Une parlementaire européenne propose des amendements en faveur de l’espéranto
Traduction d’un article de Libera folio, média espérantiste gratuit en ligne.
Une parlementaire de l’Union européenne place ses espoirs dans l’espéranto.
Ljudmila Novak, membre slovène du Parlement européen, a présenté à la Commission parlementaire de la culture et de l’éducation une proposition pour l’introduction de l’espéranto comme langue commune de l’UE. En répondant aux questions de Libera folio, Ljudmila Novak explique que la proposition sera certainement refusée au vote, mais qu’elle peut cependant être utile pour lancer un débat sur les problèmes linguistiques et le rôle éventuel de l’espéranto.
Ljudmila Novak est membre du groupe chrétien-démocrate du Parlement européen, et dans son jeune âge elle a même étudié l’espéranto, que cependant elle ne pratique plus activement. En 2007, elle a participé au 7e congrès de l’Union européenne d’espéranto en Slovénie.
Sa proposition sur l’espéranto a été présentée le 21 janvier, quand la Commission parlementaire de la culture et de l’éducation traita du rapport sur le multilinguisme. Selon sa proposition d’amendement, au rapport devraient être ajoutés trois points, que voici :
...constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».
...propose que, tout en conservant et utilisant les langues vivantes, en respectant la diversité linguistique et en favorisant l’étude de plusieurs langues, on réfléchisse à la possibilité et à l’utilité de l’introduction dans l’UE d’une langue construite commune, par exemple l’espéranto. Lui seul pourrait faciliter l’intercompréhension entre Européens et avec les habitants des autres continents, parce qu’il est simple d’apprentissage et d’utilisation.
...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.
"Libera folio" s’est adressé directement à Ljudmila Novak pour plus d’informations.
"Libera folio" : Pourquoi avez-vous décidé de faire votre proposition au sujet de l’espéranto ?
Ljudmila Novak : Parce que l’intercompréhension est difficile dans l’UE, bien qu’on étudie les langues étrangères. Il n’est pas juste qu’une langue nationale (l’anglais) soit utilisée comme langue commune.
Que pensez-vous de la politique linguistique actuelle des instances officielles de l’UE ?
- L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.
Quel rôle, selon vous, l’espéranto pourrait-il avoir dans les instances officielles de l’UE, et plus généralement dans l’UE ?
- L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.
Y aura-t-il un débat sur votre proposition ? Si oui, quand ? Et quels arguments présenterez-vous à cette occasion pendant la discussion, et quel résultat en attendez-vous ?
- Le débat de ma proposition a déjà eu lieu à la Commission pour la culture, le 19 janvier 2009. Actuellement, je n’ai pas encore de nombreux soutiens. Je souhaitais attirer l’attention des membres de la Commission, et leur suggérer cette possibilité. Mes amendements seront refusés lors du vote, mais ils seront lus et discutés dans tous les groupes politiques.
Ljudmila Novak invite tous ceux qui sont favorables à la proposition à exprimer leur soutien sur son blogue.
Nota :
Toute erreur de traduction serait imputable à krokodilo.
Ces propositions de Ljudmila Novak, membre du Parlement européen, ont été enregistrées sous la référence PE 416.668v01-00, dans le cadre du rapport sur le multilinguisme, rapporteur Vasco Graca Moura, trois propositions de modifications de l’article 4.
Lien vers son blogue
151 réactions à cet article
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&particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
Je ferais une petite rectification. Je ne pense pas que les cItoyens soient moins doués, plutôt qu’ils n’ont pas le temps necessaire et la forte motivation qu’il faut, pour apprendre des langues. Je pense que ceux qui sont à l’aise dans diverses langues baignent à longueur de temps dans ces dites langues. Hors la plus par des gens ne sont pas et ne peuvent pas être dans ces conditions particulières, selon moi. Donc pour l’esperanto je dirais que son apprentissage se fait en moins de temps et avec une motivation moindre que pour une autre langue, du fait d’une plus grande régularité dans la langue esperanto que dans les autres langues en général.-
Il existe les gens plus ou moins doués en langues, en maths, en chimie, en bricolage, en tricot et j’en passe. Si on travaille beaucoup dans une telle ou telle direction, on améliore ses compétences, mais avec le temps et le travail égaux les plus doués obtiennent des meilleurs résultats.
Quant au bain... Une Russe de ma connaissance, ayant éposé un Norvégien, a voulu faire de parfaits bilingues. Plusieurs heures de travail par jour pour les faire bien parler russe, et puis, son mari a un contrat en Russie, et les enfants vont dans une école russe. Et là - surprise... Les enfants qui parlaient couramment avaient le niveau bien plus bas que leurs homologues monolingues, au point de ne pas pouvoir suivre les cours. Ce n’est pas le seul exemple. -
Pas faux, au final ca donne le rectif du rectif
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Disons, l’espéranto permettrait la communication pour tous, y compris les moins doués et ceux qui n’ont pas le temps ni le désir d’investir beaucoup de travail dans une langue
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Tu m’ôtes les mots de la bouche
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je pense qu’il serait difiicile de traduire exactement les normes et lois européennes en esperanto (mais je peux me tromper). Le risque étant d’avoir une langue du peuple (esperanto, en plus du patois national) et une langue pour la haute administration (l’anglais-français). On revient au moyen âge en quelque sorte avec le latin.
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Tout a fait réalisable au contraire, le mandarin, l’indonésien le swahili LE démontrent amplement
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Je confirme que traduire est possible
Quant au risque d’avoir deux langues... si les peuples peuvent communiquer facilement, tout en gardant leur langues, ce serait déjà un grand pas en avant. Par ailleurs, l’anglais des soi-disant élites laisse très souvent à désirer, alors il y a des chances qu’elles se tourneront vers l’espéranto... et sinon, on s’en fiche -
Lapa,
La précision est au contraire très grande, c’est même probabelment la langue la mieux adaptée à la traduction (par exemple pour la poésie, domaine plus difificile à traduire que des lois) du fait de sa souplesse, mais vous n’êtes pas obligé de me croire ; par contre, vous pouvez remarquer que la question se pose déjà de savoir dans quelle langue tel ou tel texte de loi doit faire référence, car de minimes approximations de traduction peuvent entraîner des interprétations différentes ( célèbre exemple sur le retrait de territoires ocucpés/ des territoires occupés/de tous les, etc.). C’est souvent le français en matière juridique, je crois, seul domaine où l’anglais ne s’est pas encore imposé dans l’UE... -
La commission devrait, entre autres, faire des études comparatives pour la précision et la vitesse d’apprentissage des langues...
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Bref, rien de nouveau sous le soleil, juste la propagande habituelle.
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un seul vin , un seul fromage , une seule langue , un seul marché , un seul fuhrer tiens , ça a un air de déjà vu . Et tout l’héritage culturel , les différences , on lamine tout ça . C’est bien un technocrate
ça me rapelle cette autre histoireet une autre histoire de consultant......
Le Directeur Général d’une grande entreprise de la place avait reçu un billet de faveur pour entendre la "Symphonie Inachevée" de Schubert. Comme il ne pouvait pas assister au concert en personne, il remit ce billet à son consultant en organisation. Le lendemain du concert, le Directeur Général demande au consultant s’il a apprécié la symphonie. Sur le champ, ce dernier lui présente un rapport avec les observations suivantes :
-Pendant de longues périodes, les quatre hautboïstes n’ont rien à faire. il conviendrait d’en réduire le nombre et de répartir leur travail sur l’ensemble de l’orchestre en permettant ainsi d’éliminer les périodes de pointe.
-Les douze violons jouent des notes identiques. On se trouve en présence d’un double emploi inutile et des coupes sévères devraient être opérées dans le personnel de la section. Si on a vraiment besoin d’un volume sonore plus élevé, un amplificateur électronique ferait l’affaire.
-On s’est beaucoup dépensé à jouer des triples croches. C’est là, semble-t-il un raffinement excessif ; une recommandation s’impose : arrondir toutes les notes à la double croche. il serait ainsi possible d’avoir recours à des stagiaires et des exécutants de grade inférieur.
-On ne voit guère l’utilité de faire reprendre par les cors des passages déjà joués par les cordes. Si tous les passages superflus de ce genre étaient éliminés, on pourrait réduire le concert de deux heures à vingt minutes seulement.
Si Schubert avait pris garde à ces problèmes il aurait probablement été en mesure d’achever sa Symphonie.
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Vous pouvez imaginer toutes les métaphores que vous voulez, il n’en reste pas moins que vous vous trompez : une langue véhiculaire reste une langue seconde, elle ne remplace pas les langues nationales comme l’a fait l’euro pour les monnaies, c’est à la fois impossible et absurde.
En Chine, plus d’un milliard de gens peuvent se comprendre grâce au mandarin malgré leurs très nombreux dialectes, langues c’est pareil, alors que dans notre petite UE, on ne comprend pas souvent son voisin, et quand on le comprend c’est souvent très mal... -
AUjourd’hui, initions nous à la méthode krokodilo (Tradeoj Marko) de réponse à un commentaire :
1° sélectionner un morceau au hasard dans le commentaire de votre adversaire :
dialectes, langues c’est pareil.
2° Répondre à cet extrait
Kro, vous avez tort, ce n’est pas la même chose. ( )
3° SURTOUT, ne jamais rien prouver, ne jamais donner de liens, à l’appui de vos dires. Vos affirmations se suffisent à elle même. N’argumentez pas, ça ne sert à rien.
4° ???
5° profit !
Notez au passage que, malgré mes efforts, je ne calomnie pas autant qu’il le faudrait pour une exécution propre.
Typhon -
Encore l’espéranto ! Pourquoi pas le monstre du Loch Ness ?
Préconiser l’adoption de l’espéranto est une fausse bonne idée qui n’a aucune chance d’aboutir heureusement ! L’espéranto n’est parlé - et de manière très artificielle - que par une poignée de personnes pétries de bonne volonté et de bons sentiments mais dépourvues de tout réalisme.
L’anglais est la langue dominante, c’est vrai, dans une moindre mesure la français, mais cette position dominante est justifiée par son poids économique, technologique, commercial, culturel et historique. C’est injuste pour les langues minoritaires, mais ici la notion d’égalité n’a pas de sens.
L’espéranto n’a pas de culture, pas de littérature, pas de traditions, l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication.
Vive l’anglais qui permet de voyager partout dans le monde et donne accès au plus gros volume de publications dans tous les domaines.
Je regrette que le français aie perdu sa place prééminente mais il suffit de comparer le nombre d’entrées de Wikipedia en anglais et en français : le choix est vite fait !-
l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication.
Et pourtant, c’est à cela qu’il sert.
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La notion d’égalité et de justice est à la base même de la naissance de l’UE, ou plutôt devrait en être le socle. Une UE à deux vitesses, où les peuples et les langues ne seront pas égaux est promise à des tensions permanentes...
Comme disait Spartacus : c’est normal que les Romains commandent, ils sont plus forts, plus riches et plus intelligents.
Je me demande bien pourquoi il a ensuite changé d’avis ? On lui a pris sa femme, son pognon ou son job ? -
&Encore l’espéranto ! Pourquoi pas le monstre du Loch Ness ? &
Bon, vous commencez mal
&Préconiser l’adoption de l’espéranto est une fausse bonne idée qui n’a aucune chance d’aboutir heureusement ! L’espéranto n’est parlé - et de manière très artificielle - que par une poignée de personnes pétries de bonne volonté et de bons sentiments mais dépourvues de tout réalisme.1
L’anglais n’est parlé de manière très naturelle que par une grosse poignée d’anglophone non natifs. Pour ma part, il m’est plus naturelle de parler, lire, ecouter ecrire en esperanto qu’en anglais.
