Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Europe > Une petite Histoire de l’Europe, pour les plus ou moins (...)

Une petite Histoire de l’Europe, pour les plus ou moins nuls

Il y a presque 2000 ans, en l’an 9 de notre ère, une coalition de peuples du nord de la Germanie écrasa littéralement trois des légions les plus brillantes de l’empire d’Auguste, alors en pleine apogée. Les historiens donnèrent pour nom à cette bataille le" Massacre de Teutoburger Wald".

Cet épisode mal connu de l’histoire influença pourtant directement le destin de l’Europe : l’expansion romaine fut définitivement limitée à la frontière naturelle du Rhin, ainsi les langues locales du nord ( dont le saxon) purent elles influencer sur la naissance de la langue anglaise, même si le latin resista pendant encore pendant des siècles la langue véhiculaire prédominante.

Les forces en présence :

A la tête des tribus coalisées, Arminius, fils de Ségimérus chef de la tribu Chérusque.
En face : Varus Quinctilius, généralissime des XVII, XVIII et XIX ème legions assistées de trois escadrons de cavalerie et de six cohortes, soit au total entre 30.000 et 40.000 hommes.

Au cours des siècles précédents, les légions romaines avaient écrasé la plupart de leurs ennemis grace à leur puissante organisation militaire : outre les Gaulois, les Cimbres , Teutons et autres tribus germaines en firent la cuisante expérience. Les régions pacifiées étaient contraintes de collaborer avec l’envahisseur : la Pax Romana exigeait, pour être pérennisée, le concours de cadres et auxiliaires locaux ; parmi eux les princes des peuples soumis devaient suivre une éducation militaire romaine à Rome ou à Lugdunum, alors capitale des Gaules.

Ainsi en fût-il d’Arminius, tellement bien intégré à l’armée romaine qu’il fut élevé par l’empereur à la dignité d"Eques" (juste en dessous de celle de Sénateur). Il commandait à ce titre une unité de cavalerie auxiliaire, accompagnant les légions de Varus, avec lequel il entretenait jusqu’alors les meilleures relations...d’autant qu’apparemment tout semblait aller pour le mieux, les tribus "occupées" s’accomodant des avantages commerciaux apportés par cette nouvelle clientèle.

Sauf que Varus qui était aussi questeur de l’Empire, devait aussi mettre en place des mesures impopulaires : l’impôt et le réglement des conflits suivant la justice romaine, avec recours d’avocats dont la langue était considérée comme perfide par des plaignants habitués à régler leurs conflits à coups d’arguments frappants... tout cela le rendit fortement impopulaire auprès des Germains qui voulaient à nouveau dégainer leurs armes sur lesquelles " les taches de rouille avaient remplacé les taches de sang".

La révolte grondait et quelques tribus, Chérusques, Chattes, Marses et Bructères décidérent d’une alliance pour remettre le Romain à sa place, c’est à dire de l’aute coté du Rhin ! pour mener cette opération à bien pas de meilleur choix qu ’Arminius, jeune chef vaillant et intelligent et connaissant si bien la technique militaire de l’ennemi.

L’embuscade

Pour Arminius affronter les légions romaines en terrain découvert eût été pure folie : il connaissait trop bien leur efficacité et la puissance terrifiante de leurs catapultes et balistes.La solution : tendre une embuscade au moment où les légions regagneraient, après leurs campagnes d’été, leurs quartiers d’hiver, dans un passage étroit ou compte tenu des difficultés du terrain, elles seraient obligées d’étirer leur colonne- une armée romaine en campagne étant générallement bien organisée : légionnaires en armes en rang par six, flanqués par les archers et la cavalerie, cornes et buccins sonnants, enseignes déployées- par contre lorsque cette armée "change ses quartiers" elle est ralentie par toute une intendance : femmes (légitimes et autres) enfants (idem), serviteurs, bateleurs et autres saltimbanques, armes, lourds chariots,etc...

