                          • elisabeth 15 septembre 2008 18:02

                                            Vous dites : "on ne trahit pas le peuple et on ne le méprise pas lorsqu’on lui propose une version amendée ou infléchie d’un traité qu’il a refusé. On part du principe que la volonté populaire est rationnelle, qu’elle peut s’adapter et juger en fonction de ce qui lui est proposé."

                                            En vérite, si, on le méprise, en sous entendant qu’il n’a pas fait preuve, au cours de sa première lecture du traité, de cette "rationnalité" et ce "bon sens" qu’on attend de tout Souverain. 

                                            S’ajoute à cela que l’on n’infléchie aucunement ou n’amende le traité...On propose ici des "déclarations" et "protocoles" en rajout, à un texte, qui de l’avis même des "gouvernants" est illisible...Et donc ne s’avererait pas plus "simple" si on rajoute une couche supplémentaire. 

                                            Il est proposé, par les "gouvernants"...De retourner aux urnes...Alors même qu’aucune modification réelle n’est induite par le "non" des Irlandais. En effet, toutes les "craintes" exprimées par les citoyens Irlandais, sont déjà prises en compte dans le traité de Nice...Pour une raison bien simple : ce sont ces "dérogations" (réelles cette fois ci) qui avaient permis au Gouvernement Irlandais de "légitimer" sa demande d’un nouveau scrutin (en plus d’une abstention forte) 

                                            Ici, on ne propose aux Irlandais...Que de belles déclarations. Les "garanties" sont déjà inscrites dans le traité de Nice. 

                                            Pour ce qui est du commissaire européen...Il est prévu, de toute façon, à terme, de supprimer une bonne partie d’entre eux. Le traité de Nice éloigne néanmoins l’échéance, alors que Lisbonne l’a rapproche. Ce n’est donc, là encore, que de belles paroles. Rien de concret. 

                                            Trouvez vous parfaitement normal qu’on demande à un Peuple d’aller "revoter" alors qu’il a parfaitement compris que son intérêt était de rester avec le traité de Nice...Favorable aux "petits pays" quand Lisbonne avantage les "gros" ? Ce "bon sens" et cette "rationalité" pourquoi prétendre qu’ils n’en ont pas fait preuve lors du premier scrutin...Puisque que personne ne s’interroge sur ces mêmes qualités à l’endroit des Parlements nationaux ? 

                                            Est ce à dire que voter "oui" assure la rationalité d’un vote...Quand un "non" serait stigmatisé comme frivole ? 

                                            Vous parlez de deux précédents, que contrairement à vos propos, je n’ai aucunement oublié. Je note simplement que nous ne sommes pas du tout dans la même situation. 
                                             
                                            D’abord, les "gouvernants" avaient trouvé une excuse plus ou moins acceptable pour faire "revoter" leur Peuple : l’abstention. Et il y avait de vrais "dérogations" qui pouvaient faire accroitre, éventuellement, à une modification du traité...Sans incidence néamoins sur le fond du traité. 

                                            Les Irlandais, eux, se sont exprimés, en 2008, de manière claire (53% de non), avec une participation forte (pour un texte européen). 
                                            Ce qu’on leur propose, ce sont des "déclarations" qui ne modifient rien au traité lui même, et ne leur apporte rien de supplémentaire. Au contraire, le traité de Nice reste toujours beaucoup plus favorable pour l’Irlande, que ne le sera jamais le traité dit de Lisbonne. Peut on sincèrement reprocher aux Irlandais d’avoir voté "non"...Alors même que leur fonction de "Souverain" les oblige, en un certain sens, à privilégier l’intérêt de l’Irlande ? 

                                            Le Gouvernement irlandais pouvait escompter, dès lors, une inversion du scrutin, puisque de nombreux électeurs ne s’étaient pas présentés aux urnes, et que par ailleurs, des garanties pouvaient être apportées. Nous ne sommes absolument plus dans le même contexte. 

