Une petite Histoire de l’Europe, pour les plus ou moins nuls
Il y a presque 2000 ans, en l’an 9 de notre ère, une coalition de peuples du nord de la Germanie écrasa littéralement trois des légions les plus brillantes de l’empire d’Auguste, alors en pleine apogée. Les historiens donnèrent pour nom à cette bataille le" Massacre de Teutoburger Wald".
Cet épisode mal connu de l’histoire influença pourtant directement le destin de l’Europe : l’expansion romaine fut définitivement limitée à la frontière naturelle du Rhin, ainsi les langues locales du nord ( dont le saxon) purent elles influencer sur la naissance de la langue anglaise, même si le latin resista pendant encore pendant des siècles la langue véhiculaire prédominante.
Les forces en présence :
A la tête des tribus coalisées, Arminius, fils de Ségimérus chef de la tribu Chérusque.
En face : Varus Quinctilius, généralissime des XVII, XVIII et XIX ème legions assistées de trois escadrons de cavalerie et de six cohortes, soit au total entre 30.000 et 40.000 hommes.
Au cours des siècles précédents, les légions romaines avaient écrasé la plupart de leurs ennemis grace à leur puissante organisation militaire : outre les Gaulois, les Cimbres , Teutons et autres tribus germaines en firent la cuisante expérience. Les régions pacifiées étaient contraintes de collaborer avec l’envahisseur : la Pax Romana exigeait, pour être pérennisée, le concours de cadres et auxiliaires locaux ; parmi eux les princes des peuples soumis devaient suivre une éducation militaire romaine à Rome ou à Lugdunum, alors capitale des Gaules.
Ainsi en fût-il d’Arminius, tellement bien intégré à l’armée romaine qu’il fut élevé par l’empereur à la dignité d"Eques" (juste en dessous de celle de Sénateur). Il commandait à ce titre une unité de cavalerie auxiliaire, accompagnant les légions de Varus, avec lequel il entretenait jusqu’alors les meilleures relations...d’autant qu’apparemment tout semblait aller pour le mieux, les tribus "occupées" s’accomodant des avantages commerciaux apportés par cette nouvelle clientèle.
Sauf que Varus qui était aussi questeur de l’Empire, devait aussi mettre en place des mesures impopulaires : l’impôt et le réglement des conflits suivant la justice romaine, avec recours d’avocats dont la langue était considérée comme perfide par des plaignants habitués à régler leurs conflits à coups d’arguments frappants... tout cela le rendit fortement impopulaire auprès des Germains qui voulaient à nouveau dégainer leurs armes sur lesquelles " les taches de rouille avaient remplacé les taches de sang".
La révolte grondait et quelques tribus, Chérusques, Chattes, Marses et Bructères décidérent d’une alliance pour remettre le Romain à sa place, c’est à dire de l’aute coté du Rhin ! pour mener cette opération à bien pas de meilleur choix qu ’Arminius, jeune chef vaillant et intelligent et connaissant si bien la technique militaire de l’ennemi.
L’embuscade
Pour Arminius affronter les légions romaines en terrain découvert eût été pure folie : il connaissait trop bien leur efficacité et la puissance terrifiante de leurs catapultes et balistes.La solution : tendre une embuscade au moment où les légions regagneraient, après leurs campagnes d’été, leurs quartiers d’hiver, dans un passage étroit ou compte tenu des difficultés du terrain, elles seraient obligées d’étirer leur colonne- une armée romaine en campagne étant générallement bien organisée : légionnaires en armes en rang par six, flanqués par les archers et la cavalerie, cornes et buccins sonnants, enseignes déployées- par contre lorsque cette armée "change ses quartiers" elle est ralentie par toute une intendance : femmes (légitimes et autres) enfants (idem), serviteurs, bateleurs et autres saltimbanques, armes, lourds chariots,etc...
On pense, grace a des fouilles récentes qui mirent à jour plus de 5.500 objets (armes, pièces de monnaie, ustensiles et ossements divers), avoir enfin trouvé l’endroit exact de cette embuscade : la dépression de Kalkriese zone marécageuse fermée par la rivière Hase dans la forêt de Teutoburger Wald en Basse-Saxe.
Début septembre 9, tout est prêt pour un massacre qui allait donc porter un coup d’arrêt définitif aux prétentions territoriales romaines et décider ainsi partiellement du destin de l’Europe.