On pense, grace a des fouilles récentes qui mirent à jour plus de 5.500 objets (armes, pièces de monnaie, ustensiles et ossements divers), avoir enfin trouvé l’endroit exact de cette embuscade : la dépression de Kalkriese zone marécageuse fermée par la rivière Hase dans la forêt de Teutoburger Wald en Basse-Saxe.
Début septembre 9, tout est prêt pour un massacre qui allait donc porter un coup d’arrêt définitif aux prétentions territoriales romaines et décider ainsi partiellement du destin de l’Europe.
(à suivre)

Sources : Wikipedia (Allemagne)
 
Les historiens romains et assimilés : Tacite, Florus, Dion Cassius, Velleius Paterculus cités dans" Hermann der Cherusker" de Ritter- Schaumburg (WMA Verlag- Wiesbaden)


Moyenne des avis sur cet article :  5/5   (30 votes)




Réagissez à l'article

56 réactions à cet article    


  • Daniel Roux Daniel R 21 novembre 2008 17:39

    Il n’y a pas d’exemple connu d’empire ayant résister plus de 500 ans sauf un celui qu’exerce le fric sur les hommes.

    Ceci écrit, j’attends avec impatience la suite de l’histoire.


    • foufouille foufouille 22 novembre 2008 14:28

      l’empire egyptien a durer plus longtemps
      il y a aussi les religions
      je crois que c’est la bureaucratie qui tue les empires ..........


    • 1984 1984 22 novembre 2008 16:15

      Les égyptiens n’ont fait que peu de conquètes. En effet, ils pensaient que leur âme ne pourrait être sauvée s’ils mourraient en dehors de leur royaume.


    • beubeuh 24 novembre 2008 11:50

      @ 1984 : c’est faux, les Egyptiens ont été un peuple conquérant, ils ont dominé régulièrement la Syrie-Palestine, le Sinaï, Chypre, la Cyrnéaïque, la haute vallée du Nil....


    • alberto alberto 22 novembre 2008 13:53

      Tu racontes bien, Arminius.
      Mais les Romains se sont pourtant installés au-delà du Rhin, puisque que Lübeck était une ville "lime".
      Et aujourd’hui encore, les touristes peuvent visiter d’interessants vestiges.
      Mais qu’importe : la suite !
      Bien à toi.


      • ARMINIUS ARMINIUS 22 novembre 2008 15:52

        Merci du compliment, surtout venant d’un connaisseur ; pour Lübeck ville lime ( je l’apprends) il est possible qu’elle l’ait été par la mer, les limes ayant été établies à la fin du Ier siècle. Il y a probablement eu d’autres avancées romaines par voies navigables, plus sûres pour eux que les voies terrestres.


      • Hieronymus Hieronymus 22 novembre 2008 23:24

        de quel Lubeck parlons nous ? la ville au bord de la Baltique ?
        il y a une ville Lubbecke situee env. 30kms a l’est d’Osnabruck,
        aussi il serait utile de situer cette depression de Kalkriese en gros 10 kms au nord d’Osnabruck,
        le Teutobuger Wald lui s’etend a partir d’Osnabruck jusqu’a Padenborn env. 120 kms au sud-est


      • brieli67 22 novembre 2008 23:29

        Le limes c’est de Coblence à Ratisbonne et bien plus tard
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Karte_limes.jpg

        LÜBECK du slave et encore du slave avant de devenir la Reine de la Hansa
        http://wapedia.mobi/fr/L%C3%BCbeck

        donc des fouilles teuto-romaines en Holstein le long de la Trave ?
        Des liens M.Adalberthe bitte svp Merci !


      • alberto alberto 23 novembre 2008 10:54

        HIERONYMUS : j’ai eu l’occasion d’aller à Lübeck, qui est bien au bord de la Baltique, et c’est là que j’ai pu constater que ces vestiges étaient mis en valeur pour rappeler que c’était bien une ville "lime".
        Bien à toi.


      • alberto alberto 23 novembre 2008 16:33

        C’est en tout cas le souvenir que j’en avais gardé lors de ma visite...Mais ca doit être une annerie, car effectivement, il semble bien que les romains, après avoir franchi le Rhin avec César soient très vite revenus en arrière sous la pression en brûlant les pont comme l’écrit Forest : Donc, pas limes romaines à Lubeck !
        Sorry.