                                            Ensuite, la situation politique n’est pas non plus la même. En 2001, les Irlandais étaient prêts à consentir à un nouveau vote, en échange de dérogations, comme cela avait été le cas pour le Danemark. En 2008, ce n’est plus du tout le cas. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu le précédent "Francais et Néerlandais". Que s’est il passé ? Jacques Chirac a noyé le traité. Et lors de l’élection présidentielle, tous les candidats ont dit que le TCE était "mort", et ont appelé, dès lors, à la mise en oeuvre d’un nouveau traité, c’est à dire demandé une nouvelle CIG. Contrairement aux Danois, et aux Irlandais, il n’a pas été question, à quelque moment que ce soit, de faire "revoter" les Français ou les Néerlandais. Comme l’a dit, à ce propos, Monsieur Sarkozy..."Les Français se sont exprimés. Je ne vais pas leur demander de le refaire". 

                                            Soyons logique. Le cycle de ratification du TCE, qui était un traité européen, A été stoppé suite au NON français, le NON néerlandais n’ayant fait que valider l’enterrement de ce traité. Lors du cycle de ratification de Lisbonne, autre traité européen, le NON irlandais N’A PAS stoppé le cycle de ratification.

                                            Conclusion logique à laquelle tout un chacun est bien obligé d’arriver : un Irlandais, a t il moins de droits qu’un Français, au niveau européen ? Ce qui est contraire &agrave%


                                          • elisabeth 15 septembre 2008 18:07

                                            Conclusion logique à laquelle tout un chacun est bien obligé d’arriver : un Irlandais, a t il moins de droits qu’un Français, au niveau européen ? Ce qui est contraire à la fois aux droits de l’Homme (tous les hommes naissent libres et égaux en droits), et au principe de non-discrimination (les Irlandais étant clairement discriminés sur le principe de leur nationalité, et pour la seconde fois). 

                                            Entendre dès lors des "dirigeants" leur expliquer - et le Président français en particulier - qu’ils "doivent revoter" est particulièrement méprisant. Et on ne peut que s’interroger sur cette "Démocratie" a double vitesse : dérogations pour les "petits pays" ? Mais arrêt du traité pour les "grands" ? 

                                            Le précédent danois pouvait justifier le recours à des dérogations pour les Irlandais, au moment de la ratification du traité de Nice. Les peuples étaient ainsi mis sur un même pied d’égalité. Cela n’est plus le cas à présent, car soucieux d’être "le sauveur de l’Europe" Nicolas Sarkozy est allé expliquer à ses homologues qu’il mettait son véto à la ratification française du TCE...Et exigeait une nouvelle CIG, donc un nouveau traité...Impliquant dès lors une procédure différente de celle existante pour les Danois et les Irlandais. 

                                            La notion de "justice" est très forte, pour des individus. Comment le fait de vouloir faire "revoter" les Irlandais n’apparaitrait il pas "injuste" vis à vis du précédent le plus récent ? Si encore c’était les Danois qui avaient la présidence du conseil de l’Europe, on pourrait éventuellement rappeler 92. Mais cette présidence, aujourd’hui, c’est la France qui l’occupe....Or la France est le dernier pays à pouvoir exiger ce qu’elle même n’a su, ni voulu, consentir. 

                                            Les Français auraient pu - éventuellement - tout comme les Néerlandais, accepter un "statut spécial". Et il est bien certain que cela aurait été la procédure admise...Si la France n’avait pas dit "non". Comme Nicolas Sarkozy a préféré mettre son veto, et proposer un nouveau traité - dans le seul but d’éviter un référendum sur le traité "amendé" - la procédure antérieure tombe dès lors en désuétude. Un peu comme la loi. 

                                            Est ce si horrible que les Irlandais réclament un parrallélisme des formes ? Certainement pas. D’autant que l’absence de référendum autre qu’en Irlande fait le jeu de tous ceux qui sont hostiles à la construction européenne - comment ne pas y voir la défiance des "élites" envers les peuples ? - (à ne pas confondre avec ceux qui partagent l’idée européenne, la majorité des "européens" mais pas forcément la manière dont elle se construit) en plaçant les Irlandais dans le rôle de ceux qui parlent au nom de tous.

                                            Il aurait suffi que Nicolas Sarkozy fasse un référendum - d’autant qu’une telle procédure aurait dû être mise en place, en respect de l’article 88,5, le traité dit de Lisbonne impliquant de nouveaux élargissements...Les "promesses" électorales n’annulant en rien les articles de la Constitution - en France, pour prouver sa confiance dans le traité qu’il proposait à ses 26 homologues, pour mettre fin au postulat du "complot" dont vous parliez tantôt. 

                                            Mais Nicolas Sarkozy n’aime pas quand les peuples s’expriment. Il préfère les Parlements dociles.

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