(à suivre)
Sources : Wikipedia (Allemagne)
Les historiens romains et assimilés : Tacite, Florus, Dion Cassius, Velleius Paterculus cités dans" Hermann der Cherusker" de Ritter- Schaumburg (WMA Verlag- Wiesbaden)
55 réactions à cet article
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Il n’y a pas d’exemple connu d’empire ayant résister plus de 500 ans sauf un celui qu’exerce le fric sur les hommes.
Ceci écrit, j’attends avec impatience la suite de l’histoire.
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l’empire egyptien a durer plus longtemps
il y a aussi les religions
je crois que c’est la bureaucratie qui tue les empires .......... -
Les égyptiens n’ont fait que peu de conquètes. En effet, ils pensaient que leur âme ne pourrait être sauvée s’ils mourraient en dehors de leur royaume.
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Tu racontes bien, Arminius.
Mais les Romains se sont pourtant installés au-delà du Rhin, puisque que Lübeck était une ville "lime".
Et aujourd’hui encore, les touristes peuvent visiter d’interessants vestiges.
Mais qu’importe : la suite !
Bien à toi.-
Merci du compliment, surtout venant d’un connaisseur ; pour Lübeck ville lime ( je l’apprends) il est possible qu’elle l’ait été par la mer, les limes ayant été établies à la fin du Ier siècle. Il y a probablement eu d’autres avancées romaines par voies navigables, plus sûres pour eux que les voies terrestres.
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de quel Lubeck parlons nous ? la ville au bord de la Baltique ?
il y a une ville Lubbecke situee env. 30kms a l’est d’Osnabruck,
aussi il serait utile de situer cette depression de Kalkriese en gros 10 kms au nord d’Osnabruck,
le Teutobuger Wald lui s’etend a partir d’Osnabruck jusqu’a Padenborn env. 120 kms au sud-est -
Le limes c’est de Coblence à Ratisbonne et bien plus tard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Karte_limes.jpg
LÜBECK du slave et encore du slave avant de devenir la Reine de la Hansa
http://wapedia.mobi/fr/L%C3%BCbeck
donc des fouilles teuto-romaines en Holstein le long de la Trave ?
Des liens M.Adalberthe bitte svp Merci ! -
HIERONYMUS : j’ai eu l’occasion d’aller à Lübeck, qui est bien au bord de la Baltique, et c’est là que j’ai pu constater que ces vestiges étaient mis en valeur pour rappeler que c’était bien une ville "lime".
Bien à toi. -
C’est en tout cas le souvenir que j’en avais gardé lors de ma visite...Mais ca doit être une annerie, car effectivement, il semble bien que les romains, après avoir franchi le Rhin avec César soient très vite revenus en arrière sous la pression en brûlant les pont comme l’écrit Forest : Donc, pas limes romaines à Lubeck !
Sorry. -
sujet passionnant
je prefere attendre la suite avant de commenter
vous parlez de 30 a 40 000 legionnaires, est il possible
d’estimer le nombre des coalises germains ?
cordialement-
Hélas non, peu de documents sur ce sujet. Nous n’avons que la version des historiens romains qui ont eu tendance à gonfler les chiffres, ainsi que la topographie des lieux : ainsi ils ont fait des montagnes des collines du "Teutoburger Wald". J’ai aussi été un peu emballé par le souffle épique : lire plutôt 20 à 30.000 hommes Une légion se compose effectivement de 6 à 8000 hommes . Avec les "alae" de cavalerie et les cohortes d’auxiliaires, on doit être près du compte. Le nombre de serviteurs, femme, enfants, bateleurs et commerçants est aussi difficie à chiffrer.
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Ca m’étonnerait que les germains aient aligné moins de 100 000 combattants. C’est à peu près ce que César a battu de ce côté du Rhin (Arioviste ?). Il a ensuite essayé de franchir le Rhin, est tombé sur une armée de 3 ou 400 000 hommes, et a déguerpi en brûlant ses ponts. Les romains combattaient à l’époque souvent à 1 contre 3 ou 4, voire 10. Ca a été le cas contre les gaulois, infiniment supérieurs en nombre aux romains.