      • Hieronymus Hieronymus 22 novembre 2008 14:00

        sujet passionnant
        je prefere attendre la suite avant de commenter
        vous parlez de 30 a 40 000 legionnaires, est il possible
        d’estimer le nombre des coalises germains ?
        cordialement


        • ARMINIUS ARMINIUS 22 novembre 2008 16:05

          Hélas non, peu de documents sur ce sujet. Nous n’avons que la version des historiens romains qui ont eu tendance à gonfler les chiffres, ainsi que la topographie des lieux : ainsi ils ont fait des montagnes des collines du "Teutoburger Wald". J’ai aussi été un peu emballé par le souffle épique : lire plutôt 20 à 30.000 hommes Une légion se compose effectivement de 6 à 8000 hommes . Avec les "alae" de cavalerie et les cohortes d’auxiliaires, on doit être près du compte. Le nombre de serviteurs, femme, enfants, bateleurs et commerçants est aussi difficie à chiffrer.


        • Forest Ent Forest Ent 22 novembre 2008 21:26

          Ca m’étonnerait que les germains aient aligné moins de 100 000 combattants. C’est à peu près ce que César a battu de ce côté du Rhin (Arioviste ?). Il a ensuite essayé de franchir le Rhin, est tombé sur une armée de 3 ou 400 000 hommes, et a déguerpi en brûlant ses ponts. Les romains combattaient à l’époque souvent à 1 contre 3 ou 4, voire 10. Ca a été le cas contre les gaulois, infiniment supérieurs en nombre aux romains.


        • Hieronymus Hieronymus 22 novembre 2008 23:59

          tres interessant ces questions d’histoire statistique, initiee par LeRoy Ladurie, ce type de recherche est amene a se developper ds les prochaines decennies, sans doute en terrain plat et compte tenu de leur redoutable organisation, fallait il pres de 100 000 combattants ’ordinaires’ pour arriver a battre 20 000 legionnaires ’surentraines’ et tres disciplines ..
          par contre sur terrain accidente, inconnu pour l’adversaire, avec des pieges du type marecages, fosses abrupts, etc.., le magnifique ordonnancement des legions pouvait se reveler subitement un grave inconvenient et il n’est pas interdit de penser que des forces inferieures en nombre mais connaissant parfaitement la zone puissent infliger des pertes irreparables a ces superbes legions ..
          concernant le nombre des combattants, a l’epoque de Cesar on estimait la population des Gaules allant des Pyrenees au Rhin de 7 a 8 millions d’individus (aujourd’hui c’est 10 fois plus), compte tenu du climat plus austere et de l’enorme proportion de superficie boisee, on voit mal comment l’espace compris entre le Rhin et la Weser avec une ligne Kassel, Wiesbaden, Trier comme limite sud aurait pu etre peuplee de plus de 2 millions d’habitants, ds ces conditions parvenir a reunir 100 000 combattants constituerait deja un exploit prodigieux, il me parait franchement inconcevable que les Germains aient pu reunir de 300 a 400 000 hommes ..

          je crois surtout que l’effet de surprise et la parfaite connaissance d’un terrain tres defavorable a des manoeuvres rigides ont ete absolument determinants ds l’ecrasement subit des legions


        • Antenor Antenor 23 novembre 2008 00:38

          Les chiffres donnés par les auteurs romains sur le nombre de leurs adversaire sont propement ahurissants. A Bouvines au 13ème siècle, Philippe-Auguste qui était autrement plus puissant que Vercingetorix a du racler les fonds de tiroir pour aligner 25 000 bonhommes dont à peine 1500 chevaliers et César voudrait nous faire croire que l’armée de secours gauloise à Alésia constituée à la hâte comptait 240 000 fantassins et 8000 cavaliers ! On peut se demander si dans bien des cas, la principale force de l’armée romaine n’a pas tout simplement été sa supériorité numérique. La grande forêt gauloise est un autre mythe véhiculé par les Romains. La surface boisée de la France était moins étendue à cette époque d’agriculture extensive qu’à la nôtre. Attention aussi au mythe du paysan-soldat qui date de la Guerre de 1914. C’est la mécanisation qui en libérant de la main d’oeuvre a permis de constituer des armées gigantesques.

          Il ne fait guère de doutes que les Germains qui ont mis les légions en déroute étaient des soldats aguéris, bien équipés et bien commandés.

