Un Wiki pour l’Europe ?

Réactions à cet article

• Par Carlo Revelli (---.---.---.200) 11 juin 2005 11:12

  

  Je trouve l’idée très intéressante et on pourrait tenter de mettre en place ce wiki ici sur AgoraVox. D’autant plus que parmi « nos rédacteurs », nous avons pas mal de spécialistes des wikis. De mon côté, je suis partant, reste à voir si les autres participants et surtout les lecteurs d’AgoraVox trouvent l’initiative séduisante.

  Pour ceux qui ne savent pas bien ce qu’est un wiki et comment ça fonctionne, il suffit de lire cet article issus de la wikipedia.

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• Par zulunation (---.---.---.188) 11 juin 2005 12:23

  L’idée est intéressante même si l’issue n’en est pas nécessairement une « Constitution » (car est-ce bien de cela dont on a besoin aujourd’hui ?). En revanche participer à la libre collaboration d’un texte qui énonce pourquoi/comment/et autres perspectives de vie et de société hors du cadre étroit du national : je prends !

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• Par Xdme (---.---.---.52) 11 juin 2005 12:43

  Excellente idée !! AgoraVox semble un outil idéal pour un tel projet. Montrons que nous pouvons dépasser le faible niveau d’initiative régnant actuellement en France et en Europe. 2007 n’étant pas pour nous un objectif cela devrait-être possible ?

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• Par Dani (---.---.---.82) 11 juin 2005 12:56

  Salut à tous,

  Je suis, comment dire, consterné par votre attitude !

  Une constitution n’est pas un jeu d’enfant ! Ce n’est pas le peuple qui l’écrit ce sont ses représentants, beaucoup plus intelligents et, qui savent manier la langue et qui ne font que ça ! Beaucoup de personnes vont être sûrement choqué par le « mépris » que j’ai sur le peuple et me critiquer sur ma conception de sa bêtise ! Je vous rappellerai que les personnes qui rédigent ce type de texte ne le font pas au petit bonheur la chance … Ils répondent quand même aux attentes des gens.

  Ensuite, Je ne dénigre pas le travail considérable réalisé sur Wikipédia mais je mets un bémole : Il y a une différence entre un Larousse et une constitution ! Une erreur dans un dico tout le monde s’en fou et les conséquences ne sont pas grandes ; tandis qu’un article mal rédigé ou pas assez précis peut avoir de graves conséquences… D’ailleurs je vous mets au défi de réaliser ce projet et de le faire rapidement (je rappelle que la constitution a été réalisé en 2 ans de 2002 à 2004)et qui soit une constitution « appliquable » …Donc bonne chance

  Ps : Je suis comme toi déçu du vote des français et des hollandais mais je reste sur mes positions : je pense que ce traité aurait été une chance pour l’Europe et pour la France et je reste intimement persuadé qua jamais nous en obtiendrons un meilleur !

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• Par Carlo Revelli (---.---.---.200) 11 juin 2005 13:45

  

  Dani,

  Si j’ai bien compris, l’idée n’est pas de réécrire une constitution. Personne n’en serait capable. On est bien d’accord. En revanche, je pense qu’on pourrait réfléchir ensemble à quels ont été de manière précise les points bloquants et comment ils pourraient être améliorés (en procédant éventuellement article par article). Probablement, voter par référendum un sujet si complexe et difficile a été une erreur car peu ont été ceux qui ont répondu réellement à la question posée. Et surtout vu le malaise actuel, il est normal que les citoyens aient utilisé l’outil référendaire pour exprimer leur ras le bol. C’est à mon sens regrettable mais compréhensible. Cela étant dit, vu qu’on nous a fait voter sur un sujet si complexe, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réfléchir à des pistes concrètes d’amélioration en exploitant l’intelligence collective des citoyens en réseau. Je ne suis pas sûr du résultat final certes mais je pense qu’une telle initiative pourrait servir d’exemple. Je doute en effet que les représentants politiques du « non » vont prochainement s’asseoir tous autour d’une table pour élaborer en parfaite harmonie une nouvelle constitution qu’ensuite ils iraient défendre à Bruxelles...

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• Par Dani (---.---.---.103) 11 juin 2005 14:59

  Re salut, J’ai bien lu ce que tu as écrit Carlo, c’est vrai que ce serait un magnifique geste de citoyenneté de réfléchir ensemble pour résoudre nos problèmes... Mais ce qui me chagrine c’est que la majorité des personnes, qui essait de faire réavancer l’Europe après cet échec, a voté « oui ». Ce ne sont donc pas ceux qui pendant la campagne disait haut et fort qu’il fallait modifier le texte (je ne dis pas que tout ceux qui ont voté non n’essaient pas de se concerter).

  En fait le problème du non est simple : il a plusieurs facettes. Certains veulent plus de social, d’autres plus de libéralisme, d’autres des frontières fermées et ainsi de suite. On ne s’y retrouve pas ! comme tu le dis si bien à la fin de ton commentaire.

  ps : Je pense que c’est regrettable mais pas compréhensible ! On se demande où ont été éduqués les français... Ils se savent pas séparer les choses et ne font que des amalgames. De vrai enfants...