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tres interessant ces questions d’histoire statistique, initiee par LeRoy Ladurie, ce type de recherche est amene a se developper ds les prochaines decennies, sans doute en terrain plat et compte tenu de leur redoutable organisation, fallait il pres de 100 000 combattants ’ordinaires’ pour arriver a battre 20 000 legionnaires ’surentraines’ et tres disciplines ..
par contre sur terrain accidente, inconnu pour l’adversaire, avec des pieges du type marecages, fosses abrupts, etc.., le magnifique ordonnancement des legions pouvait se reveler subitement un grave inconvenient et il n’est pas interdit de penser que des forces inferieures en nombre mais connaissant parfaitement la zone puissent infliger des pertes irreparables a ces superbes legions ..
concernant le nombre des combattants, a l’epoque de Cesar on estimait la population des Gaules allant des Pyrenees au Rhin de 7 a 8 millions d’individus (aujourd’hui c’est 10 fois plus), compte tenu du climat plus austere et de l’enorme proportion de superficie boisee, on voit mal comment l’espace compris entre le Rhin et la Weser avec une ligne Kassel, Wiesbaden, Trier comme limite sud aurait pu etre peuplee de plus de 2 millions d’habitants, ds ces conditions parvenir a reunir 100 000 combattants constituerait deja un exploit prodigieux, il me parait franchement inconcevable que les Germains aient pu reunir de 300 a 400 000 hommes ..
je crois surtout que l’effet de surprise et la parfaite connaissance d’un terrain tres defavorable a des manoeuvres rigides ont ete absolument determinants ds l’ecrasement subit des legions -
Les chiffres donnés par les auteurs romains sur le nombre de leurs adversaire sont propement ahurissants. A Bouvines au 13ème siècle, Philippe-Auguste qui était autrement plus puissant que Vercingetorix a du racler les fonds de tiroir pour aligner 25 000 bonhommes dont à peine 1500 chevaliers et César voudrait nous faire croire que l’armée de secours gauloise à Alésia constituée à la hâte comptait 240 000 fantassins et 8000 cavaliers ! On peut se demander si dans bien des cas, la principale force de l’armée romaine n’a pas tout simplement été sa supériorité numérique. La grande forêt gauloise est un autre mythe véhiculé par les Romains. La surface boisée de la France était moins étendue à cette époque d’agriculture extensive qu’à la nôtre. Attention aussi au mythe du paysan-soldat qui date de la Guerre de 1914. C’est la mécanisation qui en libérant de la main d’oeuvre a permis de constituer des armées gigantesques.
Il ne fait guère de doutes que les Germains qui ont mis les légions en déroute étaient des soldats aguéris, bien équipés et bien commandés.
En ce qui concerne l’effectif d’une légion, il y a une phrase assez étrange dans la Guerre des Gaules livre 5 paragraphe 8 ; j’aimerais que les latinistes nous donnent leur avis :
"Cette affaire terminé, César laisse sur le continent Labienus avec trois légions de deux mille chevaux"
Deux mille chevaux par légion cela semble énorme.Cette traduction est-elle correcte ou bien faut-il comprendre que les deux mille chevaux se répartissent entre les trois légions ou encore qu’il s’agit en fait de deux mille fantassins par légion ?
A l’appui de cette dernière hypothèse, on trouve dans l’Evangile de Marc les indices suivants :
Marc 5, 9 : "Mon nom est Légion car nous sommes nombreux"
Marc 5, 13 : " il y en avait environ deux mille"
Avec des légions à environ deux mille hommes, cela donnerait à César qui en commandait une douzaine à Alésia, une armée de la taille de celle que commandait un roi de France au Moyen-Age.
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Attention quand même que, contrairement aux gaulois, les germains n’étaient en général pas des agriculteurs sédentaires. Une tribu de chasseurs nomades était vite sur le pied de guerre.
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Bonjour,
J’avais lu qu’à la bataille de Télamon, l’endroit où en -225 av. J.C. les Gaulois cesseront d’être une menace pour les forces romaines en Italie, il était souvent évoqué près de 150 000 belligérants ! Un chiffre hallucinant lorsque l’on y pense...
Il faudrait que je retrouve l’article dans un Vae Victis qui évoquait le nombre de légions sous Hadrien, mais de mémoire il me semble que l’on s’approchait de la trentaine, soit près de 150 000 hommes en armes sur les marches de l’Empire ! Ce qui allait par ailleurs peser plus que lourdement sur les siècles à venir puisque l’impôt très lourd pour rétribuer en partie les légions ainsi que l’immixtion de plus en plus d’allogènes dans les armées romaines pour compenser la désaffection des citoyens romains "contribueront" à la perte de ce formidable ensemble géographique et culturel.
Cordialement -
La bataille de chiffres va l’emporter sur la véritable bataille, dites-moi ! qu’importe, tout nouveau témoignage contribue à combler certains vides pour expliquer cette néammoins étonnante défaite.Pour les effectif il est temps que paraisse la suite( je l’ai postée vendredi) : il est probable que , comme Hyeronimus le pense, l’effet de surprise lié aux conditions de l’embuscade, n’ait pas nécessité de troupes énorme coté germains. Concernant l’armée romaine : les légions étaient composées en grande partie de fantassins, la cavalerie n’étant pas le point fort, le commandeent s’appuyait souvent sur des ailes de cavalerie d’auxiliaires "étrangers", c’est justement une de ces ailes que commandait Arminius...
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@ Forest Ent
"Attention quand même que, contrairement aux gaulois, les germains n’étaient en général pas des agriculteurs sédentaires. Une tribu de chasseurs nomades était vite sur le pied de guerre. "
Bien sûr que si que les Germains étaient des agriculteurs sédentaires ! Les fouilles archéologiques nous le démontrent un peu plus chaque jour. Vous avez des Germains l’image romantique que l’on avait des Celtes il y a encore vingt ans. A mon avis, si on nous montrait aujourd’hui un soldat romain, un soldat celte et un soldat germain sans leur insignes, on aurait le plus grand mal à les différencier. Casque en bronze, bouclier ovale, cuirasse renforcée ou côte de maille, javelot...
@Yannick Harrel
150 000 hommes répartis sur les centaines de kilomètres des Limes, c’est tout à fait plausible. Cela parait même assez peu. Par contre 150 000 hommes sur quelques kilomètres carrés comme à Télamon, cela semble déjà moins crédible. A moins de vider entièrement le pays de ses garnisons et de le laisser livré à l’anarchie...
@ Arminius
"la cavalerie n’étant pas le point fort"
C’était le cas pour toutes les armées. Le problème c’est qu’à l’époque les chevaux étaient encore assez petits et ne permettaient pas des "Charges héroïques" comme au Moyen-Age. La cavalerie servait surtout aux actions de harcèlement. Et elle (encore de nos jours) coûte extrêmement cher. -
@Arminius
Je pense effectivement comme Hieronymus que la topographie du terrain plus des légions en ordre de marche et non en ordre de bataille plus un ennemi connaissant très bien son adversaire donnent la recette d’une défaite marquante dans l’histoire romaine. Et pour cela, je pense qu’il n’y a pas forcément besoin d’une très grande supériorité numérique : les éléments indiqués ci-dessus ainsi que l’effet de surprise initial suffiraient à annihiler les avantages de l’armée Romaine.
Oh certes Germanicus fera hurler et saigner les tribus de l’autre côté du Rhin et dans la foulée récupèrera les fameux aigles des légions vaincues mais rien n’effacera le souvenir d’une humiliante défaite pour la puissante Rome.
@Antenor,
Pour la bataille de Télamon, j’évoquais 150 000 combattants en tout et non seulement pour l’armée Romaine, désolé si je me suis fait mal comprendre. Bien que je crois me souvenir qu’avant la réforme de Marius, l’idéal est le légionnaire-citoyen prêt à arrêter de labourer ses champs pour se porter au combat (Cincinnatus) et qu’à ce titre la mobilisation d’importants contingents pouvaient encore relever du probable au IIIème siècle av. J.C.
Pour les 150 000 soldats massés autour du limes, j’ai pris une estimation basse. Je regrette de ne pas avoir sous la main justement le document faisant état du nombre supposé le plus réaliste pour la période d’Hadrien mais il n’en reste pas moins qu’à partir du moment où l’Empire Romain pensa plus à fortifier qu’à s’étendre, le coût d’édification du limes allait peser pour la suite et nécessiter de plus en plus de ressources humaines comme financières.
Cordialement -
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@ Beuhbeuh
"La disproportion entre les armées antiques et celles de l’occident médiéval n’a rien d’étonnant, les armées permanentes étant inconnues au Moyen-Age."
Cela dépend ce que l’on entend par "armées permanentes". Si voulez dire que la France ou l’Angleterre ne possédaient pas d’armées royales permanentes, c’est vrai. Par contre, je ne pense pas que les ost fournis par les nobles à l’appel du Roi étaient constitués de troupes fraîchement recrutées mais plutôt prélevées sur les effectifs professionnels déjà existants de ses vassaux. De même quand César forme de nouvelles légions, ça métonnerait qu’elles aient été constituées de "bleus" mais devaient plutôt être prélevées sur les garnisons des cités soumises à Rome.
La force de Rome aura été d’avoir mis en place un service d’ost permanent et très bien organisé. Ce qui m’impressionne le plus dans cette armée romaine, c’est que ses soldats semblent avoir été plus fidèles à Rome qu’à leur pays d’origine. -
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les historiens etant jamais d’accord, il doit y avoir d’autre versions.....
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Bien sûr, mais les historiens romains sont d’accord sur l’essentiel, d’autre part peu de leurs écrits nous sont parvenus en leur intégralité et seul Velleius Paterculus était contemporain : faisant partie de la légion il a pu interviewer les survivants. Mais obstacle de taille : il fallait aussi plaire à l’empereur et supprimer les passages génants si on ne voulait pas aller faire un tour du coté de la roche Tarpéienne à deux pas du Capitole !
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Trois légions c’est 18 000 hommes, effectifs pleins, ce qui n’était pas toujours le cas... On est loin du compte...
Il est vrai qu’Auguste en fit une maladie, se réveillant dans la nuit et s’écriant, "Varus, rends-moi mes légions"... Mais Rome avait déjà supporté la destruction de l’armée de Crassus par les Parthes, et n’allait pas tarder à éprouver des pertes sévères en Grande Bretagne, en Judée, en Ecosse - chaque fois au moins une légion entière de dégommée sur la vingtaine que comptait l’Armée de l’Empire.-
Merci pour la rectification et voir plus haut pour la réponse.Quant à la réaction d’Auguste, j’ai posté la suite hier avec d’autres détails, en espérant passer à la modération...
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@ Arminius
Merci de nous faire revivre une page méconnue des débuts de l’Empire Romain. Cette embuscade rappelle celle que César a subi juste avant Alésia (Guerre des Gaules Livre 7, 67), à la différence que le Consul de la Narbonnaise s’en était très bien sorti. N’est pas César qui veut...
Plutôt que de tribus germaniques, mieux vaut parler de Cités, on était plus au Paléolithique. Les Celtes et les Germains d’Europe du Nord bien que restés politiquement insoumis à Rome semblent tout de même avoir été très marqués par sa culture, au point que quelques siècles plus tard ils on appelé leur Etat : le Saint Empire Romain Germanique.-
Ce n’était pas la première ni la dernière fois que les Romains allaient connaître la défaite.
Hannibal avait quasiment exterminé l’élite militaire de Rome à Cannes (sud de l’Italie), ce qui avait entrainé une haine inextinguible de Carthage qui finira par être comme le répétait inlassablement Caton "Delenda Carthago". C’était encore la République, donc une armée de soldats "citoyens".
Il y a comme un parfum de trahison* dans l’histoire Varus - Arminius qui se connaissaient intimement.
Il faudrait analyser en profondeur la relation des deux hommes en plus des facteurs objectifs, impérialisme romain envahissant, changements de coutumes, de religions etc...
* trahison objectivement parlant sans jugement de valeur. La guerre froide est une succession de trahisons pour connaître le mieux possible l’état des forces adverses.
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Tout à fait d’accord pour l’aspect trahison qui permit à Arminius de gagner cette bataille. Disons qu’à l’époque cela faisait déja partie des habitudes. Il est fort probable que pour Arminius enfant, les exactions des troupes d’occupation qu’on racontait le soir à la veillée, lui avaient fait considérer Rome comme une "grande méchante Louve" .
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et ensuite ,le dénommé Tibérius Drusus Néro dit Germanicus viendra venger l’honneur des Romains perdu 5 ans plus tôt en mettant une pâtée aux troupes d’Arminius ,et les Aigles des Légions prises par Arminius fûrent reprises par Germanicus accueilli en Triomphe à Rome ...
Tibère l’Empereur ,jaloux du succès de Germanicus ,l’envoya faire un tour en Asie ,histoire de débarrasser le plancher ,Germanicus fût encore brillant ,manque de bol,il tomba malade et cassa sa pipe à 35 piges ...
il était marié à Agrippine l’ancienne ,et laissa 7 orphelins ,dont Caligula ,et Agrippine la jeune ,future mère de Néron !-
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Très intéressant rappel historique.
Pour ce qui est des stratégies en présence, il est à noter qu’Arminius avait réussi à attirer Varus dans un endroit très défavorable au déploiement classique des légions : la forêt et les marécages.
Mes sources se trouvent actuellement dans des cartons et il m’est donc difficile de les consulter, mais si mes souvenirs sont bons l’embuscade ne concerna qu’une seule légion (la XIXème je crois), les deux autres battant en retraite (avec de nombreuses pertes comme toute troupe en retraite).