          En ce qui concerne l’effectif d’une légion, il y a une phrase assez étrange dans la Guerre des Gaules livre 5 paragraphe 8 ; j’aimerais que les latinistes nous donnent leur avis :

          "Cette affaire terminé, César laisse sur le continent Labienus avec trois légions de deux mille chevaux"

          Deux mille chevaux par légion cela semble énorme.Cette traduction est-elle correcte ou bien faut-il comprendre que les deux mille chevaux se répartissent entre les trois légions ou encore qu’il s’agit en fait de deux mille fantassins par légion ?

          A l’appui de cette dernière hypothèse, on trouve dans l’Evangile de Marc les indices suivants :

          Marc 5, 9 : "Mon nom est Légion car nous sommes nombreux"

          Marc 5, 13 : " il y en avait environ deux mille"

          Avec des légions à environ deux mille hommes, cela donnerait à César qui en commandait une douzaine à Alésia, une armée de la taille de celle que commandait un roi de France au Moyen-Age.


        • Forest Ent Forest Ent 23 novembre 2008 00:56

          Attention quand même que, contrairement aux gaulois, les germains n’étaient en général pas des agriculteurs sédentaires. Une tribu de chasseurs nomades était vite sur le pied de guerre.


        • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 novembre 2008 02:26

          Bonjour,

          J’avais lu qu’à la bataille de Télamon, l’endroit où en -225 av. J.C. les Gaulois cesseront d’être une menace pour les forces romaines en Italie, il était souvent évoqué près de 150 000 belligérants ! Un chiffre hallucinant lorsque l’on y pense...

          Il faudrait que je retrouve l’article dans un Vae Victis qui évoquait le nombre de légions sous Hadrien, mais de mémoire il me semble que l’on s’approchait de la trentaine, soit près de 150 000 hommes en armes sur les marches de l’Empire ! Ce qui allait par ailleurs peser plus que lourdement sur les siècles à venir puisque l’impôt très lourd pour rétribuer en partie les légions ainsi que l’immixtion de plus en plus d’allogènes dans les armées romaines pour compenser la désaffection des citoyens romains "contribueront" à la perte de ce formidable ensemble géographique et culturel.

          Cordialement


        • ARMINIUS ARMINIUS 23 novembre 2008 08:32

           La bataille de chiffres va l’emporter sur la véritable bataille, dites-moi ! qu’importe, tout nouveau témoignage contribue à combler certains vides pour expliquer cette néammoins étonnante défaite.Pour les effectif il est temps que paraisse la suite( je l’ai postée vendredi) : il est probable que , comme Hyeronimus le pense, l’effet de surprise lié aux conditions de l’embuscade, n’ait pas nécessité de troupes énorme coté germains. Concernant l’armée romaine : les légions étaient composées en grande partie de fantassins, la cavalerie n’étant pas le point fort, le commandeent s’appuyait souvent sur des ailes de cavalerie d’auxiliaires "étrangers", c’est justement une de ces ailes que commandait Arminius...


        • Antenor Antenor 23 novembre 2008 12:08

          @ Forest Ent

          "Attention quand même que, contrairement aux gaulois, les germains n’étaient en général pas des agriculteurs sédentaires. Une tribu de chasseurs nomades était vite sur le pied de guerre. "

          Bien sûr que si que les Germains étaient des agriculteurs sédentaires ! Les fouilles archéologiques nous le démontrent un peu plus chaque jour. Vous avez des Germains l’image romantique que l’on avait des Celtes il y a encore vingt ans. A mon avis, si on nous montrait aujourd’hui un soldat romain, un soldat celte et un soldat germain sans leur insignes, on aurait le plus grand mal à les différencier. Casque en bronze, bouclier ovale, cuirasse renforcée ou côte de maille, javelot...

          @Yannick Harrel

          150 000 hommes répartis sur les centaines de kilomètres des Limes, c’est tout à fait plausible. Cela parait même assez peu. Par contre 150 000 hommes sur quelques kilomètres carrés comme à Télamon, cela semble déjà moins crédible. A moins de vider entièrement le pays de ses garnisons et de le laisser livré à l’anarchie...

          @ Arminius

          "la cavalerie n’étant pas le point fort"

          C’était le cas pour toutes les armées. Le problème c’est qu’à l’époque les chevaux étaient encore assez petits et ne permettaient pas des "Charges héroïques" comme au Moyen-Age. La cavalerie servait surtout aux actions de harcèlement. Et elle (encore de nos jours) coûte extrêmement cher.

        • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 novembre 2008 13:06

          @Arminius

          Je pense effectivement comme Hieronymus que la topographie du terrain plus des légions en ordre de marche et non en ordre de bataille plus un ennemi connaissant très bien son adversaire donnent la recette d’une défaite marquante dans l’histoire romaine. Et pour cela, je pense qu’il n’y a pas forcément besoin d’une très grande supériorité numérique : les éléments indiqués ci-dessus ainsi que l’effet de surprise initial suffiraient à annihiler les avantages de l’armée Romaine.
          Oh certes Germanicus fera hurler et saigner les tribus de l’autre côté du Rhin et dans la foulée récupèrera les fameux aigles des légions vaincues mais rien n’effacera le souvenir d’une humiliante défaite pour la puissante Rome.

          @Antenor,

          Pour la bataille de Télamon, j’évoquais 150 000 combattants en tout et non seulement pour l’armée Romaine, désolé si je me suis fait mal comprendre. Bien que je crois me souvenir qu’avant la réforme de Marius, l’idéal est le légionnaire-citoyen prêt à arrêter de labourer ses champs pour se porter au combat (Cincinnatus) et qu’à ce titre la mobilisation d’importants contingents pouvaient encore relever du probable au IIIème siècle av. J.C.
          Pour les 150 000 soldats massés autour du limes, j’ai pris une estimation basse. Je regrette de ne pas avoir sous la main justement le document faisant état du nombre supposé le plus réaliste pour la période d’Hadrien mais il n’en reste pas moins qu’à partir du moment où l’Empire Romain pensa plus à fortifier qu’à s’étendre, le coût d’édification du limes allait peser pour la suite et nécessiter de plus en plus de ressources humaines comme financières.

          Cordialement


        • ASINUS 23 novembre 2008 13:28

          bonjour , absence d etriers permettant d encaisser le choc d une frappe d estoc


        • beubeuh 24 novembre 2008 12:30

          @ Antenor : Avec des légions à environ deux mille hommes, cela donnerait à César qui en commandait une douzaine à Alésia, une armée de la taille de celle que commandait un roi de France au Moyen-Age.

          En fait, la légion romaine avait des effectifs théoriques de 6 000 hommes. Quant aux Cavaliers, le chiffre est crédible. Il s’agissait pour la plupart de troupes mercenaire recrutées en Germanie.

          La disproportion entre les armées antiques et celles de l’occident médiéval n’a rien d’étonnant, les armées permanentes étant inconnues au Moyen-Age. L’ost de Philippe Auguste était une troupe rassemblée à la va-vite au printemps, grâce aux chevaliers qui lui étaient fidèles et vivaient dans des zones accessibles, c’est-à-dire en gros dans les fiefs compris entre la Loire et la Somme. Et encore ce roi vit-il a une époque de renaissance de la civilisation urbaine et dispose donc d’une force nouvelle : les milices bourgeoises. Mais ces pietons roturiers (qui lui permettent de faire pièces aux mercenaires Brabançons recrutés par ses ennemis) n’intéressent que fort peu les chroniqueurs, qui préfèrent se concentrer sur les exploits des chevaliers de nobles lignages, et on ne peut estimer leur nombre qu’à la louche.

          Les armées des empires de l’antiquité, même si elles sont souvent évaluées de manière biaisées à des fins de propagandes (c’est parfois le cas chez César), ont atteint des proportions sans comparaison. La mobilisation de l’armée du Grand Roi de Perse prenait ainsi 2 ans, le temps de faire venir des contingents des confins de l’Empire ! Mais Rome surclassé tous les autres Empires en constituant une véritable armée professionnelle et permanente. La civilisation urbaine est en pleine essor et l’armée dispose d’une vaste réservoir humain dans la plèbe désoeuvrée. La bureaucratie, lettrée et peformante, est à même de gérer le recensensement, l’approvisionnement et la logistique. Le Genie est d’une efficacité sans pareille, et edifie notamment le fameux réseau routier qui permet d’acheminer des troupes depuis les 4 coins de l’Empire.


        • Antenor Antenor 24 novembre 2008 14:23

          @ Beuhbeuh

          "La disproportion entre les armées antiques et celles de l’occident médiéval n’a rien d’étonnant, les armées permanentes étant inconnues au Moyen-Age."