&L’anglais est la langue dominante, c’est vrai, dans une moindre mesure la français, mais cette position dominante est justifiée par son poids économique, technologique, commercial, culturel et historique. C’est injuste pour les langues minoritaires, mais ici la notion d’égalité n’a pas de sens. &
Le poids economique d’un pays nuance, et il est vrai que là dessus l’égalité n existe pas
&L’espéranto n’a pas de culture, pas de littérature, pas de traditions, l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication. &
L’esperanto à tout cela culture litterature traditions mais certes petite. D’artificielle au départ elle est devenu évolutive , toute langue est d’un certain point de vu artificielle.
&Vive l’anglais qui permet de voyager partout dans le monde et donne accès au plus gros volume de publications dans tous les domaines.
Je regrette que le français aie perdu sa place prééminente mais il suffit de comparer le nombre d’entrées de Wikipedia en anglais et en français : le choix est vite fait ! &
Oui, mais on peut faire mieux. Seul celui qui reste que dans les habitudes acquises est celui qui est sûr de perdre. L’anglais a permis beaucoup de chose, mais cela reste très insuffisant. Les indonésiens, eux ont réussis bien mieux que nous au niveau de la communication sur leurs territoires, l’Europe est encore à l’âge de pierre sur la communication à l’intérieur de ses territoires. Et cela est une réalité. Chacun sa méthode pour agir, moi j’ai la mienne, vous la votre.
Cordialement -
Arunah, vous avez raison à 90 %.
Je me permet cette restriction : l’espéranto est intrinsèquement inapte à la communication à grande échelle.
Typhon -
Typhon auriez vous la gentillesse d’argumenter votre propos ?
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Non, cf mon post sur la méthode krokodilo (copyrighton).
Just kidding :
l’espéranto, en tant que langue construite, est intrinsèquement condamné à être parlé par une population réduite et non-significative ergo l’espéranto est inapte à une communication de grande échelle.
Typhon -
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ça veut dire :
"contrairement à l’être désagréable, menteur, et hypocrite qu’est l’auteur de cet article, je vais donner au moins un minimum d’argumentation à ceux qui m’en demandent, pour deux raisons.
La première, c’est évidemment que je suis quelqu’un de courtois qui comprend que l’on puisse ne pas accepter ce que je dis sans que j’argumente juste un peu.
La deuxième, c’est de marquer ma supériorité tant intellectuelle que morale sur l’auteur de cet article."
Typhon -
&l’espéranto, en tant que langue construite, est intrinsèquement condamné à être parlé par une population réduite et non-significative ergo l’espéranto est inapte à une communication de grande échelle. &
Ce n’est que votre avis personnel et non une argumentation, je tenais à le preciser.
Toute langue peut devenir mondiale, mais il faut qu’elle est un appui certain d’un groupe dominant ou suffisamnet important, actuellment non leo ne peut le devenir si l’on se base sur les chiffres actuels. Mais l’histoire montre que rien n’est ecrit d’avance, alors, on verra bien. -
Vous vous qualifiez de courtois, alors que vous venez d’avouer un peu plus loin avoir trollé, commenté certains artciles sans les lire ?
" winkiesman 							 														 (IP:xxx.x00.106.167) le 3 février 2009 à 22H29 							 							
																																					Ayant, une fois n’est pas coutume, lu cet article, serait-ce un effet de votre bonté que de m’indiquer quel passage visait votre précédent laconisme ? Typhon"
Ca ne correspond pas à la définition de mon dictionnaire pour "courtois".
							
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D’un point de vue théorique, vous avez tout à fait raison. Toutefois, mon commentaire n’exprima pas mon point de vue, masi un constat. Il n’existe pas de langue construite parlée par une part significative de la population mondiale.
Typhon -
COURTOIS(Par extension) Qui fait preuve de distinction, de politesse dans ses manières, qui parle et agit avec une civilité raffinée.
Cela n’implique nullement de lire vos articles, il me semble. De plus, vous avez quelques difficultés avec l’ironie, avec la langue française en général. Au contraire, ma précédente phrase montre ma maîtrise parfaite de la litote.
Typhon -
&D’un point de vue théorique, vous avez tout à fait raison. &
Non, au point de vu pratique, grande nuance
&Toutefois, mon commentaire n’exprima pas mon point de vue, masi un constat. Il n’existe pas de langue construite parlée par une part significative de la population mondiale. &
L’eo n’est pas supporté par une puissance ou groupe de puissance, donc ne peut être actuellement parler par une part significative de la pop mondiale. Les exemples du swahili, du russe, du mandarin, de l’indonésien, du francais, montre que c’st l’appui qui les aident, quelle soit artificielle ou non, après que ce soit au niveau mondial ou pas, d’autres facteurs jouent. -
La modération ayant supprimé plusieurs de vos messages "courtois", je ne peux malheureusement plus donner d’exemples de votre courtoisie bien connue sur AVox....
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Pas besoin de chercher des messages, le simple fait qu’il s’est fait viré d’avox pour injures et autres plusieurs fois le montre amplement.
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Le modérateur a fait di gros travail, mais comme polluer est plus facile que nettoyer, il en reste des exemples. J’en mets que deux, pour illustrer la "courtoisie" de ce grossier individu :
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=40105&id_forum=1721561
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=40105&id_forum=1722416 -
Celle qui vient du froid a des excuses, le français n’est pas sa langue maternelle. Dès qu’on s’éloigne du niveau de discussion qu’elle cite, elle ne peut, hélas, suivre. En revanche, malgré le fait que vous soyez assez obtus, je vous croyais, cher joseph (K), cher esperantulus, capable de saisir une phrase comme :
. De plus, vous avez quelques difficultés avec l’ironie, avec la langue française en général. Au contraire, ma précédente phrase montre ma maîtrise parfaite de la litote.
Typhon
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Pour sourire un peu, je rappelle que l’auteur de cette sentence -aussi définitive qu’incongrue- sur l’espéranto se permettait dans un précédent commentaire de décrier la pseudo "méthode Krokodilo" en ces termes :
"3° SURTOUT, ne jamais rien prouver, ne jamais donner de liens, à l’appui de vos dires. Vos affirmations se suffisent à elle même. N’argumentez pas, ça ne sert à rien."
A croire que -dans un rare élan de lucidité- il parlait de lui-même ...
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_langues_construites#Langues_construites.2C_en_nombre_de_locuteurs
Il n’existe pas de langue construite parlée par une proportion significative de la population mondiale (C-à-d 600 millions de personnes).
c’est encore pire, si, comme vos potes espérantiens, on ne compte que les natifs. Là, la différence d’ordre de grandeur est augmentée de quelques puissances de dix.
Vous me pardonnerez d’avoir présumé que c’est mon affirmation sur l’absence de communication à large échelle dont vous parliez, j’ai bien compris que je faisais face à des handicapés de l’expression écrite.
ici, je régresse quelque peu, parce que j’en ai marre des « débats » sans queue ni tête.
Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas vraiment là pour ça, d’où l’ironie que j’évoquais plus haut :
Typhon, PICARDIA SPIRIT
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J’ai relu la réponse que j’avais faite à votre avant-dernier commentaire, cher LM/
Je crois que tout était déjà dit.
Typhon -
Krokodilo
Le roi des articles sur l’ esperanto.on y remet une couche .
Une parlementaire a demande d’utiliser l’esperanto .WAOUW !!!!
Vite un article .-
Oh le beau specimen de démocrate qui n’aime les députés que s’ils partagent l’anglophilie honteuse (inavouée) de la Commission !
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Attention petite glisse que tu nous fais kroko
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En quoi c’est une glisse ? Jean-paul ironise et doute en somme du fait qu’une proposition d’amendement d’une députée européenne et qu’un entetien avec celle-ci puisse valoir un article. D’où ma conclusion logique : il aime la démocratie tant qu’on ne conteste pas l’avis majoriotaire, et il aime les médias tant qu’ils ne transmettent pas certaines opinions et possibilités, comme la question linguistique et l’Eo. Le Parlement européen, oui, mais surtout pas pour débattre !
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Et en quoi le fait d’utiliser une langue nationale serait injuste ? Et en quoi le fait d’utiliser une langue apatride serait-il juste ?
Typhon-
Avez vous compris l’article ? Une partie de la réponse y est.
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Ayant, une fois n’est pas coutume, lu cet article, serait-ce un effet de votre bonté que de m’indiquer quel passage visait votre précédent laconisme ?
Typhon -
Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
Ici&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
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bon, comme je suis fatigué, je ferait une réponse plus détaillée demain.
à sera un truc du genre : "tout ceci ne constitue pas une preuve ou un argumentaire"
Typhon, bonne nuit les petits. -
Waow !!!!!!!!!!!!!!!!une sur 785 membre demande l’esperanto .
anglophobie honteuse ??????Alors la bravo .
Vous ne supportez pas les anglo saxons ou quoi ????Vous auriez sans doute rien dit si le francais avait ete parle .Chauvin !!!!!
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Cher monsieur, permettez moi de citer un auteur célèbre :
Les points d’exclamation ont pour vocation de marquer respectivement ; dans une phrase la surprise, en mathématiques la fonction factorielle, et au jeu d’échecs un coup habile. Dans les trois cas, ils vont par un (d’accord, jusqu’à trois dans le jeu d’échec), et ne constituent absolument pas un procédé bon marché pour rehausser l’intérêt du lecteur envers des écrits qui en manqueraient.
Typhon -
Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto. La situation linguistique actuelle de l’Europe est celle d’un multilinguisme affiché pour des raisons politiques, et d’un monolinguisme de fait résultant de considérations pratiques trop triviales pour qu’il soit nécessaire de les développer ici. Ceci fonctionne à la satisfaction générale et globalement, personne ne le remet en cause. Il est peu vraisemblable que la proposition de madame Novak rencontre beaucoup d’écho, en particulier dans son propre parti, qui est d’inspiration libérale.
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&Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto.&
Ca dépend comment on fait le transfert. Et des chiffres, des références montrants que tout le monde parle plus où moins anglais, pourriez vous les fournir.
&La situation linguistique actuelle de l’Europe est celle d’un multilinguisme affiché pour des raisons politiques, et d’un monolinguisme de fait résultant de considérations pratiques trop triviales pour qu’il soit nécessaire de les développer ici.&
Problème technique avec les droits de l’homme, le droit d’égalité des langues n’est pas respecté en Europe, une des langues prédomine les autres en pratique
& Ceci fonctionne à la satisfaction générale &
Vous trouvez ? Moi je pense que non, je pense que l’on peut faire mieux
&et globalement, personne ne le remet en cause.&
C’est sur que si l’on ne présente pas une alternative, les gens ne vont pas trop réfléchir à la question
& Il est peu vraisemblable que la proposition de madame Novak rencontre beaucoup d’écho, en particulier dans son propre parti, qui est d’inspiration libérale.&
Elle le dit elle même, quelle grande nouvelle.
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Que beaucoup ânnonent, que beaucoup parlent mal, que beaucoup croient parler "fluent", que peu parlent avec fluidité, et que bien peu maîitrisent. Et ce, malgré les colossaux investissements faits par de nombreux pays depuis presque un siècle, une situation à laquelle nos élites ne voient qu’une solution : la fuite en avant, toujours plus tôt ("mon bébé, comment on dit biberon, en anglais ?") , toujours plus coûteux (stages Darcos d’été et de vacances, historie de faire fructifier le biznesse des boîtes privées...).
De toute façon, on discute dans le vide, il n’existe pas une seule étdude scientifique sur le niveau des gens en anglais, par catégories socio-professionnelles, et selon le cadre commun, échelle consensuelle en langues. On voudrait cacher le vrai niveau moyen des Européens qu’on ne s’y prendrait pas autrement. C’est plus facile de commenter des sondages bidons. -
C’est sur que si l’on ne présente pas une alternative, les gens ne vont pas trop réfléchir à la question :
Mon cher espé, dans les situations de VERITABLE injustice, il n’y a pas besoin de "présenter une alternative", les gens s’aperçoivent que c’est une injustice quand même.
En général le schéma est :
1 constat d’injustice
2 dénonciation de l’injustice
3 invention d’une alternative, qui ne connait d’ailleurs pas forcément le succès.
Personne n’avait présenté d "alternative" à la monarchie absolue. D’ailleurs, malgré toute leur grandeur et leur avance, même les philosophes des lumières ne préconisaient pas la démocratie. Cela n’a pas empêché l’indépendance des USA et la révolution française.
Typhon,
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								Que beaucoup ânnonent, que beaucoup parlent mal, que beaucoup croient parler "fluent", que peu parlent avec fluidité, et que bien peu maîitrisent. Et ce, malgré les colossaux investissements faits par de nombreux pays depuis presque un siècle, une situation à laquelle nos élites ne voient qu’une solution : la fuite en avant, toujours plus tôt ("mon bébé, comment on dit biberon, en anglais ?") , toujours plus coûteux (stages Darcos d’été et de vacances, historie de faire fructifier le biznesse des boîtes privées...).
Ce n’est pas l’expérience que j’en ai. Peut-être généralisez-vous hâtivement des difficultés qui vous sont propres, toujours est-il que dans mon entourage personnel autant que professionnel, il ne se trouve personne qui considère que l’anglais soit une langue plus difficile qu’une autre, ni qu’en acquérir rapidement une pratique opérationnelle soit une entreprise hors de portée. Et de façon générale, il est admis que l’apprentissage et la maîtrise de l’anglais constituent un atout dans toutes les professions, quand ce n’est pas une nécessité.
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Les difficultés phonétiques de l’anglais sont reconnues par des instructions officielles du ministère de l’Education nationale, références dans mon article sur l’anglais langue difficile, ou la comparaison entre langues. Elles sont indirectement attestées par le plus fort taux de dyslexie (apprentissage de la lecture accru par la discordance phonèmes -graphèmes).
Effectivement, pour certains métiers, comme traducteur français-chinois, l’anglais est indispensable !
Ceci dit, je concède qu’à force de reculade, de mesures en sa faveur, de non-débat des questions linguistiques, sa place dans l’UE est de plus ne plus forte, ce qui d’ailleurs me rend de plus en plus "noniste"... -
Ce n’est pas parce que vous assénez avec force une proposition qui heurte de front le sens commun le plus élémentaire qu’elle en acquiert pour autant une once de véracité. Je ne connais aucun exemple de métier, quelque modeste qu’il soit, où la pratique de l’anglais ne soit d’aucun secours, vous devriez apprendre à accepter le monde moderne tel qu’il est et non tel que vous voudriez qu’il soit.
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&Mon cher espé, dans les situations de VERITABLE injustice, il n’y a pas besoin de "présenter une alternative", les gens s’aperçoivent que c’est une injustice quand même. &
Bravo, vous êtes forts, perso je le sais déjà
&En général le schéma est :
1 constat d’injustice
2 dénonciation de l’injustice
3 invention d’une alternative, qui ne connait d’ailleurs pas forcément le succès.&
Les trois points sont vrais, mais le dernier à une carence, il existe une alternative, mais on n’en parle pas ou on a des préjugés dessus dans le cas de l’eo. Donc difficille de choisir.
&Personne n’avait présenté d "alternative" à la monarchie absolue. D’ailleurs, malgré toute leur grandeur et leur avance, même les philosophes des lumières ne préconisaient pas la démocratie. Cela n’a pas empêché l’indépendance des USA et la révolution française. &
Je ne vois pas trop le rapport mais bon
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&Ce n’est pas l’expérience que j’en ai.&
Justement c’est la votre probleme d’analyse, il faut des sources précises quantifiées
&Peut-être généralisez-vous hâtivement des difficultés qui vous sont propres, toujours est-il que dans mon entourage personnel autant que professionnel, il ne se trouve personne qui considère que l’anglais soit une langue plus difficile qu’une autre, ni qu’en acquérir rapidement une pratique opérationnelle soit une entreprise hors de portée. &
Toujours experience personnelle. Moi pour ma part beaucoup trouvent l’anglais difficile à acquérir. Je n’en fait pas une généralité, du genre personne ne peut apprendre l’anglais quelque soit le niveaiurecherché.
&Et de façon générale, il est admis que l’apprentissage et la maîtrise de l’anglais constituent un atout dans toutes les professions, quand ce n’est pas une nécessité. &
,
Je comprend pas bien votre phrase, disons qu’une femme de ménage n’en a pas trop besoin -
&Ce n’est pas parce que vous assénez avec force une proposition qui heurte de front le sens commun le plus élémentaire qu’elle en acquiert pour autant une once de véracité.&
Phrase pas claire
&Je ne connais aucun exemple de métier, quelque modeste qu’il soit, où la pratique de l’anglais ne soit d’aucun secours, vous devriez apprendre à accepter le monde moderne tel qu’il est et non tel que vous voudriez qu’il soit.&
Encore votre experience personnelle, cela n’est pas un argument en soi. L’utilisation de l’anglais est variable d’un métier à l’autre. Il est plus que certains de dire que pour un pilote d’avion air france l’anglais lui sera très utile, mais il est aussi plus que certains de dire que la femme de ménage n’aura pas trop besoin de l’anglais. Et puis vous avez tous les intermédiaires, les medecins, certains en ont besoin d’autres non, la boulangere du coin sauf si elle est dans une région touristique n’a pas besoin en général de maitriser l’anglais. La proportion d’anglais est très variable d’un metier à un autre au final. -
Pour adoucir (un peu) le débat, pourquoi ne pas (essayer de) mettre tout le monde d’accord sur l’idée simple suivante :
On pourrait au moins EXPERIMENTER l’esperanto (plus largement qu’aujourd’hui), dans un certain nombre d’ECOLES ou collèges, dans différents pays européens ?
On pourrait ainsi "TESTER" à plus grande échelle, concernant l’Esperanto :
- La VITESSE d’apprentissage, comparativement à d’autres langues ? (5 à 10 fois plus RAPIDE à apprendre que toute AUTRE LANGUE, selon différentes sources...)
- L’EFFICACITé de communication, testable par l’instauration de correspondance entre classes européennes menant l’expérience
- L’éventuel PLAISIR particulier de l’apprentisage (lié à la logique et à l’aspect ludique de la langue ; voir plus bas)
- la vertue PROPEDEUTIQUE de l’ESPERANTO (elle facilite semble-t-il l’apprentissage ultérieur d’autres langues. voir :http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l’esp%C3%A9ranto)
A NOTER :
- Quelques écoles anglaises (www.springboard2languages.org/home.htm ) et allemandes (www.esperanto-urbo.de/blog.php) tentent déjà cette expérience actuellement !
- La Hongrie, quant à elle, à instaurer une option "Esperanto" au Lycée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_d’esp%C3%A9ranto#Cours_dans_les_.C3.A9coles.2Flyc.C3.A9es.2Funiversit.C3.A9s)
A NOTER encore :
- L’Esperanto est une langue à 100 % " FONETIK ", ce qui évite bien des désagréments que nous connaissons avec l’ "ortograf" ET/OU la prononciation anglaise - le rapport entre les deux étant totalement imprévisible , et réciproquement avec la française pour les autres !
Pour l’anglais et l’extrême complexité de son rapport entre ortographe et prononciation, voir par exemple... et paradoxalement (!) : www.anglaisfacile.com/forum/archives3/forum-anglais-12778.php
- Le Vocabulaire de l’ESPERANTO puisent dans différentes langues européennes, il est donc aussi en soi une INITIATION aux DIFFERENTES LANGUES étrangères de l’Europe (slave, germano-anglaises, latines... Voir par ex. : fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_l%27esp%C3%A9ranto).
- Ce Vocabulaire est par ailleurs très AMUSANT car il "systématise" l’utilisation (existante dans toutes les langues d’europe) des SUFFIXES et PREFIXES, et permet ainsi la production illimitée de NEOLOGISME trés compréhensibles par TOUS. (voir fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_de_l%27esperanto)
- Enfin, cette langue a déjà une CULTURE qui, si elle n’est pas comparable quantitativement à celle des grandes langues, suffit à démarrer une VASTE expérience pédagogique.
Voir par exemple, parmi de NOMBREUX exemples :
- Littérature en Esperanto (plus de 30 000 ouvrages, existent)
- ESPERANTO MUZIKO TV (Panorama de plusieurs dizaines de chansons en esperanto passées en "vidéoclips", parmi les milliers de chansons déjà enregistréess dans la langue ; voir par exemple les centaines de titres existants chez : www.vinilkosmo.com)
En définitive, si l’on se base sur ce que l’on sait (ou que l’on peut savoir facilement en se documentant un peu sur internet) de cette langue aujourd’hui, je crois qu’on peut CONCLURE QUE :
L’ESPERANTO mérite au moins d’être ESSSAYé !
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Erikano, là dessus je suis tout à fait d’accord, ma seule demande actuelle c’est qu’on l’ essaye c’est tout, le reste on verra en temps et en heure. La plupart des esperantophones et esperantistes demandent que cela actuellement au niveau concret.
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On pourrait au moins EXPERIMENTER l’esperanto (plus largement qu’aujourd’hui), dans un certain nombre d’ECOLES ou collèges, dans différents pays européens ?
Je ne crois pas que beaucoup de parents d’élèves seraient prêts à tenter "l’expérience" si leur enfant devait en être le cobaye. C’est comme les centrales nucléaires : tout le monde est toujous d’accord pour qu’on en construise une chez le voisin... Par ailleurs, certaines considérations pratiques semblent vous échapper. La première étant que pour enseigner l’espéranto, il faut des professeurs d’espéranto formés au métier de l’enseignement (eh oui, c’est un métier) et connaissant suffisamment bien la langue (je ne parle pas de baragouiner trois mots de parloj lus sur internet avec un fort accent letton). Supposons que 200000 personnes de par le monde parlent espéranto proprement, et en mettant que les deux tiers sont en Europe (au doigt mouillé, je le confesse), on arrive à 130000 personnes disponibles. Si parmi elles se trouvent 10% d’enseignants ou ex-enseignants, c’est bien le diable, soit 13000 personnes. A supposer que sur ce chiffre, 10% soient motivées à quitter leur carrière ou leur retraite pour réellement passer leur vie à "tenter l’expérience", on en arrive à 1300 professeurs DANS TOUTE L’EUROPE. Ce qui ne fait pas beaucoup mais pour une expérience pédagogique, mais ça reste appréciable.
Sauf que si jamais l’expérience est concluante, il faudra passer à la pédagogie de l’EO "grandeur nature". Avec toujours 1300 professeurs, mais 50 millions d’élèves...
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&Je ne crois pas que beaucoup de parents d’élèves seraient prêts à tenter "l’expérience" si leur enfant devait en être le cobaye.&
Cela est vrai, mais on a fait de nos enfants des cobayes pour les langues au primaire, dont les resultats sont plutôt mitigés. Alors entre une centaine en eo et des milliers voir millions en anglais. On peut tenter tout de même.
&C’est comme les centrales nucléaires : tout le monde est toujous d’accord pour qu’on en construise une chez le voisin... &
C’est pas une très bonne image
&Par ailleurs, certaines considérations pratiques semblent vous échapper. La première étant que pour enseigner l’espéranto, il faut des professeurs d’espéranto formés au métier de l’enseignement (eh oui, c’est un métier) et connaissant suffisamment bien la langue (je ne parle pas de baragouiner trois mots de parloj lus sur internet avec un fort accent letton).&
Mais il en existe tous pleins des profs d’eo, suffisament pour faire des petits testes
&Supposons que 200000 personnes de par le monde parlent espéranto proprement, et en mettant que les deux tiers sont en Europe (au doigt mouillé, je le confesse), on arrive à 130000 personnes disponibles. Si parmi elles se trouvent 10% d’enseignants ou ex-enseignants, c’est bien le diable, soit 13000 personnes. A supposer que sur ce chiffre, 10% soient motivées à quitter leur carrière ou leur retraite pour réellement passer leur vie à "tenter l’expérience", on en arrive à 1300 professeurs DANS TOUTE L’EUROPE. Ce qui ne fait pas beaucoup mais pour une expérience pédagogique, mais ça reste appréciable. &
C’est bien, là vous êtes logique, bravo, mais bon, j’en ai parlé avant vous, donc vous me plagiez un peu
&Sauf que si jamais l’expérience est concluante, il faudra passer à la pédagogie de l’EO "grandeur nature". Avec toujours 1300 professeurs, mais 50 millions d’élèves... &
Même problème avec l’anglais en primaire, faut un début à tout. Mais si on regarde bien des choses, cela ne serait pas aussi montrueux à faire. Former des PDE en fac, donner à des profs de langue rare l’occasion d’apprendre une autre langue, des profs speifiques à l’eo, et sans compter les methodes pour autodidactes . J’avais calculé qu’ en trois-cinq ans environ on aurait suffisament de profs. -
Par contre, former en catastrophe des instits pour qu’ils valident l’anglais dans les IUFM à un petit niveau, ce n’est pas de l’expérimentation... Jusqu’à présent, on considérait que pour enseigner les langues, il falalit au minimum le Capès, or same level, maintenant, on considère que, s’agissant d’initiation à un anglais de communication, les normes acceptables sont plus faibles.
Pour l’Eo, son enseignement est beaucoup plus simple que pour les autres langues, sans perte de niveau (pour les mêmes raisons qui font qu’il est bcp plus simple à apprendre) et il est effectivement difficile de convaincre de cela des profs de langue ou des "experts" du ministère qui ’ont aucune notion de l’espéranto, ni la curiosité nécessaire pour se renseigner.
Comparer l’enseignement de l’Eo au primaire à la vie près d’une centrale nucléaire, on reconnaît bien là votre tact habituel.
Ne renversons pas les rôles, c’est l’anglais au primaire qui est une expérience, et assez risquée quand on connaît le fort taux de dyslexie de la GB, du fait de la phonétique très difficile de l’anglais qui peut perturber l’apprentissage de la lecture (je vous ai déjà indiqué le lien).
Mes enfants en font un peu, et grâce à eux, j’ai pu constater que quelques profs du secondaire sont sensibles à l’idée - mais ne l’auraient pas dit en temps normal...
En outre, divers essais d’enseignement de l’eo au primaire ont déjà été réalisés, au moins deux en France, et d’autres en GB. Un reportage a été réalisé, et diffusé sur France 3 par l’émission Les Maternelles, et de mémoire, il me semble qu’ils n’ont pas amené de compteur geiger !
http://esperanto-jeunes.org/L-esperanto-en-classe-de-CM2?lang=fr
Erikano a mis plus haut un lien vers un essai similaire en GB, « springboard to language »
Ce sont de simples problèmes pratiques, la vraie question est politique, comment se fera la communication au sein de l’UE, dans les instances dirigeantes, dans les organismes de coopération professionneles, les agences, et surtout nous, les citoyens Européens aux multiples langues (aubas mot une soixantaine).
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De fait, apprendre l’espéranto à ses enfants au lieu de l’anglais peut ruiner leur vie.
Dans notre monde actuel, ne pas savoir l’anglais est de plus en plus équivalent au statut des analphabètes il y a un siècle.
Typhon -
Erikano, laisse-moi erikaner... Blague à part, crois-tu vraiment que démontrer la propédeutique de l’e-o suffirait à le mettre en place dans toute l’Europe comme "langue de démarrage" ? Ça obligerait à débloquer encore plus de temps (au hasard, au détriment du français ?) dans les programmes, ou alors à repousser l’apprentissage de l’anglais à des classes supérieures. Or je ne sais pas si l’e-o est un bon tremplin vers l’anglais, considérant d’une part la dissemblance de construction des deux langues, et d’autre part la haine farouche de la frange dure des parlojistes envers la langue de Satan.
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Ca dépend comment on voit la propédeutique. La propedeutique de l’eo est en partie lié à la logique, donc bien apprendre ce qu’est un adverbe, un adjectif, un sujet, un COD, enlever certains calques et certains idiomes, pour bien se preparer à l’apprentissage d’une autre langue. Les autre aspects, c’est que l’on retrouve certains éléments des autres langues que ce soit en aspect grammatical ou de vocabulaire. Maintenant il est vrai que si la propédeutique fait perdre du temps, c’est pas génial, mais justement la propédeutique c’est de faire gagner du temps voir et au pire ne pas l’augmenter. En gros si on réussi à démontrer qu’une année d’eo associé à deux d’anglais est equivalent à 3 ans d’anglais, tout le monde y gagne et pas de perdant et si on demontre que c’est équivalent à 3 ans d’anglais et plus là un gain pour tout le monde. Que ce soit pour l’eo ou pour l’anglais, pas de jaloux, tu vois, on est pas contre l’anglais, on peut très bien en fesant la promotion de l’eo, promouvoir l’anglais.
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Il n’y a de" haine farouche" que dans vos propos. Toute remise en cause de la suprématie de l’anglais se fait traiter d’anglophobie ou d’antiaméricanisme, c’est un peu facile.
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Kroko calme toi, je ne sais pas ce que c’est qu’un parloijste, ca doit encore être un language de rue, ca se trouve, comme certains qui utilisent esperantiste au lieu d’esperantolâtre
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Ca dépend comment on voit la propédeutique, blablabla
Bien vu. Mais pour que ce soit vraiment utile, il faut que la propédeutique de l’e-o soit supérieure à celle de l’anglais, ce qui reste à prouver. Dans le cas contraire, il n’y a aucun avantage à enseigner l’e-o au préalable. Aucun inconvénient non plus, tu me diras (si ce n’est qu’il faudra payer des profs d’e-o, mais ne chipotons pas), et tu auras raison.
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Par forcement, moi temps que cela n’augmente pas le temps de cours, c’est bon, il n’y pas de perdant. Sinon Paderborn le démontre, avec un bilan positif, mais on peut retester et cette fois ci sur une echelle plus grande.
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Un parlojiste, c’est un adepte du Parløj.
Typhon -
Donc Parloj est une parodie, merci c’est gentil.
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Asp Explorer a écrit
Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto.
Combien de fois faudra-t-il répeter que l’espéranto n’a pas pour but de remplacer les autres langues. Tout au plus d’empêcher l’anglais de remplace les autres langues.
La situation actuelle fonctionne à la satisfaction générale des anglosaxons qui peuvent se reposer pendant que tous les autres dépensent des millions d’heures et d’euros à apprendre l’anglais -
@ Krokodilo
Je me suis toujours demandé comment l’UE faisait pour trouver des interprètes capables de faire de la traduction simultanée de l’estonien vers le maltais et vice-versa dans les sommets européens, ou au parlement européen . Y a t il seulement des maltais parlant l’estonien et réciproquement ?
Je te concède qu’il est possible , et même probable , qu’il y ait plus d’estoniens parlant l’esperanto que d’estoniens parlant maltais , et de maltais parlant l’esperanto que de maltais parlant l’estonien . L’esperanto pourrait probablement favoriser le travail de traduction au sein de l’UE .
Mais comme je suis contre l’Union Européenne, du moins telle qu’elle existe actuellement , tout ce qui pourrait faciliter le travail de l’Union Européenne irait à l’encontre de mes idées ! Alors ...
Toutefois la connaissance ou l’apprentissage de langues rares n’est pas si inhabituel : depuis que je tente d’apprendre la langue mongole, je me suis aperçu que pas moins de trois de mes connaissances avaient déjà essayé dans le passé d’apprendre cette langue ( sans réellement y parvenir ) !-
Il n’existe effectivement aucun interprête maltais-estonien, pour deux excellentes raisons :
1°Dans leur immense majorité, et malgré l’existence d’une langue maltaise, les Maltais parlent anglais.
2° Les estoniens parlent un dialecte finnois.
Typhon -
Docdory,
évidemment, le soutien par l’UE de l’Eo comme langue véhiculaire, même progressif, serait ipso facto un énorme stimulant à sa plus grande diffusion mondiale, car tous les autres continents l’étudieraient forcément.
On peut d’ailleurs être favorable à l’Eo et opposé à son adoption comme langue véhiculaire de l’UE (de toute façon extrêmement peu probable), certains espérantistes ne le souhaitent pas du tout, ou craignent la mainmise et des transformations par une espèce d’Académie européenne bureaucratique.
De même qu’on peut être pour la construction européenne et à fond pour l’anglais, comme Darcos et Pecresse.
Notre monde est bien compliqué et surtout toujours instable, en mouvement.
Pour ta question sur la tradcution des langues rares, la réponse de l’uE :
« Les services du Parlement européen traduisent-ils de toutes les langues vers toutes les langues ?
En principe, le Parlement européen pratique la traduction directe ; cependant, les unités linguistiques ne sont pas encore en mesure de couvrir les 506 combinaisons possibles entre les 23 langues officielles. C’est pourquoi le Parlement a institué un système de "pivot" qu’on pourrait décrire comme suit : si une unité linguistique ne peut pas traduire un document à partir de la langue originale, elle fait appel à sa traduction dans une des langues "relais", à savoir, pour le moment, l’allemand, l’anglais ou le français. »
« Le Parlement européen travaille donc aujourd’hui en 20 langues, ce qui donne 380 combinaisons linguistiques possibles. L’utilisation du système du retour s’est développée tout comme l’interprétation en « relais » qui consiste à traduire une langue vers une autre en passant par une troisième langue, la langue pivot. Mais plus les interprètes apprennent de langues, plus ces langues seront interprétées directement. Les interprètes travaillent en équipe de trois par cabine. L’équipe complète d’une session plénière compte ainsi 60 interprètes.
Et cela ne s’arrête pas là, avec la Roumanie et la Bulgarie qui rejoindront l’UE en 2007. Les interprètes roumains et bulgares ont déjà commencé à travailler pour offrir à leurs compatriotes, en position d’observateurs, la possibilité d’écouter les débats parlementaires dans leur langue maternelle. À l’avenir, le Parlement pourrait répondre aux demandes d’interprétation de l’irlandais. La Croatie et la Macédoine ont demandé à rejoindre l’Union européenne. Le gouvernement espagnol a proposé d’ajouter le catalan, le galicien et le basque pendant les sessions plénières. Et les demandes affluent toujours... »
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT PRESS+20060403FCS06935+0+DOC+XML+V0//FR
En somme, la qualité de l’interprétation a baissé dans certaines circonstances, entre des combinaisons rares, mais chuut, c’est un secret !
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Exact !!!!!!A Malte on parle anglais .
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@ Winkiesman
L’estonien et le finnois sont des langues proches , comme le français et l’espagnol ou l’italien . Mais ce n’est pas plus un dialecte finnois que l’italien et l’espagnol ne sont des dialectes français ! -
@ Winkiesmann
Le maltais et l’anglais sont les deux langues officielles de Malte , mais le maltais , langue qui est une sorte d’arabe créolisé avec principalement de l’italien , s’écrivant en lettres latines , est la langue nationale , parlée par 95 % de la population . Il est clair que la République de Malte réclamera des interprètes maltais au sein de l’UE ! -
Romain Desbois 4 février 2009 11:17Bon si je comprend bien les arguments contre, comme tous le monde le fait pourquoi se demander si on ne peut pas faire mieux !
Lorsque l’esclavage était appliqué partout (et l’exemple de la royauté donné précedemment est bon, on pourrait le décliner à la religion), il n’était point utile de s’interesser à son abolition.
- Le Premier point fort de l’Eo langue internationale est qu’elle ne doit pas être également nationale ! C’est ce que les espérantistes appellent une langue neutre (à mon avis improprement mais je n’ai pas trouvé de mot plus près du sens voulu). tout simplement pour un principe d’égalité entre les peuples. C’est tellement évident !
comment accepter qu’un medecin Français par exemple doit apprendre une langue en plus alors que le medecin Anglais, Australien ou Etats-Unisien
pourra se consacrer à son art ?
- Le deuxième point fort de l’ Eo est que cette langue par sa construction et par sa logique, est une très bonne méthode propédeutique (reconnu je crois par l’UNESCO). Ce qui signifie que celà permet de faciliter l’apprentissage d’autres langues ! cela permet même de faciliter l’apprentissage de sa propre langue maternelle.
Exemple : Quand on sait qu’en espéranto les mots se terminant en E ou A sont respectivement des adverbes ou des adjectifs, la traduction française donne en plus à l’élève l’information pour sa propre langue !
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L’estonien et le finnois sont des langues proches , comme le français et l’espagnol ou l’italien . Mais ce n’est pas plus un dialecte finnois que l’italien et l’espagnol ne sont des dialectes français !
Exactement.
Le maltais et l’anglais sont les deux langues officielles de Malte , mais le maltais , langue qui est une sorte d’arabe créolisé avec principalement de l’italien , s’écrivant en lettres latines , est la langue nationale , parlée par 95 % de la population .
Je confirme encore une fois - je connais quelqu’un qui vit dans ce pays. Eh oui, certains émettent des avis linguistiques ayant zéro compétences... -
Et certains biaisent les chiffres pour les faire plier à leurs thèses absurdes et alambiquées. Vous ne me ferez pas croire qu’à Malte, ancienne colonie anglaise où les voitures roulent à gauche, seuls 5 % de la population parle anglais. Je suppose que ce sont les chiffres de la langue maternelle que vous donnez.
The Eurobarometer states that 100% of the population speaks Maltese, 88% speaks English, 66% speaks Italian, and 17% speaks French, rendering the country one of the most pan-linguistically fluent in the European Union.
Typhon -
En revanche, après vérification, je me suis trompé au sujet de l’estonien, qui est plus éloigné du finnois que je ne le croyais.
Typhon -
Que veut dire "parler anglais" ? Broken english, kitchen english, anglais d’aéroport, "fluent", maîtrise réelle ? Eurobaromètre est un excellent outil pour manipuler l’opinion publique de l’UE ! On ne dira jamais assez qu’à l’heure actuelle, il n’existe aucune étude scientifique sur le niveau en langues étrangères dans les pays de l’union, par catégories socioprofessionelles, uniquement des sondages où chacun répond de façon subjective à des questions floues "parlez-vous anglais ?" Ce qui laisse toute latitude à des débats d’opinion, aux dogmes. Les seuls résultats fiables, genre Toefl et autres, ne concernent qu’une popualtion particulière, des études supérieures ET motivés pour valider leur examen.
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Krok a raison, eurobaromêtre est une évaluation subjectif et floue, donc on ne peut rien en tirer de précis, de quantifiable objectivement. Donc il ne peut être utilisé comme argument.
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Cher KKK, il me semble que le terme "ancienne colonie anglaise" vous a échappé. Je crois que vous ne contesteriez pas une affirmation comme quoi "les Algériens parlent français". Certes, pas à 100 %, certes, avec, parfois, un accent, certes, ce n’est pas leur langue maternelle.
Je pense que vous et Skirlet seraient bien inspiré de mettre en veilleuse l’idée selon laquelle on ne doit comparer qu’en fonction des locuteurs natifs. C’est une idée dangereuse quand on promeut une langue qui n’a pas cent locuteurs natifs vivants.
Typhon -
L’existence de très peu de natifs (ce sont desenfants de couples mixtes de langues différentes), être la langue seconde de tous les Européens serait au contraire le gage d’une égalité d’efforts et de droits, une communication entre Européens sur des bases plus justes qu’actuellement, et un meileur résultat.
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M’enfin, il n’y a même pas assez de locuteurs de l’espéranto pour l’enseigner à une petite ville !
Typhon -
&M’enfin, il n’y a même pas assez de locuteurs de l’espéranto pour l’enseigner à une petite ville ! &
Cela n’entre pas en compte. Si l’on fait des essais, pas besoin de beaucoup de profs, l’esperanto en à suffisament. Ensuite rien qu’en une année, on peut former pas mal de monde. Pour l’anglais au primaire on est bien presque parti de zéro, aucun prof de primaire formé pour. il faut un début à tout. -
&Je pense que vous et Skirlet seraient bien inspiré de mettre en veilleuse l’idée selon laquelle on ne doit comparer qu’en fonction des locuteurs natifs. C’est une idée dangereuse quand on promeut une langue qui n’a pas cent locuteurs natifs vivants. &
Ben c’est surtout les seules chiffres objectifs, car en seconde langue il n’existe rien d’assez précis, même pour l’eo -
Et pour l’avoir vu avec les miens, je peux dire que l’anglais au primaire, c’est une sacrée pagaille !
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Ce n’était pas vous qui vous étiez affublé d’un pseudo TGM, je pense que personne ne comprend votre ironie, alors.
Bon à part cela revenons à nos moutons. J’attend toujours vos explications sur mes bouts d’article. Avec une argumentation détaillé cela serait très bien.
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Bien, comme il est dit dans le saint Qoran : "Ce que tu demande, méfie t’en, car tu finira par l’obtenir"
Mes questions, pour mémoire, étaient : en quoi le fait d’utiliser une langue nationale est-il juste ? En quoi le fait d’utiliser une langue apatride est-il juste ?
Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici, nous avons une déclaration. On peut être d’accord ou non.
Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
l’adoption d’une langue commune est donc un bien. À part le fait que cette phrase est très mal formulée, l’idée que la langue adoptée ne devrait en aucune manière chasser ni limiter l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE, sous-entend qu’une langue commune pourrait aussi avoir ces effets. Encore une déclaration.
&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Comme Asp vous l’a répété, le multilinguisme de façade de l’UE a un but politique, et des raisons pratiques évoquées plus haut tendent à l’adoption d’une langue commune.
Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
L’anglais, en gardant simultanément les langues nationales, est une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, et les citoyens moins doués pour les langues en connaissent au moins des bribes.
D’ailleurs, j’ai un bon niveau d’anglais, et je n’ai rien d’un génie des langues, témoin mon allemand en ruine, et mon russe élémentaire.
Typhon
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&Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici, nous avons une déclaration. On peut être d’accord ou non. &
Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
&Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
l’adoption d’une langue commune est donc un bien. À part le fait que cette phrase est très mal formulée, l’idée que la langue adoptée ne devrait en aucune manière chasser ni limiter l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE, sous-entend qu’une langue commune pourrait aussi avoir ces effets. Encore une déclaration. &
vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits
&&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Comme Asp vous l’a répété, le multilinguisme de façade de l’UE a un but politique, et des raisons pratiques évoquées plus haut tendent à l’adoption d’une langue commune. &
donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais
&Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
L’anglais, en gardant simultanément les langues nationales, est une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, et les citoyens moins doués pour les langues en connaissent au moins des bribes.
D’ailleurs, j’ai un bon niveau d’anglais, et je n’ai rien d’un génie des langues, témoin mon allemand en ruine, et mon russe élémentaire. &
Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore
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Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
C’est faux. Il est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Sur les dix-sept articles de la déclaration de 1789, pas un seul n’évoque les langues. Et celle de 1948 non plus n’énonce rien sur le plan linguistique. Quant à la charte européenne, ça m’étonnerait pas qu’elle n’ait absolument pas le sens que vous lui donnez.
vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits.
Nan. L’anglais ne limite pas l’usage des langues nationales, jusqu’à preuve du contraire.
donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais .
Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi.
Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore .En quoi ça serait mieux avec l’espétréto ? D’une part. D’autres part, ceux qui ont réellement besoin de communication, comprennent bien l’anglais.
Typhon
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"Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi. "
Parce que ça crée deux types de citoyens aux droits et devoirs totalement différents : les natifs naglophones, et les autres, ceux qui devront sacrifier 10.000 heures de leur temps et de leur vie à l’étude de la langue des primeirs, aisni que de nombreux séjours linguistiques, tandis que les premiers useront de ce différentiel de temps et de cerveau à leur guise, tout en tirant de confortables avantages financiers de la suprématie de leur langue dans l’UE. Par exemple, le milion d’euros (on parle ausis de 3m) annuel que va coûter à la France l’inutile certification du niveau en langue selon le CECRL, certification que nos propres professeurs auraient pu faire en se basant sur le contrôle continu, plutôt que de la confier à Cambridge.
http://[2001:4860:0:1001 ::84]/search ?q=cache:bNc7zNJidKQJ :www.le-mammouth-dechaine.fr/Ndj/files/page2_blog_entry394_1.pdf+certification+anglais+CECRL+Cambridge&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&client=firefox-a
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Le contrôle continu, c’est le nom soft et politiquement correct de la note de gueule.
Et vous croyez vraiment que les anglais sont tranquilles ? Figurez vous qu’ils doivent apprendre le français.
Typhon -
&Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
C’est faux. Il est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Sur les dix-sept articles de la déclaration de 1789, pas un seul n’évoque les langues. Et celle de 1948 non plus n’énonce rien sur le plan linguistique. Quant à la charte européenne, ça m’étonnerait pas qu’elle n’ait absolument pas le sens que vous lui donnez. &
Article 1 :Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité
Article 2 :1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
&vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits.
Nan. L’anglais ne limite pas l’usage des langues nationales, jusqu’à preuve du contraire. &
Si, il réduit l’attrait pour l’apprentissage d’autres langues, il réduit le rôle des autres langues au niveau européen, la baisse du français et de l’allemand sont des exemples concrets
&donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais .
Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi. &Tout le monde n’est pas forcement doué en langue, n’a pas forcement la motivation, n’a pas forcement le temps. Autre point la plupart des non natifs ne seront jamais à égalité au plan linguistique avec des natifs anglophones
&Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore .En quoi ça serait mieux avec l’espétréto ? D’une part. D’autres part, ceux qui ont réellement besoin de communication, comprennent bien l’anglais.&
Il y a besoin et envie, beaucoup ont envie, mais n’ont pas les moyens pour le faire, l’esperanto c’est cela donner plus de moyens à ceux qui ont envie. Le besoin se fera peut être ensuite.
Prenez l’exemple du mandarin, il permet à 1 milliard d’individus de communiquer aisément entre eux malgré les très nombreux dialectes ou langues à travers la Chine, sans pour autant rejeté l’anglais au plan international. L’Europe sur ce plan là est très en retard. Alors essayez d’imaginer la même chose en Europe avec l’eo sans rejeter l’anglais, et bien moi je trouverais cela fabuleux, tous les citoyens européens quelque soit leurs origines qui puissent communiquer comme le font les chinois entre eux. Construire grâce en partie à une langue commune une vraie Europe.
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C’est une question de confiance envers nos profs, et au besoin on pouvait même créer un petit jury de deux ou trois profs, en leur donnant un bonus pour le dérangement, si l’on voulait vraiment une sorte d’impartialité.
Mais en fait, c’est l’ensemble de ce système de certification de niveau basée sur le Cadre commun, mis en place à l’initiative de l’UE, qui est une immense usine à gaz. La seule chose non gazeuse dans ce machin kafkaïen, ce sont les millions d’euros qui vont aller majoritairement vers la GB, puisque très majoritairement l’ensemble des scolaires européens valideront l’anglais ; sans oublier les boîtes d’anglais qui soutiennent à fond ce processus juteux... On marche sur la tête, d’ailleurs les assoc de profs de langue ont demandé le report d’application des certifications, vu que personne ne comprend rien à ce machin.
Quant aux petits Anglais, je crois qu’ils peuvent arrêter les langues à 14 ans, et que la 2e langue étrangère est facultattive, on a pas beaucoup entendu l’UE les rappeler à l’ordre en faveur du multilinguisme.
Le multilinguisme européen, c’est pour tout le monde, sauf pour les anglophones natifs ! -
Vos interprêtations feraient mourir de rire n’importe quelle juriste. Vraiment, je ne devrais pas vous procurer ce lien vers une vidéo où il est expliqué pourquoi l’espéranto ne peut pas marcher.
Typhon -
C’est un complot du British Council, les Anglais veulent dominer le monde, et seul l’espéranto est apte à sauver la planète de l’oppression anglophone. Car l’espéranto est une langue artificielle, créée pour être facile d’apprentissage, c’est une langue dont les qualités intrinsèques sont indiscutables, c’est un bon moyen de communication international. Mais pas l’ido, le globish ou le volapük.
Tiens, pourquoi pas ceux-là ? C’est vrai, après tout, ces dernières langues ont été créées à partir des mêmes nobles intentions (avoir un moyen de communication mondial), elles ont aussi été créées pour être facile à apprendre, et leurs qualités intrinsèques ont aussi été optimisées. Et pourtant, dans cet article, nous voyons Masson démolir de façon méthodique l’ido, projet dont le but était simplement d’améliorer l’espéranto.
Alors, je vous le demande : si on trouve que l’espéranto est un projet ambitieux et noble, pacifiste et humaniste, pourquoi ne pas penser la même chose de l’ido, globish ou du volapük ? Avez-vous appris les trois langues pour vous livrer à une étude comparée ? Et pourquoi, Masson, qui a écrit L’homme qui a défié Babel, se montre catégoriquement opposé à que l’homme en question ait des collègues ?
Car une langue évolue : des nouveaux mots apparaissent (nouvelles découvertes dont nouveaux mots : ordinateur, transistor, californium), d’anciens disparaissent, les règles de grammaires changent : par exemple, on considérait au XVIIe siècle que deux verbes à la suite n’en constituaient qu’un, et il était interdit d’intercaler un mot entre les deux verbes : Je vais lui prendre sa tétine (aujourd’hui) et Je lui vais prendre sa tétine (XVIIe siècle).
Et pourquoi pas l’espéranto ? Pourquoi ne pas l’améliorer ? Êtes-vous si convaincus que cette langue est parfaite ? -
Californium est un nom propre, il me semble. Donc, à moins d’être un fanatique qui traduit les noms propres au nom de règles hideuses et blasphématoires, c’est le même mot dans toutes les langues.
Typhon -
& Car l’espéranto est une langue artificielle, créée pour être facile d’apprentissage, c’est une langue dont les qualités intrinsèques sont indiscutables, c’est un bon moyen de communication international. Mais pas l’ido, le globish ou le volapük. &
Cela a été évalué, en pratique ils ont leurs limites
&Tiens, pourquoi pas ceux-là ? C’est vrai, après tout, ces dernières langues ont été créées à partir des mêmes nobles intentions (avoir un moyen de communication mondial), elles ont aussi été créées pour être facile à apprendre, et leurs qualités intrinsèques ont aussi été optimisées. Et pourtant, dans cet article, nous voyons Masson démolir de façon méthodique l’ido, projet dont le but était simplement d’améliorer l’espéranto. &
La réalité des choses n’est pas cela, oui l’idée était d’améliorer l’esperanto, mais en pratique ca été plutôt le contraire
&Alors, je vous le demande : si on trouve que l’espéranto est un projet ambitieux et noble, pacifiste et humaniste, pourquoi ne pas penser la même chose de l’ido, globish ou du volapük ?&
Tout a fait, je le pense , ils pnt la même valeur sur l’idée
&Avez-vous appris les trois langues pour vous livrer à une étude comparée ?
Oui, j’ai pratiqué les trois, l’ido possède plus de lourdeurs que l’eo, et le volapuk n’en parlons pas
&Car une langue évolue : des nouveaux mots apparaissent (nouvelles découvertes dont nouveaux mots : ordinateur, transistor, californium), d’anciens disparaissent, les règles de grammaires changent : par exemple, on considérait au XVIIe siècle que deux verbes à la suite n’en constituaient qu’un, et il était interdit d’intercaler un mot entre les deux verbes : Je vais lui prendre sa tétine (aujourd’hui) et Je lui vais prendre sa tétine (XVIIe siècle). &
Tous à fait
&Et pourquoi pas l’espéranto ?&
Si, il évolue, "il" cherche à s’adapter. Mais il prend son temps. Et il le fait bien je trouve
&Pourquoi ne pas l’améliorer ?&
Beaucoup veulent le faire d’un coup, mais souvent arrivent dans des voies de garage, le seul moyen , c’est voir dans la pratique sur un terme assez long et c’est comme cela que cela marche le mieux il me semble.
&Êtes-vous si convaincus que cette langue est parfaite ?&
Moi non, aucune langue ne peut être parfaite, d’ailleurs la langue parfaite n’existera jamais et je pense que là dessus nous sommes assez d’accord. Mais par contre je peux dire que sur son noyau dure, il me semble difficille de faire mieux -
A Espérantulo : mon intention était tout d’abord de me livrer à un pourrissage massif comme je les aime, surtout lorsqu’un de mes commentaires a été censuré, mais je vois visiblement que vous semblez disposé à ouvrir un vrai débat, je vais essayer d’être constructif à mon tour.
Cela a été évalué, en pratique ils ont leurs limites
Les QUATRE langues ont leurs limites. Je veux bien reconnaître que l’espéranto peut être supérieur aux trois langues susnommées - après tout, vous savez ce que vous dites -, mais en retour, reconnaissez que l’espéranto n’est pas parfait et qu’il existe toujours la possibilité de créer un espéranto amélioré.
La réalité des choses n’est pas cela, oui l’idée était d’améliorer l’esperanto, mais en pratique ca été plutôt le contraire
En pratique, l’espéranto non plus n’a pas été une réussite foudroyante, reconnaissez-le aussi. Pourquoi ne pas laisser leurs chances aux autres langues ?
Tout a fait, je le pense , ils pnt la même valeur sur l’idée
Nous sommes d’accord sur un point. Raison de plus pour laisser à ces langues leurs chances, l’espéranto ne détient pas le monopole de la langue internationale.
Oui, j’ai pratiqué les trois, l’ido possède plus de lourdeurs que l’eo, et le volapuk n’en parlons pas
Vous parlez couramment l’ido, le volapük et le globish ? Dans ce cas, je m’incline. Je pourrais citer le quenya comme autre langue artificielle - j’ai quelques notions, et je ne pense pas que vous le parlez -, mais je serais de mauvaise foi : cette langue n’a pas vocation à être internationale. Un point pour vous, donc.
Tous à fait.
Californium est un nom propre, il me semble. Donc, à moins d’être un fanatique qui traduit les noms propres au nom de règles hideuses et blasphématoires, c’est le même mot dans toutes les langues.
@Typhon : j’ai pris Californium au hasard, il y en a plein d’autres : neutrino, quark, hardon, etc..
Si, il évolue, "il" cherche à s’adapter. Mais il prend son temps. Et il le fait bien je trouve
Quelques exemples d’adaptation ?
Sinon, la langue française aussi a bien évolué en 120 ans (âge de l’espéranto). Krokodilo critique les anglicismes et veut conserver un mot français pour chaque emprunt, mais franchement, courriel à la place de email, partagiciel et gratuiciel à la place de software et freeware, ça ne fait pas sérieux. Personne n’utilise ces dénominations, tout le monde utilise les termes anglais, car c’est plus facile de se faire comprendre, en particulier sur internet (encore un mot anglais que personne n’ose contester, heureusement).
Il faut voir les anglicismes comme une forme d’évolution, après tout eux aussi utilisent des expressions françaises (en masse, tour de force, et voila). Les emprunts ne sont pas une forme d’invasion, mais un enrichissement. De même que l’espéranto DOIT ajouter de nouveaux mots au fur et à mesure, mots qui doivent être extrêmement précis sur ce qu’ils désignent car le sens peut varier suivant les langues.
Beaucoup veulent le faire d’un coup, mais souvent arrivent dans des voies de garage, le seul moyen , c’est voir dans la pratique sur un terme assez long et c’est comme cela que cela marche le mieux il me semble.
120 ans, c’est assez long quand même. Des améliorations ont pu avoir lieu au fur et à mesure. De plus, la communauté espérantophone a toujours été assez réduite, et donc il est bien plus facile d’effectuer rapidement des réformes sur cette langue. Prenez l’allemand, depuis la réforme orthographique, c’est toujours le bordel pour savoir s’il faut mettre le ß ou ss. Logique, l’allemand est parlé par 125 millions de personnes. L’espéranto, lui, n’est parlé que par 200 000 personnes.
Moi non, aucune langue ne peut être parfaite, d’ailleurs la langue parfaite n’existera jamais et je pense que là dessus nous sommes assez d’accord. Mais par contre je peux dire que sur son noyau dure, il me semble difficille de faire mieux
Donc il est possible de faire mieux. Raison de plus pour laisser aux autres langues leurs chances.
Vous remarquerez que je n’ai traité que le problème théorique. La mise en pratique de la diffusion de l’espéranto peut aussi donner lieu à des débats intéressants. Mais je veux juste montrer la différence entre espérantophone et espérantiste : le premier s’intéresse à l’espéranto parce qu’il a été séduit par l’idée. Le deuxième s’intréresse à l’espéranto parce que c’est l’espéranto. Le premier est ouvert et idéaliste, le deuxième est sectaire et dogmatique.
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je vois visiblement : c’est je constate visiblement, j’ai oublié de reprendre la phrase.
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Je précise que mon passage sur les nom propres contenait une amusante allusion à un certain enriko masono...
AT LEAST A HUNDRED GET
Typhon -
&A Espérantulo : mon intention était tout d’abord de me livrer à un pourrissage massif comme je les aime, surtout lorsqu’un de mes commentaires a été censuré, mais je vois visiblement que vous semblez disposé à ouvrir un vrai débat, je vais essayer d’être constructif à mon tour. &
Le debat est toujours ouvert, mais à condition que cela soit courtois, m^me si part moment il ya des egarements
&Cela a été évalué, en pratique ils ont leurs limites
Les QUATRE langues ont leurs limites. Je veux bien reconnaître que l’espéranto peut être supérieur aux trois langues susnommées - après tout, vous savez ce que vous dites -, mais en retour, reconnaissez que l’espéranto n’est pas parfait et qu’il existe toujours la possibilité de créer un espéranto amélioré. &
Je vous ais donné mon avis, esperanto pas parfait et améliorable
&La réalité des choses n’est pas cela, oui l’idée était d’améliorer l’esperanto, mais en pratique ca été plutôt le contraire
En pratique, l’espéranto non plus n’a pas été une réussite foudroyante, reconnaissez-le aussi. Pourquoi ne pas laisser leurs chances aux autres langues ? &
Nous ne parlons pas de la même chose, ici. La baisse des volapukistes en migrant vers l’eo montré les limites du volapuk. L’ido par la constante volonté de l’améliorer a donné pleins d’enfants, avec des guerres de clan et donc sa ruine, l’article de Masson en parle. Le globish est loin du niveau de l’eo ido et volapuk
&Tout a fait, je le pense , ils pnt la même valeur sur l’idée
Nous sommes d’accord sur un point. Raison de plus pour laisser à ces langues leurs chances, l’espéranto ne détient pas le monopole de la langue internationale. &
Ils ont eut tous des chances égales, c’est les locuteurs qui ont tranchés
&Si, il évolue, "il" cherche à s’adapter. Mais il prend son temps. Et il le fait bien je trouve
Quelques exemples d’adaptation ?
Sinon, la langue française aussi a bien évolué en 120 ans (âge de l’espéranto). Krokodilo critique les anglicismes et veut conserver un mot français pour chaque emprunt, mais franchement, courriel à la place de email, partagiciel et gratuiciel à la place de software et freeware, ça ne fait pas sérieux. Personne n’utilise ces dénominations, tout le monde utilise les termes anglais, car c’est plus facile de se faire comprendre, en particulier sur internet (encore un mot anglais que personne n’ose contester, heureusement). &
Pour le sérieux de kroko, chacun ses goûts, moi pour ma part je n’utilise ni partagiciel ni gratuiciel ni software ni freeware
&Il faut voir les anglicismes comme une forme d’évolution, après tout eux aussi utilisent des expressions françaises (en masse, tour de force, et voila). Les emprunts ne sont pas une forme d’invasion, mais un enrichissement. De même que l’espéranto DOIT ajouter de nouveaux mots au fur et à mesure, mots qui doivent être extrêmement précis sur ce qu’ils désignent car le sens peut varier suivant les langues. &
Tout à fait et c’est justment ce que kroko, critique dans un article, l’absence de sens précis
Beaucoup veulent le faire d’un coup, mais souvent arrivent dans des voies de garage, le seul moyen , c’est voir dans la pratique sur un terme assez long et c’est comme cela que cela marche le mieux il me semble.
&120 ans, c’est assez long quand même. Des améliorations ont pu avoir lieu au fur et à mesure. De plus, la communauté espérantophone a toujours été assez réduite, et donc il est bien plus facile d’effectuer rapidement des réformes sur cette langue. Prenez l’allemand, depuis la réforme orthographique, c’est toujours le bordel pour savoir s’il faut mettre le ß ou ss. Logique, l’allemand est parlé par 125 millions de personnes. L’espéranto, lui, n’est parlé que par 200 000 personnes. &
Pour les réformes, selon moi le noyau dure ne peut être réformé, je n’ai jamais vu quoiquece soit qui soit mieux que le systeme actuel au niveau grammatical. Les seules reformes possibles sont au niveau vocabulaire. En fait si on reformait la grammaire cela ne rendrait pas vraiment l’apprentissage de la langue plus rapide, tout au mieux 1 heure de moins. Donc ce qui reste c’est le vocabulaire
&Moi non, aucune langue ne peut être parfaite, d’ailleurs la langue parfaite n’existera jamais et je pense que là dessus nous sommes assez d’accord. Mais par contre je peux dire que sur son noyau dure, il me semble difficille de faire mieux
Donc il est possible de faire mieux. Raison de plus pour laisser aux autres langues leurs chances. &
Elles l’ont eux, le resultat est là. Prenons un exemple une langue construite le kotava , est apparu, j’ai regardé j’ai fais des critiques dessus. Les kotavistesont bien vues qu’ils ne pouvaient pas trop dire le contraire, il n’est pas forcement meiux que l’eo. Leur idée est joli, la forme est belle, mais le fond est quasi identique que l’esperanto
&Vous remarquerez que je n’ai traité que le problème théorique. La mise en pratique de la diffusion de l’espéranto peut aussi donner lieu à des débats intéressants. Mais je veux juste montrer la différence entre espérantophone et espérantiste : le premier s’intéresse à l’espéranto parce qu’il a été séduit par l’idée. Le deuxième s’intréresse à l’espéranto parce que c’est l’espéranto. Le premier est ouvert et idéaliste, le deuxième est sectaire et dogmatique. &
Je dirais differement de vous, l’espérantophone parle esperanto sans forcement promouvoir l’idée. Esperantiste, specialiste de l’esperanto sans forcement promouvoir l’idée, esperantolâtre, sectaire et dogmatique.
Pour la diffusion, c’est un autre débat . Mais j’ai déjà donné ici un certain point de vue. -
&Quelques exemples d’adaptation ?&
donnez moi des mots et je vais voir si je trouve, mais pas trop compliquer car je suis pas spécialiste en tout
email : retadreso
partagiciel : disdonprogramaro
gratuiciel:senpaga programaro
Sinon pour la compréhension, il est clair qu’un peu de traduction est necessaire. Sinon cela n’a aucun interet car le but est de simplifier l’apprentissage, donc transformation phonétique, principe d’aglutination ou de périphrase et dans le pire des cas si l’agglutination donne un floue, néologisation. -
software c’est partagiciel, je pensais que c’était plutôt shareware, et software c’est logiciel, mais bon je ne suis pas spécialiste
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Article 1:Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité
Article 2:1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
Ce qui ne veut absolument pas dire que toutes les langues sont égales, mais que tout Européen, quelle que soit sa langue, a les mêmes droits, décrits dans les articles suivants.
NEXT ! -
&Ce qui ne veut absolument pas dire que toutes les langues sont égales, mais que tout Européen, quelle que soit sa langue, a les mêmes droits, décrits dans les articles suivants. &
C’est pas ce que je voulais souligner, j’ai du mal m’exprimer. Ce que je voulais dire, du fait que la plus part des textes sont en anglais et que l’on parle en anglais au niveau européen, les nons anglophones natifs, ont moins de droits que les anglois natifs. Si part exemple cela avaité été le chinois comme langue commune, ou le klingon, le droit européen serait respecté. Car elles ne privilégie pas un locuteur plus qu’un autre au niveau européen -
Un exemple du non respect du droit au travail par les langues, l’europe avait fait une annonce disant qu’elle voulait des anglophones natifs, alors que des non natifs étaient tout aussi compétents. Le droit européen l’a obligé à retirer son annonce sur la forme, mais sur le fond, dans la réalité, la discrimination par la langue existe toujours en europe par rapport à l’anglais.
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du fait que la plus part des textes sont en anglais et que l’on parle en anglais au niveau européen, les nons anglophones natifs, ont moins de droits que les anglois natifs.
Non.
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Non à quoi, argumente .Actuellement , c’est comme cela que l’ue fonctionne et ce n’est pas un secret.
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ça n’a pas de sens.
La maîtrise de l’anglais est une compétence. Il est donc normal, quand cette compétence a une importance fondamentale, de donner la priorité à ceux qui la parlent le mieux.
Mettons que j’ai besoin d’un secrétaire pour tel député européen : entre deux qui savent traiter les dossiers aussi efficacement, je prendrais celui qui parle le mieux anglais, c’est évident.
Donc votre raisonnement est fallacieux, puisqu’il dit que les deux personnes ont des compétences égales, mais qu’elles n’ont pas des compétences égales, puisque l’une parle anglais mieux que l’autre.
Typhon -
Bon, je me suis fait avoir, c’est "qui LE parlent le mieux".
pukoi on peut pas éditer ses messages ?
Typhon -
Vous avez raison, sur le principe. Mais dans réalité certains anglophones non natifs sont meilleurs que les anglophones natifs en anglais. Le fait d’écarter sans passer par la candidature des non natifs est une discrimination, c’est même une connerie, car on ne regarde sur la compétence reelle, mais sur la langue de naissance. Que l’on prenne au final principalement des natifs c’est assez logique, mais si on en fait pas de recrutement sans candiadure autre que des natifs, on risque de prendre des natifs de merde ou perdre de bons traducteurs non natifs. C’est là qu’est le problème.
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software c’est partagiciel, je pensais que c’était plutôt shareware, et software c’est logiciel, mais bon je ne suis pas spécialiste
Oui, vous avez raison, je me suis trompé, partagiciel est effectivement le mot français pour shareware. Il faut dire que je n’utilise pas tous les jours ces termes...
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Mais dans réalité certains anglophones non natifs sont meilleurs que les anglophones natifs en anglais.
Tout à fait. Mais je pense que les natifs clairement moins bons sur le plan de l’expression n’atteignent pas un niveau d’étude assez élevé pour que ça puisse faire une différence. Même si un non-natif est meilleur, sur le plan de l’anglais juridique par exemple, il n’a pas la palette complète du natif pour s’exprimer. certaines choses ne lui viennent pas spontanément. Etc...
Le fait d’écarter sans passer par la candidature des non natifs est une discrimination, c’est même une connerie, car on ne regarde sur la compétence reelle, mais sur la langue de naissance.
Oui, mais est-ce arrivé ? Est ce que vous tenez bien compte de tous les paramètres ?
Typhon
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" (...) mais franchement, courriel à la place de email, partagiciel et gratuiciel à la place de software et freeware, ça ne fait pas sérieux. Personne n’utilise ces dénominations, tout le monde utilise les termes anglais,(...) "
Comme souvent, vous érigez en vérité universelle vos propres opinions . Un seul exemple qui tombe à pic : dans le numéro de cette semaine du NOuvel Observateur (papier), un article (sur le nucléaire) utilise courriel, alors même que ce journal est truffé d’anglicismes, et ne doit pas avoir utilisé le mot espéranto plus d’une fois en dix ans... -
&Mais dans réalité certains anglophones non natifs sont meilleurs que les anglophones natifs en anglais.
Tout à fait. Mais je pense que les natifs clairement moins bons sur le plan de l’expression n’atteignent pas un niveau d’étude assez élevé pour que ça puisse faire une différence. Même si un non-natif est meilleur, sur le plan de l’anglais juridique par exemple, il n’a pas la palette complète du natif pour s’exprimer. certaines choses ne lui viennent pas spontanément. Etc... &
Dans toute branche professionnelle il existe des incompétents, où du moins des gens moins doués. Sinon votre propos me semble assez floue.Si le travail est de traduire du juridique anglais et qu’il est meilleur qu’un natif, je ne vois pas pourquoi notre non natif n’aurais pas le job. Pour aller plus loin je ferais la même reflexion si on demandait un natif francais ou toute autre langue
&Le fait d’écarter sans passer par la candidature des non natifs est une discrimination, c’est même une connerie, car on ne regarde sur la compétence reelle, mais sur la langue de naissance.
Oui, mais est-ce arrivé ? Est ce que vous tenez bien compte de tous les paramètres ? &
Oui, cela est arrivée, la question fue posée par des parlementaires, la commision a alors répondue d’une part que cela était contraire aux droits de l’hommes et en regard de certains pays ayant signés la charte européenne, que de demander des natifs était discriminatoire et exagéré et qu’il était plutot préférable de dire " maitrise élevé" même si l’on sait que la plus part du temps se seront des natifs qui seront pris. De cette manière il n’existe plus de discrimination.
Typhon -
Voici un lien, pour la reponse kliquer sur reponse
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=FR&pubRef=-//EP//TEXT+WQ200w-1682+0+DOC+XML+V0//FR -
Comme souvent, vous érigez en vérité universelle vos propres opinions . Un seul exemple qui tombe à pic : dans le numéro de cette semaine du NOuvel Observateur (papier), un article (sur le nucléaire) utilise courriel, alors même que ce journal est truffé d’anglicismes, et ne doit pas avoir utilisé le mot espéranto plus d’une fois en dix ans...
Magnifique preuve par l’exemple. Et je maintiens que l’utilisation du mot courriel est débile : lorsqu’on parle d’un email, tout le monde comprend : français, anglais, espérantistes, allemands, bolcheviques. Lorsqu’on parle d’un courriel, seuls une poignée de français savent de quoi il s’agit.
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J’en profite pour signaler, comme cela, en passant, qu’il n’est pas question de franciser la prononciation d’email ou de mail.
Parce que "émail" et "mail" prononcés à la française, sont deux autres mots. Qui n’ont RIEN à voir.
Typhon -
Pour les anglicismes je pense qu’il faut voir au cas par cas, il est vrai que courriel est peu utiliser, il me semble que email se reduit et on utilise plutôt mail. Pour partagiciel et gratuiciel, pour ma part j’entends plus logiciel à essaie gratuit et logiciel libre. Donc je pense que le débat n’est pas tranché, car chacun à son opinion, donc non objective, donc elles se valent toutes. Voici mon point de vue.
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Nan. Un logiciel gratuit et un logiciel libre, ce n’est pas la même chose. Bon, pour le coup, c’est la faute de l’anglais où "free" a les deux sens. Un logiciel gratuit n’est pas forcément libre, et un logiciel libre peut être payant. (difficilement, étant donné que n’importe qui a le droit d’en créer une mouture gratuite, mais quand même)
Typhon -
il me semble que email se reduit et on utilise plutôt mail
Je pense que c’est surtout parce que mail a une lettre en moins, c’est moins long à taper.
Pour partagiciel et gratuiciel, pour ma part j’entends plus logiciel à essaie gratuit et logiciel libre.
Logiciel à essai gratuit, c’est verbeux. Vous êtes prêt à utiliser mail, qui est une forme raccourcie d’email, mais pas à utiliser shareware, qui est quand même un peu plus concis ? Et puis là encore, lorsque je parle d’un shareware, peu importe la nationalité de mon interlocuteur, s’il connait un peu internet, il sait de quoi il s’agit. Pas dans les deux autres cas.
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&il me semble que email se reduit et on utilise plutôt mail
Je pense que c’est surtout parce que mail a une lettre en moins, c’est moins long à taper.&
Moi aussi
&Pour partagiciel et gratuiciel, pour ma part j’entends plus logiciel à essaie gratuit et logiciel libre.
Logiciel à essai gratuit, c’est verbeux. Vous êtes prêt à utiliser mail, qui est une forme raccourcie d’email, mais pas à utiliser shareware, qui est quand même un peu plus concis ? Et puis là encore, lorsque je parle d’un shareware, peu importe la nationalité de mon interlocuteur, s’il connait un peu internet, il sait de quoi il s’agit. Pas dans les deux autres cas. &
Verbeux certes mais c’est ce que j’entend. Si l’on parle avec une autre nationalité, on va pricipalement parler en anglais, et comme vos mots sont anglais on va forcement les utiliser. Et cela est valable quel que soit le thème de discution en fait. . -
D’où ma conclusion : les anglicismes, loin d’être d’affreux barbarismes qui rognent sur notre belle langue française et qu’il est important de combattre en inventant de nouveaux barbarismes (partagiciel, franchement), rendent au contraire plus facile la communication et la compréhension.
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Franchement les angliscismes ne rendent pas plus facile la compréhension entre francais que les mots partagiciels et autres. Et comme déjà dit au niveau international, comme la communication est en anglais et que se sont des mots en anglais, forcement ils donnent l’impression que cela facilite la compréhension, mais ce n’est qu’une impression, car ce n’est qu’en fait qu’une consequence de la langue anglaise. Si au niveau international, cétait l’allemand ou le francais qui dominait, vous utiliseriez les termes francais ou allemands
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Et si c’était en espéranto, on utiliserait des termes en espéranto. Pareil pour le volapük, le sindarin et le navajo. Mais comme les communications se font en anglais, il est plus pratique d’utiliser des termes anglais. Et ce serait pareil pour le navajo ou le sindarin.
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Bravo Tourtiste. Quel sens de la déduction
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Et DONC, les anglicismes rendent la communication plus pratique.
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Tourtiste malheureusement sur ce point pas toujours en international oui en national ben pas toujours, désolé. Pour ma part, un informaticien un jour me parlait qu’avec des anglicismes, j’ai rien compris, alors qu’un autre m’a parlé avec du vocabulaire nn anglicisé. Devine qui j’ai alors compris.
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"l’adoption d’une langue commune est donc un bien. À part le fait que cette phrase est très mal formulée, l’idée que la langue adoptée ne devrait en aucune manière chasser ni limiter l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE, sous-entend qu’une langue commune pourrait aussi avoir ces effets. Encore une déclaration. "
Cette phrase est simplement une précaution oratoire contre ceux qui utilisent la métaphore de l’euro, monnaie commune, pour faire croire que l’Eo remplacerait les langues nationales ou maternelles, idée absurde mais argument efficace dans les mains des pro-anglais.
La seule langue dont l’usage serait limité par l’adoption de l’Eo comme langue véhiculaire serait l’anglais, sauf dans les métiers où celui-ci est bien implanté. Pour les autres langues, quasiment chassées de nos établissements scolaires par la poltiique du tout-anglais (allemand, espagnol ,italien), ce serait au contraire un regain d’intérêt.
La facilité de l’Eo fait que son étude comme langue commune laisse du temps et du cerveau disponibles pour l’étude d’une autre langue étrangère, selon les besoins professionnels, la famille ou les goûts.-
Ah non, vous n’allez pas vous y remettre !
Vous tenez vraiment à voir du flood massif, insultes, et autres trucs dans le genre ?
Sachez une chose : lorsque je poste pour la première fois, je ne suis jamais virulent et insultant (d’ailleurs j’avais l’intention de vous dire que j’avais apprécié votre intervention sur l’article sur la médecine).
Mais censurer un commentaire, c’est du pur foutage de gueule et cela constitue une invitation à faire pareil (du foutage de gueule).
Jovitourtiste, et quand on me cherche on me trouve.
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En fait, le problème des alternatives aux mots étrangers, c’est qu’elles arrivent souvent après la bataille :
Courriel a longtemps été peu utilisé en dehors du Québec. Il peine a s’imposer. D’ailleurs, il est confronté à l’horripilant "mel".
Quant au partagiciels, gratuiciel, intersticiel, etc, leur usage est tout à fait anecdotique.
Pour être sur que le mot "français" (qui ne l’est pas plus que ça, puisqu’il s’agit généralement d’un néologisme/barbarisme plus ou moins heureux), est utilisé en lieu et place du mot padcheunous, il faut répandre l’usage du premier avant l’arrivée du second, comme dans le cas de l’ordinateur. Il faut aussi une volonté ferme de l’utiliser, toujours comme dans le cas de l’ordinateur. Nos voisins utilisent des computer ou des computador, mais nous utilisons des ordinateurs, terme d’origine religieuse.
Pareil pour le logiciel.
En revanche, les bugs restent des bugs. L’usage de "bogue" est pareillement confidenciel (bwahahah), ne serait-ce que parce que ce sont châtaignes et marrons qui sont dotés de bogue, et point les logiciels.
Typhon-
Je repose ma question : qu’est ce qui vous fait dire que les esperantistes d’ici selon ma definition seraient des esperantistes selon votre definition, avec exemples et arguments à l’appuie ?
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Un média russe (je veux dire hors journalisme citoyen), et non espérantiste, vient de reprendre la même info :
http://www.mignews.com/news/culture/world/060209_182255_90413.html
Qu’en déduire ? Qu’un même évènement, grand ou modeste comme celui-ci, est, selon le pays, considéré soit comme une info parmi d’autres concernant l’UE, soit comme un non-évènement relevant plutôt du militantisme, et par principe louche vu qu’il a paru sur un média citoyen, traduit d’une langue elle aussi louche !
L’objectivité est un art difficile, et le seul fait de passer une info ou de la boycotter est déjà un choix idéologique ! D’autant qu’il ne s’agit pas d’un chien écrasé, mais d’une députée européenne au sujet d’un des plus gros problèmes de l’UE, la question linguistique...
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Tiens Marianne 2 deviendrait anglophobe http://www.marianne2.fr/Comment-Sarkopzy-impose-le-tout-a-l-anglais-_a174956.html et l’article me rappelle celui de quelqu’un d’autre, comme c’est étrange
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Merci, je n’avais pas remarqué cet article. L’association DLF fait du bon boulot, et si mon titre "Un magistrat qui parle anglais est-il plus juste ?" a inspiré une formule voisine, c’est tant mieux, de toute façon l’idée était assez évidente. Son article est une bonne synthèse générale, et l’essentiel est que le message circule, d’ailleurs, l’association des profs de langues APLV a elle aussi écrit au ministère à ce sujet, lequel a répondu par une bouillie jargonnesque où on comprend -difficilement - qu’ils ne changeront pas d’avis mais que pour une période intermédiaire, d’autres langues seront possibles au concours de la magistrature.
http://www.aplv-languesmodernes.org/spip.php?article2172
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Ouais, m’enfin Défense de La Langue Française (la revue) contient un certain nombre d’intéressants articles.
En outre, pour des raisons évidentes, ils savent écrire et construire une argumentation, eux.
Typhon -
C’est vrai que les articles de DLF sont bien écrits, relus pour correction, et bien choisis, mais l’AFrAV est plus sur le terrain quotidien, en dénichant les multiples invasions de l’anglais autour de nous.
Je remarque que vous ne leur reprochez pas de ne finalement proposer que le remplacement de l’anglais par le français, bien que ce ne soit pas formulé ainsi. Votre venin serait-il réservé aux espérantophones ? -
Non kroko, seulement aux esperantistes selon la def de Tourtiste.
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Non, Krokodilo, DLF ne se bat pas pour remplacer l’anglais par le français. DLF s’attaque aux gens qui appauvrissent la langue française, notamment par l’utilisation d’anglicismes, mais pas seulement.
Il s’attaquent aussi aux français qui font primer l’anglais sur le français dans des contextes innapropriés à leur goût.
Ils sont assez puristes, et leur dégoût des anglicismes semble parfois extrême, mais beaucoup de leurs arguments se tiennent. Leur combat contre les slogans en anglais dans les publicité, malgré son caractère anecdotique, est assez intéressant, d’autant qu’il s’agit souvent de mauvais anglais.
Et leurs articles sur l’étymologie, comme leur rubrique es mots en périls, sont très intéressants. Une bonne part de leur défense de la langue française est argumentée par le fait que c’est une langue qui a une longue histoire et une riche culture, contrairement à une autre.
Enfin, ils ne sont pas irrationels. Ils attribuent ce qu’ils considèrent comme une invasion d’impropriétés et d’anglicismes à des gens qui semlent en etre effectivement responsables : nos medias, et nos hommes politiques. Je n’ai jamais vu, nulle part, une théorie du complot, dans leurs textes.
Enfin, ils défendent des valeurs françaises. BLEU ! BLANC ! ROUGE ! ALLEZ LA FRANCE !
Typhon
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Pour résumer, c’est au franglais qu’ils s’attaquent, pas à l’anglais.
Tuphon -
Hé, hé, je savais que ce passage de mon court message vous plairait, moi aussi j’ai droit à ma minute de provocation ! Bien sûr qu’ils ne plaident pas pour remplacer l’anglais par le français, mais dire qu’ils ne luttent que contre les anglicismes et pour la beauté de notre langue est très réducteur. Lisez sur leur site les articles sur la francophonie, sur l’anglais dans les entreprises, sur le protocole de Londres, sur Internet au service de l’enseignement du français, sur le français en Russie, « Il faut sauver le français à l’ONU », etc.
La défense du français, de sa place dans le monde, sous-entend à mon avis ipso facto une lutte pied à pied contre l’anglais qui tend à s’imposer partout, particulièrement dans l’UE.
Le comble pour la bande des aspiques, il y a même un article de Charles X. Durand, intitulé « Les espérantistes et les associations de défense des langues nationales : Une symbiose naturelle » Charles X. Durand !
Simplement, ils n’ont d’autre programme que de défendre la place du français, avis que je partage, sans réaliser qu’en ce qui concerne l’UE, un multilinguisme réel sur le terrain (le terrain des coopérations professionnelles, pas seulement au Parlement) a fait la preuve qu’il menait au tout-anglais ; seuls les espérantistes ont une proposition alternative, simple et réalisable.
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Pas du tout, seul Paradoxe, le grand bélier primordial, détient la clef universelle, qui est Yog Sothoth. Ngah Khtun !
Et puis, DLF est une association très diverse.
Typhon -
L’interopérabilité ..... accèder à un document sans se soucier de l’application avec laquelle il a été créé ..... il y a même un service à la commission européenne qui s’occupe de ça. Et c’est heureux.
IDABC stands for Interoperable Delivery of European eGovernment Services to public Administrations, Business and Citizens. It takes advantage of the opportunities offered by information and communication technologies :
- to encourage and support the delivery of cross-border public sector services to citizens and enterprises in Europe,
- to improve efficiency and collaboration between European public administrations and,
- to contribute to making Europe an attractive place to live, work and invest.
	 	 	 	- Formidable Europe qui promeut l’interopérabilité dans les technologies de l’information, pour faciliter les communications entre ses citoyens, ... pour autant qu’ils parlent tous anglais !
Voici un autre sujet d’article !
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pourra se consacrer à son art ?Ajouter une réaction
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