Ceci dit je ne pense pas que cette bataille joua un grand rôle dans l’histoire de l’Europe, ni même de l’empire Romain, à part l’occasion de quelques tragédies comme les paroles - certainement apocryphes - prêtées à Auguste. Les romains finirent par "pacifier" la Germanie, même si elle ne fut que partiellement intégrée à l’Empire.-
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D’après mes sources les historiens ont encore bien du mal à s’accorder sur les circonstances exactes de la bataille.
Il est très facile, 20 siècles plus tard d’imaginer telle ou telle hypothèse mais les sources sont très rares et largement postérieures.
Il semble toutefois que les noms des légions vaincues étaient effacées, sans doute pour des raisons que nous qualifierions de "superstieuses" des mémoires et des monnaies comme en témoigne ce site :
http://www.fredericweber.com/articles/gallienus_monnaies_des_legions.htm
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Je crois au contraire que cette defaite du Teutoburger Wald en marquant un coup d’arret definitif a l’expansion nord de l’empire romain a ete tout a fait determinant ds un affermissement de l’identite des tribus germaniques et l’apparition au fil des siecles d’un sentiment d’appartenance a un peuple allemand !
Il n’y aurait pas eu de saint empire romain germanique ni plus tard d’Allemagne si ces provinces avaient ete romanisees, en Gaule les langues vernaculaires se sont completement eteintes au profit du latin, a l’inverse les peuples germaniques ont conserve leurs langues faisant partie d’un meme groupe linguistique, indice d’une origine commune et source d’un sentiment d’identite collective ..
Au fil des siecles cette frontiere linguistique n’a d’ailleurs ensuite que tres peu evolue, de 100 a 200 kms seulement en pres de 1000 ans (entre la chute de l’empire romain au V siecle a la formation des etats nation au XV siecle), partant du Rhin limite de l’imperium romanum elle s’est etendue en Flandre, au Luxembourg, ds le Palatinat, aux Vosges, toujours a chaque fois au benefice de l’element germanique sans doute plus dynamique demographiquement, il est remarquable qu’un evenement si ancien ait eu des consequences si profondes ds le temps ! -
Excellent complément d’info historique et tout à fait d’accord, merci Hyéronimus.
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@ Hieronymus
Il devait probablement exister une sorte de confédération germanique comme il existait une sorte de confédération celtique. Vous donnez peut-être trop d’importance à la langue, le Prussien par exemple est une langue balte et la moitié sud de l’Allemagne était celtique à cette époque. Après avoir été trop abusivement utilisé à des fins nationalistes, le terme de "frontière naturelle" a été jeté aux oubliettes. Or qu’est-ce qui conditionne l’organisation d’un peuple si ce n’est avant tout la topographie ? Les noms des peuples et des lieux changent mais les montagnes et les vallées demeurent. La Gaule était déjà centrée sur l’axe Seine-Saône-Rhône : Paris-Lyon-Marseille..
En ce qui concerne la démographie, il faut être très prudent. Il n’y a semble-t-il aucune raison de penser que les Germains aient eu une expansion démographique plus importante que celle des peuples romanisés. Taux de natalité et de mortalité étaient probablement aussi élevés d’un côté que de l’autre des Limes. Logiquement, vu la quasi-absence de progrès agricoles et sanitaires réalisés entre le second age du fer (-500) et la Révolution industrielle, le nombre d’habitants en Europe n’a pas du beaucoup augmenter entre ces deux périodes. -
@ Antenor
decidement c’est trop interessant pour qu’on puisse s’arreter !
vous avez parfaitement raison sur le fait qu’il ne faut pas regarder les expansions respectives des peuples celtes et germaniques comme nous voyons aujourd’hui l’espace d’expression allemande, en effet toute la partie mediane de l’Europe jusqu’en Boheme etait d’essence celtique, cela comprenait donc non seulement la Suisse actuelle mais les territoires de la Baviere, du Bade Wurtemberg et meme du Hesse qui etaient peuples de Celtes, j’ai eu la surprise un jour en meme promenant dans le Taunus au nord de Francfort de m’entendre repliquer que les enceintes de pierre encore observables et datant d’avant notre ere etaient le fait de peuplades celtiques et non germaniques ..
les germains etaient repartis plus au nord, partant du Rhin au gros leur territoire d’expansion concernant certainement l’actuelle Pologne, territoires qu’ils delaisseront vers le V siecle au profit des slaves ..
le Prussien est effectivement une langue balte, le paradoxe est que ce soit le nom des premiers habitants les Prussiens (des Baltes a l’origine) qui donneront ensuite leur nom a une region conquise par les chevaliers teutoniques a partir du XIII siecle et qui finira par etre entierement germanisee (extinction du vieux-prussien) vers le XVII siecle ..