          Cela dépend ce que l’on entend par "armées permanentes". Si voulez dire que la France ou l’Angleterre ne possédaient pas d’armées royales permanentes, c’est vrai. Par contre, je ne pense pas que les ost fournis par les nobles à l’appel du Roi étaient constitués de troupes fraîchement recrutées mais plutôt prélevées sur les effectifs professionnels déjà existants de ses vassaux. De même quand César forme de nouvelles légions, ça métonnerait qu’elles aient été constituées de "bleus" mais devaient plutôt être prélevées sur les garnisons des cités soumises à Rome.

          La force de Rome aura été d’avoir mis en place un service d’ost permanent et très bien organisé. Ce qui m’impressionne le plus dans cette armée romaine, c’est que ses soldats semblent avoir été plus fidèles à Rome qu’à leur pays d’origine.


        • beubeuh 26 novembre 2008 14:30

          Armée professionnelle ne veut pas dire armée permanente. Les chevaliers du Roi de France sont effectivement des combattants professionnels par excellence (ils s’entraînent depuis l’enfance) mais ils vivent dans leur fief et ne rejoignent l’armée que lorsqu’ils y sont appelés par leur suzerains. Cela dit beaucoup d’entre eux rechignent parfois à y aller, et c’est d’autant plus facile s’ils sont loin de Paris. Par ailleurs se sont des guerriers et non des soldats, c’est-à-dire qu’ils ont la capacité légale de mener la guerre pour leur propre compte, non uniquement pour celui du souverain. Les chevaliers ont le beau rôle dans les chroniques de l’époque, mais la grande majorité de l’armée, méprisée par la chronique car roturière, est constituée de troupes à pied qui sont alors des soldats occasionnels servant dans les milices urbaines. Les seuls vrais soldats professionnels non-nobles sont des mercenaires (souvent Flamands et Italiens), redoutés dans toute l’Europe car ils sont aussi dangereux pour celui qui les emploie que pour l’ennemi.
          En revanche, l’armée de Rome (après la réforme de Marius) est une troupe professionnelle ET permanente. Rome dispose ainsi en permanence de légions en armes, casernées et fidèles comme une ombre à leur général. Par ailleurs les légions romaines, à l’époque de César, sont exclusivement composées de citoyens romains (on distingue les légions romaines des contingents barbares, qui sont des mercenaires). Pas forcément des habitants de Rome, mais au moins des gens issus de populations romanisées. César a ainsi levé des légions en Gaule, mais il ne faut pas oublier qu’une partie de la Gaule (la Narbonnaise et la Cisalpine) était romaine depuis longtemps, et que César a par ailleurs romanisé de nombreux peuples gaulois, en faisant notamment entrer leurs représentants au Sénat.


        • foufouille foufouille 22 novembre 2008 14:25

          les historiens etant jamais d’accord, il doit y avoir d’autre versions.....


          • ARMINIUS ARMINIUS 22 novembre 2008 16:57

            Bien sûr, mais les historiens romains sont d’accord sur l’essentiel, d’autre part peu de leurs écrits nous sont parvenus en leur intégralité et seul Velleius Paterculus était contemporain : faisant partie de la légion il a pu interviewer les survivants. Mais obstacle de taille : il fallait aussi plaire à l’empereur et supprimer les passages génants si on ne voulait pas aller faire un tour du coté de la roche Tarpéienne à deux pas du Capitole !


          • armand armand 22 novembre 2008 14:26

            Trois légions c’est 18 000 hommes, effectifs pleins, ce qui n’était pas toujours le cas... On est loin du compte...

            Il est vrai qu’Auguste en fit une maladie, se réveillant dans la nuit et s’écriant, "Varus, rends-moi mes légions"... Mais Rome avait déjà supporté la destruction de l’armée de Crassus par les Parthes, et n’allait pas tarder à éprouver des pertes sévères en Grande Bretagne, en Judée, en Ecosse - chaque fois au moins une légion entière de dégommée sur la vingtaine que comptait l’Armée de l’Empire.


            • ARMINIUS ARMINIUS 22 novembre 2008 16:09

              Merci pour la rectification et voir plus haut pour la réponse.Quant à la réaction d’Auguste, j’ai posté la suite hier avec d’autres détails, en espérant passer à la modération...