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• Par Emmanuel (---.---.---.180) 11 juin 2005 15:13

  Pour répondre à Dani (je ne prends pas son commentaire comme une critique personnelle), je pense qu’il y a autant de gens stupides parmis les élus que parmi le « peuple », et que l’inverse est vrai également (heureusement). (On a les élus qu’on mérite, c’est justement là qu’ils sont le plus représentatif) Le defi n’est pas de faire à leur place, mais de passer de la critique systématique à la proposition. Je suis sûr qu’on peut le faire. OK pour la différence entre Wikipaedia et Larousse, mais la réactivité du premier est sans égale. A suivre ...

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• Par Courouve (---.---.---.40) 11 juin 2005 17:19

  

  L’idée est fort intéressante, mais il faudrait éviter la pagaille initiale de nombreuses contributions sur des sujets variés, et donc organiser un premier cadre de débat.

  Ce qui me semble devoir être réglé en priorité, c’est : 1/ le maintien ou non de la partie III, celle qui définit les politiques. 2/ l’éventuelle priorité d’une définition géographique, territoriale, stable de l’Europe sur l’élaboration d’une Constitution. 3/ L’exigence d’une représentation strictement proportionnelle des peuples au Parlement européen, associée bien sûr à une prise en compte des Etats au Conseil européen et au Conseil (des ministres)

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• Par Hervé Sainct (---.---.---.44) 11 juin 2005 19:41

  Un article paru hélas trop tard pour modifier les choses, « Laïcité, social : voter oui en posant des garde-fous » de Roger-Gérard Schwartzenberg (Le Monde du 26/5, hélas plus accessible à tous depuis) m’a beaucoup impressionné à l’époque.

  En gros, l’idée était de proposer d’adjoindre un « préambule » dans lequel seraient soulignées les principaux points-clé pour nous et la façon dont nous interprétons la constitution en fonction d’eux. De telles déclarations interprétatives existent déjà, certains des derniers articles du titre 3 en sont d’ailleurs très proches (« pour tel pays, on dira que... »).

  Je considère que s’il y a un point où on peut travailler, avec un objectif à moins de dix ans, c’est celui-ci.

  J’ai commencé à préparer un wiki, justement, sur le sujet, mais il est très, très « brouillon » actuellement, et je n’envisageais pas de l’ouvrir immédiatement (en gros il n’y a que la page de garde avec un texte du type de celui-ci, non relu, certainement très maladroit !!).

  Vous pouvez cependant aller jeter un oeil, n’hésitez pas à commenter, il va falloir des semaines de polissage !

  Hervé http://sainct.ouvaton.org/uniwakka/...

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• Par Olivier Zara (---.---.---.104) 11 juin 2005 20:10

  On organise une réflexion collégiale d’experts qui au fil du temps (2 ans) vont faire émerger des consensus entre eux sur le contenu du texte de la constitution. Ils vont mûrir ensemble ce texte en partageant leurs connaissances et en prenant en compte les enjeux politiques des uns et des autres. Ensuite, on balance le texte au collectif (les peuples) sans réflexion, sans consultation pour obtenir une décision (par référendum). Avant le vote, comme substitut de réflexion collective ou de consultation, on nous donne la soupe habituelle : les élites politiques françaises qui nous explique ce qui est bien pour nous sauf que la gauche comme la droite se déchire en interne et que les extrémistes jouent sur les peurs (c’est leur fond de commerce). Les professeurs politiques essayent d’expliquer aux enfants citoyens le BON choix.

  Voilà un bel exemple du mode de gouvernance actuel, la tête réfléchit et décide seul et les pieds exécutent. Le problème, c’est que le jour où on demande aux pieds de décider sans organiser une réflexion préalable, on ne peut pas espérer une décision éclairée. C’est la même chose pour chacun de nous, regardez ce qui se passe quand on décide sans réfléchir. Des boulettes en perspective.... Mais au-delà du non respect de ces principes de bon sens, nous avons assisté à une incroyable erreur de management dans une opération de conduite du changement. Je crois que le plus mauvais manager d’une entreprise aurait pu mieux faire.

  Je suis donc très favorable à cette idée de wiki pour organiser une réflexion collective sur l’esprit du texte d’une constitution européenne. Je suis très choqué par les propos de Dani qui mélange la lettre et l’esprit d’un texte juridique. Au peuple et à ses représentants de définir l’esprit d’un texte, aux experts juristes d’écrire le texte qui correspond à l’esprit. C’est une belle illustration de notre culture politique française, un modèle de technocratie énarchique, de mépris pour l’intelligence des gens et d’un mode de gouvernance des organisations hérité de la période féodale.

  Par Saint Wiki, Vive l’Europe 

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• Par Dani (---.---.---.245) 11 juin 2005 22:01

  Encore salut à tous et en particulier à Olivier qui m’exprime dans son commentaire une profonde sympathie et je l’en remercie 

  Je n’ai pas écris mon précédent commentaire si ce n’était pas pour faire réagir les personnes ! C’est ce que j’ai appris au cours de ma courte vie (je n’ai que 18 ans)… Si l’on veut faire réagir il faut d’abord choqué et ensuite expliquer le fond de sa pensée. Par exemple une phrase de J-P.Sartre que l’on a étudié en philosophie :

  « On n’a jamais été aussi libre que pendant l’occupation »

  A première vu on se dit que c’est un grand fou (c’est ce que j’ai pensée aussi quand j’ai lu cette phrase pour la première fois) mais quand on l’analyse, on voit qu’il voulait dire que tout le monde a pu faire le choix du rôle qu’il allait prendre pendant cette période et ne devais pas suivre « bêtement » les dirigeant de son pays. Ainsi au lieu de dire la seconde phrase qui serait passé inaperçue, il a choisi une formule plus choquante pour faire réagir ! C’est ce que j’ai fait. Bien sûr que je ne pense pas que les français sont bêtes ! Je voulais juste dire chacun à sa place. Bien sûr que se serait extraordinaire si ce projet pouvait véritablement voir le jour et si les personnes qui rédigent ce type de texte pouvaient le prendre en compte. Mais je vous rappellerai (décidément je vous rappelle plein de chose) que le texte a déjà été voté ! Je rajouterais aussi que ce serait un miracle s’il été modifié et revoté ! Et j’ajouterais une dernière chose : Nous ne sommes pas seuls en Europe ; si on le modifie, les italiens, les espagnols, les anglais, etc. voudront faire de même et mettre leur petite touche.

  Enfin je réagis un tout petit peu à ce qu’écrit Olivier :

  un modèle de technocratie énarchique, de mépris pour l’intelligence des gens et d’un mode de gouvernance des organisations hérité de la période féodale.

  Alors je ne suis pas sûr d’avoir tout saisie mais bon c’est pas grave ! J’ai déjà expliqué pourquoi j’avais employé cette formule choc (voir au dessus). Ensuite je te dirai que je ne baigne pas dans l’illusion… Il ne faut pas s’imaginer qu’un citoyen a un énorme pouvoir lorsqu’on ne le consulte pas pour des élections. Pour preuve, même d’énormes manifestations récentes ne font pas bouger un ministre ! Je ne dis pas que c’est bien et que c’est le monde dont je rêve mais je suis juste conscient de la réalité…

  Soit dit en passant ça me fait penser aux personnes qui assistent au conseil du quartier de là où j’habite et qui croient être investi d’une mission divine et qui n’ont aucun pouvoir de décision ; mais bon… Le citoyen ne sait pas être modeste vis-à-vis du rôle qu’est le sien dans la société. Sartre avait partiellement raison…

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• Par Emmanuel (---.---.---.94) 11 juin 2005 22:26

  A tous et a Dani en particulier ; Ce débat me rappelle celui auquel j’assiste dans le domaine du logiciel libre ou quand j’essaie de promouvoir l’idée de traitements « libres » contre les maladies infectieuses. Le logiciel libre n’a pas tué le logiciel commercial, au contraire, il lui a plutôt donné une nouvelle vigueur. La démocratie directe ne tuera pas la démocratie par représentation, mais lui donnera une plus grande richesse et une assise plus large. Ne cherchons pas des oppositions, mais des complémentarités, entre ce qui s’est fait jusqu’ici, et ce qui peut se faire à partir d’ici. Je propose une expérience, grandeur nature. Chiche ? Amicalement,

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• Par Dani (---.---.---.245) 11 juin 2005 23:56

  Salut à tous ! (Et en particulier à Emmanuel)... Je n’ai jamais dis que ça ne serait pas bien, j’ai même dit que ce serait magnifique. Mais j’essais de rapprocher les gens de la réalité et éviter qu’ils s’imaginent trop de choses ! Car, quand on se rend compte que ce sur quoi on a mis tant d’espoir n’est pas utilisé, la chute est brutale. Alors il vaut mieux nourrir de petites ambitions et au fur et à mesure monter en puissance.

  Ps : Je suis moi-même programmeur et je milite tout autant que toi pour les logiciels libres. Tout ce que je fais est gratuit et modifiable (mais il faut avoir Visual Basic). Voici le lien de la page où il y a toute mes sources ; un peu de pub ne fait pas de mal Cliquez ici

  Et un truc, il ne faut jamais me dire chiche car je fonçe tête baissée mais... ouais moi j’suis partant après mon p’tit bac pourquoi pas !

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• Par Raymond (---.---.---.212) 12 juin 2005 09:36

  Un Wiki pour l’Europe ? j’ai d’abord été séduit par cette idée qui malheureusement est une de ces fausses bonnes idées qui ne tiennent pas à la réflexion. Elle ne tient pas pour au moins trois raisons :
   Une constitution est un texte juridique qui nécessite d’être écrite par des professionnels. La première constitution française a été produite par une assemblée élue qui travaillait sur les idées des philosophes du XVIIIe siècle, qui eux-mêmes n’étaient pas partis de zéro mais s’étaient inspirés du modèle britannique de l’époque. Malgré toute l’estime que je porte au mouvement Wiki, il faut bien reconnaître que le résultat est assez inégal et que Wikipédia, surtout sa section francophone, est encore loin d’atteindre la consistance et la qualité des grandes encyclopédies rédigées par des collèges de spécialistes. On me dira que la situation s’améliore de jour en jour. Très bien, mais qui et quand décidera-t-on que le document est fini ou a atteint le degré de maturité nécessaire pour être présenté au suffrage des peuples ?
   Le second bémol, et celui ci est à mon avis encore plus important c’est qu’une constitution doit être rédigée par des représentants de tous les citoyens auquels elle est susceptible de s’appliquer. Faut-il ouvrir un wiki international ? Est-ce que l’accès à l’internet et la maîtrise des outils qui s’y rapportent sont les critères qualifiants pour la rédaction d’ un texte juridique aussi complexe qu’une constitution ?
   Enfin, il se trouve qu’un certain nombre de pays (10 je crois) se sont déjà prononcés et ont approuvé le texte rejeté par les français et les néerlandais. Au nom de quels principes jetterait-on le vote du peuple espagnol et celui des représentants du peuple allemand aux oubliettes ?

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• Par Dani (---.---.---.245) 12 juin 2005 11:35

  Merci Raymond enfin quelqu’un réaliste comme moi. Même si dans mon précédent message je disais que je serai partant pour l’expérience n’allez pas croire que j’étais sérieux ! C’était juste pour le fun et s’amuser un peu.

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• Par Laurent K (---.---.---.46) 12 juin 2005 12:22

  La démocratie est ce que les citoyens en font. Si on part du principe qu’il faut laisser l’écriture d’une constitution aux spécialistes, on leur donne par là même tous les pouvoirs et on cesse alors d’être en démocratie.

  A l’occasion du débat sur le référendum, j’ai été choqué de découvrir à quel point l’Europe actuelle est justement affaire de spécialistes et à quel point elle est donc éloignée de la démocratie. Si on ne fait rien, cette situation perdurera. Proposer une base pour une nouvelle constitution est donc une excellente initiative.

  Il est pour moi hors de question de prendre comme base le texte qui vient d’être refusé. Il faut d’abord s’entendre sur quelques points :

  1°) La constitution doit mettre en place une démocratie.

  2°) une constitution doit décrire le fonctionnement des institutions et pas les lois qui doivent en sortir. Le côté libéral ou social des lois, les alliances militaires, le taux de taxe sur le saindoux, etc... doivent être décidés par les lois ordinaires qui sont votées par une majorité... renversable. Autrement dit, la droite comme la gauche, les Français comme les Polonais ou les Allemands doivent pouvoir s’y retrouver.

  3°) Les modifications de la constitution doivent faire l’objet d’un large consensus mais aussi être réalisables dans les faits.

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• Par Contributeur de Wikipédia (---.---.---.28) 12 juin 2005 12:40

  Wikipédia n’a pas de domaine en .fr. le site officiel de wikipédia est http://fr.wikipedia.org/ . Toutes les autres adresses sont soit des redirections personnelles, soit des paes contenants de la pub et usurpant l’identité de Wikipédia (fishing). Merci de corriger le lien dans votre article.

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• Par Un anonyme. (---.---.---.23) 12 juin 2005 12:45

  « Un Wiki pour l’Europe ? » Certains y ont déjà pensé, alors concertez-vous pour éviter de disperser vos énergies : http://www.wikitution.org/

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• Par Leonor (---.---.---.144) 12 juin 2005 15:19

  

  Après avoir parcouru les réponses à l’article, j’ai été médusée... Tout d’abord, je trouve cela intéressant que les personnes, le « peuple » comme on aime dire en France prenne parti à un débat qui fait rage. Cependant, quand on observe, on voit qu’il y a pas mal de choses finalement qui ne sont pas vraiment correctes, ou bien qui,comment dirait-on, sonnent faux ?!

  Tout d’abord, pour ceux qui ont la chance de faire des études de Droit, la première chose qui saute aux yeux est le fait qu’il s’agit d’un Traité Constitutionnel. Or un Traité n’est pas vraiment la même chose qu’une Constitution.

  Pourquoi un Traité ? Pour que tous les pays le ratifient. Un Traité pour que tous aient une directive générale à appliquer. Et pas une Constitution qui est bien plus qu’une directive. Alors bien sûr, ce sont des directives très directes et il est fortement conseillé de les appliquer, mais quand on essaye de mettre de l’ordre, car ce texte essaye bien de mettre de l’ordre, dans vingt-cinq pays, il est difficile de satisfaire tout le monde. Donc on voulait donner un chemin. Mais un chemin un peu large pour prévoir d’éventuels « débordements » minimalistes.

  Ensuite, je pense que beaucoup de personnes ne se sont pas attachées au texte en lui-même mais aux possibles idées politiques qu’il cachait. Alors bien sûr, la politique ne peut satisfaire tout le monde, une fois de plus, mais ce texte essayait de mettre au clair tout ce qui se fait de nos jours. Il ne faut pas se voiler les yeux ! La politique est libérale. On essayait juste de mettre en avant comment elle devait l’être, ce qui aiderait à la faire évoluer...certains semblaient extrêmement choqués de voir que c’était libéral...mais si nous regardons autour de nous, c’est exactement ce qui se passe actuellement. Ni plus, ni moins.

  Quant à l’idée de proposer un texte, j’ai été très étonnée... Déjà qu’il a été difficil pour des personnes spécialisées de construire ce texte, alors comment des citoyens qui sont formés dans diverses branches pourraient-ils trouver, tout à coup, la solution miracle ? Je pense que chacun a sa place dans la société. Les idées s’entendent, d’ailleurs c’est pour cela qu’il y a des débats et des votes, mais laissons aux spécialistes le soin de mettre sur pied des textes d’une importance telle que celui-ci.

  Le Peuple gouverne, mais encore faut-il qu’il puisse et sache gouverner et qu’il ne joue pas contre lui.

  Je suis déçue par le vote français, suivi du vote néerlandais. Un rêve de cinquante ans, même un peu plus maintenant qui s’écroule. Je suis aussi déçue d’avoir vu l’amalgame français entre ce qui se passait intérieurement et extérieurement au pays. Dommage que le vote ait été un vote « sanction ».

  Je ne comprends pas comment on a pu se mettre d’accord sur une monnaie unique, comment les allemands ont pu renoncer à leur Mark...alors que nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur une politique commune...Paradoxe.

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• Par nico (---.---.---.46) 12 juin 2005 16:23

  Bonjour,

  Visiblement, le succès des wiki repose sur le fait que les coauteurs sont bien obligés de faire des concessions, et les idées du texte résultant ont donc toutes leurs chances pour être impartiales, donc de représenter le peuple (bémol : communauté wiki ?).

  Cette idée de wiki ne pourrait-elle pas s’appliquer simplement comme une discussion dans le temps, et en évitant les passions, de l’ancien texte ? En quelque sorte et humblement un « commentaire de texte », qu’il sera possible (?) de transmettre aux institutions habilitées.

  La différence repose sur la méthodologie. Ca n’est plus un groupe isolé (comme par exemple l’opposition d’un pouvoir en place, dans ce contexte les nonistes) qui fait part de son avis, mais une communauté hétérogène, qui est parvenue à un compromis.

  Comme tel, un texte n’a pas d’existence légale, mais les idées qu’il renferme et la façon dont celles-ci ont émergé, lui donne une force représentative que bien des décideurs pourraient être heureux d’avoir sous la main au moment de prendre des décisions (si ce moment arrive).

  Un wiki pour une constitution : non. Un wiki pour proposer humblement des idées en accord avec un compromis réfléchit : oui.

  non ?

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• Par Jérôme Delacroix (---.---.---.58) 12 juin 2005 16:38

  A mon avis, il ne faut pas confondre l’idée d’un wiki pour l’Europe et celle d’un wiki pour rédiger un traité constitutionnel par les citoyens. La deuxième idée me paraît tout à fait farfelue, et les commentaires précédents mettant en exergue la complexité juridique d’un traité et les compétences en droit nécessaires sont judicieux. En revanche, « un wiki pour l’Europe » pourrait être un bon moyen pour permettre aux citoyens européens de s’exprimer sur l’Europe dont ils ont envie. Il faudrait à mon avis qu’il soit multilingue dès le départ et ouvert à tous les pays européens. Une sorte de WikiEuropedia d’une certaine façon, mais comme pour tous les wikis, il s’agirait de bien préciser le projet. Un wiki n’est pas idéal pour les espaces de discussion (pour les discussions, je leur préfère les blogs voire les forums), en revanche c’est un bon outil dès lors qu’il y a projet commun, en vue de produire un délivrable. Ce délivrable pourrait prendre la forme d’une liste de propositions sur différents thèmes (subsidiarité, Europe des régions, relations avec les Etats, éducation, politique étrangère, etc.) avec un dispositif de vote. Il faudrait maintenir une étiquette, définir des principes de travail, bref, ce serait un gros chantier ! Et il faudrait fixer une ambition au projet : remise d’un document au Parlement / et ou la Commission, pour que cela serve à quelque chose. Maintenant qui s’exprimerait à travers ce papier ? Comment lui donner une légitimité citoyenne ? Vaste sujet, à ne pas prendre à la légère !

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• Par Raymond (---.---.---.212) 12 juin 2005 21:35

  Pour le TCE c’est raté. IL sera probablement enterré discrètement mais l’idéal d’une Europe unie n’est pas mort, il sera plus long et plus difficile à atteindre. L’Europe peut très bien fonctionner sans Constitution, elle le fait depuis des décades et après tout, certains pays comme l’Angleterre n’en ont pas.

  Après le tsunami politique que nous venons de vivre, le prochain homme politique qui suggèrera d’organiser un référendum sur une Constitution Européenne naîtra peut-être dans quelques années... Pour pouvoir fonctionner, l’Europe se devra sans doute se doter de règles mieux adaptées au plus grand nombre de pays membres, mais cela se fera comme cela s’est fait pendant 50 ans, par le biais de traités incompréhensibles, de façon étrangère pour le citoyen.

  L’Europe est malade de la France mais c’est parce que la France est malade. Règlons nos propres problèmes, faisons un Wiki pour la France si cela peut aider, et l’Europe se portera mieux.

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• Par Carlo Revelli (---.---.---.200) 12 juin 2005 23:40

  

  Oui bien sûr. Tant qu’à faire pourquoi ne pas lancer un wiki pour l’Ile de France qui ne se porte plus comme autrefois... Et que dire de Paris, c’est la décadence... Mais si on parlait plus précisément du 9ème arrondissement qui n’est plus ce qu’il était et en particulier de mon immeuble non ravalé depuis des décennies et de sa copropriété ? Voilà, je propose de lancer un wiki international sur le règlement de copropriété de mon immeuble qui va bientôt être réécrit et je suis très inquiet de son possible caractère trop conservateur. Qui veut participer à ce débat de société fondamental... ? 

  Ne le prenez pas mal mais le fait que la France ne se porte pas bien fait partie d’un autre débat. La question est fondamentale certes, probablement plus urgente pour certains, mais à force de vouloir mélanger les genres on ne sait plus de quoi on parle... Pour revenir au sujet de notre discussion, je partage les positions pragmatiques de Nico et de Jérôme Delacroix :

   un des buts d’un tel wiki serait d’aboutir à la création d’un document collectif que l’on pourrait transmettre aux "institutions habilitées"

   il ne faut pas se lancer dans un boulot de juriste et réinventer une nouvelle constitution mais essayer d’arriver à une sorte de convergence sur ce qu’il faudrait faire pour améliorer / modifier / supprimer certains points qui ont causé débats et polémiques

   il faut mettre en place une approche multilingue dans plusieurs pays de l’Union (un wiki uniquement franco-français n’aurait aucun impact et surtout aucune crédibilité à un niveau européen)

  Nous étudions des hypothèses qui vont dans ce sens avec différents partenaires avec qui ont a établis un contact. Et si un consensus se dégage, même parmi les lecteurs, je pense que l’on pourrait lancer ça très rapidement.

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• Par Christian GEOFFRAY (---.---.---.26) 13 juin 2005 00:41

  

  Très bonne idée. Je serai un contributeur dès l’ouverture de ce wiki ! ! !

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• Par Olivier Auber (---.---.---.81) 13 juin 2005 12:00

  Cette question d’« un wiki pour l’Europe » est aussi débattue par le collectif NotreConstitutionPointNet qui a édité l’intégrale du TCE sur Wiki. (Voir la rubrique : Et maintenant qe fait-on ?). Personnellement (je ne représente pas NCPN qui n’a d’ailleurs aucun représentant), il me semble que la solution la plus réaliste consiste à :

  1) Obliger, grâce à des pétitions, les pouvoirs publics à organiser l’élection d’une nouvelle assemblée constitutante. (NCPN renvoie vers plusieurs pétition en ce sens).

  2)Faire pression pour que cette assemblée travaille « en réseau », de manière « transparente », en employant des moyens techniques à la hauteur de l’enjeu. Quoi de mieux en effet qu’un wiki pour cela ?

  3)Faire pression aussi pour les apports des nombreux « wikis citoyens constituants » qui se montent partout (voir liste ouverte sur NCPN) soient pris en compte et que tout le monde puisse suivre le travail des constituants élus et leur faire des propositions.

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• Par Dani (---.---.---.24) 13 juin 2005 16:57

  Je pense que la meilleure manière de vous répondre est de vous raconter une petite histoire. Il était une fois un jeune homme qui se prénommait xxx (remplacez les 3 x par le nom d’une des personnes qui a laissé un commentaire). Un jour d’été, alors qu’il s’était assis sur un rocher, il vit un buisson ardent. Il s’approcha de cet arbre et c’est à ce moment qu’il entendit une voie ; mais pas n’importe laquelle ; celle de Dieu. Et voilà ce qu’elle lui dit : « Refais la France, l’Europe, rédige une constitution ! » Chouette !!!!!!

  Non mais sans blague il vous arrive d’être un tant soit peu sérieux, je crois que lire les commentaires sur ce sujet ça fait autant d’effet qu’un euphorisant… encore une fois je sais que je vais m’attirer les foudres des personnes que je vise mais bon je ne suis plus à ça près. Je me demande où vas la France ! Surtout je me demande comment ses propres habitants peuvent tenir de tels propos !

  “La démocratie est ce que les citoyens en font. Si on part du principe qu’il faut laisser l’écriture d’une constitution aux spécialistes, on leur donne par là même tous les pouvoirs et on cesse alors d’être en démocratie.”

  Là je crois que l’on a dépassé « les bornes des limites »  ! C’est de la démagogie ! (Comportement politique fait de complaisance et de flatterie à l’égard des souhaits ou des instincts des foules, sans souci du bien général et des intérêts supérieurs d’un pays.)(Définition de l’académie française). Je crois que tout est dis… Tu utilises, un peu comme les extrémistes, (loin de moi l’idée que tu en es un) les phobies du peuple français : « On ne contrôle plus rien, on ne décide plus, Oh lala ! ». Descends, ou plutôt, descendez un peu sur terre ! La démocratie n’a jamais dis que le citoyen devais toujours tout contrôler ! Est-ce que tu penses que 459 087 546 d’habitants peuvent se mettre d’accord sur un texte ! Bon aller on va dire la moitié de la population ira voté donc 229543773 (ça fait beaucoup en Europe !). Et si je suis ton raisonnement pourquoi irais tu voir un cardiologue pour des problèmes de cœur !!! Bouh ! C’est un spécialiste allons voir un généraliste. Quand je vois comment certains s’expriment et réfléchissent je suis heureux de donner les rennes de mon petit pays à des spécialistes. Eh oui, il n’y a pas de honte à avoir et il faut être honnête : jamais je ne serai capable de faire le travail qu’ils réalisent. Et puis je te rappelle que le vote sert à quelque chose : quand on pense que le spécialiste qu’on a nommé n’a pas bien fais son travail ; Eh bien on le remplace !

  Être citoyen c’est comme être un prophète sauf qu’on a pas de mission divine derrière soit ! Prenez-en de la graine…Sur ce je pense que je ne vais plus réagir sur cet article ça devient top long !

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• Par Emmanuel Delannoy (---.---.---.139) 13 juin 2005 18:16

  « Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort »

  Wolinski

  (Qui ne pensait pas à Dani en écrivant ceci, d’ailleurs Dani n’était pas encore né).

  Pourquoi tant de haine ? Rien n’oblige ceux qui n’y croient pas à participer à l’expérience. On peut toujours essayer, au pire il n’en sortira rien, au mieux, quelques bonnes idées seront reprises un jour par une assemblée constituante ou un futur comité de « sages » travaillant sur une nouvelle constitution, celle ci étant, disons, mal partie ...

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• Par Luc (---.---.---.161) 13 juin 2005 19:54

  

  L’idée est sympa à priori.

  Juste une question : on fait ça en quelle langue ? (parce que j’espère que vous tous, vous avez réalisé quand même qu’un Wiki pour l’Europe qui soit juste Franco-Français, c’est juste pour faire mumuse ...)

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• Par titop33 (---.---.---.12) 13 juin 2005 21:30

  

  Personnellement, je n’ai rien à rajouter à tous ces débats, si ce n’est « action ». Merci de tenir informer pour que je puisse apporter ma petite contribution à cette constrution européenne.

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• Par christophe ducamp (---.---.---.24) 14 juin 2005 08:07

  Ce débat est intéressant mais mériterait un joli « sarclage » sur un wiki pour redevenir lisible.

  Nous voyons là la limite du journal participatif. Beaucoup trop de bla 

  L’idée d’un wiki pour l’europe paraît une expérience multilingue intéressante à envisager.

  Et si on faisait un wikivote ?

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• Par (---.---.---.189) 14 juin 2005 09:35

  Et puis je te rappelle que le vote sert à quelque chose : quand on pense que le spécialiste qu’on a nommé n’a pas bien fais son travail ; Eh bien on le remplace !

  Pas si simple... les délais d’attente sont un peu long... mais chouette idée néanmoins : soumettons donc au WikiParlement la révocation potentielle permanente des leaders de fait.

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• Par Carlo Revelli (---.---.---.200) 14 juin 2005 17:05

  

  Mais non Christophe il n’y aucune limite au journalisme participatif...  Pour l’instant on discute mais d’ici peu c’est clair on passera sous un vrai wiki multilingue. J’ai quelques nouveautés à ce sujet... Et puis même les wikis peuvent devenir des outils de journalisme citoyen, non ?  D’ailleurs, il faudrait quelques volontaires pour animer la version française de ce wiki au début. Ceux qui sont intéressés et on un peu de temps libre peuvent me contacter par e-mail.

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• Par Antoine (---.---.---.13) 14 juin 2005 19:03

  C’est tout vu !!!

  http://www.agorawiki.org

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• Par Philipe (---.---.---.13) 14 juin 2005 19:04

  Connaissez vous http://www.agorawiki.org

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• Par Yuca de Taillefer (---.---.---.126) 16 juin 2005 01:48

  Je suis désolé, je ne crois en rien à une Wikistitution... Mais le pari est en même temps intéressant et constructif... là où le pb se creuse, c’est que nous sommes tous différents et qu’une constitution n’est pas faite pour « plaire à chacun », donc inutile de demander à chacun de rédiger la sienne... Voilà pour l’Europe citoyenne... Pour l’Europe politique, je vois un seul choix possible si 4/5e des pays disent OUI à la Constitution (sinon c’est OUT) : faire revoter les autres sur les 2 premières parties : - soit c’est OK, soit c’est OUT de l’Union pour la 3ème partie, ça concerne surtout les majorités politiques en place dans les pays et au parlement Européen, donc ça n’a rien à faire dans ce projet de Constitution...mais bon on verra.... Yuca - http://www.normandie.tk

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• Par (---.---.---.37) 26 juin 2005 12:40

  Vous savez pourquoi le NON à gagné ? Car vous et votre politique vous avez oublié les autonomes, seux qui n’ont pas besoin de votre system pour vive, les autonomes n’ont pas besoin d’argent pour vivre et n’ont pas besoin de travailler pour de l’argent et vous avez oubliez de séparer votre system en deux. Celui des CONsomateurs et celui des gens intéligent et débrouillard. Votre politique devient une politique comercial en oubliant les autonomes en les obligents à CONsomer alors qu’il ne veulent pas du tout rentrer dans ce jeux de CONsomation. Un autonome en France par exemple et nous savons tous que la France n’existe pas mais n’est qu’une imagination de frontiere dans votre tête d’hypnotisé, donc si vous pencez que la France existe un autonome à droit à 9000m² de terre que vous devez lui donner ! Dans votre system tout est fait pour empecher les autonomes d’exister, mais comme l’argent n’est pas le futur, votre monde de consomation va se casser la gueule, vous êtes tous responsable de ce qu’il va vous arriver très bientôt.

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• Par Michou (---.---.---.116) 1er juillet 2005 10:01

  Tous vos commentaires, je dis bien TOUS, démontrent à mon sens quelquechose de trés CLAIR :

  QUI est heureux du monde dans lequel il/elle vit ? Dans son travail ? Dans la société ? Parmi les jeunes, surtout ? TRES PEU REPONDRONT SINCEREMENT : OUI.

  Pourquoi ? Un monde de plus en plus FRIC + MATERIALISTE. Un monde qui va droit dans le mur, c’est valable pour tous les pays de la planète (qui suivent tous le meme type de développement, puisqu’il n’y en a qu’UN)

  Alors, nous sommes tous un peu responsables, et nous voudrions tous faire quelquechose pour que ca change. MAIS COMMENT ? (Certains ont saisi l’opportunité du référendum qui passait pas là, et le NON est sorti : Ce NON, c’est aussi le NON à un chemin unique et tout tracé, bien plus qu’un NON à l’Europe)

  LA REPONSE EST ENCORE LOIN D’ETRE TROUVEE...

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• Par jamy (---.---.---.22) 8 juillet 2005 12:08

  Bonjour,

  L’idée est très séduisante. Par contre je penses que partir du texte qui a été refusé est un faux départ. Partons du principe que toutes nos institutions devraient avoir pour but de servir le VIVANT et le vivre ensemble. Or leurs dérives détruisent et asservissent souvent aujourd’hui le VIVANT. En conséquence je préconise de partir d’un texte fondateur de type charte définissant nos principaux souhaits. Placé sur un wiki et traduite en espéranto et dans toutes les langues européennes, chacun y apporterait sa contribution. Une constitution est le droit du droit, elle doit donc se borner à donner une vision représentant les souhaits du peuple sur lesquels le législateur greffera son expertise. Pour exemple ci dessous la charte de l’@lliance conviviale.

  De l’Art de guérir à l’Art de vivre De la compétitivité à la convivialité De l’animal social à l’humain convivial Du nerf de la guerre à l’énergie de Paix Pour mieux être avec soi et les autres Dans un monde plus humain * Si je fais ce que j’ai toujours fait, Je n’obtiendrai que ce que j’ai toujours obtenu. Mais... si je fais un rêve, et que nous sommes nombreux à faire le même rêve il deviendra réalité... un jour. * Je rêve d’une société conviviale sans exclus, orientée vers la satisfaction des besoins de la personne, sans confusion entre moyens, outils et objectifs, qui offre à chacun des possibilités de vie signifiante et les moyens de prendre soin de ses voisins.

  Une société où le droit de la personne prime sur le droit des biens, où l’éthique et l’équité sont à la base de la justice et où le progrès est partagé par tous.

  Une société où la monnaie retrouve sa fonction première : faciliter les échanges de biens et de services.

  Une société où la politique est l’art de vivre ensemble et de rendre possible ce qui est nécessaire, où l’économie est au service du mieux-être, où la notion du bien commun est primordiale dans un écosystème ou chaque espèce vivrait en symbiose et en synergie pour un développement durable dans l’intérêt de la Planète.

  Une société où se construisent et s’épanouissent des individus souverains, autonomes, solidaires et responsables. * UNE TERRE - UNE HUMANITÉ - UNE DESTINÉE * L’@lliance conviviale vous invite à partager cette vision d’un UNIvers demain possible et grandement souhaitable pour le plus grand bien du plus grand nombre et à prendre effectivement votre place dans le nouvel équipage du vaisseau spatial Terre.

  Cordialement Jamy

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• Par Horst Grützke (---.---.---.108) 12 juin 2006 19:13

  Nous venons d’installer un « WIKI-EUROPE » sur le portail d’Internet tri-lingustique de la « Tribune de la Société civile européenne » http://www.europe-maintenant.org

  Vous êtes invités d’améliorer la connaissance humaine sur l’intégration de l’Europe, sa constitution, ses valeurs, sa société civile.

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• Par Horst Grützke (---.---.---.108) 21 décembre 2006 12:14

  Nous sommes déjà en train d’administrer sur notre portail d’Internet « Tribune de la Société civile européenne » un WIKI EUROPA en trois langues (d/f/e).

  Les sujets y traités concernent d’abord la société civile, la démocratie et l’espace publique européen.

  Nous sommes prets à coopérer avec votre initiative.

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• Par Baptiste (---.---.---.17) 19 février 2007 14:34

  Il existe aussi un wiki sur le thème de l’Europe pour les jeunes.

  Le wiki-europe a été conçu pour permettre aux jeunes de mettre en ligne et de partager avec les autres internautes leurs créations personnelles telles que la photo, l’écrit, la musique, la vidéo, le dessin... Ils peuvent également y trouver des outils et des idées pour nourrir et enrichir leur créativité et développer leurs talents.

  Ce site coopératif est un lieu d’expression mais aussi un lieu d’échange. Toute personne intéressée par une production pourra donner son point de vue en la modifiant dans le respect de la Charte et de la Licence Art Libre.

  Les jeunes sont donc invités à participer à ce projet par l’envoi de leurs créations autour de l’Europe, en donnant leur opinion sur le site et son contenu. Ils peuvent également se saisir des productions déjà en ligne pour les enrichir.

  http://www.wiki-europe.eu/

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