pour ce qui est de la progression du langage germanique, plutot qu’a une expansion demographique je crois a un phenomene d’assimilation progressive par capillarite sur la frontiere, je m’explique :
si comme on l’observe la zone de parler progressait de 10 a 15 kms par siecle au detriment du latin, cela ne fait guere plus que 5 kms par generation (1 generation = 30 ans), cela devait etre du aux unions mixtes celebrees d’un bourg voisin a l’autre, quand un epoux parlant son dialecte allemand venait s’installer a qq kms ds la famille du bourg voisin qui l’accueillait, c’etait l’occasion pour le parler germanique langue plus souple et synthetique, de s’imposer naturellement face a son concurrent bas-latin que les locuteurs preferaient abandonner, d’ou un ’grignotage’ regulier au fil des siecles de ces anciennes zones latines ..
enfin, c’est comme cela que je m’explique les choses : progression tres lente a la marge. -
L’identification des peuples en Europe Nord-Orientale à cette période, c’est le casse-tête absolu...
Certains historiens pensent que la culture germanique est peut-être apparue avec la culture des champs d’urnes lusaciens à l’Age du Bronze Final. Dans ce cas, cela pourrait signifier que ce sont des Celtes qui en sont les initiateurs : étant donné que les diverses "cultures des champs d’urnes" qui ont occupé une grande partie de l’Europe à cette époque semblent être originaires du Complexe-Nord-Alpin, région qui est également considérée comme le berceau de la civilisation celtique. -
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@ Beuhbeuh
Pour qu’une ville se dévelloppe, il faut qu’elle puisse draîner jusqu’à elle les denrées alimentaires indispensables à sa survie et qu’elle ne peut produire en quantité suffisante à elle-seule. Ces denrées sont au départ prises sur les surplus des campagnes environnantes puis de plus en plus loin au fur et à mesure qu’elle grossit. Le développement d’une civilisation urbaine ne peut donc se faire sans d’excellents moyens de communications. Plus que la productivité agricole, c’était peut-être cela la principale différence entre Romains et Germains. Les Germains étaient probablement continuellement empêtrés dans des guéguerres entre Cités voisines à l’image de celles déchirant la Gaule juste avant la conquête et empêchant d’avoir des routes commerciales très sûres. Pendant ce temps, Rome dirigeait tout son monde d’une poigne de fer et avalait goulûment les ressources de son Empire. -
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de par là_bas. des shows et des spectacles pseudo-historiques etc etc
pour l’ambiance et les détracteurs
http://www.arminius-varusschlacht.de/index.htm
Varus a survécu à cette "bataille" et s’est fait chopper plus tard...
Les légions décimées... seraient fictives crées sur papier/tablettes par l’Empereur à Rome
cf le lien de nombreux arguments.
Je vais qd même pas vous mâcher le boulot vu que je n’arrête pas de me faire moinsser.
NUL BESOIN DE TRADUIRE ni d’expliquer la PASTEQUE SOUS LE BRAS NOTRE HISTORIEN SAIT TOUT INTERPRETE TOUT
C’est foufou sa présence actuelle sous Furtif c’est qu’il trollait grave avant et sûrement pas du gentil notre atrabilaire. Se justifiant comme un sale gosse c’était permis non ?
signé le Mononeuronal.
ps aussi constructif le Poitevin qu’autour de la Jeanne hier où il ne tenait que des propos de Q pire qu’un ado bourgeonnant et acnéique.
Complètement obsédé ce mec là- pas complètement cartho le retraité de l’EN
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Bonjour Brieli 67, j’ai pris connaissance , il y a quelques mois déja, du lien que vous indiquez : c’est une nouvelle contestation concernant le lieu exact de la bataille, elle fait suite à plusieurs centaines d’autres théories de localisation énoncées au cours des deux siècles précédents. Ce qui m’a fait choisir la théorie Momsen ( Historien , prix Nobel 1907, je crois)situant l’action à Kalkriese ( à environ 20 km au Nord d’Osnabrück) provient des découvertes récentes ( fin XXème) du Major Tony Clunn officier de l’armée anglaise, en garnison à Osnabrück. Celui-ci avec un détecteur de métaux découvrit deux ou trois projectiles métalliques de fronde...les fouilles poursuivies avec la collaborations d’universitaires osnabrückois mirent à jour environ 5.500 objets dont beaucoup d’équipements militaires et de pièces d’or et d’argent à l’effigie d’Auguste et de Varus, ce qui permit une datation exacte. La théorie Hambourgeoise conteste malgré tout l’emplacement en le situant à quelques kilomètres au Sud, du coté de Münster. En fait ça ne change pas grand chose à l’histoire...
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bonsoir,
rome, depuis sa fonsation au 8° siècle av JC, n’a cessé de s’étendre, jusqu’à son apogée au 2° siècle après JC, soit 10 siècles de batailles, plus souvent victorieuses que défaites.
la "pax romana" a duré plusieurs siècles, car rome "assimilait les peuples conquis en les laissant vivre selon leurs traditions, plutôt qu’elle ne les contraignait.
l’épisode qui est décrit n’est qu’une péripétie de cette conquête romaine. ce n’est pas la victoire ou non quelques légions romaines qui décidaient du sort de l’empire. surtout qu’au même moment augiuste posait les bases de l’empire romain qui allait dominer le monde accidental pour les siècles à venir...
tout était une question de stratégie : calculer le rapport entre les pertes et les profits... c’est ce qui a fait la grandeur de rome...
quelques siècles plus tard, charlemagne a abordé le problème différement en perpétrant un véritable carnage ou génocide contre les saxons pour les obliger à se convertir au christianisme.
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suis pas polémiste pour un sou et n’ai pas d’intérêt commercial ou d"autres à défendre
dans le défilé sous le Géant de Calcaire que des pièces de monnaies de la LEGION ONE
il s’est passé qq chose vu le profil de ce "terroir" mais quand ? avant ou après ?
Il y avait encore des celtes ou des gaulois qui résidaient par là à cette époque. C’est la guérilla avec de nombreuses escarmouches et le désintérêt des Romains - Auguste Tibère étaient généralissime dans leur jeunesse le long du Rhin - qui les a fixé le long du Limes.
Ah ces proto-francs qui se régroupent...... pris en sandwich entre le Romain devant et les slaves et des tribus teutonnes dans le dos. C’est comme du Clovis...
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Charlemagne a progressé par ses 37 mariages ! dont 3 saxonnes...
Des "paiens" il y en avait encore partout. Son point fort était la gestion et l’administration de son royaume.
Pour sa paix la première épouse était souabe-alémanique et obtint en dote l’équivalent de l’ENA entre les mains des Lombards aux longues barbes. Ces lombards étaient comme les CRS entre les tribus germaniques et en temps de paix des marchands des banquiers etc.... Leur axe n’était pas nord-Sud mais le Danube. Leur religion et leurs connaissances, ces moines la détenait de Constantinople. Ce centre était dans les bras du Rhin au nord de Strasbourg en amont du confluent de l’Ill et du Rhin - abbaye/monastère Rheinmuenster.. la Barbe fleurie l’a fait déplacer chez les bénédictains de la Reichenau au lac de Constance.
En même temps il a balancé les possédants du coin ---- les Wittelsbacher en Bavière et en Bohême et en Saxe glaive et goupillon.
Le Limès de la pax romana une vraie passoire en bois Que du symbole. Style champs de patates de l’apothicaire-chef Parmentier aux Sablons de Neuilly...
De part et d’autres des lattes et des tourelles une même tribu aux mêmes moeurs "gallo-romaines" un tampon humain très sensible et réactif aux poussées des Barbares. La pax était surtout liée aux échanges "fructueux" le long de la frontière avec un minimum de de soldatesque.
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Sur la table de Peutinger qui doit être une sorte de carte itinéraire du monde romain, certaines villes de germanie inférieure sont présentes. Bien que datant du 13e siècle, j’ai lu sur un site que le général romain Aggripa mort en 12 av JC serait à l’origine de cette carte de Peutinger.
Cet article est trés intéressant, les fouilles actuelles associées à des procédés modernes de datation peuvent encore faire découvrir une autre histoire de cette époque lointaine mais je ne suis pas une spécialiste
Espérons tout de même que l’Europe ne va pas redevenir un terrrain de conflits ...
Bravo pour cet article !-
finalement le sort d’Arminius n’est pas des plus enviables ,pourchassé ,il même une existence errante pour finir empoisonné par les siens pour avoir aspiré à la royauté !
Varus lui ,voyant son armée décimée,s’était donné la mort !-
ASINUS 22 novembre 2008 23:01yep maxim les generaux mourraient peu dans leur lit en ces temps, ça devait consoler les sous/of
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Je n’y connais rien en histoire romaine mais cet article et les commentaires qui suivent m’ont appris plein de choses !
Merci à tous !
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