            • Antenor Antenor 22 novembre 2008 14:38

              @ Arminius

              Merci de nous faire revivre une page méconnue des débuts de l’Empire Romain. Cette embuscade rappelle celle que César a subi juste avant Alésia (Guerre des Gaules Livre 7, 67), à la différence que le Consul de la Narbonnaise s’en était très bien sorti. N’est pas César qui veut...

              Plutôt que de tribus germaniques, mieux vaut parler de Cités, on était plus au Paléolithique. Les Celtes et les Germains d’Europe du Nord bien que restés politiquement insoumis à Rome semblent tout de même avoir été très marqués par sa culture, au point que quelques siècles plus tard ils on appelé leur Etat : le Saint Empire Romain Germanique.


              • Torvald 22 novembre 2008 15:37

                  
                Ce n’était pas la première ni la dernière fois que les Romains allaient connaître la défaite.

                Hannibal avait quasiment exterminé l’élite militaire de Rome à Cannes (sud de l’Italie), ce qui avait entrainé une haine inextinguible de Carthage qui finira par être comme le répétait inlassablement Caton "Delenda Carthago". C’était encore la République, donc une armée de soldats "citoyens".

                Il y a comme un parfum de trahison* dans l’histoire Varus - Arminius qui se connaissaient intimement.
                Il faudrait analyser en profondeur la relation des deux hommes en plus des facteurs objectifs, impérialisme romain envahissant, changements de coutumes, de religions etc...

                * trahison objectivement parlant sans jugement de valeur. La guerre froide est une succession de trahisons pour connaître le mieux possible l’état des forces adverses.

                 


                • ARMINIUS ARMINIUS 22 novembre 2008 16:19

                  Tout à fait d’accord pour l’aspect trahison qui permit à Arminius de gagner cette bataille. Disons qu’à l’époque cela faisait déja partie des habitudes. Il est fort probable que pour Arminius enfant, les exactions des troupes d’occupation qu’on racontait le soir à la veillée, lui avaient fait considérer Rome comme une "grande méchante Louve" .


                • maxim maxim 22 novembre 2008 17:21

                  et ensuite ,le dénommé Tibérius Drusus Néro dit Germanicus viendra venger l’honneur des Romains perdu 5 ans plus tôt en mettant une pâtée aux troupes d’Arminius ,et les Aigles des Légions prises par Arminius fûrent reprises par Germanicus accueilli en Triomphe à Rome ...

                  Tibère l’Empereur ,jaloux du succès de Germanicus ,l’envoya faire un tour en Asie ,histoire de débarrasser le plancher ,Germanicus fût encore brillant ,manque de bol,il tomba malade et cassa sa pipe à 35 piges ...

                  il était marié à Agrippine l’ancienne ,et laissa 7 orphelins ,dont Caligula ,et Agrippine la jeune ,future mère de Néron !


                  • ASINUS 22 novembre 2008 18:21

                    bonsoir , tres intéréssant les trois legions seraient les 17/18/19 legions or dans les listes les surnom
                    de ces legion n apparaissent pas en fait a part les mentions d aigles recupérés ulterieurement seule
                    la 19e semble avérée puisque marc antoine ayant fais gravés des deniers des 23/24 légions la mention
                    XVIIII ??? apparait


                    • finael finael 22 novembre 2008 20:50

                      Très intéressant rappel historique.

                       Pour ce qui est des stratégies en présence, il est à noter qu’Arminius avait réussi à attirer Varus dans un endroit très défavorable au déploiement classique des légions : la forêt et les marécages.

                       Mes sources se trouvent actuellement dans des cartons et il m’est donc difficile de les consulter, mais si mes souvenirs sont bons l’embuscade ne concerna qu’une seule légion (la XIXème je crois), les deux autres battant en retraite (avec de nombreuses pertes comme toute troupe en retraite).

                       Ceci dit je ne pense pas que cette bataille joua un grand rôle dans l’histoire de l’Europe, ni même de l’empire Romain, à part l’occasion de quelques tragédies comme les paroles - certainement apocryphes - prêtées à Auguste. Les romains finirent par "pacifier" la Germanie, même si elle ne fut que partiellement intégrée à l’Empire.


