Union bananière européenne
L’affaire est entendue : les Irlandais ont mal voté en juin dernier, ils devront donc retourner aux urnes en novembre 2009 pour autoriser la ratification du Traité de Lisbonne.
Les 27 pays membres de l’Union européenne sont en effet arrivés à cette conclusion aujourd’hui, au terme du dernier conseil européen sous présidence française.
A vrai dire, cette décision n’est pas une grande surprise.
Dès l’annonce de la victoire du NON à 53% dans le seul Etat ayant organisé un référendum, on savait bien que les eurocrates n’allaient pas en rester là.
Cela fait maintenant quatre ans qu’ils s’évertuent à faire passer leur Constitution européenne, rebaptisée Traité de Lisbonne après le double NON franco-néerlandais de 2005. Peu importe les moyens, la fin est ardemment recherchée.
Cette décision appellent quatre réflexions :
1. Pour ceux qui en douteraient encore, voilà l’ultime preuve que l’Union européenne est devenue une machine antidémocratique.
Une lente mais sûre dérive depuis les années 1980 et l’Acte unique a conduit les "élites" européennes à se couper progressivement de leurs peuples, qui de façon de plus en plus récurrente se sont mis à rejeter les Traités qu’on leur concoctait.
Il y avait eu les seconds votes au Danemark (pour le Traité de Maastricht), et déjà en Irlande (Traité de Nice), dans les années 1990.
Il y eut le passage en force contre le double NON référendaire à la Constitution européenne : les parlementaires ont été appelés à la rescousse pour valider des textes rejetés massivement dans les urnes (rappelons qu’en 2005, quand 54,7% des Français disaient NON, 93% de leurs députés et sénateurs disaient OUI. Le vote positif des parlementaires étaient donc acquis, sans besoin d’un quelconque débat démocratique).
Il y eut l’accord des 27 à ne pas soumettre au référendum le Traité de Lisbonne. Seule l’Irlande n’a pu y échapper, contrainte par la jurisprudence de sa cour constitutionnelle.
Il y a enfin ce nouveau vote programmé des Irlandais.
L’Europe de Bruxelles s’est longtemps faite dans le dos des peuples, elle se fait maintenant ouvertement contre eux. Le président de la République tchèque Vaclav Klaus n’exagère pas quand il affirme que "c’est la post-démocratie qui gouverne l’Union", comme il l’a déploré ce week-end, répondant à une interpellation de Daniel Cohn Bendit. C’est une dérive plus qu’inquiétante que beaucoup dénoncent et à laquelle il est urgent de mettre un terme. Les élections européennes nous donneront une bonne occasion d’agir en conséquence ;
2. On peut ensuite s’étonner du fait que la décision de faire revoter les Irlandais soient le résultat d’un "compromis entre les 27 Etats membres de l’Union et la Commission européenne".
Dans une démocratie, le mode de consultation du peuple est une affaire de stricte souveraineté nationale.
Il n’y a guère que durant les périodes les plus sombres de notre Histoire que les Etats furent déssaisis de cette liberté démocratique élémentaire ;
3. On remarquera que contrairement à ce que nous ont dit et répété en 2005 les fanatiques de la Constitution européenne, un pays qui dit NON n’est pas en position de faiblesse à la table des négociations.
Au contraire, à condition qu’il y ait une volonté politique énergique, il peut défendre ses positions plus efficacement. Les quelques concessions faites à l’Irlande, tel que l’octroi d’un commissaire européen permanent, sont certes très loin de répondre aux attentes du peuple irlandais, mais elles prouvent que ce ne sont pas les pays béni-ouiouistes qui obtiennent des avancées et une meilleure promotion de leurs intérêts ;
4. Sur le fond même du Traité enfin, on ne peut s’empêcher de relever l’insupportable décalage entre les discours et les actes.
Alors que nos dirigeants sont tout occupés depuis quelques semaines à dénoncer les excès du libéralisme, de la mondialisation débridée, et des règles européennes de la concurrence, les voilà qui s’acharnent à faire voter un Traité qui accentue précisément toutes ces dérives !
Pacte de stabilité, culte de la "concurrence libre et non faussée", régime dogmatique de contrôle des aides d’Etat, libre-échange intégral intra et extra-européen, déréglementations des services publics, tout y est ! Tout se trouve inscrit noir sur blanc dans le Traité de Lisbonne. Aucune leçon n’a en réalité été tirée de la très grave crise que nous traversons. Il n’y a que des mots, des belles paroles, des leurres.
Sur ces quelques réflexions, que pouvons-nous souhaiter ?
Que les Irlandais disent NON, tout simplement. Que, plus nombreux encore qu’en juin dernier, ils assènent une vraie leçon de démocratie à nos eurocrates. Qu’ils leur signifient qu’on ne peut plus accepter un tel recul des principes démocratiques. Qu’ils réalisent sur le fond des choses que la crise que nous traversons est précisément la crise du modèle économique bruxellois, fondé sur le culte de l’argent, des marchés et de l’ouverture à tous les vents.
Quelles que puissent être ses convictions en matière de politique économique et européenne, tout démocrate digne de ce nom est scandalisé par ce qui se passe.
Tout démocrate digne de ce nom a le devoir de se sentir solidaire d’un peuple irlandais bafoué dans sa liberté. A travers ce que l’on fait aux Irlandais, c’est l’ensemble des citoyens d’Europe que l’on touche.
Réagissons, vite.
http://www.levraidebat.com
213 réactions à cet article
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a peine l’annonce du deuxième vote irlandais, une déclaration de notre homme affirmant qu’il allait recommencer : j’en connais un qui va dépenser des sous là..
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croire que cette élection a été démocratique avec les moyens mis en place par Declan Ganeley est pure ineptie, pardonnez-moi d’avoir à vous le dire. Vous n’avez pas conscience de ce qu’il a pu faire et de l’argent mis en place pour faire échouer ce vote : les populations, ça se manipule, et vous semblez l’ignorer totalement...
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On s’en fout de ce type, comme du fait qu’il y ait l’ultra-droite souverainiste parmi les partisans du Non. Si le Traité était réellement un projet de société pour les peuples plutôt que pour la finance et les affaires, ce ne sont pas ces zigotos qui feraient qu’une majorité de gens s’y opposent.
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Apparemment, la démocratie européenne consiste à faire revoter ... jusqu’à ce que le résultat lui convienne, c’est à dire jusqu’à ce que le peuple dise OUI à ce que l ’on veut lui imposer.
Question : Et là où les peuples ont voté oui, comme en Espagne, est ce qu’on peut faire revoter jusqu’à avoir un NON ?
Et pourquoi non... ?
Nous sommes, hélas, devenus une caricature de démocratie, où les oligarchies au pouvoir se font voter des lois et réglementations afin de mieux affermir leur pouvoir d’une part, créer une société ouverte aux "PREDATEURS" d’autre part ...
Les individus ne sont plus considérés que comme une main d’oeuvre de plus en plus taxable et corvéable à merci, maintenus dans l’insécurité, désinformés, manipulés ...
Vive la démocratie du XXIe siècle !
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IL est illusoire de croire que cette europe fabriqué par des thecnocrates a la solde des multinationals en tout genre a pour but l’intéret des personnes qui y vivent .Cette europe la elle est faite pour vous ligotez ,vous baillonez ;vous pressez comme des ccitrons ,vous tondres comme des moutons pour le plus grands profit de quelques malade qui décide de tout qui ont pris le pouvoir par ce que nous les avons laisser faire ,par ce que nous n’avons pas eu le courage d’assumé notre devoir de liberté ,par ce que nous nous somme résigner a la dictature du fric et des paillettes comme des lache que nous somme hélas ! La liberté est un joyaux qu’il faut conquérire de haute lutte et ne jamais perdre de vue que quelqu’un essaira toujour de vous dérober.Ceux et celles qui attendent je ne sais quel miracle ou quel libérateur mouront enchainer .Parlé a vos voisins a vos amis ne rester devant votre télé a regarder le vide qui vous habite et la vie que vous laisser passer sous votre nez ! Organisé des commités de d’himeuble ,de quartier ,dépendé le moins possible de cette chose noir et pouris que l’on appele état ,consomé avec reflextion ne manger plus dans les vastes food on l’on vous servira du poison ,sous forme d’O G M ,d’ormone ,colorant ;conservateurs, et autre saloperies chimique les moyens de lutter existes faisons preuve d’imagination ,bien a vous tous avec tout mon amour .
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Quelle orthographe déplorable vous avez ! Et on supprime des postes dans l’enseignement...
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Oui, Zarathoustra, nous devrions tous agir pour mobiliser notre entourage, trop souvent anesthésié par la communication lénifiante des gouvernants.
Cela dit, et ne le prenez pas mal, je vous suggère d’écrire vos commentaires sur un traitement de texte possédant un correcteur d’orthographe avant de les poster sur AgoraVox. Merci. -
Je me demande s’il faut comprendre le poste de Zarathoustra au premier ou au second degré, tellement le "tout pourri" est caricatural !
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ils sont ou tes ploutocrates honnetes ?
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pur bon sens, pas pure.... faites un petit peu attention, Cassandre !
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@cassandre
Tu te trompes d’article... vas plutôt faire tes parenthèses Louis 14 ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48682 , tu seras mieux écoutée. Quant au commentaire en question, j’ai pas réussi à le lire jusqu’à la fin et j’ai trouvé ça dommage, ça n’a donc rien à voir avec mon avis.
Passer pour un con, je veux bien, mais "pédant", pour le coup c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité non ? -
La seule façon de changer le vote des Irlandais sera la tricherie, alors vigilance !
53% de ’non’ au premier essais ..., le fait qu’on se foute de leur avis ne fera que renforcer leur position, je parierais bien sur un 57% de ’non’ au deuxième essais.
Du ’non’ on passera au ’NON !’.-
On peut surtout souligner la malhonnêteté révoltante du gouvernement français, j’en ai encore des maux d’estomac.
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@cha-no-yu
J’ai retrouvé ça pour toi : http://www.dailymotion.com/video/k2f2FbHVkDs3eNLqVG -
Pour bien connaître les Irlandais, je pense en effet que l’on sous-estime leur fierté. Au final, il est possible que des partisans du NON se rallient au OUI grâce aux concessions obtenues, mais il est possible également que des partisans du OUI se rallient au NON précisément en raison de cette fierté parfois chatouilleuse. Quoi qu’il en soit, le résultat restera incertain jusqu’au bout.
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@Oreille
Merci !
Mais Etienne Chouard n’a jamais réussi à me convaincre.
Je me souviens de son texte qui voulait démontrer que le TCE n’était pas une constitution (absence d’assemblée constituante...). Certes, mais comme le TCE n’est pas une constitution, mais un traité international comme les autres...
Démontrer que ce qui n’est pas n’est pas, c’est un peu du vent.
(Même s’il est assez intéressant à lire)
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" mais on peut souligner l’honnèteté de leur gouvernement, qui ne bypasse pas le peuple, qui préfère organiser un nouveau referendum que de faire comme ça à été fait en france. "
Grand naïf ! -))
Il n’a pas préfèré un référendum : c’est la Constitution du pays qui l’y a contraint...et forcé ! -
Vous vous trompez : cette décision est une chance extraordinaire pour les citoyens de l’UE (je dis bien les citoyens et non "les peuples", cette notion qui a fait tant de dégâts dans l’Europe du 20ème siècle).
Et c’est une chance extraordinaire pour la Démocratie dans l’UE.
En effet, en relançant l’idée d’un référendum en Irlande en octobre 2009, la méthode inter-gouvernementale à l’oeuvre en UE qui court-circuite l’expression des citoyens des Etats membres de l’UE, les citoyens de l’UE donc, va donnner une chance extraordinaire à tous les citoyens européens de se pronconcer sur le fond sur le Traité de Lisbonne en particulier et sur les institutions politiques de l’UE en général.
En effet, en juin 2009, avant le référendum prévu en Octobre en Irlande, les Irlandais vont élire leurs représentants au Parlement Européen. Cette élection aura lieu en même temps en juin 2009 dans tous les Etats membres de l’UE, où tous les citoyens de l’UE voteront en même temps.
La campagne électorale va être en réalité lancée dès janvier prochain. Et on peut déjà être certain, grâce à cette annonce malencontreuse que dès janvier prochain, le premier thème de la campagne pour les législatives européennes en Irlande sera la question de savoir si les candidats sont pour ou contre le Traité de Lisbonne et pourquoi. Et ce qu’ils comptent y faire une fois qu’ils seront élus...
Ce thème de campagne va se généraliser dans tous les Etats membres, chez tous les autres citoyens de l’UE, en particulier, évidemment, en France, en Hollande etc... Il n’est pas besoin d’être devin pour deviner que la majorité des citoyens qui ont voté NON au TCE en 2005 et qui ont vu approuver le même texte par le voie parlementaire trois ans après vont être les premiers à aborder la question de la ratification du Traité de Lisbonne.
Le Traité de Lisbonne n’y survivra pas... parce que très vite la majorité des Irlandais, qui ont encore la possibilité d’arrêter ce processus qui est un déni de tous les principes de la Démocratie, ne sont pas seuls en UE. Qu’ils représentent, dans leur majorité, les aspirations de la majorité des citoyens de l’UE.
Cette annonce est une chance extraodinaire pour la Démocratie dans l’UE.-
Cette majorité très imaginaire de députés nonistes ne changera rien aux traités existants du fait qu’elle n’en a pas la compétence !
Et je suis en effet prêt à parier qu’elle sera, une fois élue et à l’expérience de la responsabilité, beaucoup moins noniste qu’elle ne le prétendait avant l’élection. -
Il faudrait qu’on envoie une proportion significative de députés anti -traité de Lisbonne aux élections européennes de juin prochain, un parti qui ne soit ni d’extrême gauche, ni d’extrême droite. Quelle claque pour Bruxelles si un parti unifié européen contre le Traité avait plusieurs élus venant de pays différents. Qui parmi le sélecteurs du non au référendum a envie de voter à cette élection là pour des partis de gouvernement qui les ont trahis ?
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Vous vous trompez. D’abord les "partis européens" existent déja. Et la camapgne pour les législatives européennes va tous les affecter.
Le Parti Socialiste Européen, qui regroupe les députés au Parlement Européen du parti Socialiste en France, vient de lancer son programme pour les législatives européennes, Le programme a donc évidemment été adopté le Parti Socialiste. Il commence par : "People first". Pour le traduire, les socialistes français avaient le choix : soit prendre le sens nationaliste en traduisant "Le peuple d’abord...". mais ils ont fait le bon choix : Ils l’ont traduit dans le sens anglo-saxon du terme : "Les citoyens d’abord..."
Et quand les citoyens qui votent pour le Parti Socialiste en France se seront fait entendre, il ne restera plus grand chose du Traité de Lisbonne. En effet, le Parti Socialiste, surtout en se moment, ne peut pas recommencer deux fois l’erreur de 2005 quand la direction du PS demandait de voter OUI au TCE alors que la majorité des électeurs socialistes votaient NON.
On est dans un processus politique implacable. La Démocratie cette fois à une vraie chance de gagner en UE. -
Le PS a soutenu la constitution et le contournement du résultat du référendum de 2005. Ses dirigeants continuent de s’entretuer pour éviter de faire changer quoique ce soit en son sein et vous croyez encore que ce parti ne va pas « recommencer » ?
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Il y faudrait un miracle politiquement improbable : trouver un parti bien organisé et puissant non extrémiste qui irait jusqu’àn détruire l’Europe réelle au nom de quoi et pour quoi faire ? Une Europe idéale, pas d’Europe du tout ? Mystère et boule de gomme...
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ça me rappelle que notre président bien aimé a fait modifier la constitution pour que le traité soit adoptable par la représentation nationale. C’est une iniquité qui n’a pas été combattue par le parti socialiste.
J’espère que l’année 2009 verra un score significatif au NPA car cette europe est une europe capitaliste donc anti-sociale.-
"Capitaliste donc anti-sociale" ???
Pourriez-vous préciser ce "donc" ?
Vous voulez mettre quoi à la place ?
Je n’ai toujours pas compris...
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"Capitaliste donc anti-sociale" ? ? ?
Pourriez-vous préciser ce "donc" ?
Vous voulez mettre quoi à la place ?
Je n’ai toujours pas compris... "
>> besancenot, tiens pardi !! Lui, c’est un vrai démocrate, traditionnellement soucieux du bien être du peuple...... -
Votre affirmation est erronée : la,possibilité de changer la constitution et de faire ratifier les traités internationaux par la voie parlementaire existe depuis toujours dans nos constitutions successives. Le dernière réforme par la voie parlementaire ne porte pas sur ce point.
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Il ne s’agit pas d’un point de vue mais d’apport d’info au débat. Du coup c’est idiot de le moinsser, grotesque.
Ce que dit monsieur Reboul ici est exact, comme à sa belle habitude d’ailleurs. -
Une manière de relancer l’Europe politique serait, plutôt que ce traité non démocratique, l’élection d’une Assemblée Constituante Européenne. Les députés de cette Consituante (mettons 1 pour 1 million d’habitants en première approximation) seraient élus au suffrage universel, au même moment dans tous les pays européens, sur un programme politique et leur vision de la Constitution Européenne. Cette Assemblée ne serait pas dissoute tant qu’une Constitution qui fait consensus ne soit pas dégagée. Constitution qui sera ensuite votée par référendum dans tous les pays européens, en même temps.
Là, elle aurait une véritable légitimité
Pourquoi ne l’avons-nous pas fait plutôt ? Pourquoi ce sentiment qu’il est trop tard pour l’Europe ?-
Pourquoi ce pessimisme ? pourquoi ce défaitisme ?
Il n’est pas trop tard. Cette élection pour une "Constituante" aura lieu quand on élira nos représentants au Parlement Européen en juin 2009.
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Là, c’est vraiment n’importe quoi. Nos euro-députés ont plusieurs fois voté des motions appelant à ne pas respecter les référendums... S’ils avaient voulu faire une constituante, ils avaient tout le temps de le faire avant les élections. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils se trouvent très bien avec le système actuel.
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@Eloi
Oui, mais cela voudrait que nous voulions un état européen qui remplace les états européens.
Et nous n’en sommes pas là ! Peu en voudrait !!!
De plus, qui définirait la constitution de la constituante ?
Tu proposes 1 députés pour 1 million d’habitants, mais les petits états seraient contre.
S’il y a un jour un accord sur la constituante, elle devra être obtenu par les états ! Houlà, là, ce n’est pas démocratique diraient certains...
Il serait possible de faire un référendum européen pour se mettre d’accord sur cette constituante, mais de facto les petits pays seraient défavorisés et refuseraient un tel système peu favorable.
Et on se mord la queue...
C’est quoi la "véritable légitimité" ?
Actuellement dans l’UE, il y a un principe de double majorité (état/population), qui a ses limites mais aussi ses avantages. Mais son plus grand avantage : c’est qu’il est accepté par tous.
Voir de l’anti ou du non démocratique partout, c’est un peu à la mode...
Mais ce n’est ni factuel, ni pragmatique...
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@Laurent_K
Le parlement européen est un parlement européen, il ne peut aller au delà de son rôle purement européen défini dans les traités (Il n’est pas trans-national mais multi-national).
Les seuls à pouvoir modifier en profondeur les traités sont les signataires donc les états (souverainetés nationales) et nullement le parlement européen.
Donc, vos remarques de "tous pourris" sont particulièrement injustes.
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@ Cha-No-Yu
Oui, mais cela voudrait que nous voulions un état européen qui remplace les états européens.
Et nous n’en sommes pas là ! Peu en voudrait !!!
Si Sarkozy a fait modifier la Constitution pour faire passer le Traité par voie parlementaire, c’est bien qu’il y a transfert de souvernaineté, et donc, le transfert d’un peu de notre Etat vers un Etat européen.
De plus, qui définirait la constitution de la constituante ?
La mission de la Cosntituante se définira d’elle-même selon les proportions des programmes des députés. De toute façon il faut bien commencer un jour. Eventuellement on peu imaginer un référendum à trois propositions d’engagement : groupe régional commercial, unification de la diplomatie et de la défense, confédération. Ca pourrait être un manière de définir ?
Tu proposes 1 députés pour 1 million d’habitants, mais les petits états seraient contre.
Pour la forme : je ne suis pas contre le "Tu" mais pas formellement pour, si cela ne vous dérange pas
Bien sûr qu’ils seraient contre. Vous avez d’autres idées ?
Il serait possible de faire un référendum européen pour se mettre d’accord sur cette constituante, mais de facto les petits pays seraient défavorisés et refuseraient un tel système peu favorable.
Et on se mord la queue...
J’ai surtout l’impression que vous trouvez toutes choses impossibles. De toute façon, les "petits pays" seront sureprésenté. C’est tout d’abord un avantage pour eux. Les "petits pays" peuvent également mettre au point des alliances régionales pour augmenter leur surface. Ensuite, vous savez, si on veut vraiment faire l’Europe il va falloir qu’ajourd’hui elle avance... Les petits pays se rendront vite compte qu’à trop demander... ils vont terminer comme des boulets. Et un "petit pays"...
Non, moi je préfère la meilleure solution. Pour l’instant, un vote au prorata de la population est démocratique. On peut imaginer un vote au prorata du PIB, pourquoi pas... S’il vous-plaît sur ces questions là, il va falloir proposer, ou cesser d’envisager l’Europe comme faisable.
C’est quoi la "véritable légitimité" ?
Il y a vraiment besoin de le définir ? La légitimité, hier, était par la naissance, ou le droit divin. Aujourd’hui elle est démocratique. Le résultat d’un vote.
Actuellement dans l’UE, il y a un principe de double majorité (état/population), qui a ses limites mais aussi ses avantages. Mais son plus grand avantage : c’est qu’il est accepté par tous.
Vous êtes prêt à parié qu’il est accepté par tous, même pas les "grands pays" ? Il me semble que le projet de Constitution supprimait quelques commissaires, non ?
Voir de l’anti ou du non démocratique partout, c’est un peu à la mode...
Mais ce n’est ni factuel, ni pragmatique...
Mode ou pas mode, notre Constitution a été modifiée pour faire passer ce Traité sans référendum. C’est factuel, et pragmatique de considérer que notre déjà minuscule souveraineté a été violée sans remord. Ce genre de chose décrédibilise l’Europe, et anéanti des décennies d’efforts. La méfiance envers les traités successives mute en méfiance envers le concept même d’Europe. Je pense que cela est pragmatique et factuel, de voir que c’est très dommageable pour notre avenir.
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Une Constituante, d’accord !
Mais formée de gens à qui il sera ensuite interdit de se présenter candidats au parlement européen.
Là-dessus, il faut être intransigeants, car sinon, ils se concocterons un système tel qu’ils en soient les principaux bénéficiaires, en termes de pouvoirs et de possibilités de tricher, voire de magouiller.Sur ce point, au moins, Etienne CHOUART a entièrement raison. Une Constitution ne peut pas être écrite par ceux qui auront à l’appliquer.
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@ELOI
Désolé pour le tutoiement, c’est un reflexe amical.
Si Sarkozy a fait modifier la Constitution pour faire passer le Traité par voie parlementaire, c’est bien qu’il y a transfert de souvernaineté, et donc, le transfert d’un peu de notre Etat vers un Etat européen.
Oui, comme ses prédécesseurs pour les traités précédants. Ce n’est pas la première fois.
Il a bien "perte" de souveraineté comme dans tous les traités signés (même de type armistice). C’est plus un choix, un engagement. Mais rien n’interdit de rompre un traité. Donc, la souveraineté n’est pas perdue.
Il n’y a pas d’Etat européen (un état == une nation), il y a plutôt des institutions européennes.
La mission de la Cosntituante se définira d’elle-même selon les proportions des programmes des députés.
Les députés européens n’ont pas la légitimité nationale pour cela.
Il faut que les états décident à l’unanimité d’une telle constituante et acceptent de fait leur propre disparition.
De toute façon il faut bien commencer un jour.
Mais avant cela, il faut se poser la question : Voulez-vous d’un état européen ?
Personnellement, non. Je suis plutôt fédéraliste.
J’ai surtout l’impression que vous trouvez toutes choses impossibles.
Non. Je pose la question de quelle UE vous projetez dans l’avenir et comment vous pensez l’atteindre.
Pour moi, l’UE a besoin d’institutions rénovées pour les années à venir, en particulier un parlement plus puissant. Ce que proposait le TCE.
Pour moi, tout ne peut se faire en un jour.
La légitimité (...) est démocratique. Le résultat d’un vote.
Je suis d’accord. Mais pour passer d’un traité (vote d’un état) à une nation (vote de citoyens), il y a beaucoup de chemin. Et en particulier, une unanimité des états. Ce qui n’est pas gagné du tout.
Pourquoi n’arrivons-nous pas à des accords sur la fiscalité, la protection sociale... ? Car il faut l’unanimité pour transférer des compétences à l’UE (ce qui est une règle normale et raisonnable). Vous faites quoi, si les autres ne veulent pas ? La démocratie impose la négociation.
notre Constitution a été modifiée pour faire passer ce Traité sans référendum. C’est factuel, et pragmatique de considérer que notre déjà minuscule souveraineté a été violée sans remord.
Rassurez-vous le TCE, ce n’est rien à côté des accords de l’OMC dont personne ne parle...
Paix à nous tous !
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La légitimité, hier, était par la naissance, ou le droit divin. Aujourd’hui elle est démocratique. Le résultat d’un vote.
Non, c’est une illusion, la legitimité n’a jamais été resultat d’un vote, le vote est juste le moyen par lequel la legitimité s’affiche. La legitimité aujourd’hui est médiatique, comme le prouve d’ailleurs l’élection de Nicolas Sarkozy (ou d’Obama d’ailleurs). -
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Retour sur le Traité de Lisbonne et la Charte Européenne des Droits de l’Homme
Le nouvel ordre mondial est en route... Il est même déjà là.-
Merci pour ce lien, c’est encore pire que ce que je pensais.
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@ Hakim
Merci pour ce lien, particulièrement édifiant.
Cette Europe qui se prépare est pire que bananière ; elle est carrément policière, et anti-démocratique.
A faire circuler, avant les élections européennes. -
Oui, Morice, vous avez raison, une population ça se manipule aisément, on l’a bien vu en 2005 pendant la campagne référendaire en France quand 95% des journalistes des grands médias faisaient presque ouvertement campagne pour le OUI, que 70% des invités sur les plateaux de télé et de radio étaient ouiouistes, qu’ils étaient systématiquement mieux traités que les nonistes.
Cela devrait vous scandaliser. Vous devriez être choqué du silence des médias sur l’arnaque de Lisbonne, passé en catimini au parlement contre l’avis du peuple souverain.
Vous devriez être choqué encore d’un "débat" que j’ai eu l’occasion de voir retransmis sur LCP ce matin, entre...VGE et Cohn Bendit, copains comme cochons, "interrogés" par une petite journaliste bien gentille, mais qui n’y connaît strictement rien. Que des partisans du OUI et de Lisbonne sur le plateau, pas un opposant, alors que le peuple a dit très majoritairement NON...
Voilà où nous en sommes en matière de manipulation.
Alors oui, Orsi, il va falloir réagir fermement et vigoureusement lors de la campagne des élections européennes de 2009.
Il faudra se libérer du prêt-à-penser et de ce que nous diront les médias sur telle ou telle liste. Il faudra toujours se méfier quand on nous sommera de croire que telle ou telle liste est "extrêmiste".
On votera en se renseignant sur le programme réel des listes, et non en nous laissant gaver comme des oies par quelques journalistes manipulateurs.-
Vos propos sont ambigüs.
Vous nous rappelez, et vous avez raison, la campagne du OUI de la grande majorité des médias en faveur du TCE en 2005. Mais par là vous démontrez que la grande majorité des citoyens (et non "le peuple", mot dénué de sens aujourd’hui) ne sont pas aisément manipulables puisque votre exemple démontre la contraire...
Alors que les plus puisants médias appelaient à voter OUI, la majorité des citoyens ont voté NON. Je vois bien la tentative de manipulation, mais je ne vois pas que les citoyens sont aisément manipulables aujourdhui. -
Vous avez raison, j’aurais dû ajouter que ça ne marche pas à tous les coups. Et heureusement.
Ceci dit, si l’on y réfléchit bien, quel aurait été le score du NON si le débat avait été loyal, tout simplement conforme aux exigences élémentaires de la démocratie ? 60% pour le NON ; 65 % ? Qui sait.
En 2007 en revanche, pendant la campagne présidentielle, la manipulation a marché à fond. On a vendu 1 an et demi avant l’élection le second tour Royal/Sarkozy aux électeurs, et c’est bien ce qu’on a eu au final. On a inventé Bayrou pour capter les voix contestataires sans risque pour le Système, et Bayrou a capté une grande partie des voix contestaires...
Il faut donc toujours dénoncer la manipulation.
Elle ne s’exerce d’ailleurs pas uniquement en période électorale, mais aussi insidieusement tous les jours, via le choix des invités dans les émissions de débats, via les questions qu’on leur pose, les questions qu’on pose aux opposants au Système, via la façon dont on traite l’actualité européenne, etc. -
vous nous expliquerez arthur ce que vous entendez par "les peuples, ce mot qui n’a aujourd’hui plus de sens" ...
vous croyez que toute la planète est un consomateur de hamburgers ? -
Bonjour,
La méthode employée par l’Union Européenne est surtout déjà une défiance des instances NATIONALES envers leurs propres peuples...
Du reste, la technique de l’épuisement électoral (faire revoter jusqu’à obtenir un vote satisfaisant) a déjà été testée à plusieurs reprises par le passé et s’est révélée payante alors pourquoi s’en priver ?
L’idée Européenne a échappé aux citoyens, et ça ne semble émouvoir que bien peu de journalistes, criant tous à l’unisson du bienfait de la construction Européenne sans (vouloir ?) remarquer que cette dernière est devenue une odieuse marche/fuite en avant sans âme.
Cordialement-
Oui c’est vrai, mais en cas de "oui" au deuxième vote, qu’est-ce qui empecherait les partisans du "non" de demander la belle après la revanche ?
Cette proposition de deuxième vote est totalement anti-démocratique, mais n’est apparemment pas perçue comme telle, c’est vraiment bizarre quand même.
On va certainement les faire voter avec des machines cette fois, comme ça au moins on est sûr du résultat -
@ TOUS :
L’Europe est pour la plupart des gouvernements une manière de faire barrage aux revendications sociales et d’ouvrir toutes grandes les portes aux négociations commerciales et cela au mépris des intérêts des peuples respectifs qui la compose.
Que pourront faire les corps de métiers face à ce cyclope ? Les Gouvernements se défausseront de leurs responsabilités sur lui.
Regardez l’affaire de la TVA sur la restauration, ça fait 10 ans que ça dure ! Et l’Allemagne refait à nouveau la loi.
Il en est de la restauration, comme dans bien d’autre domaine…Nous pérennisons la défense du cyclope avec notre force de dissuasion, nos SN lanceurs d’engins, notre Marine et bientôt notre Force d’Intervention Rapide.
Ou sont les participations financières des 26 pour la province Française de ce Machin ?
Il en est de ce Truc comme pour l’immigration ! Les douze étoiles du drapeau européen, font du social pour les quinze autres, avec d’hypothétiques bénéfices, à une échéance indéfinie… !
Notre situation est conforme aux ambitions délirantes de nos précédents Présidents (excepté De GAULLE), et celle de notre actuel Gouverneur ! Car il n’y a plus de Président en Europe, sauf celui qui est de service, les autres ne sont plus que des Gouverneurs.
Comment imaginer une citoyenneté européenne, une solidarité, avec les disparités de salaires actuelles ?
Les frontaliers français vont travailler en Suisse, ils gagnent 3 fois plus à qualification égale. Les Catalans et les autres, vont faire leurs pleins d’essence de tabac et leurs courses en Espagne, les Lorrains et Alsaciens en Allemagne, ceux du Nord vont acheter leurs fringues en Angleterre, etc.
La dictature de " l’internationale mondialiste " se met en place par la force pour asservir tous les peuples, sous le prétexte de sauver le genre humain !
Moi, je pense pour le bonheur de quelques-uns !
Le Communisme à presque disparu au niveau des pays, va ressurgir telle une hydre bien vivante, au sein d’un Gouvernement mondial.
Ce fameux Gouvernement mondial, sera un panaché du Communisme et du National-socialisme ! Communisme pour le Social, Nazisme pour l’ordre et l’obéissance !
" Le meilleur des mondes " en somme.
Bonne chance aux amateurs ! La nature aura peut-être pitié de nous ? En balayant les quatre cinquièmes de la population mondiale sans discriminations.
@ +
-
"Communisme pour le Social, Nazisme pour l’ordre et l’obéissance !"
Parce que sous le communisme, çà n’était pas comme çà, ils ne se souciaient ni de l’ordre ni de l’obéissance...... Communisme, nazisme, bonnet blanc et blanc bonnet......... -
@ virgule
on voit bien que vous n’avez jamais vecu dan un pays communiste !!! -
Bonjour à tous,
Je pense qu’il faudrait un jour que vous définissiez ce que vous considérez comme démocratique et ce qui ne l’est pas !
Si j’ai bien compris :
Démocratique : Décision directe du peuple
Anti-démocratique : Décision autre, dont les décisions indirectes du peuple via député, président, ministre...
Selon cette définition, peu de décisions sont "démocratiques" dans le monde. Je ne connais pas dans le monde de pays qui applique la démocratie directe ! Pour rappel, le référendum est souvent consultatif.
Avec votre défintion supposée, rien n’est démocratique...
Dans toute démocratie, il y a négociation, des allers, des retours, des desaccords et des accords.... C’est normal, c’est naturel, c’est humain.
De plus, la démocratie est un idéal ne l’oublions pas ! Il n’y a pas qu’une seule "bonne" démocratie. Elle peut se développer sous différentes formes.
L’UE n’est pas une démocratie "classique"
Il faut revoir l’histoire de la construction de l’Europe.
A la base, c’est une décision de quelques chefs d’états sur un périmètre d’action limité. Ce périmètre a été étendu progressivement.
Les traités (étatiques ne l’oublions pas), se sont succédés. Il y a eu, en particulier, la création du parlement européen, premier étape de la démocratisation européenne.
L’UE n’est pas une démocratie, car la nation européenne en soi n’existe pas. L’UE est un accord international d’états (démocratiques). Et les instances de cet accord ont une double légitimité, celle des états et celle des peuples pour le parlement.
Le traité de Lisbonne proposait de donner, entre autres, plus de pouvoir au parlement européen pour augmenter le "niveau de démocratie européenne" de l’UE.
Où est le recul de la démocratie en Europe ?
L’histoire montre bien l’inverse. L’échec du Traité de Lisbonne a été une stagnation démocratique alors que son succès aurait été une avancée...
Réponses aux réflexions
1) Sur l’ultime preuve que l’Union européenne est devenue une machine antidémocratique
C’est le travail démocratique normal de vouloir trouver un accord. Celui-ci n’est pas souvent immédiat.
Le problème serait que les réprésentants du peuple ne sont pas en accord complet avec le peuple lui-même. C’est relativement normal en démocratie aussi.
La démocratie a ses limites.
Par exemple, si ta voiture est en panne, que fais-tu ? Tu demande à des amis ou passants, ce qu’il faut faire ou tu vas voir un garagiste ? Personnellement, je préfère demander à un professionnel (Peut-être suis-je naïf de faire confiance en l’Homme...).
2) compromis entre les 27 Etats membres de l’Union et la Commission européenne
Que voulez-vous que ce soit d’autres ? L’UE est un traité international entre états. C’est donc aux états de trouver une solution.
Le parlement européen ne peut être décideur sur ce point, car il n’est légitime qu’au niveau européen et non aux niveaux nationaux. Il est plus un des sujets du traité qu’un acteur.
C’est une méconnaissance totale de l’UE qui vous fait dire ce vous dites...
Vous mélangez les niveaux de souveraineté et de démocratie.
3) un pays qui dit NON n’est pas en position de faiblesse à la table des négociations
Oui à court terme et Non à long terme.
En quoi une meilleure promotion des intérêts nationaux est-ce une avancée pour l’Europe ?
Rentrer dans les rapports de force égocentrique, ce n’est guère constructif...
4) Sur le fond du Traité, l’insupportable décalage entre les discours et les actes
En quoi le traité accentuerait ces "dérives" ? Ce qui est dit sur ces points existent déjà dans les traités antérieurs, donc cela ne sera donc pas pire !!!
Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates (Regardez le nombre de sociétés condamnées par l’Europe ces dernières années).
Pour finir, quelle Europe voudriez-vous ? Et comment feriez-vous pour atteindre cette Europe ?
Comme on dit, la critique est facile et l’art est difficile.
Paix à nous tous !
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" Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates"
entre un salaire a 300€ et un autre a 2000, je vois pas la liberte
ha si, faire chomeur !
on en veut plus de ton europe -
Principe de base de la démocratie : le pouvoir vient du peuple.
Une décision anti-démocratique est donc une décision qui va dans le sens contraire de ce qu’a décidé le peuple et c’est clairement ce qui se passe sur ce traité.
Il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître mais ce n’est pas cela qui arrête les chantres de cette Europe
-
"Si j’ai bien compris :
Démocratique : Décision directe du peuple
Anti-démocratique : Décision autre, dont les décisions indirectes du peuple via député, président, ministre..."
Non, anti-démocratique c’est le passage en force de lois qui favorisent une minorité et contre l’avis de la majorité du peuple.
Je n’ai pas lu la suite de votre commentaire.
Cordialement,
nous
-
@ nous
les lois favorisent uniquement certains
l’europe favorise ses ploutocrates et les multinationales -
@Cha-No-Yu
Bonjour,
Vous avez entièrement raison, il faut dépasser le stade de la critique facile. Cependant, je me souviens que lors de la période pré et même post-référendaire de 2005 il y avait eu moult propositions liées à l’évolution de l’Union Européenne. Ce fourmillement d’idées n’a jamais que suscité l’ironie voire le mépris de ceux qui avaient tellement cru au Oui. Il est particulièrement savoureux après cette séance d’autisme de souligner que le principal reproche adressé aux gens ayant voyé Non fut "Et il est où le plan B ?".
Le Traité de Lisbonne est un galimatias juridique imbitable de plus de 200 pages. Je le dis et le répète en tant que juriste. En tant que citoyen pour moi un texte aussi essentiel se doit d’être clair et lisible, ce qu’il n’est absolument pas. Et à escient j’en suis convaincu.
Ensuite je suis d’accord sur le fait que le Parlement Européen est trop souvent dénigré par les médias nationaux Français. Et que les politiciens envoyés à Strasbourg sont le plus souvent des pré-retraités ou des seconds couteaux (2009 me fera-t-il mentir de ce point de vue ?). Je reconnais même au Parlement la défense efficace de dossiers épineux (comme le Paquet Télécom) même si cet organisme est noyauté par les lobbies.
Pour l’évolution anti-démocratique de l’Union Européenne, comment croire que c’est en refusant l’adhésion populaire que l’on fera échec à cette assertion ? J’ai du mal à saisir à en saisir toute la logique...
Cordialement -
@Foufouille
Supposons que nous payons un service 100 alors qu’il vaut 50, parce que ceux qui fournissent ce service se sont mis d’accord pour gagner plus d’argent.
Les salariés de ces fournisseurs receveront-il les 50 surnuméraires ? Non, mais ils payeront le service aussi à prix fort.
Cette concurrence existe en France. Par contre, la France est moins agressive contre les oligopoles...
C’est bien de dire que tu ne veux pas cette Europe, mais de quelle Europe veux-tu ?
@Laurent_K
Les démocraties actuelles sont dites représentatives. Les citoyens transmettent leur légitimité à leurs élus. Les élus sont légitimes ! Ils prennent leur responsabilité. S’ils ne font pas comme le souhaiterait les électeurs, ils ne sont pas pour autant contre. Il y a désaccord, à nous de résorber ce désaccord.
La démocratie directe n’existe pas dans le monde. Peut-être faut-il la créer ? Faites des propositions !
Mais, politiquement, beaucoup de décisions sont "non-démocratiques" ou "anticipe" la volonté de la nation.
A commencer par la révolution française, qui n’a rien de démocratique. Un référendum à cette époque aurait vraisemblablement montré une forte majorité de royaliste (même s’ils voulaient du chagement).
La loi sur la peine de mort est un autre exemple classique. Sarkozy a fait pour le TCE comme Mitterand pour la peine de mort (Ils ont dit qu’ils le feraient s’ils étaient élus. Ils ont été élus).
...
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"Les citoyens transmettent leur légitimité à leurs élus." C’est inexact. Ils délèguent à leurs élus leur pouvoir. En aucun cas, ils ne leur donnent un blanc-seing pour aller contredire ce qu’ils ont décidé par référendum. De plus, jamais il n’y a eu de référendum en France sur la peine de mort alors que le TCE avait bel et bien été rejeté par référendum. Ce qu’a fait Sarkozy -avec la complicité active du PS- est donc très grave. C’est un des signes de l’avancement du cancer qui grignote nos démocraties.
Par ailleur les exemple de démocratie directes existent dans le monde (pas plus loin qu’en Suisse par exemple).
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Je crois bien que les irlandais vont passer à la casserole. Etant donné que leur économie est au plus bas, les satrapes bruxellois, strabourgeois ou les pères fouettards luxembourgeois du genre JC Juncker auront beau jeu de convaincre des irlandais désemparés par une mauvaise économie, de voter oui.
Démocratie ou pas. Ventre affamé n’a pas d’oreilles. L’affaire est dans le sac. L’Europe sociale, qui fait le chagrin d’un Barroso, va s’éloigner encore un peu plus. -
@Jason
Bonjour,
Sauf que l’on peut prendre le problème autrement : l’Union Européenne n’a pas su sauver l’Irlande du naufrage économico-financier et de ce point de vue n’a pas beaucoup d’arguments à proposer pour son sauvetage.
Car ne nous voilons pas la face : toute l’Europe est touchée, et souffre d’une véritable neurasthénie économique. Bruxelles est même obligé d’avaler en ce moment des couleuvres en laissant les dirigeants des principaux Etats prendre des mesures incitatives de relance et de garantie des prêts interbancaires non sans avoir précisé que le crédo libéral restait toujours en vigueur mais était seulement suspendu !
Cordialement -
@ Yannick Harrel,
Bonjour,
Qu’aurait pu faire l’Union Européenne pour éviter les déboires économiques de l’Irlande ? Les Irlandais ont-ils conscience que les écueils auraient pu être évités gâce à une Europe dont le rôle n’est pas de gérer les économies nationales ? Je ne crois pas que ce soit le cas. Ils ont été libres de conduire leur économie comme leur élite l’a voulue. Mais il suffirait d’une habile campagne d’opinions, leur faisant miroiter d’hypothétiques améliorations à leur sort, pour que le vent tourne en faveur du oui.
Ne connaissant pas le score du précédent vote, je vois mal ce qui pourr sortir de la prochaine élection.
Cordialement -
Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates
Il se trouve que le pseudo "libre-échange" est tout le contraire d’une concurrence libre et non faussée, puisqu’il ne prend absolument pas en considération les conditions SOCIALES de production des biens et services.
Tant qu’il n’existera pas de normes sociales définissant un socle minimal (salaires permettant de vivre décemment, accès à l’éducation gratuite, aux soins, protection sociale en cas de maladie, de chomage, politique du logement permettant de se loger décemment, etc....) à partir duquel les productions d’un pays peuvent être considérées comme "libres et non faussées", tant que règnera l’hypocrisie d’un libre-échange basé sur des disparités énormes entre les systèmes sociaux des payx concernés, la "concurrence" ne sera pas libre, et sera faussée.
Dès lors, le dumping s’imposera comme la loi qui permettra de tirer tous les salaires vers le bas, et exigera, pour ça, la destruction des services de protection sociale.
C’est ce qui s’est déjà passé depuis des dizaines d’années, sous la houlette du FMI, de la Banque mondiale, pour tous les pays émergents (notamment toute l’Amérique latine) avec les résultats catastrophiques que l’on connait, et qui s’impose maintenant, à travers le Traité de Lisbonne, aux peuples européens.
Ce pseudo libre-échange, qui ne profite qu’aux plus riches, et qui se fait au détriment des citoyens, que le système libéral impose contre l’intérêt de la majorité des citoyens du monde, est en train d’être institutionnalisé par le Traité européen, malgré la crise systémique qui vient de prouver que, non seulment, il est créateur de misère, de précarité, aggravateur d’inégalités, mais, de plus, qu’il n’est pas viable en lui-même.
C’est une forfaiture absolue commise contre le genre humain, que les peuples ne doivent pas accepter.
-
@ cha-no
il s’agit pas d’un rapport un a deux mais a 100 pour creer du chomage
du coupe du bois dans un pays (france) et tu l’envoit en chine pour faire un parquet puis tu le renvoit en france
tu fais fabrique des trucs a 10c en chine et tu le vend 5€ en france
avant de donner l’europe aux multinationales, il faut penser aux citoyens et avoir une langue commune
avant ta loi du marche "concurrence" magique
to europe favorise les pays pas cher. exemple avec le vin, on fait de la place pour les merdes chinoise -
@ jean paul doguet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ploutocratie
une bonne definition
l’extreme droite a pas que des defauts, le pen a ete le premier a donne le vrai nombre de chomeurs, meme si pour lui c’est la faute aux immigres -
@ Doguet,
Si je dis que l’Union Européenne est surtout une institution "technocratique", à votre avis, je suis quoi, par ce "transfert de vocabulaire" : gaulliste ou lepéniste ?
-
@Foufouille
La concurrence libre et non faussée est interne à l’UE. Et la Chine n’en fait pas partie...
Alors quelle Europe veux-tu ?
Tu n’as toujours pas répondu précisément à la question.
-
@ cha-
ton europe decide des taxes sur les importations, donc la concurrence est faussee. c’est pas 5% de taxes sur les produits chinoix qui vont permettre de vendre des produits francais ou europeen
l’europe ne doit pas soutenir les multinationales, ni les ploutocrates. les citoyens n’ont pas acces aux decisions europeennes. d’ailleurs les "lois" sont votes a la chaine en pressant des boutons
une monnaie comme l’euro est pratique. une armee europeenne utile
le reste va beaucoup trop vite. les pays pauvre europeen serve de proletariat aux multinationales et de grenier a foin
ton europe fait descendre les salaires des citoyens ordinaires vers le bas
on peut pas parler de concurrence libre quand un bulgare coute 300 et un francais 2000
par contre c’est bizarre, le tabac, le shit ou le carburant c’est pas europeen -
en plus des passages libéraux, tous ces paragraphes provenant essentiellement des traités ntérieurs donc... dont on nous disait bien qu’ils resteraient en vigueur si le non l’emportait...
ce qui a été refusé était bel et bien :
- un vrais pouvoir du parlement vis-à-vis de la commission européenne
- la parité hommes-femmes sur tout le cointinent
- une amorce de démocratie directe
- et une indépendance voulue, vis-à-vis de la politique belliqueuse unilatérale US
mais les nonistes ont préféré se focaliser sur tous les points qui provenaient d’un COMPROMIS avec leur adversaires politiques héréditaires, insupportable pour eux le compromis... alors que c’est le b a ba de la politique !!!
Avec leur GRANDE VICTOIRE ils n’ont fait qu’enfoncer le plus grand espoir que l’europe ait connu depuis la fin de la grande guerre, livrant de fait l’Ukraine à elle-même, la Suisse aussi (au passage merci de ne pas nous connaitre en termes de démocratie directe), livrant la CE à ce qu’elle n’a jamais songé disparaitre, précisément à elle-même et à ses super spécialistes qui travaillent pour les multinationales et les banlksters de l’empire. Devenant ensuite de plus en plus insupportables envers les turcs et ces derniers temps vis-à-vis des chinois au lieu de bucher sur un plan B attendu par toute l’europe en prolongement de son espoir de SURVIVRE et tous les vrais démocrates et progressistes europééns laissés pour compte et dans l’agression constante.
merci beaucoup. on peine à vous lire tant le manque de plan B est hurlant et que malgré toutes ces intelligences qui s’expriment il n’y en ait pas une pour nous pondre CE QUE VOUS VOULIEZ A SA PLACE !!!
Car à ce jour même les politiciens croient et peuvent encore argumenter du fait que c’est L’EUROPE EN TANT QUE TELLE qu vous jetiez aux ordures et CE N’EST PAS POSSIBLE tant les intérêts sont communs depuis cinquante ans, tant on doit travailler ensemble pour ne pas être des victimes de la globalisation mortifère et impériale.
Et bien sûr que cette CE provenait d’abord de la volonté libérale. le tout est de savoir si on préfère oeuvrer avec ou contre. Le premier assure une évolution lente, mais une évolution alors que l’autre ne fait qu’enfoncer dans les marécages sanglants.
Alors que rien que l’élection de Bush était un signal très clair... les loups sortaient du bois alors et il fallait tenter de les contrecarrer... mais vous avez préféré rigoler et nous insulter quand ce n’étaient pas les menaces de mort quotidiennes.
je ne comprends pas très bien quand il vous aurait suffi de dire OUI ??? ce n’est pas la faute aux autres à ce qu’on sache !!!
maintenant que ce soit très clair, si on veut réformer le système ça passe ou par la tête et c’est convivial... ou alors par les tripes et c’est monstrueux.
Et on voit déjà à Athènes les ruines dans lesquelles il faut vivre ensuite, toujours dans le même système.
Et les seuls qui ont ri à gorge déployée lors du grandiloquent NON français ??? Bush et Blair, ils étaient morts de rire et malgré cela les nonistes croient encore aujourd’hui que c’était juste et révolutionaire... pfff... cette fierté ne fait que vous enfoncer et vous mettre dans l’incapacité de vous relever.
mais relevez-vous bon sang !!! sortez de cette culpabilité et ce doute qui vous ronge depuis. C’était une erreur ok, mais c’est pas grave si pour autant vous coninuez à avancer plutôt que d’essayer de vous trouver des supériorités mal placées vis-à-vis des autres peuples.
On vous aime et personne ne vous en veut, mais par pitié il faut dessiner maintenant un plan B et personne ne voit qui pourrait le faire sauf ceux qui ont refusé un compromis qui avait pri quatre ans pour être achevé !!!
UN PLAN B !!!! UNE AUTRE CONSTITUTION, CELLE QUE VOUS VOULEZ !!!!!!!! et proposez-la à vos politiques qu’ils en fassent leurs étendards je sais pas moi, qu’ils l’apportent à Strasbourg une fois élus.
Puisque nos constitutions à tous sont violées tous les jours depuis cela s’impose de toute façon.
Et mieux en vaut trois mille qu’aucune !!! brrdl d mrrrd
le résultat d’une nouvelle constituante, populaire cette fois-ci, est une très bonne idée en effet. -
-
"L’Europe il n’en veulent pas en l’espece"
Ils en ont bien voulu tant que la moitié de leur budget était constitué de subventions européennes ce qui leur a permis d’attirer les entreprises à haute valeur ajoutée en leur offrant des conditions fiscales particulièrement attractive (confinant au dumping fiscal) et une main d’oeuvre payant peu d’impôts et de charges, le manque à gagner pour le budget étant comme je l’ai dit compensé par les im^pots des autres états membres. Et ce pendant des années, leur permettant d’atteindre anormalement rapidement un niveau de vie supérieur à celui de ceux qui payaient pour eux.
Maintenant, ils crachent dans la soupe....
Comme vous dites "connaissant la fierté des Irlandais....". Fierté, fierté, c’est vite dit. Moi je dirais plutôt avidité, cupidité...... -
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@ TOUS :
Nous pensons tous être plus intelligent que nos ancêtres !
Qui est en mesure de me citer un seul Empire qui n’ait pas explosé depuis l’antiquité ?
Tous les patchworks ont une faiblesse, les couleurs, elles ternissent, leurs formes, leurs tissages ! En général ce sont les coutures qui les réunissent qui cèdent… !
La DÉMOCRATIE ! Chacun en a une idée personnelle, d’une part c’est la loi du nombre ! Le nombre serait plus intelligent que l’élite ? C’est ce que prétendent certains (qui ont raison, car l’homme est un prédateur et l’élite qui fait de la politique ne pense qu’aux profits et en premier les leurs).
La PRÉDATION, ou le fameux populaire : " Chacun voit midi à sa porte ", qui représente hypocritement : " Chacun pour soi ".
De GAULLE, a été un des fondateurs du Marché Commun, mais il n’a jamais été partisan d‘une Europe politique. Visionnaire, il savait que l’Allemagne en deviendrait la maîtresse d’une manière ou d’une autre ! Aujourd’hui économiquement, nous sommes en déficit sur nos exportations, ils sont bénéficiaires ?
" Je ne veux pas que Colombey les deux Églises deviennent Colombey les deux Mosquées ! ". Une des raisons des Accords d’Évian ! En tant que Patriote, il lui était difficile de prévoir que des fifrelins seraient élus à la Présidence.
Un de ces fifrelins remarquables en dehors de " Mite-Rangs ", le champion ! C’est Giscard ! L’hébergeur de l’Ayatollah " comédie ", nous en voyons les résultats pour l’Iran aujourd’hui ! Le Sha d’Iran c’est transformer en Tigre " démocratique ".
Il est aussi, ce bipède à bis corne, l’inventeur du traité de Lisbonne, je lui ferais bien bouffer son chapeau d’Académicien ! Si les résultats son conforme à sa prospective, l’Europe est un enfant mort né. Mais, qu’attendre de ce traité, lorsqu’on sait l’amour qu’il a pour les diamants.
Pour conclure : La démocratie à l’Européenne, aux regards de l’opinion de certain, c’est la Grande Babylone ! L’Europe toutes frontières ouvertes sur le monde, prévoyant sournoisement l’entrée de la Turquie, aura avant même d’exister une majorité démocratique étrangère ! ! ! Et oui !
Et dans ce cas, tous ceux qui aboient aux fascistes sur ce Blog, n’auront plus qu’à la fermer démocratiquement…. ! Tiens, ça me rappelle une phrase célèbre du Président de l’International Socialisme, Maurois, ce triste Sire…, ami d’une certaine Martine A ! " Vous êtes minoritaire donc vous avez démocratiquement ". Phrase adressée à l’opposition après l’élection de " Mite Rang " sur non moins célèbre Programme Commun !
Ah ! J’aurai presque envie de rire à vous lire, si je n’avais pas des enfants… !
Bonne journée quand même.
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Correctif :
* Président de l’International Socialisme, Maurois, ce triste Sire…, ami d’une certaine Martine A ! " Vous êtes minoritaire donc vous avez démocratiquement tord ". Phrase adressée à l’opposition après l’élection de " Mite Rang " sur le non moins célèbre Programme Commun !
-
Vous partez du postulat que l’homme est un prédateur, en somme est resté un pur animal. Cette idée est fausse. Certain d’entre nous donnent plus qu’ils ne recoivent, question d’éducation ? Rappelez-vous que le bonnheur est contagieux, et je préfèrerai vous voir rire.
Amicalement,
nous -
@ Nous :
Je vais satisfaire votre désir de me voir rire ! Ah ! ah ! ha ! ha ! ha !
Certains donnent plus qu’ils ne prennent ?
Vous avez sauvé ou planter combien d’arbres dans votre vie ? Certainement moins que moi ! (Pompier).
Je m’arrête là, ça ne serait plus drôle pour les lecteurs…
Si votre théorie était juste, nous n’en serions pas où nous en sommes ! À l’aube d’une apocalypse.
Mais soyez certain que je respecte vos pieux vœux.
Je vous dirais même sincèrement qu’ayant des enfants, je souhaite de tout mon cœur que vous ayez raison.
Bien à vous.
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@ virgule
un pompier recoit un salaire ou des indemnites
et un medecin recoit un tres gros salaire........ -
Tout homme n’est pas prédateur, mais une petite minorité l’est, et une grande majorité peut être tentée. Et le monde actuel favorise la prédation.
-
virgule ,
La phrase sur laquelle vous bafouillez est :
vous avez juridiquement tort car vous etes politiquement minoritaires
Et elle est de Andre Laignel -
les anciens parlaient des agneaux d’un côté et des bêtes à cornes accompagnées de leurs oiseaux noirs de l’autre.
belle lucidité n’est-ce pas ? .
ça me fait aussi penser à cette étrange histoire provenant de la rome antique... je ne sais plus quel sénateur proposait qu’on marque d’un fichu rouge tout esclave. Mais un autre s’est interposé et a dit que si l’on marquait les esclaves ils se rendraient compte de leur surnombre écrasant.
à méditer surement. -
Le plus important est de rapeller l’article 123 de Lisbonne (qui est la traduction de l’article 104 de Maastrich) qui est le COEUR DU PROBLEME
Article 124 :
"Il est interdit à la Banque Centrale européenne et aux banques centrales des Etats membres, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite "
Autrement dit : L’Europe oblige les etats membres à emprunter aux banques privés avec interêts, et interdit l’emprunt à leur propre banque centrale SANS INTERETS.
Si nous avions emprunté a notre Banque centrale, aujourd’hui nous serions a DETTE ZERO.
En effet, nous avons déja remboursé davantage que les 1’300 milliards d’euros de notre dette nationale.
Une courte vidéo très interressante d’Etienne Chouard sur ce sujet :
http://www.dailymotion.com/video/k66G7kZK4Crj70LqVG
-
Encore notre ami Chouard qui dit bien des choses (et des bêtises) mais n’explique pas grand’chose.
De l’emprunt à une Banque Central (BC)
Ce n’est pas un emprunt réel, c’est une création de devises, c’est-à-dire qu’on fait travailler la planche à billets.
Il n’y a pas de création de valeur, mais dilution de la valeur d’un billet par l’augmentation du nombre de ces billets. Donc, si un billet vaut moins, il en faut plus pour acheter sa baguette. Il y a alors inflation.
Une BC peut donc maîtriser l’inflation, en ajoutant ou en retirant des billets en circulation.
Cas particulier de la BCE
La BCE est la BC de tous les états ayant comme devise l’Euro. Elle a été créée en même temps que l’Euro. Elle est la planche à billet de l’EuroGroupe.
C’est donc la BC de plusieurs états. Un emprunt pour un état impacte donc l’ensemble des pays.
Imaginons qu’un état parmi n états emprunte à fond à la BCE. Celui-ci, non seulement aura de l’argent, et fera augmenter lègerement son inflation, mais aussi celle des autres états.
Un état pourrait utiliser la BCE pour destabiliser les économies des autres états en empruntant/remboursant à différents moments. Une hausse est favorable à tels états et défavorable à tels autres. Une "guerre" monétaire pourrait ainsi s’ouvrir dans l’Eurogroupe.
C’est pourquoi, à la demande expresse de l’Allemagne (qui se méfiait de la tendance française à la dévaluation), la BCE a été créée indépendante et avec la mission prioritaire de maîtriser l’inflation (dont le but est la stabilité des conditions économiques dans l’ensemble de l’EuroGroupe).
Personnellement, je ne vois pas en quoi cela est une catastrophe.
Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ? Seraient-ce des faux monnayeurs ?
Par contre, ce qui est sûr c’est que les banques privées sont les relais obligatoires du système. Mais c’est la BCE qui décide de la masse monnétaire disponible. Et les banques n’ont pas l’argent gratuitement.
Chouard dit aussi qu’avant on n’avait pas de dette. C’est assez vrai dans les chiffres, c’est faux dans les actes. Avant une petite dévaluation et hop magique plus rien. Mais qui encaisse le coup finalement ? Les français.
Au moins maintenant, la dette est visible.
Paix à nous tous !
-
"Si nous avions emprunté a notre Banque centrale, aujourd’hui nous serions a DETTE ZERO.
En effet, nous avons déja remboursé davantage que les 1’300 milliards d’euros de notre dette nationale. "
On peut toujours rêver........ Ou bien c’est la méthode Coué ?? -
@ cha-no
et vendrent dix fois la meme connerie subprime c’est quoi ? -
"Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ?
Seraient-ce des faux monnayeurs ?
Par contre, ce qui est sûr c’est que les banques privées sont les relais obligatoires du système. "
Eh bien, que de mensonges !!
Les banques privées créent l’argent ex-nihilo (a partir de rien), et donc oui on peux considérer à juste titre que c’est de la fausse monnaie.
Pour cela, la vidéo "Argent Dette" est très éclairante (il suffit de chercher "argent dette" pour trouver cette video)
et non, ce n’est pas "les relais obligatoire dy systeme", les banques sont utiles pour les placements, gerer l’argent, mais n’ont aucune légitimité a emmettre du crédit en leur nom.
Comment faisions nous donc, en France, avant de s’interdire le droit à la création monétaire et a le donner aux privé ??
Sinon, sur L’INFLATION, c’est encore NON
A partir d’une création monétaire nationale, on peux appliqué le système économique dit créditiste (defini en 1918 par CH Douglas sous le terme "Crédit Social")
Ce système permettrais, sans nationalisations, sans controle des prix, juste en interdisant la création monétaire privé, de mettre en adequation les biens et les besoins, tout en versant un dividende mensuel a chaque citoyen.
Je vous invite donc a faire des recherche sur le modèle économique créditiste ou le "Credit Social" de CH Douglas, avant de dire quoi que ce soit sur la création monétaire et l’inflation.
Merci -
je voudrais demander au dénommé cha no yu d’arrêter de nous prendre pour des imbéciles.
Ce que dit fadge, juste au dessus, est absolument exact.
Le fait de priver les banques centrales de la possibilite de création et de maitrise de l’argent, pour la confier aux banques et organismes privés est LA PLUS GRANDE ARNAQUE DU SIECLE (celui passé, et celui à venir, si ça ne change pas).
C’est un système qui a provoqué le surendettement des états, et donc des citoyens, au profit d’organismes financiers prédateurs.
L’inflation serait un mal mille fois moindre que les intérêts exorbitants que les états ont à verser aux organismes privés, qui organisent le dumping social, qui démolissent tous les systèmes de protection sociale, au profit des spéculateurs.
C’est le même système qui, sous la houlett(e du FMI et de la Banque mondiale, a mis à genoux tous les pays émergents, et notamment toute l’Amérique latine, et que le Traité de Lisbonne institutionnalise maintenant pour l’Europe.
C’est un système qui provoque la misère de 3 milliards d’êtres humains, qui organise la misère, la précarisation, la paupérisation des 9/10° de l’humanité, au profit du 1/10ème restant.
C’est ce système qui, en se globalisant, sous couvert de "libre-échange", s’attaque aux démocraties, et entreprend de les éliminer, parce qu’elles sont son principal ennemi.
C’est un système entièrement dictatorial, qui instaure la préeminence de la finance sur tous les pans de l’activité humaine : travail, économie, systèmes sociaux, privatisation du vivant.
C’est un système dictatorial qui met le monde en coupe réglée, au profit de mafias.
C’est un système qu’il devient d’une urgence absolue d’éliminer, pour le remplacer par un système global DEMOCRATIQUE de création et de maitrise de l’argent par les organes élus démocratiquement, et sous surveillance démocratique.
C’est une véritable forfaiture commise à l’encontre des citoyens du monde, à laquelle il est plus que temps de mettre fin. -
Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ? Seraient-ce des faux monnayeurs ?
C’est un peu ça en effet :
« Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »
Mauris Allais, Prix Nobel d’Économie
A voir aussi "L’argent dette". -
Merci pour le lien vers "Argent dette".
Même si je ne suis pas convaincu, ce documentaire est intéressant.
Il faut que je le regarde une seconde fois.
Mon argumentaire sur la BCE reste cependant valable : C’est la multi-nationalité de la zone Euro qui impose son fonctionnement actuel.
De plus, la dette pourrait effectivement à 0, mais elle aurait été payée par les français via l’inflation. A savoir, si c’est mieux, je ne suis pas sûr.
Paix à nous tous
-
@ sysiphe
Quel systeme proposez vous a la place ?????????????????????????????? -
Y a t-il une alternative au systeme économique actuel ?
La réponse est OUI
Etape 1 : Reprise de la création monétaire exclusivement publique
Etape 2 : Mise en place du système economique Créditiste.
(Cela peut se faire, ou pas, avec l’Europe)
Ce système a été défini en 1918 par CH Douglas sous l’expression "Crédit Social"
C’est un système complet basé sur la création monétaire, sans inflation.
Le site que je trouve le plus complet la dessus c’est : www.yhad.fr/yhad_eco/comprendre/precurseurs/1-douglas1.htm (il faut ensuite cliquer sur suivant en bas de la page), il explique l’argent, le credit social, et meme la transition entre notre modele et le creditiste.
C’est difficle de l’expliquer en 3 phrases, mais très très résumé ca donne :
1/ l’argent émis sans dette par le gouvernement, fonction de la production est détruit fonction de la consommation.
2/ Dividende mensuel a tous citoyens
3/ Escompte compensé (TVA a l’envers) : le prix de vente des biens et services est diminué d’un taux recalculé régulierement.
La masse monétaire n’augmentant plus, et les prix etant baissé, il n’y a plus d’inflation, et le pouvoir d’achat est donné pour l’aquisition des biens par tous.
ATTENTION : ce n’est pas du tout du un systeme collectiviste ou communisme, ou une economie dirigée. Les prix restent libres, propriété privée, profit ... mais ce n’est pas du liberalisme pur non plus, car le gouvernement finance les productions privées suivant les désirs des citoyens-consommateurs a taux 0.
A long terme, le modèle créditiste :
* supprimme les taxes
* supprimme la pauvreté
* diminue le temps de travail de facon drastique
Il faut le lire pour comprendre les details, mais c’est extremement réaliste, pas du tout utopique.
Le seul grand changement a faire : retirer la creation monétaire du privé, c’est tout
-
@Fadge
Merci pour ce lien, le plus incroyable, c’est que l’Ile des naufragés de Louis Even a été publiée pour la première fois en 1940... Il a fallu une guerre fomentée par des banquiers pour faire oublier de tels textes et briser l’élan social de l’union des gauches.
Les idées de Douglas sont plus que jamais d’actualité, on voit bien encore aujourd’hui les problèmes que posent l’usure pratiquée par les banquiers et la dérive du système de création monétaire. -
oui... et connaissez-vous ce jeu de cartes dessiné et publié en 1994 s’intitulant ILLUMINATI
ou les évènemens du 11 septembre sont annoncés ? Des horreurs d’avant et des horreurs d’après.
Sympa non ? pour les amateurs de films d’horreur... Quelle personne bien placée... pourriez-vous, monseigneur donc, porter plainte officiellement contre ceux qui ont financé la publication de ce jeu ?
...
Pourquoi une telle démarche ??? Mais simplement parce qu’il contient des preuves que ces évènements furent prémédités et qu’il fonctionne comme un aprentissage de leur egnarté manière de se véhiculer dans l’espace... bref... regardez-même...
http://fr.youtube.com/watch?v=eiwF_aEp4YI
ouioui c’est une parenthèse sur le sujet européen, mais comme pour l’instant l’europe se gomme et se vindicative... -
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C’est triste de constater à quel point de nos jours la démocratie est bafouée au niveau de l’Union Européenne.
On pourrait espérer qu’à la suite des élections européennes, les deputés prendront l’initiative de rendre obligatoire l’élection pour les postes des dirigeants de l’UE, mais je n’ai pas beaucoup d’espoir de ce côté-là.
D’ailleurs, est-ce que à notre époque, avec le pouvoir énorme des médias, est-ce qu’une élection peut encore être considerée comme un processus démocratique ? Je ne pense pas...
En plus les prochaines élections européennes semblent plus être une farce qu’autre chose : comment se fait-il qu’il n’y ait qu’un SEUL parti un tant soit peu representé au niveau européen - célui des Verts ?-
tous bien naifs . savez vous qui est Daniel Con bandit ?
http://www.jp-petit.org/Presse/Cohn_Bendit.htm
Quand on peut plus dire NON , on gouverne plus rien du tout . Le chantage perpétuel de ce Soviet doit cesser . Bien sûr , il y a un prix à payer pour ne pas être le mouton à tondre, mais il en vaut la peine. De toute façon cette tour de Babel va s’effondrer tôt ou tard , car construit en totale illégalité par une nomenklatura iIluminati . C’est un ancien soviet qui vous le dit , vous avez tout à perdre à vouloir ménager la chèvre et le chou :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/nigel%2Bfarage/video/x64yrp_une-voix-du-non_news
http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_za kkenvullers.html
voilà dans quoi on veut vous tirer : très excitant comme avenir :
http://www.whathaseuropedone.eu/
nos ennuis dureront pas toujours , il faut serrer les dents ,la providence nous fait signe : ça on vous l’a pas dit !
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Votre texte et les reactions par la suite sont interessants a plus d’un point. Ce que vous reprochez est la confiscation du pouvoir democratique par les elus.
Mais ces derniers ont ete elus pour representer leurs peuples et prendre des decisions.
Historiquement, la communaute europeenne (Maastricht 1992) succède a la CEE (traite de Rome de 1957) et à un traite plus restreint entre la France, le Benelux, l’Italie et l’Allemagne sur le charbon et l’acier (traite de Paris 1951). Tous ces traites (sauf Maastricht) ont ete negocies et decides par les etats.
Ce qui est remarquable est que cinq ans apres un conflit majeur, des etats se soient entendu sur une forme d’union. Pensez vous reellement que cela aurait ete possible a travers un referendum ? Je pense que non. Il faut une vision a plus long terme de la politique pour cela. Ces traites ont apporte une croissance et une paix inedites en Europe. Les etats les moins avances ont ete amenes progressivement au niveau des etats les plus avances. Les differents elargissements ont mis d’autres etats au meme niveau.
Le dernier elargissement est trop recent pour que cette mise a niveau soit effective. Mais l’Irlande fait partie des etats qui ont ete developpes grace aux aides europeennes (de meme que le portugal ou des usines entieres ont ete construites avec des aides europeennes). Laissons un peu de temps aux nouveaux etats membres et il n’y aura plus autant de disparites sociales.
Je pense que les decisions en ce qui concerne l’Europe prises par les politiques de l’époque ont ete bonnes. Le traite de Lisbonne vise a etendre ce qui existe deja a tous les etats de l’union. Et a ajouter des competences en politique trangere, justice etc.. ce qui n’est pas contre les interets des citoyens.
Les elus europeens et les membres des commissions (ok, eux ne sont pas elus mais designes par les etats qui eux sont elus) ne sont pas antidemocrates en proposant des avancees. Ils sont dans leur role de representants des peuples.-
@ k
5 millions de chomeurs, 12 de tres pauvre..........
super ta croissance -
foufouille, je parle depuis 1957... Tu ne me diras pas qu’il n’y a pas eu de croissance.
La politique doit se juger sur le long terme et non sur deux ans. -
@ k
le chomage date juste depuis 80........
ca fait pas "tes" 2a -
Petite observation : en 1951, il s’agissait d’un Marché Commun ! Aujourd’hui, il s’agit d’une Fédération des nations. Votre amalgame me parait vraiment très très gros !
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@Foufouille
"Si le capitalisme partage mal les richesses, le communisme partage très bien la pauvreté !"
Si j’ai bien compris, tu préfères le second au premier. Me trompe-je ?
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@ cha-no
effectivement tu as compris de travers
etant plutot pauvre, je vois aucun interet a soutenir des ploutocrates et des super capitalistes esclavagiste
on peut tres bien couper la societe en deux, moitie social et fordisme
a part (peut etre) 2 ou 3 societe ferme, le communisme n’a jamais ete essaye
des que les pays socialiste sont apparus, les capitalisteont tout fait pour les detruire.
et pour quoi ? pour que les plus riches puissent tout posseder -
Il est tout à fait démocratique de faire revoter, lorsque la situation ou l’électorat ont changé ou les deux, précisément pour constater ces changements ce qui s’est déjà produit en Europe comme vous l’indiquez.
Un vote définitif est anti-démocratique, car il signifierait que rien ne peut et ne doit changer, ni l’avis des électeurs, ni les situations historiques et/ ou que le droit à l’erreur de l’’électorat, face à l’expérience négative des conséquences de cette erreur, ne serait pas un droit démocratique.
Vous confondez le choix démocratique avec le choix prétendument divin et éternel ; L’électorat n’est pas Dieu et la politique démocratique n’est pas la théocratie !
Décidément l’esprit de la laïcité a du mal à s’imposer en politique ! Le démocratie n’est pas un concept métaphysqiue mais pragmatique.-
" La démocratie n’est pas un concept métaphysqiue mais pragmatique. "
Oui, mais si le pragmatisme de certains Hommes d’Etats consiste à ignorer le vote des électeurs (en faisant revoter ou en rejetant tout simplement le résultat), on n’est plus vraiment dans une démocratie. C’est le bon vouloir du prince qui compte et pas le résultat du vote démocratique. -
@ Sylvain Reboul
Faire revoter sur un sujet cinq ans plus tard , pourquoi pas . Mais six mois après un non franc et massif , c’est purement et simplement du fascisme , et je pèse mes mots .
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@ Sylvain Reboul
Quand à l’esprit de la laïcité , il aura définitivement disparu si le traité de Lisbonne finit par passer , s’agissant d’un traité viscéralement anti-laïque , à l’instar de son clone le défunt TCE ! -
Je rappelle qu’il y aura un deuxième vote et rien ne permet de dire que le second sera moins démocratique que la premier, quel que soit son résultat. Quant aux états qui ont déjà ratifiés le traité c’est à eux de dire ce qu’il en sera de l’Irlande dans ou hors ou en marge de l’Europe après ce deuxième vote...C est cela le pragmatisme.
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Le traité est complété afin de répoindre à certaines inquiétudes irlandaises (maintien du commissaire, avortement affaire purement nationale, neutralité etc..). Donc la situation n’est pas la même.
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@ Doguet,
"La vérité est qu’ils sont hostiles politiquement au traité, ce qui est leur droit, et qu’ils choisissent comme argument d’opportunité de dénoncer le caractère prétendument anti-démocratique de son mode de ratification. "
On peut très bien vous rendre le compliment (la prose un peu moins moisie en prime) et vous signalant que votre propos est parfaitement réversible.
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Sylvain
Vous avez raison ce n’est pas forcément anti-démocratique de refaire voter les irlandais suite à certaines modifications autour du traité. C’est même tout à fait Démocratique.
Dans ce cas, pourquoi le traité « modifié/ simplifié » n’a pas été soumis à nouveau au peuple français suite à son refus ?
Dans l’affaire c’est le vote du peuple français qui a été bafoué. Le traité « modifié » va s’appliquer sans tenir compte du vote français et sans qu’il ait pu s’exprimer à nouveau suite aux « modifications ». Donc, le peuple irlandais va revoter en respect de la Démocratie et le peuple français ne revote pas par le simple fait du prince...
Je remarque que la Démocratie est bafouée quand elle va à l’encontre des élites pro-europe libérale, mais elle est mise en avant quand elle arrange ces mêmes élites. -
Oui vous avez raison Sylvain Reboul, la démocratie n’est pas un concept métaphysique, mais pragmatique.
Mais justement, vous n’appliquez pas cette définition lorsque vous raisonnez dans l’abstrait sur la question d’un nouveau vote. Vous ne relevez pas que CHAQUE FOIS qu’il y a eu retour aux urnes, c’est parce que le premier vote était négatif. Vous oubliez de préciser cet élément de contexte, "pragmatique" comme vous dites, qui change tout.
Pourquoi n’a-t-on pas revoté quand les Français ont dit OUI à Maastricht à 51% en 1992 ? Pourquoi n’a-t-on pas appliqué votre concept de "vote définitif anti-démocratique" ?
Dès lors, vous comprenez que nous ne sommes pas simplement dans les principes, mais bien dans l’idéologie. Ce n’est pas par hasard si on fait revoter les peuples quand ils disent NON aux Traités, et seulement dans ce cas. C’est bien parce qu’on considère qu’ils ont MAL voté, qu’ils n’ont pas compris ce qu’une certaine "élite" avait préparé pour eux.
En raisonnant dans le concret, et non hors contexte comme vous le faites, on comprend pourquoi la machine européenne est devenue parfaitement antidémocratique. -
@ Jean-Paul Doguet :
Juste pour vous dire : " Que les erreurs ne soustraient pas ! Mais, elles s’additionnent…. ! ".
@ +
-
@ Doguet
" personne n’y a vu la fin de la démocratie " dites-vous ? Si , à l’époque tout le monde sauf les européanolâtres comme vous ... -
N’avez-vous pas l’impression, Monsieur Reboul, que l’aspect de plus en plus hybride des institutions européennes est révélé à l’occasion de cette crise ?
-
Votre argument se tient, à la condition de préciser que vous considérez que le référendum est par nature plus démocratique que l’élection du président de la république et que les élections légilatives réunies.C’est en effet le postulat de base de votre arguement . Or il n’est pas celui de notre constitution qui ne tranche pas la question et qui fait du président de la république élu le seul habibilité à choisir entre la procédure référendaire et la procédure parlementaire ..
Or en Fance en 2007 les élections ont donné les principaux candidats favorables au oui largement majoritaires, après l’éffondrement des partisans du non. Tout électeur français savait ce qu’il en était de la position des uns et des autre et en particulier celle de celui qui a emporté les élections, NS, qui a toujours été clair sur ce point (traité simplifié ratifié par la voie parlementaire reprenant sans son contenu constituionnel direct l’essentiel duTCE et ce en accord avec Madame Merkel et avec tous nos partenaires sauf l’Irlande dont la constitution fait du référendum une obligation.
Votre postulat qui privilégie le référendum sur le choix parlementaire en matière constittutionnelle est constitutionnellement refusé par exemple par nos amis allemands qui interdisent tout référendum national et local délibératif par oui ou par non , car
1) il n’y a pas de symétrie possible entre les deux, car le non ne fait pas une politique positive et ce aux dépens de la responsabilité des élus qui doivent, par exemple en Allemagne, se mettre d’accord sur un programme et sur la composition d’un gouvernement avant de renverser un gouvernement ou de censurer sa politique
2) il rend possible l’amalgame des démagogies les plus contraires en encourageant l’irresponsabilité politique des citoyens qui peuvent dire non en se disant, devant les conséquences imprévues de leur non et/ou de l’impossibilité des élus d’in terpréter ce non d’une manière cohérente : "que les poltiques se démerdent avec notre non".
Or je pense à ce sujet que les élections de 2007 en France ont été sur ce point l’effet d’une prise de consccience par les électeurs de l’irresponsabilité du vote non de 2005 doublée de celle de l’incapacité des partisans du non de se mettre d’accord sur une quelconque poltique européenne( pas de polan B). Ils se sont dit qu’il fallait sortir de l’impasse en refusant un nouveau référendum qui risquait d’aboutir à la même impassee et qu’il fallait adopter la position de NS sur ce point. N’oublions pas que des électeurs de NS avaient été des électeurs du non en 2005. Les électeurs de SR et de FB savaient en outre qu’ils étaient favorables au TCE et à un deuxième référendum !
Autant pour ma part je suis favorable à des référendums consultatifs, autant je suis opposé, au nom de la responsabilité démocratique, au réfrendum délibératif par oui ou par non (mais je serais relativement favorable à un référendum délibératif entre plusieurs oui à condtion que les enjeux en soient bien précisés).
Voilà sur quoi nous divergeons, pour le moment...
-
Pour une raison fort simple que je rappelle dans une autre intervention sur ce fil ( que je vous demande de lire attentivement), : parce qu’un amalgame de non contradictoires ne font pas une politique positive cohérente (ou plan B) . Il n’ y a donc aucune symétrie politique possible entre un vote positif et un vote négatif ; c’est pourquoi je suis, comme nos amis allemands, tout à fait opposé aux référendums par oui ou par non qui encouragent l’irresponsabilité politique, mais assez favorable aux référendums entre entre plusieurs oui bien définis !
De plus le problème en France est que notre constitution fait du président de la république celui qui est seul habilité à choisir entre la voie référendaire et la voie parlementaire et donc fait du référendum par oui ou par non un vote pour ou contre le président de la république, ce qui fausse tout. -
On peut aussi remarquer que ceux qui voient "la fin de la démocratie" seraient bien en peine pour situer son début.
C’était quand le "début de la démocratie " en Europe ? Le 6 juin 1944 ? Parce qu’il semble bien que "avant" 1944, c’était pas vraiment "la démocratie" en Europe...
Dans ce cas, pas d’inquiétude... On est toujours en démocratie puisque les troupes américaines sont toujours en Europe...
http://www.eucom.mil/english/index.asp -
oui je suis d’accord avec ça
mais ce n’est pas lié au système mais à l’état d’esprit des gens, de ce qu’ils votent.
Etant suisse et en devant voter tous les quatre mois, je peux vous le dire, mais vous savez... on vient de voter sur le fait de pouvoir choisir l’âge de sa retraite...
et les suisses...
ont...
voté...
NON !!! arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrg
Ce système n’empêche pas de s’endormir par contre, bien évidemment
Et nous serons ravis de revoter sur cet objet, car cela arrivera inévitablement.
Mais j’espère bien que les irlandais montrent aux politiciens qu’on ne change pas d’avis en six mois...
et ne nous ressortez pas les devoirs s’il vous plait, chacun les siens d’avec sa propre conscience. -
y est-ce Olga ab-sot loup te lit
-
ces commentaires se foutent vraiment n’importe où tout à coup... c’est bon... j’arrêtes ppur aujourd’hui
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@sébastien ticabuet
non
toute la construction était viciée depuis le début puisque elle voulait contrecarrer le vent d’ouverture qui a eu lieu à la chute du mur de Berlin et qu’enfin européens et africains se parlaient en égaux, qu’on abordait enfin les problèmes environnementaux à grande échelle !!! et qu’on parlait de paix sur le monde aux natons unies civiles à genève !!! les nations telles qu’elles sont, oeuvrant simplement de concert, sans diktat, sans conseil de sécurité voulant tout maîtriser, mais toutes les nations coopérantes ensemble à égalité. sans changer une frontière ni la composante d’aucune région. C’était en vue !!!
Et d’abord on nous a concocté la première guerre contre saddam hussein en le sortant du chapeau télévisé et en allant massacrer au nom de l’ignoble que Rumsfeld avait mis en place en Irak en nourrissant à la cueillère des milliards le plus petit parti extrémiste qui existait en ce pays, le parti baas, à sa tête l’affreux tyran pendu par ceux-là mêmes qui l’avaient mis au pouvoir.
Et puis pour ne pas trop décevoir et remonter un peu le moral, des troupes ils ont commencé à raconter l’europe toute neuve, sans frontières puisque c’était le voeu des citoyens !!!
ah....................... les frontières s’arrêteraient dorénavant aux afriques ...
mais on placeait déjà les frontières... de nouvelles frontières...un gros bloc pour... en exclusion des pays autur déjà... mais pourquoi ?
Alors qu’enfin nous pouvions parler et être entendus sur les problèmes d’équilibres naturels, la disparition des espèces, le naufrage des dauphins et et et dépassant totalement les frontières des pays et que c’est celà qui compte toujours encore bien sûr !!! Chaque fois cela est avalé, disparu, gommé, on nous sert les fanfaronades.
Mais ceci n’avait strictement rien à voir alors avec une quelconque communauté européenne et alors que tous les états d’europe étaient parfaitement en paix !!! la communauté européenne n’existait pas, imaginez-vous. lol, uand j’avais quinze ans !!
que l’idée de la communauté européenne n’était même pas née !!!
Heureux d’apprendre aujourd’hui que nos décideurs s’en préoccupent plus concrètement des équilibres de l’environnement.
...
Deux nécessités se rencontraient,
la première provenait de ce vent qui voulait gommer les frontières d’un bout à l’autre des pôles tant l’espoir de réconciliation était grand ! Ce vent n’avait pas l’heure de plaire à on ne sait qui. Ceux qui ont inventé le jeu de cartes ILLUMINATI ?
Nous en savons bien plus aujourd’hui... est-ce un bien ? je ne sais plus répondre à cette question.
Oui je crois à voir l’état d’éveil de tant.
mais la deuxième est malsaine, impériale, dégueulasse parce que sournoise, elle s’établit en pavement aux activités humaines en les enfermant dedans, elles sont les mulitnationales, banquières en tête et maintenant armées.
... c’est peut-être un des sentiments les plus désagréables que j’ai eu le privilège de ressentir de près,
Ce qui est toujours le cas depuis, signalons-le !!!
évidemment puisque nous le ressentons tous
même si cela n’a strictement rien à voir avec certaines personnes que je peux connaître comme un adorable employé de banque.
donc... je me disais que la démocratie directe avait un meilleur mot à dire que de simplement se faire gommer... mais tandis que j’ai voulu vous la transmettre un monde m’est tombé dessus.
je suis désolé. j’arais dû m’en douter.
C’est bien. Je vous demande pardon, car je ne souhaitais pas ce que d’autres en ont fait, mais je ne porterai pas leurs fautes ni leurs crimes... un autre a fait cela il y a longtemps... je témoigne de mon temps et je ne peux faire autrement et je n’ai peut-être que cela à vous donner et peut-être même pas.
et je me pose de plus en plus de questions quand à nos débats ici. Nous enlèvent-ils la capacité d’agir selon notre véhémence ici présente en nous permettant d’exprimer ici ce qui sans doute exploserait déjà dehors ? Est-ce le fluoride ?
Nous entend-on encore ? C’et surtout ça la question. Et je ne sais pas,. je crois que internet fut créé dans l’optique de faire un espace de convivialité, mais qu’on nous sert la langue de bois partout (sauf sur yahoo QR !je vous adooore !!!!!!!) et plus de folies médiatiques et de propagande et que surtout en étant baptisé de l’affreux mot "net" ou web" il sert peut-être surtout à ficher les grandes gueules comme moi qui ont un grain contre les multinationales. Seulement un grain, rassurez-vous... un gros notez.
dès lors... peut-on transcender ce qu’on nous oblige à porter ?
sinon... quoi ? un trip ignoble qui tue à l’autre bout du monde et aujourd’hui partout ? on devrait le servir parce que c’est un devoir de contribuer à l’ensemble ? aha
je suis pour une europe qui serait dévolue aux citoyens et crée par eux-mêmes, pas d’un ensemble qui s’impose malgré eux et on a tenté de le transcender, mais ça n’a pas marché. C’était naïf sans doute.
mais comme on me le disait... on n’a même pas essayé puisqu’il faudrait, pour approuver un texte démocratiquement sur toute l’europe, un texte qui impliquerait toutres les composantes de l’ensemble auxquel on s’adresse, en l’occurence... dans tous les pays membres un réferendum le même jour, alors on aurait une image claire d’un vote, sinon on dirait que ces messieurs-dames aiment bien jouer avec nos nations... avec nos nerfs... avec nos vies aussi ?
Si le TCE avait été porté au vote dans tous les pays d’europ l’histoire aurait été sensiblement plus différente. mais on ne le saura jamai à moins d’essayer.
renoncer à doter ce système d’un outil qui permettrait de se faire entendre et d’au moins amener les décisions à être plus proches de la volonté populaire est fou et suicidaire, quelle que soient les natures de nos opinions et de nos intérêts.
mais nous commençons à comprendre que là en-haut, en-haut de ces montagnes de diamants, ils se contrefoutent de nos opinions. Et cela ça craint, c’est inadmissible.
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L’abandon de l’Euro ? C’est le type même de questions qui relève de la délibération parlementaire compte tenu des conséquences difficilement évaluables que cela pourrait avoir ! Et pourquoi pas le rétablissement de la peine de mort, le retour de la monarchie absolue et la fin du suffrage universel ?
Il ait des questions qui relève de la compétence et de la prise de responsabilité de la part des élus ou des représentants.
Mais c’est en effet aux électeurs de choisir ces derniers et de ce point du vue la, démocratie représentative indirecte a un sens ! Martine Le Pen ou Dupont -Aignan ou Mélanchon etc..peuvent se présenter aux électeurs avec à leur programme le retour à l’Euro.
S’ils sont élus nous verrons bien ce qu’ils feront de leur refus...J’ai comme un doute à ce sujet. -
En Allemagne tout référedum national délibératif est interdit pas la loi fondamentale (die Grundgesetz) comme porteur du risque de plébiscite anti-démocratique (et les allemands savent de quoi il s’agit !). Donc ce réfrendum européen est tout simplement impossible sauf à en exclure l’Allemagne ; ce qui serait pour le moins absurde. Il y en a beaucoup sur de ce fil qui croient encore que l’Europe pour être acceptée doit (devrait) être la France. Ce qui, du reste, est un critère de valeur tout à fait discutable.
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J’espère seulement que ceux qui votent négativement ne sont pas ceux qui critiquent mes commentaires, sauf à confondre le débat toujours intéressant dès lors qu’on y participe, avec le refus du débat.
J’ai un principe : je trouve intéressant tout propos auquel je fait l’effort de répondre et donc que j’estime pertinent dans la mesure où il participe à un débat de philosophie politique de fond. Une intervention que je trouve sans intérêt ne mérite aucun commentaire !
Comprendre cela c’est comprendre la démocratie discursive qui est la,seule possible sur un forum où il ne s’agit pas d’élire quelqu’un contre d’autres candidats. -
@Sylvain Reboul
"...En Allemagne tout référedum national délibératif est interdit pas la loi fondamentale (die Grundgesetz) comme porteur du risque de plébiscite anti-démocratique..."
J’ai peur de mal comprendre le terme de "plebiscite anti-democratique", sous-entendez vous une décision du peuple, qui, mal informé ou trop échaudé, prendrait une décision contraire à son propre intérêt ?
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Bonjour,
Votre argumentaire basé sur la comparaison entre un referendum et une élection présidentielle est abusif.
Si le referendum n’est que consultatif, il exprime néanmoins la volonté du peuple, l’élection présidentielle représente la délégation de son pouvoir par chaque citoyen.
Vous opposez un principe démocratique à une règle démocratique.
Le principe c’est que le peuple décide.
La règle c’est que le peuple désigne un représentant qui prend les décision conformément à la volonté populaire.S’il est vrai que président peut, à bon escient, prendre des décisions pour le bien du peuple et du pays il se doit alors de l’expliquer, de convaincre (Ce ne sont pas les moyens médiatiques qui lui manquent) et pas de passer outre !!!
Dans l’absolu je comprend qu’un chef d’Etat puisse prendre des décisions qui vont "à priori" contre la volonté du peuple si cette décision est prise pour son bien, c’est à dire basé sur un approche à long terme de l’Intérêt du Pays.
Le problème c’est que cela implique que le soucis principal du chef de l’Etat soit justement l’intérêt du Pays...En d’autres termes, si la majorité populaire n’a pas toujours raison, notre bien aimé Préz non plus et c’est le désaccord entre les deux, suivit du passage en force (Que représente le traité de Lisbonne) qui est anti-démocratique et choquant.
"...Tout électeur français savait ce qu’il en était de la position des uns et des autres et en particulier celle de celui qui a emporté les élections, NS, qui a toujours été clair sur ce point (traité simplifié ratifié par la voie parlementaire reprenant sans son contenu constitutionnel direct l’essentiel du TCE..."
Mr N. Sarkosy est pour le traité de Lisbonne
Les Français votent majoritairement pour Mr N. Sarkosy
Donc les Français sont pour le traité de Lisbonne.Ca s’appelle un sophisme
Et voir dans l’élection présidentielle de 2007 une prise de conscience sur "l’irresponsabilité du vote non" est une grosse erreur.
Cordialement -
Oreille, je pense que Sylvain parle du plebiscite de 1934 :
http://www.evene.fr/culture/chroniques.php?j=19&m=8&p=
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Il faut croire que NS (pour qui je n’ai pas voté) a convaincu une majorité de français puisqu’il a été élu sur la promesse qu’il refuserait avec ses partenaires européens (sauf l’Irlande qui avait une obligation constitutionnelle) le référendum pour ce deuxième traité soi-disant simplifié sur fond de TCE (il l’a dit et redit pendant sa campagne ) et ce contrairement à Ségolène Royal, qui, à condition d’être élue, voulait un référendum et se faisait fort de la gagner (à tort ou à raison) ! cette croyance repose sur le fait que 2007 a objectivement effacé 2005. Il en aurait étét autrement si SR avait été élue à la place de NS ! Nul n’a été trompé dans cette affaire et je l’avais dit à l’époque dans un article sur AV (Chronique du retour annoncé du TCE)
Je le répète un référendum par oui ou par non est toujours peu ou prou plébiscitaire et très peu démocratique, il concerne plus la personne qui pose la question que la question posée.
De plus dès lors que le non ne permet aucune politique responsable, se satisfaire de dire non c’est, par définition , ne rien dire de positif !
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@ S. Reboul
Disons que NS, comme vous dites, a été élu sur son programme...
(Vous pouvez le consulter à : www.sarkozy.fr/download/ ?lang=fr&mode=programme&filename=monprojet.pdf)
La question de l’Europe est le point N°6, on peut y lire (page 9/15) :
"L’Europe ne doit pas se résigner aux délocalisations,mais au contraire tout faire pour que l’activité se localise en Europe.
C’est ce que nous ont dit ceux qui ont voté non au référendum sur le projet de Constitution.
C’est un fait politique. Je veux leur dire que je les ai entendus."
Et contrairement à ce que vous avancez il n’est nullement fait mention du mode de ratification du traité simplifié.
J’ai d’ailleur moi même fait l’erreur de confondre à cette occasion le mot "simplifié" avec les mots "compréhensible" ou "réétudié" et on ne m’y reprendra plus.
Si maintenant NS a été élu sur autre chose que son programme ce n’est alors sûrment pas la question européenne qui a guidé ce choix.
Quand à SRoyale son ego est sans doute responsable de sa conviction d’arracher un vote positif tant il est vrai qu’un referendum tend à être un plébiscite.
Cela dis je ne vois pas ce qui vous fait en deduire qu’un referendum est : "...très peu democratique" ???
"De plus dès lors que le non ne permet aucune politique responsable, se satisfaire de dire non c’est, par définition , ne rien dire de positif !"
Mais qu’est ce que vous racontez ? "...aucune politique responsable" ? qu’est ce que vous voulez dire :
Qu’il n’y a pas d’autre option que le OUI... si c’est le cas pourquoi voter ??? Pourquoi demander aux Français leur avis ?
Je serai curieux de lire votre definition de "politique responsable".
En quoi dire "non" est-il négatif si le texte est mauvais ?? Etre positif n’a jamais signifié tout accepter.
Voulez-vous des exemples ??
Cordialement -
@ Sébastien Ticavet
Entièrement d’accord avec votre article . Ce nouveau vote imposé aux irlandais est une manifestation éclatante de L’EUROFASCISME .
Maintenant , une seule solution s’impose à tout ceux qui ont voté non au TCE , qui se sont mis en rage de voir notre parlement voter anticonstitutionnellement le traité de Lisbonne /TCE bis sans référendum , et qui voient le peuple irlandais bafoué dans ses droits les plus fondamentaux par la satrapie ploutocratique de Bruxelles .
Cette solution est la suivante : aux prochaines élections européennes , voter massivement pour les partis qui ont soutenu le non au TCE .
Il faut en tout état de cause refuser de voter pour la " bande des quatre ennemis de la démocratie" c’est à dire l’UMP( et ses vassaux du nouveau centre ) , les Verts , le MODEM et le PS ( et les radicaux de gauche ) .
Pour ceux qui refusent l’extrémisme , il y a d’autres choix possibles :
-A droite existe une alternative crédible à l’UMP et au MODEM , , c’est Nicolas Dupont Aignan et son mouvement " debout la République "
- A gauche : le nouveau PDG ( " parti de gauche " ) de jean Luc Mélenchon , et le Mouvement des Citoyens , de Jean Pierre Chevènement .
Pour un noniste partisan de la démocratie , ce sont les seuls votes possibles . aucun noniste ne peut ni ne doit voter pour la bande des quatre .
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vaut mieux voter extremiste
entre le pen et sarkosy, je vote le pen
pareil pour besancenot -
@ Doguet
Sarkozy + Aubry + Duflot/ Mamère + Bayrou = Un autoritariste anti-laïque ultralibéral qui donne à tous l’impression de se prendre pour la réincarnation de Napoléon III + une pseudo-socialiste convertie au libéralisme, européanolâtre anti-laïque + un parti " écologiste " anti-laïque européanolâtre qui est plus vert islam que vert écolo ( cf Roubaix) + un " centriste " européanolâtre vaguement converti à une laïcité de façade, malgré ses méfaits passés dans ce domaine ?
Quel avenir peut-il bien y avoir dans cette clique anti-républicaine , je vous le demande ???? Voter pour ce ramassis ? Non merci ! -
l’euro puis bientot l’amero puis viendra l’asie qui fondront dans une dictature mondiale unique le reste suivra,le reméde sera présenté comme inéluctable , tout est en place ,sauront qu’à changer les auto-collants,jusqu’ici tout va bien mais l’important c’’est pas la chute c’est l’attérissage.
A table y’a du mouton ce soir-
Loi HADOPI
Le parlement européen vote l’amendement 138 (plus de 570 contre moins de 80 !)
Sarkozy demande au président de la Commission européenne de s’engager personnellement pour ne pas reprendre cet amendement
La Commission européenne rejette la demande de Sarkozy
Le Conseil des ministres de l’Union européenne décide de ne pas reprendre l’amendement
cela se passe de commentaires-
Marignan (1515 non ?),
cet exemple n’est malheureusement adéquat.
Le texte suit son cours naturel et démocratique. Et ce n’est pas fini, car l’amendement sera rajouté en seconde lecture du parlement (Je compte sur le député Bono sur ce point).
Il n’y a ici aucun déni de démocratie, puisque les règles démocratiques européennes sont respectées.
N’oublions pas le particularisme européen, il y a une double légitimité : celle des états et celles des peuples.
C’est un mode démocratique particulier, mais cela reste démocratique.
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à Cha-No-Yu
marignan 1515 ? pourquoi pas ? et kronenbourg 1664 alors !
ou vichy 1940 
cela ne vous choque pas que l’on demande au président de la Commission de s’engager personnellement ?
cela ne vous choque pas que des élus décident à une importante majorité d’un point
ET
que 27 ministres décident le contraire ?
Bien sûr que techniquement c’est légal, mais tout ce qui est légal ne correspond peut-être pas à ce que l’on perçoit de ce qui est démocratique
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je vous rappelle que les ministres sont aussi issus d’élections et de majorités parlementaires et/ou présidentielles
L’Europe repose sur une double légitimité démocratique : parlementaire européenne et parlementaire nationale.
Je suis pour ma part favorable à donner plus de pouvoir au parlement européen. Ce sera un des enjeux des prochaines élections des députès au parlement européen. -
assez rare : un prof de philo qui prône l’abaissement , la mise en esclavage , le gouvernement oligarchique . Non Monsieur , l’ UE est no démocratique ,ni légitime . Lisbonne est un COUP D’ETAT . Elle produit des règlements et des pauvres. Voilà une de ses moutures. Ne riez pas,c’est avec votre argent ,ils sont payés 20 000 euros pour pondre ça :
Mercredi 06 Août 2008Tabac : L’U.E. veut généraliser les cigarettes qui s’éteignent toutes seules
[Fenêtre sur l’Europe]
Face au nombre croissant d’accidents domestiques liés à des cigarettes mal éteintes, l’U.E. envisage de généraliser la commercialisation des cigarettes qui pourront s’éteindre toutes seules.
Cigarette mal éteinte, danger potentiel : voilà un problème auquel l’Union européenne souhaite s’attaquer très rapidement. Pour solutionner cela, l’U.E. envisage d’introduire une nouvelle norme en matière de tabac, qui contraindra les cigarettiers d’ici à trois ans, à produire des cigarettes qui s’éteindront toutes seules lorsque le fumeur oubliera de le faire et ainsi réduire le risque potentiel de nombreux accidents.
Lorsqu’elle entrera en vigueur, on estime que cette nouvelle norme permettrait de sauver environ 2.000 vies par an en Europe. Côté finances, Meglena Kouneva, Commissaire européenne chargée de la protection des consommateurs, a fait savoir que cela n’impliquerait pas des coûts supplémentaires très élevés pour les fabricants de tabac. Et côté goût, les consommateurs ne devraient pas ressentir de différence car les saveurs seront préservées.
Ces cigarettes « nouvelle génération » qui s’éteignent toutes seules sont déjà commercialisées en Finlande mais également dans de très nombreux endroits aux Etats-Unis. P.G.
http://www.fenetreeurope.com/php/page.php?section=actu&id=11861
un philo 666 . -
Quand un groupe n’a pas d’idées politiques valables et pas de projet, il se précipite sur l’élaboration de réglements .-)
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Peut-être qu’ils n’ont tout simplement pas le pouvoir de faire des reformes vraimant conséquentes ? D’ailleurs l’ideé de la cigarette qui s’éteint toute seule ne me semble pas mauvaise, même si j’ai plutôt pensé aux incendies de forêt...
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@ Tous :
À 12 nous n’étions pas d’accord, alors à 27… !
600 traducteurs à Bruxelles, pour rendre à peu près compréhensible les discours.
N’oubliez pas que certains mots, n’ont qu’une traduction approximative, car ils n’existent pas dans les 27 langues. L’Anglais est très approximatif, même techniquement, lisez les notices de certains appareils ! (Soyez prudent).
Autant dire qu’en Europe, nous avons 27 mots contre une idée… !
Si nous créons une Armée, le temps de la traduction d’un contrordre pour confusion de cible, tout le monde aux abris !
Un cyclope européen qui n’a qu’un œil pour commander 27 bras ! Sauve Qui peut !
Humoristiquement à tous.
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600 traducteurs ?
selon http://ec.europa.eu/dgs/translation/index_fr.htm
La Commission européenne possède un des plus grands services de traduction au monde. Géographiquement répartie entre Bruxelles et Luxembourg et disposant d’un effectif permanent de quelque 1 750 linguistes et 600 secrétaires et administratifs, la DG Traduction recourt également à des traducteurs externes établis dans le monde entier.
sans compter les traductions informatiques qui sont destinés à avoir une première impression d’un texte
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ou vichy 1940 
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