                      • ASINUS 22 novembre 2008 21:57

                        "battent en retraite ", yep vers castra vetera reste que j ai eu beau chercher pas de nom de legion , alors que l epoque veut que l on parlent d elles comme d une "personne" . Contemporaine de ce fait la 20eme
                        s appelle " valeria victrix" , peut on supposer un ordre ou une consigne visant a taire ou proscrire le nom
                        de legion ayant faillit, un peu comme les staliniens effeçant des personnalités sur les photos officielle


                      • finael finael 22 novembre 2008 23:34

                         D’après mes sources les historiens ont encore bien du mal à s’accorder sur les circonstances exactes de la bataille.

                         Il est très facile, 20 siècles plus tard d’imaginer telle ou telle hypothèse mais les sources sont très rares et largement postérieures.

                         Il semble toutefois que les noms des légions vaincues étaient effacées, sans doute pour des raisons que nous qualifierions de "superstieuses" des mémoires et des monnaies comme en témoigne ce site :

                        http://www.fredericweber.com/articles/gallienus_monnaies_des_legions.htm

                         


                      • Hieronymus Hieronymus 23 novembre 2008 00:59

                        Je crois au contraire que cette defaite du Teutoburger Wald en marquant un coup d’arret definitif a l’expansion nord de l’empire romain a ete tout a fait determinant ds un affermissement de l’identite des tribus germaniques et l’apparition au fil des siecles d’un sentiment d’appartenance a un peuple allemand !
                        Il n’y aurait pas eu de saint empire romain germanique ni plus tard d’Allemagne si ces provinces avaient ete romanisees, en Gaule les langues vernaculaires se sont completement eteintes au profit du latin, a l’inverse les peuples germaniques ont conserve leurs langues faisant partie d’un meme groupe linguistique, indice d’une origine commune et source d’un sentiment d’identite collective ..
                        Au fil des siecles cette frontiere linguistique n’a d’ailleurs ensuite que tres peu evolue, de 100 a 200 kms seulement en pres de 1000 ans (entre la chute de l’empire romain au V siecle a la formation des etats nation au XV siecle), partant du Rhin limite de l’imperium romanum elle s’est etendue en Flandre, au Luxembourg, ds le Palatinat, aux Vosges, toujours a chaque fois au benefice de l’element germanique sans doute plus dynamique demographiquement, il est remarquable qu’un evenement si ancien ait eu des consequences si profondes ds le temps !


                      • ARMINIUS ARMINIUS 23 novembre 2008 08:35

                        Excellent complément d’info historique et tout à fait d’accord, merci Hyéronimus.


                      • ASINUS 23 novembre 2008 08:52

                        @finael
                        un grand merci pour ce lien dont l auteur donne"Les numéros des légions de Varus qui se sont fait exterminés étaient XVII- XVIII-XIX, et ces numéros étant devenus néfaste ne devaient jamais ressuscités sous l’empire. Ces numéros n’était pas représentés ou devaient cessé de l’être. Il en était ainsi dans la légion romaine…" il me restera a recouper l information des heures de lecture en perspective
                        Vale !


                      • Antenor Antenor 23 novembre 2008 13:02

                        @ Hieronymus

                        Il devait probablement exister une sorte de confédération germanique comme il existait une sorte de confédération celtique. Vous donnez peut-être trop d’importance à la langue, le Prussien par exemple est une langue balte et la moitié sud de l’Allemagne était celtique à cette époque. Après avoir été trop abusivement utilisé à des fins nationalistes, le terme de "frontière naturelle" a été jeté aux oubliettes. Or qu’est-ce qui conditionne l’organisation d’un peuple si ce n’est avant tout la topographie ? Les noms des peuples et des lieux changent mais les montagnes et les vallées demeurent. La Gaule était déjà centrée sur l’axe Seine-Saône-Rhône : Paris-Lyon-Marseille..

                        En ce qui concerne la démographie, il faut être très prudent. Il n’y a semble-t-il aucune raison de penser que les Germains aient eu une expansion démographique plus importante que celle des peuples romanisés. Taux de natalité et de mortalité étaient probablement aussi élevés d’un côté que de l’autre des Limes. Logiquement, vu la quasi-absence de progrès agricoles et sanitaires réalisés entre le second age du fer (-500) et la Révolution industrielle, le nombre d’habitants en Europe n’a pas du beaucoup augmenter entre ces deux périodes.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès