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Unis dans la malignité

La blogosphère bruisse du « Ouf ! Le peuple irlandais a donné une bonne leçon à tous ces technocrates de Bruxelles ! ». Depuis le tonnerre du printemps 2005, rien de viable n’est sorti des refus français et néerlandais. Le camp hétéroclite n’apparaissait d’accord que sur une seule chose : il faut rejeter. Quelle tromperie d’avoir prétendu qu’un Non apporterait un nouveau souffle à l’UE. Les Français n’ont rien vu, les Irlandais ne verront rien.

Bas les masques Mélenchon, Buffet, Besancenot ! Le trio de circonstance se réjouit de l’enterrement, par l’Irlande, du Traité de Lisbonne alors même qu’une des principales motivations des Nonistes de ce pays est de conserver coûte que coûte un système ultra-libéral jouant sur ce qui peut rapporter le plus. Engranger le maximum de subventions européennes (soixante milliards cumulés, soit vingt mille euros par électeur) – ah ! les saligauds de technocrates qui délivrent cette manne ! – tout en s’accrochant au dumping fiscal qui, avec un impôt sur les bénéfices des sociétés de seulement 20 %, leur permet d’attirer les plus juteuses multinationales, notamment américaines.

Ça, les gauchistes anti-Lisbonne ne veulent surtout pas l’entendre. Seule compte la primaire vengeance contre le choix d’une ratification par voie parlementaire impulsé par un président de la République qui l’avait retenu et annoncé avant son élection.

Ne revenons pas sur les arguments anti-parlementaires qui font de la ratification par le pouvoir législatif une injure au peuple. Nous les avons déjà stigmatisés comme un dangereux populisme qui fait se retrouver copains comme cochons ceux qui s’étripent sur les questions internes.

Face à ce nationalisme social, et comme un magistral pied-de-nez à l’actualité, il faudrait que la multinationale française Total, société de droit privé dont les bénéfices seraient un « bien collectif » (du Ségolène Royal pur cru), fixe son siège social à Dublin. Cette décision pourrait être justifiée par son PDG comme une conséquence de cet acharnement à rallier tout et n’importe quoi, pourvu que l’immobilisme européen soit consacré. Nous pourrions ainsi, concrètement, jauger la prétendue solidarité des Nonistes français et irlandais. Comme ce serait amusant. Allez, chiche M. de Margerie, juste pour les flanquer devant leurs responsabilités, pontes politiques et électeurs de base réunis !

Comment bénir ce nouvel enlisement de l’UE lorsqu’on se revendique Européen ? C’est là toute l’escroquerie des rejets successifs qui, sans l’enthousiasme de peuples et l’engagement de gouvernants, nous auraient laissés entre le charbon et l’acier.

Une donnée simple qu’a prouvé les trois ans écoulés depuis le Non français : aucun projet de remplacement ne peut sortir de cette clique hétéroclite, aucun traité de substitution ne peut être porté par des élus issus de cette chapelle biscornue et être accepté par les vingt-six autres partenaires. Impossible !

Si l’on reprend l’historique des rejets, une constante vaut principe politique : à chaque fois le refus est permis par une alliance de circonstance, incapable de perdurer sitôt la victoire obtenue. Comment peut-on croire qu’une stérilité nationale puisse avoir un quelconque poids, à l’échelle européenne, autre que celui de bloquer tout processus engagé grâce à l’arme divine : l’unanimité.

Le 2 juin 1992, au Danemark, le Parti socialiste populaire allié à l’extrême droite permet de repousser le Traité de Maastricht. Le 8 juin 2001, les Irlandais (encore eux !) font confiance aux discours de quatre partis politiques, totalisant quatre députés sur les cent soixante-six du Parlement, pour rejeter un Traité de Nice qu’ils semblent tant vouloir conserver aujourd’hui. Le 14 septembre 2003, forte de son exemplarité budgétaire, la Suède repousse l’entrée dans la zone euro, snobant le laxisme franco-allemand dans ce domaine, et laissant le Parti de gauche et les Verts se faire les mamours de circonstance. Arrêtons le sinistre catalogue qui n’a servi que les ambitions et les stratégies à court terme, portant autant de coups à l’idée d’une union politique.

Alors faut-il abandonner tout changement du fonctionnement des institutions européennes pour lancer cette tant réclamée Europe sociale ? L’absurdité de la démarche des Nonistes saute aux yeux. Comment parvenir à harmoniser vers le haut les règles sociales si l’on ne change pas la cause des blocages décisionnels de ces dernières années ? Tout rejet d’une réforme des institutions nous fait perdre plusieurs années dans l’avancée d’une construction sociale de l’UE. On l’a bien constaté avec les Non français et néerlandais, nous en aurons la confirmation avec le rejet irlandais.

La confusion est grave, ou cyniquement mobilisatrice pour certains irresponsables politiques : faire croire que repousser un projet de réforme institutionnelle va infléchir les politiques mises en œuvre. C’est abuser les électeurs : le fond de la politique européenne est décidée conjointement par le conseil de l’UE et le Parlement sous l’égide du Conseil européen. La Commission, elle, ne fait qu’exécuter ce qui a été décidé, notamment en répartissant les fonds. Ce n’est donc pas dans le Traité de Lisbonne, de Nice ou de Pétaouchnock que les Européens vont trouver le contenu politique, mais lors des élections législatives, présidentielles et européennes.

Le paradoxe de cette grogne irlandaise, c’est qu’elle hypothéquera toute application efficace du programme politique qui sortira des urnes en juin 2009 du fait même d’avoir empêché l’amélioration des règles de fonctionnement. Beau résultat !

En outre, la présidence française qui devait lancer divers chantiers passionnants (énergie, immigration, climat, défense commune) mobilisera son énergie à tenter un énième accord sur un cadre institutionnel commun. Que les six mois français ne rayonnent pas ne sera pas pour déplaire à nombre de nos partenaires, mais c’est la crédibilité, voire la viabilité de l’Union qui se poseront. Ne doutons pas, en effet, que les pays émergents n’attendront pas que nous soyons prêts pour lancer leur conquête économique du versatile continent.

A force de vouloir une perfection de traité – entéléchie juridique dont la définition change selon les détracteurs – nous n’aurons peut-être plus grand-chose auquel prétendre. Le nationalisme social fera alors son œuvre, chaque peuple présupposant qu’il sera mieux protégé par son pouvoir national que par des instances européennes inopérantes… du fait même de ces mises à bas successives.

Une proposition : attendons de voir si ceux-là mêmes qui ont appelé, et réussi, à tuer dans l’œuf le nouvel élan européen parviendront à traduire en acte constructif leur défiance à l’égard des détenteurs du pouvoir. Que tous ces donneurs de leçons démocratiques qui prétendent représenter une majorité des plus de 350 millions d’électeurs décrochent une large victoire aux élections européennes. Qu’un à un, les dirigeants soient remplacés, via les urnes, par les représentants de leur programme. Une demi-décennie pour cette purge ? Eh bien prenons-la, si le projet en vaut tant la chandelle…

Et si, finalement, rien ne se passe : aucun changement notable dans les forces politiques en présence, aucune vague idéologique destinée à, enfin !, proposer autre chose, c’est que sera ainsi démontré qu’une large part de leurs partisans sont incohérents ou nihilistes. Cette ode à la poisse des entrepreneurs de démolition perdurera… à moins que, au bout du bout, on mette un terme à ce pacifique projet et que chaque nation reprenne son illusoire prétention de souveraineté paradisiaque.


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97 réactions à cet article    


  • Leonard 18 juin 2008 13:24

    " Ouf ! Le peuple irlandais a donné une bonne leçon à tous ces technocrates de Bruxelles ! ».

    " cette grogne irlandaise"
     

     

     - STOP -

    C’est un match truque, une mascarade. Un vote en pleine semaine au debut des vacances scolaires et un jeudi (1) a empeche beaucoup de monde d’aller aux urnes. Sans ca c’est le oui qui serait passe et largement. Ce vote avait d’abord ete programme pour octobre quand les gents aurait pu en savoir plus sur le sujet. Maintenant qu’on leur fait voir ce qu’ils ont perdu, masque par des peurs brandies par les non-iste pendant la tres courte campagne, les opinions changent et surtout cherchent a construire pour se remettre dans le train de l’europe.

    Les motivations, outre la neutralite militaire irelandaise et les taxes, ne sont que speculation. Les debats sur ce referendum continuent toujours en ce moment sur RTE, constructifs et ouverts, pour que toutes les opinions soient entendues et non de facon manipules comme avant le vote (Cf : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41088 principale escroc du non exhibant des arguments sans fondement sans le texte).

    (1) : Le jeudi soir est generalement reserve aux sorties entre collegues de travail. Ca n’existe pas en france.

     

     

     


    • logan 18 juin 2008 14:20

      Sourd ...

      C’est le mot qui semble vous caractériser, car il faut être sourd pour avoir encore aujourd’hui une telle vision des rejets qui ont pu avoir lieu en France aux Pays Bas et dernièrement en Irlande ...

      D’abord si les peuples rejetent de tels traités malgré toute la pression médiatique et malgré toute la pression politique qui à l’unisson appelle à voter oui, c’est que ces peuples ont ( à tord ou à raison ) des craintes, des inquiétudes face à cette construction européenne et à l’Europe actuelle, et la grosse erreur des gens comme vous c’est de traiter avec tant de mépris ces gens et de ne pas les écouter, parceque peut-être trouveriez vous alors les mots pour les rassurer et les convaincre qui sait ?

      Un récent sondage énonce les différentes raisons données spontanément par les Irlandais qui ont voté contre ce traité.
      http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/analysis/polls/180508/index.ht ml#no

      La première raison (31%) est qu’ils n’ont pas compris ce traité ...
      La deuxième raison (25%) est qu’ils avaient peur de perdre leur neutralité militaire ...
      La troisième raison (18%) est leur crainte que comparé à l’Irlande les pays plus grands et les pays de l’est aient trop de pouvoir ...
      La 4ème raison (18%) est un rejet du bourrage de crâne qu’ils ont subit par les médias et les politiciens qui les appelaient à voter oui
      La 5eme raison (16%) est nationaliste, ils ne voulaient pas perdre leur identité et leur souveraineté ...
      La 6ème raison (16%) est d’aider au rapport de force les agriculteurs Irlandais dans les discussions internationnales ...
      La 7ème raison (12%) est pour préserver leur niveau fiscal ...

      Même si il fait un score significatif (12%) le non Irlandais libéral n’apparait qu’en 7ème position ... Un peu léger pour mettre en avant cette raison comme une des "principales raisons" ...
      Et vous devriez même vous estimer heureux car selon ce même sondage 18% des irlandais qui ont voté oui l’ont fait en reconnaissance des aides que leur pays à reçu des autres pays de l’UE ... C’est selon moi 18% de trop car ce n’est certainement pas sur ce genre d’argument que l’on devrait juger un tel texte ... Qu’est ce que cela voudrait dire ? Qu’en reconnaissance de ce que leur a apporté l’UE par le passé ces 18% vont accepter n’importe quoi ?

      En effet si l’Irlande a sensiblement vôté en majorité pour des raisons différentes que les Français en 2005 ...
      Il y a quand même de nombreuses similitudes dans ces rejets ...
      Une des principales raisons du non en France était le côté illisible du TCE, pour les irlandais c’est la non compréhension du traité de Lisbonne ...
      En France il y a eu un net rejet de la campagne du oui, ce fut la même chose en Irlande, les Irlandais n’acceptant pas plus que les Français qu’on leur dicte ce qu’ils doivent voter et qu’on les menace s’ils ne votent pas comme on le leur demande ...
      Certes les raisons principales de la gauche en France, le caractère anti-démocratique de l’UE, le fait que des politiques néolibérales soient gravées dans le marbre de ces traités, n’apparaissent pas à travers ce sondage, mais nul doute que ces critiques sont partagées par de nombreux irlandais, ptet pas une majorité, mais au moins les sympathisants du parti de gauche qui a mis en avant ces arguments ...
      Alors minimiser la solidarité éprouvée par les nonistes Francais, calomniés de la même manière après le résultat du TCE, envers les nonistes Irlandais, au seul sentiment de revanche, c’est je trouve lamentable ...
      Certes ce sentiment de revanche alors qu’on nous a privé de la parole existe, il serait malhonnète de le nier. Mais c’est surtout un sentiment de soulagement de voir que ce traité que nous avons déjà rejeté mais qu’on nous a quand même imposé, est au moins pour un temps bloqué, et que le débat reste donc d’actualité avec l’espoir qu’enfin nous puissions nous lancer dans un plan B salutaire pour l’Europe ...

      Je note votre utilisation de l’argument comme quoi le choix du passage par le parlement était légitime parceque N. Sarkozy l’avait annoncé avant son élection ...
      Je vous rappelle que N. Sarkozy avait promis un mini traité ne traitant que des questions institutionnelles, c’est à dire excluant la partie III du TCE sur les politiques de l’UE, expliquant que les questions institutionnelles faisaient consensus, c’est d’ailleurs par cette raison et parceque selon lui ce mini traité répondait aux préocupations et revendications des nonistes qu’il justifiait le passage par le parlement.

      Au final on s’est retrouvé avec un traité de Lisbonne reprennant non seulement la partie III mais n’ayant rien apporté pour satisfaire les revendications de ceux qui avaient voté non, en fait le traité de Lisbonne est pratiquement le même traité que le TCE mais présenté sous une forme différente.

      Est ce que le parlement, censé être composé de REPRESENTANTS ( vous comprennez j’espère ce que signifie le fait de représenter qqun ) a la possibilité de désavouer les citoyens alors qu’ils se sont déjà exprimés par référendum ???
      La constitution, parcequ’elle laisse au président le libre choix entre référendum et passage par le parlement, le permet ... Mais est-ce que c’est démocratique ??? Je ne crois pas ...
      Quand nos représentants votent le contraire de ce que nous voudrions qu’ils votent, c’est évident ils ne nous représentent plus, ils ne représentent plus qu’eux même et il serait peut être temps de comprendre que c’est justement ce problème de représentation qui génère en réalité cette crise européenne ...
      La crise européenne est avant tout une crise de représentation politique ...
      Nous affirmons que nous ne pouvons pas construire l’Europe sans les peuples, et c’est pourtant la méthode totalement inverse, une méthode qui non seulement exclu les citoyens de la rédaction de ces traités, mais en plus les exclu de sa ratification, qui a été choisit ...
      Et cette méthode elle ne PEUT PAS TROUVER l’assentiment des citoyens ...
      Cette méthode discrédite l’Europe, cette méthode génère le rejet de l’Europe auprès des citoyens ...
      Cette méthode c’est une construction de l’Europe imposée aux citoyens par la force, elle ne peut qu’aboutir à une Europe illégitime, là où l’Europe devrait au contraire se construire selon la volonté générale et la légitimité qu’elle apporte ...

      Vous osez dire qu’aucun projet de remplacement n’est proposé par ceux qui ont voté non ...
      Là encore vous démontrez à quel point vous pouvez être sourds, alors que ces projets pullules de partout, alors que les revendications même si elles ne sont pas structurées fleurissent de partout elles-aussi ...
      Vous voulez un plan B ????
      Voilà celui qu’on propose ...

      On propose d’abord que dans chaque pays soit organisé des élections ... Lors de ces élections les citoyens devront élire des représentants qui devront, réunis en assemblée, rédiger un nouveau texte, limité aux questions institutionnelles ...
      Une fois ce nouveau texte rédigé, il sera soumis à ratification par référendum dans chaque pays. Cette assemblée devant rester mobilisée au cas où elle devrait apporter des modifications suite à un rejet dans un ou plusieurs pays ...

      Voilà comment nous pouvons sortir de cette crise, en associant les citoyens à la construction européenne ...

      S’il y a bien une démarche absurde c’est celle de s’enteter dans le mépris et la surdité, comme vous le faites ...

      Il me parait clairement évident que vous n’avez pas lu et encore moins étudié ces différents traités ...

      C’est triste je trouve d’être remplit comme vous à ce point de certitudes alors que vous ne vous basez que sur des idées reçues totalement fausses ...

      Ceux qui votent non ne veulent pas la perfection, c’est faux ...
      Ceux qui votent non veulent simplement que la construction de l’Union Européenne change de direction, ils veulent simplement pouvoir participer, ils veulent être écoutés et pouvoir débattre !

      Ouvrez les yeux ... Reveillez-vous, car votre cas est actuellement très grave !

      Et merci pour votre invitation à nous présenter aux élections européennes, si on pensait que cela pourrait nous permettre d’infléchir cette construction européenne ou même d’agir sur la moindre chose qui nous importe au niveau de l’Union européenne, ce serait déjà fait ...
      Seulement le parlement européen n’a qu’un pouvoir de blocage, il ne participe pas à la rédaction des traités européens, il ne participe pas à la ratification du traité européen, ce n’est pas par cette voie que nous arriverons à modifier la direction que prend la construction européenne ...
      Mais nous ne manquerons pas de nous présenter à ces élections ... Par contre sans la moindre tribune, sans le moindre débouché politique, confrontés à des médias prenant totalement partie pour le oui, convenez que ce n’est pas à égalité mais plutôt avec un certain handicap que nous débuterons le combat.

       


      • RilaX RilaX 18 juin 2008 15:39

        Bravo !


      • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 18 juin 2008 19:48

        Réponses à Logan :

        ---) Plus d’un électeur sur dix ayant voté non pour préserver leur régime fiscal ultra libéral, ce n’est pas néglgeable, d’autant plus lorsqu’on découvre, avec effarement, la première des raisons de ce Non : le caractère incompréhensible du traité. Au contraire du TCE dont les deux premières parties étaient limpides et dont la troisième (si ardue soit-elle) n’était que la synthèse de traités antérieurement adoptés, le traité de Lisbonne est effectivement indigeste car il n’est composé que d’ajouts aux autres traités (les protocoles). Alors quoi ? Nous n’avons pas voulu du TCE, projet lisible dans la mesure de la complexité que requièrent les institutions européennes, et nous exigons un référendum alors que les Irlandais nous prouvent le sans issu de cette voie ? Doit-on ne rien faire à partir du moment où une partie des électeurs ne comprend pas ce qui lui est soumis ? Prenons l’exemple de la majorité qualifiée, qui permet d’éviter la coalition des petits pays seuls ou des grands pays seuls. Fallait-il ne pas adopter ce génial procédé de vote parce qu’il est inexplicable à la majorité des gens ?

        ---) Sur les 18 % d’électeurs reconnaissants de l’argent européen reçu, je ne trouve pas cela choquant, bien au contraire. En quoi ne peut-on être reconnaissant et en même temps approuver un texte soumis ? Ah... la caricature des sondages.

        ---) Vous dites que pour les français, le TCE était illisible ? Alors donc il ne fallait pas le soumettre à référendum ! Comment voulez-vous établir un texte accessible à tous pour établir les règles de fonctionnement des institutions européennes et des 27 pays membres ! Ce genre de vote caractériel me gonfle... La démocratie directe a effectivement ses limites.

        ---) "surtout un sentiment de soulagement de voir que ce traité que nous avons déjà rejeté mais qu’on nous a quand même imposé, est au moins pour un temps bloqué, et que le débat reste donc d’actualité avec l’espoir qu’enfin nous puissions nous lancer dans un plan B salutaire pour l’Europe ... " : là je reste bouche bée ! La leçon de 2005 n’a donc servi à rien. Vous croyez encore à ce plan B des nonistes ? Malgré tout ce qui ne s’est pas passé depuis 2005 ? La seule chose obtenue ce sera la poursuite de l’enlisement actuel, le temps que les Nonistes se déchirent encore et ne remportent aucune élection majeure, tant à l’échelle nationale qu’européenne. Soyez lucide : vous citez vous-même les multiples motivations du Non en Irlande, vous trouvez un point d’accord comme base pour produire quelque chose de viable politiquement ? Alors imaginez à l’échelle des 27 peuples ! C’est à exploser de rire, ou de pleurs !

        ---) Sur la partie III : je rappelle que le contenu de cette partie est déjà appliqué puisqu’il est issu des traités adoptés antérieurement. La nouveauté du TL est institutionnelle, et ne porte pas sur les politiques de l’UE.

        ---) Sur le caractère peu démocratique de la voie parlementaire : il n’existe pas de mandat impératif pour la démocratie représentative, et heureusement ! L’Assemblée nationale a été élue postérieurement au référendum, nous sommes d’accord là-dessus. Reconnaissez l’incohérence de l’électorat puisqu’il a mis comme parti majoritaire l’UMP ayant défendu le Oui ! Rien n’impose ensuite aux députés de se renier. La souveraineté populaire s’est prononcée, le Parlement s’exprime en son âme et conscience. Nous verrons si aux prochaines élections législatives c’est le camp des Nonistes qui l’emporte.

        ---) Vous me lisez mal : j’ai écrit que "rien de viable n’est sorti de ces rejets". Cela ne signifie pas qu’il n’y a aucune proposition, mais qu’aucune de ces propositions, en trois ans, n’a été portée jusqu’aux postes de direction politique pour être concrètement proposée et entérinée. Cela signifie bien que chaque proposition, isolée, ne peut rassembler aucune majorité politique. On en revient donc à ce que je dénonce dans mon article : seul le rejet est possible, plus rien ensuite.

        ---) Votre proposition d’Assemblée constituante est séduisante, mais carbonisée par la suite. Vous croyez sérieusement que 27 référendum donneront un jour 27 Oui ? Dans le contexte socio économique ! C’est d’une naïveté à hurler. C’est justement de la responsabilité politique de faire avancer cette construction malgré les difficultés du moment qui ne feront qu’empirer avec les blocages institutionnels actuels.

        ---) Il vous paraît clairement que je n’ai pas lu ces traités ? Vous sortez ça d’où ? Je suis un des rares à avoir lu entièrement le TCE, y compris la partie trois, et à avoir repéré les mensonges argumentatifs de certains nonistes.

        ---) Vous dénoncez le peu de pouvoir du Parlement européen alors que justement l’un des objectifs du TL est d’augmenter ses pouvoirs. En outre, il vous reste, large camp harmonieux des nonistes, à prendre le pouvoir dans les parlements des 27 pays et à élire des chefs d’Etat et de gouvernement à l’avenant, comme je vous y invite à la fin de mon article. Ainsi vous contrôlerez le Conseils européen et le Conseil de l’Union européenne qui détiennent les pouvoirs qui manquent au Parlement européen.

        ---) Sur le handicap médiatique : le média le plus influent aujourd’hui c’est internet, et il ne me semble pas que la voix la plus réduite soit celle du Non... A voir le déchaînement des commentaires, la liberté d’expression existe bien dans l’UE, alors servez-vous en, dans la cohérence de vos revendiquations. J’attends de voir.


      • chris11 18 juin 2008 22:50

        Heu , juste une question ? Vous signeriez au bas d’un document que vous ne trouvez pas tres clair ?

        Moi personnellement non . Et quand on sait que que l’europe n’est plus qu’organisme livré aux lobbys et non une représentation des interêts des peuples , les raisons de voter non ne manquent pas .

        Ces non successifs sont avant tout le rejet d’un systeme vérolé et pas une volonté de ne pas construire l’europe .


      • marc 19 juin 2008 00:49

        "

        Comment voulez-vous établir un texte accessible à tous pour établir les règles de fonctionnement des institutions européennes et des 27 pays membres !

        Quand on veut présenter un texte compréhensible, on peut : la déclaration des droits de l’homme de 1789 est accessible à tous par exemple et a servi de modèle partout dans le monde. Quand on présente un texte illisible , c’est qu’on veut tromper les gens, et ceux-ci le sentent bien. Vous prenez vraiment les autres pour des imbéciles à manipuler et vous râlez quand ça ne marche pas ? tant pis pour vous

         

        — -) Sur le handicap médiatique : le média le plus influent aujourd’hui c’est internet,

        A qui voulez vous faire croire qu’internet est plus influent que TF1+FR2+ tout le reste des radios et télés sans exception. C’est caractéristique de votre mode de fonctionnement tel qu’il apparait dans votre article : la tromperie, les affirmations péremptoires mais fausses.


      • logan 19 juin 2008 04:53

        Grossièrement, la partie I ( partie institutionnelle ) correspond au TUE ( Traité sur l’Union Européenne alias Traité de Nice ) et la partie III ( politiques ) correspond au TFUE ( Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne alias Traité de Maastricht ). Le TCE avait pour but de remplacer ces deux traités en les regroupant en 1 seul, tout en apportant son lot de modifications à la fois au niveau du TUE et au niveau du TFUE ( à vrai dire des centaines de modifications, certes pas toutes significatives ).

        Et le traité de Lisbonne reprend exactement les mêmes modifications ( à quelques exceptions près ) sauf qu’au lieu de les regrouper en 1 seul traité comme le TCE, il se présente simplement comme un catalogue de ces modifications avec les références qui permettent de savoir où elles s’appliquent par rapport à ces deux précédents traités.

        Quand vous affirmez que la partie III du TCE n’est que la reprise des précédents traités, c’est faux ... Cette partie est abondament modifiéee par le TCE et le traité de Lisbonne ...

        Par conséquence de cette affirmation vous sous-entendez que la partie I ne serait pas une reprise des précédents traités, c’est évidemment faux aussi ... Elle reprend le traité de Nice ...

        Ces erreures grossières, excusez-moi, ne peuvent pas être commises quand on a justement lu tous ces traités, voilà pourquoi j’emmets des doutes quand vous affirmez le contraire ...

        Vous savez il n’y a pas de honte à ne pas avoir lu ces traités, des millions de personnes ont fait exactement comme vous, ils ont basé leur opinion sur des arguments et des idées de personnes en qui ils ont confiance, ou des personnes qui ont su pour une raison ou pour une autre les convaincre, souvent des personnes qui emettent des idées qui vont dans le même sens que leurs convictions ou intuitions

         

        Vous dites :

        — -) Plus d’un électeur sur dix ayant voté non pour préserver leur régime fiscal ultra libéral, ce n’est pas néglgeable

        En effet ce n’est pas négligeable, mais qui a parlé de ne les négliger ? Cependant j’insiste sur le fait que vous avez présenté dans votre article cette raison comme une si ce n’est la raison principale, et ça excusez moi mais c’est malhonnète ... Il y a des Irlandais que ces arguments ont convaincu, tout comme il y avait des Francais convaincus par les arguments de Lepen, il est malhonnète de vouloir faire croire qu’une majorité voir tous les Irlandais qui auraient voté non l’auraient fait pour cette raison alors que cela ne concerne qu’1/10 ème d’entre eux.

         

        Vous dites ensuite :

        ", d’autant plus lorsqu’on découvre, avec effarement, la première des raisons de ce Non : le caractère incompréhensible du traité. Au contraire du TCE dont les deux premières parties étaient limpides et dont la troisième (si ardue soit-elle) n’était que la synthèse de traités antérieurement adoptés, le traité de Lisbonne est effectivement indigeste car il n’est composé que d’ajouts aux autres traités (les protocoles). Alors quoi ? Nous n’avons pas voulu du TCE, projet lisible dans la mesure de la complexité que requièrent les institutions européennes, et nous exigons un référendum alors que les Irlandais nous prouvent le sans issu de cette voie ? Doit-on ne rien faire à partir du moment où une partie des électeurs ne comprend pas ce qui lui est soumis ? Prenons l’exemple de la majorité qualifiée, qui permet d’éviter la coalition des petits pays seuls ou des grands pays seuls. Fallait-il ne pas adopter ce génial procédé de vote parce qu’il est inexplicable à la majorité des gens ?"

        Il est faux de dire que l’exemple Irlandais a démontré que le référendum était une voie sans issue ...

        Ce que l’exemple Irlandais a démontré, c’est que le TCE / Traité de Lisbonne était une voie sans issue, que la méthode utilisée ( contre les peuples ) est une voie sans issue ...

        Et il ne s’agit pas que des ratifications c’est ce que vous avez du mal à comprendre, cette erreur de méthode elle commence dès l’écriture de ces traités ...

        Quand vous nous sortez votre argument de "la partie III n’est que la reprise des anciens traités", vous le fait dans le but de justifier l’idée qu’il est anormal de refuser un traité à cause de parties qui figuraient déjà dans les anciens traités.

        Hors cette façon de penser est totalement réductrice en plus d’être incohérente, elle part de l’idée reçue qu’il faut forcément accepter ce qui provient des anciens traités, alors même que ces nouveaux traités ont pour but de modifier ces anciens traités ...

        En réalité non seulement nous n’avons pas à forcément accepter ce qui provient des anciens traités, mais en plus nous réclamons le droit en tant que citoyens de pouvoir modifier ces anciens traités dans le sens que nous voulons, et pas dans un sens que vont nous imposer des technocrates ou des politiciens qui n’ont absolument aucune légitimité, qui n’ont reçu de nous aucun mandat pour le faire ...

        En changeant de méthode, c’est à dire déjà en laissant aux citoyens la possibilité de participer, par l’intermédiaire de représentants, à l’écriture de ce texte de façon à les laisser soumettre aux débats des modifications qui leur importe, ou tout simplement exprimer les inquiétudes, les raisons qui les bloquent afin que leurs représentants puissent y trouver des solutions, je pense sincèrement qu’il sera plus aisé de recueillir l’assentiment d’une majorité de citoyens dans chaque pays. Je rappelle quand même que l’Irlande, les Pays Bas et la France ont rejeté ces traités de seulement quelques % de votants ...

        D’autant plus que la proposition que nous faisons ( reprise de manière mensongère par Sarkozy ) est de limiter ce prochain traité aux seules questions institutionnelles ( qui font beaucoup plus consensus que les questions politiques vu que tous les citoyens je l’espère en majorité veulent une europe beaucoup plus démocratique ), et évidemment d’exiger un traité facilement compréhensible, plus lisible et beaucoup plus court.

        Si toutes ces conditions sont réunies je n’ai aucun doute sur l’issue de ces référendums, et à la différence de la méthode aujourd’hui employée, totalement dictatoriale vu qu’elle ne respecte pas les décisions prises par les citoyens, si jamais malgré tout un pays venait à refuser la ratification du traité qui ressortirait de cette assemblée constituante, on écouterait et on respecterait la décision de ce pays, on modifierait ce traité en conséquence, et on relancerait pour tous les pays cette ratification ...

        Reprennons l’exemple Irlandais ... Si on devait faire un tour d’horizon de l’impact qu’aurait cette méthode sur les différentes raisons du non ...

        La raison numero 1 ( la non compréhension du texte ) qui équivaut à 31% des votants diminuerait grandement ...

        La raison nummero 4 ( le rejet épidermique de ce qu’on tente de leur imposer ( 18% des votants ) ) serait totalement supprimée ... Au contraire la méthode apparaitrait comme totalement équitable, légitime et respectueuse ...

        Je pense que déjà il y aurait largement de quoi trouver au moins les 4% de votants qui manquent remporter un tel référendum ...

         

        Vous écrivez :

        - -) Sur les 18 % d’électeurs reconnaissants de l’argent européen reçu, je ne trouve pas cela choquant, bien au contraire. En quoi ne peut-on être reconnaissant et en même temps approuver un texte soumis ? Ah... la caricature des sondages.

        Moi cet argument me choque, qu’ils soient reconnaissants tant mieux pour eux, mais cela ne doit pas constituer une raison pour accepter tout et n’importe quoi sans se poser de questions ...

        Cette reconnaissance n’a pas à jouer dans leur choix d’accepter ou de refuser un tel traité, ce serait irresponsable ... Cela voudrait dire qu’il suffirait de donner de l’argent aux autres pays pour acheter leur adhésion à nos projets ... Moi ça me choque vraiment qu’on ose avancer ce type d’argument ... Les Irlandais n’ont pas à se soumettre à nos exigences sous pretexte que nous les avons aider à développer leur pays ...

         

        Vous écrivez :

        — -) "surtout un sentiment de soulagement de voir que ce traité que nous avons déjà rejeté mais qu’on nous a quand même imposé, est au moins pour un temps bloqué, et que le débat reste donc d’actualité avec l’espoir qu’enfin nous puissions nous lancer dans un plan B salutaire pour l’Europe ... " : là je reste bouche bée ! La leçon de 2005 n’a donc servi à rien. Vous croyez encore à ce plan B des nonistes ? Malgré tout ce qui ne s’est pas passé depuis 2005 ? La seule chose obtenue ce sera la poursuite de l’enlisement actuel, le temps que les Nonistes se déchirent encore et ne remportent aucune élection majeure, tant à l’échelle nationale qu’européenne. Soyez lucide : vous citez vous-même les multiples motivations du Non en Irlande, vous trouvez un point d’accord comme base pour produire quelque chose de viable politiquement ? Alors imaginez à l’échelle des 27 peuples ! C’est à exploser de rire, ou de pleurs !

        Ce plan B je vous l’ai allégrement décrit plus haut, et vous constaterez qu’il n’implique aucune concertation aucun accord entre nonistes, que ce plan B ne requiert que des mécanismes bien connus, comme l’élection, le débat, le vote, qu’il implique seulement l’ensemble des citoyens et leurs représentants directes, et qu’il ne concerne que les questions institutionnelles, qu’il écarte les questions de politiques ...

        Votre argument est donc totalement ridicule ...

         

        Vous dites :

        — -) Sur la partie III : je rappelle que le contenu de cette partie est déjà appliqué puisqu’il est issu des traités adoptés antérieurement. La nouveauté du TL est institutionnelle, et ne porte pas sur les politiques de l’UE.

        Totalement faux, vous n’avez pas lu les différents traités, c’est évident ... Vous ne faites que réciter une propagande visiblement ...


      • logan 19 juin 2008 04:54

        Vous dites :

        — -) Sur le caractère peu démocratique de la voie parlementaire : il n’existe pas de mandat impératif pour la démocratie représentative, et heureusement ! L’Assemblée nationale a été élue postérieurement au référendum, nous sommes d’accord là-dessus. Reconnaissez l’incohérence de l’électorat puisqu’il a mis comme parti majoritaire l’UMP ayant défendu le Oui ! Rien n’impose ensuite aux députés de se renier. La souveraineté populaire s’est prononcée, le Parlement s’exprime en son âme et conscience. Nous verrons si aux prochaines élections législatives c’est le camp des Nonistes qui l’emporte.

        Incohérence de l’électorat ?

        Quand les 2 ou 3 candidats pouvant prétendre accéder au pouvoir étaient tous des ouiistes et que toute une partie de nos concitoyens sont obligés de voter pour le moins pire à leurs yeux ...Quand les deux principaux partis politiques sont tenus par des ouiistes et que ce n’est pas demain la veille qu’ils laisseront leur placeParceque ces mêmes ouiistes vérouillent le débat avec la complicité des médias, soit en organisant l’actualité politique autour d’autres thèmes qui n’ont rien ou très peu avoir avec la question européenne, soit en empéchant les nonistes tout simplement d’exprimer leurs idées et de les diffuser

        Et bien j’estime que ce ne sont que quelques exemples parmi de nombreux qui montrent que les élections sont fortement biaisées ...

        J’estime que dans une démocratie, un parlement n’a pas le droit de désavouer le peuple.

        C’est le principe même de la volonté générale qui est baffoué ...
        Si nous votons et que notre vote ne sert à rien, qu’il peut selon le bon vouloir de nos dirigeants, ne pas compter, alors nous ne sommes plus en démocratie ... Et cette idée m’est tout simplement insupportable ...

         

        Vous écrivez : 

        — -) Vous me lisez mal : j’ai écrit que "rien de viable n’est sorti de ces rejets". Cela ne signifie pas qu’il n’y a aucune proposition, mais qu’aucune de ces propositions, en trois ans, n’a été portée jusqu’aux postes de direction politique pour être concrètement proposée et entérinée. Cela signifie bien que chaque proposition, isolée, ne peut rassembler aucune majorité politique. On en revient donc à ce que je dénonce dans mon article : seul le rejet est possible, plus rien ensuite.

        Je conteste totalement votre conclusion ... Si nous vivions dans une démocratie parfaite où il suffisait d’avoir une idée / une proposition pour qu’instantannément tout le monde soit au courant, la comprenne, et qu’ainsi les rapports de force changent sur la simple base de la confrontation entre cette idée / proposition et celles des autres, alors votre conclusion serait peut être fondée ... Mais en réalité nous ne vivons pas dans une telle démocratie ;)

        Vous avez cependant raison de dire qu’une proposition isolée ne peut pas rassembler une majorité politique ... La question européenne n’est pas la seule préocupation des Francais ...

        Mais une majorité politique peut adopter et mettre en oeuvre une proposition isolée ... Vous ne devriez pas l’oublier , donc contrairement à ce que vous affirmer rien n’est fermé ...

         

        Vous dites :

        — -) Votre proposition d’Assemblée constituante est séduisante, mais carbonisée par la suite. Vous croyez sérieusement que 27 référendum donneront un jour 27 Oui ? Dans le contexte socio économique ! C’est d’une naïveté à hurler. C’est justement de la responsabilité politique de faire avancer cette construction malgré les difficultés du moment qui ne feront qu’empirer avec les blocages institutionnels actuels.

        Oui je le crois, avec la méthode que nous proposons ...

         

        Vous dites :

        — -) Il vous paraît clairement que je n’ai pas lu ces traités ? Vous sortez ça d’où ? Je suis un des rares à avoir lu entièrement le TCE, y compris la partie trois, et à avoir repéré les mensonges argumentatifs de certains nonistes.

        Vous décrivez ces traités selon une certaine propagande qui vole en éclat dès que l’on étudie ces différents traités et qu’on les compare ...

         

        Vous dites :

        — -) Vous dénoncez le peu de pouvoir du Parlement européen alors que justement l’un des objectifs du TL est d’augmenter ses pouvoirs. En outre, il vous reste, large camp harmonieux des nonistes, à prendre le pouvoir dans les parlements des 27 pays et à élire des chefs d’Etat et de gouvernement à l’avenant, comme je vous y invite à la fin de mon article. Ainsi vous contrôlerez le Conseils européen et le Conseil de l’Union européenne qui détiennent les pouvoirs qui manquent au Parlement européen.

        Vous voyez le problème avec nous les nonistes, c’est que nous sommes légèrement tatillons :)

        Peut être que des simples d’esprit se satisferaient de l’idée toute simple justement que le parlement européen voit ses pouvoirs augmentés, parcequ’on peut se dire après tout que le parlement est une institution plus démocratique que les autres, et donc que c’est mieux pour la démocratie !

        Mais nous ne sommes pas des simples d’esprit ...

        Nous nous demandons quels pouvoirs, augmentés dans quels buts, dans quelle proportion, et pour quelles conséquences ... On se pose toutes ces questions vous voyez ...

        Et on a le toupet de s’imaginer même les changements que nous nous voudrions apporter ! Ce qui serait le mieux selon nous ! Qu’est ce que nous sommes chiants n’est ce pas ?

        Donc si effectivement je déplore le faible pouvoir du parlement européen, plus précisément en fait je déplore que le parlement ne puisse pas être à l’initiative des lois ...

        Je déplore aussi que des actes législatifs puissent être votés sans passer par le parlement européen ( contre tout principe de séparation des pouvoirs d’ailleurs vu que le conseil qui domine le parlement européen est composé de ministres, ce sont des executifs, ils ne devraient pas exercer un rôle législatif, cela leur permet de court-circuiter les parlements nationnaux ) ...

        Et que ce soit le TCE ou le Traité de Lisbonne, et bien ils n’apportent absolument aucune réponse à ces problèmes ...

        Les soit disant pouvoirs augmentés du parlement sont le passage de certains domaines de compétence de l’UE du consensus à la majorité qualifiée au niveau du conseil ...

        Cela augmente le degré d’intégration européenne, mais cela ne rend pas les institutions européennes plus démocratiques ...


      • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 15:44

        A Chris11 :

        La voie référendaire pour un domaine par définition complexe, et dans une conjoncture internationale difficile, donnera toujours lieu à des rejets. Le paradoxe est là : réclamer avec force la démocratie directe et admettre qu’on ne comprend pas le texte qui est proposé.

        Comme si vous exigiez de comprendre parfaitement la notice d’un médicament avant de le prendre... vous n’auriez alors pas beaucoup de patient passant le pas. C’est donc bien un problème de confiance qui se pose.

        Quel les nonistes prennent le pouvoir alors ! On pourra ainsi juger leur crédibilité et leur capacité à pondre un document institutionnel consensuel et clair comme de l’eau de roche.


      • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 15:56

        A Marc :

        Si je fais dans la "tromperie", vous vous vautrez dans l’amalgame. Quel rapport y a-t-il entre la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui énonce des principes fondamentaux accessibles à tout le monde (comme l’est, d’ailleurs, la feue Charte des droits fondamentaux de l’Union qui formait la partie II du TCE) et un traité ayant comme objectif de modifier le fonctionnement des institutions européennes, sujet technique et complexe par définition ?

        Avez-vous seulement essayé de faire lire à un citoyen non juriste la constitution de la Ve République ?

        Vous additionnez TV + radios dans un des plateaux (ajoutons les journaux aussi !) et l’internet dans l’autre plateau, facile d’avoir un poids à l’avantage du premier. J’ai écrit "le média le plus influent", et je le maintiens, par comparaison à chacun des autres, considéré séparément.

        Et même si les chiffres me donnaient tort, l’existence d’émissions, l’organisation de débats dans de multiples émissions télévisées, ont largement laissé les Nonistes s’exprimer.


      • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 16:46

        A Logan :

        La partie I ne reprend pas le traité de Nice, elle modifie les règles de fonctionnement pour que l’Union puisse progresser à 27. Doutez de ce que vous voulez, je sais moi ce que j’ai lu.

        Donnez-moi des exemples de ce que modifie la partie III du traité et en quoi cela est si ignoble. Nous causerons ainsi sur du concret, et pas sur de vagues affirmations.

        Ce qui est malhonnête c’est la transformation que vous faites de mes phrases pour appuyer vos dires : "une des principales motivations" j’ai écrit et non "la principale". Il me semble que figurer parmi les dix raisons qui ont motivé ce rejet est suffisamment important pour être souligné et critiqué.

        Ce qui est avant tout incohérent, c’est que rien ne sortira de ce rejet, notamment aux prochaines élections européennes. Ce sera un coup dans l’eau qui aura fait perdre encore un peu plus de temps à l’UE, au grand plaisir des souverainistes (qui sont aussi contre le traité de Lisbonne !)

        Les "politiciens" n’ont reçu aucun mandat de nous pour le faire ? Vous plaisantez j’espère. En restant sur le simple plan hexagonal, tous les programmes des candidats à l’élection présidentielle abordaient leur vision de l’Europe et les initiatives qu’ils prendraient en arrivant au pouvoir. Nicolas Sarkozy a donc bien été élu pour agir conformément au mandat confié en 2007 par 53% des français. Quant aux "technocrates", je présume que vous visez les commissaires européens : certes ce ne sont pas des élus, mais ils ont reçu leur mandat par la décision conjointe des députés européens et des chefs d’Etat et de gouvernement. Pas des élus (directs ou indirects) tout cela ?

        La méthode que vous proposez me laisse songeur : les représentants que vous évoquez, ne sont-ce pas nos députés et sénateurs ? Vous voulez quoi ? Des représentants spécifiques pour cette tâche européenne ? Une assemblée constituante ? Quoi précisément ? Et quel consensus sur le fonctionnement des institutions en sortira ?

        Méthode employée ’totalement dictatoriale" ! Pour le moins disproportionnée comme expression, non ? La présidence française a bien été élue postérieurement au rejet du traité de 2005, non ? Ce n’est ni Besancenot, ni Buffet, ni de Villiers, ni Le Pen qui ont démocratiquement conquis le pouvoir... Par ailleurs votre idée d’une constituante suivie de 26 référendums (l’Allemagne ne le pouvant pas constitutionnellement, vous savez pourquoi ? Ah... les peuples, toujours raison !) et en cas d’un refus retour à la case départ, ressemble à une quête sans fin. Voyez déjà ce qu’a donné le choix d’un référendum sur 27 ! Vos extrapolations comptables sur les transfert des mécontentements vers le Oui me semblent bien fragiles... Arrêtons de croire au monde des bisounours tout gentil. Le "Non" populaire trouvera toujours une bonne raison pour rejeter tant que la conjoncture socio-économique ne s’arrangera pas. Ce que ne disent pas les adversaires de cette construction, c’est que la situation des citoyens serait pire sans cette UE.

        Quant au plan B, vous n’avez nullement décrit son contenu, mais simplement affirmé (sans aucune preuve à l’appui) que votre méthode de constituante serait la bonne pour parvenir à un consensus. Rien n’est moins sûr, je le répète, au regard de tout ce qui est reproché à l’UE, telle un idéal bouc émissaire. Le ridicule est donc de croire à votre idéal scénario pour pays des merveilles.

        Sur la partie III : vous affirmez, et ne prouvez rien, vous non plus. Alors restons-en là.

        Sur le caractère vérouillé des médias : totale absurdité. Si c’était le cas il n’y aurait pas eu la part belle faite au débat ouvert entre les deux camps dans toutes les émissions adéquates. Certains citoyens sont donc incohérents, je le répète : ceux qui ont voté non au TCE, puis oui à un candidat qui s’était déclaré favorable au TCE. Le reste c’est du fantasme bien facile pour occulter la réalité d’une inconstance stérile.

        Le parlement n’a pas désavoué le peuple : il a été constitué par le peuple qui a mis une majorité de députés qui étaient partisans du traité de Lisbonne. C’était au corps électoral de ne pas leur confier un mandat parlementaire. Aussi simple que cela.

        Certes notre démocratie n’est pas parfaite, et sans doute heureusement, j’aurais en horreur une démocratie directe intégrale. On en serait alors encore à décapiter certains condamnés, sinon.

        L’UE n’est pas un Etat fédéral, je vous le rappelle : certaines de vos analyses laissent penser que vous défendez plutôt ce modèle. La séparation des pouvoirs à la Montesquieu n’est pas directement applicable à un modèle européen qui doit concilier souveraineté des nations et voix des peuples.

         

         


      • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 30 juin 2008 11:47

        Lire : "les transfertS" et "tout gentilS".


      • Boson De Higgs Boson De Higgs 18 juin 2008 14:29

        Pendant ce temps là, ailleur qu’en Europe, le monde change...


        • Chtiboom 18 juin 2008 14:33

          La mauvaise foi de la coalition des nonistes n’est plus à prouver. Mais j’aime bien la position du Président des Jeunes Centristes du Nord/Pas-de-Calais (que je connais bien !). On ne peut pas non plus continuer à construire l’Union Européenne sans prendre en considération les "non" qui se sont succédés.

          http://vincentperriertrudov.wordpress.com/2008/06/15/quelle-europe-apres-le-non-irlandais/

          Vous en pensez quoi ?

           


          • logan 18 juin 2008 14:51

            J’en pense que cette personne n’a pas lu ces traités mais au moins a le mérite de comprendre l’erreur que représente la méthode employée

            Missionner une assemblée constituante est ce que les nonistes proposent depuis longtemps, donc il se rapproche de notre position c’est une bonne chose ...

            Cependant un référendum européen est une mauvaise idée, aucun des peuples n’est près à abandonner la totalité de sa souveraineté à l’union européenne, et c’est ce que représente un référendum européen ... Si un tel référendum était imposé il nous plongerait dans un tout autre type de crise, beaucoup plus grave à mon avis ...

            Seul un référendum dans chaque pays est souhaitable ...

             


          • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 16:54

            Et ce sera le serpent de mer assuré. Dix, vingt, trente, cinquante ans avant que 26 référendums donnent le oui, ou alors c’est qu’un âge d’or économique sera arrivé, par le Saint Esprit. Je n’y crois pas un instant. Vous rêvez, totalement.


          • ronchonaire 18 juin 2008 14:36

            Je suis d’accord sur le fond, même si vous oubliez à mon sens un élément essentiel qui explique en partie ces votes "non" successifs : puisque l’objectif majeur (et légitime) de ces différents traités était d’améliorer le fonctionnement institutionnel, pourquoi diable avoir ajouté des volets de politique économique et sociale ? Ce sont ces volets qui ont été rejeté par les électeurs consultés, le problème étant que, vu qu’on nous a proposé un "package institutions + politiques", un rejet d’un des composants du package revient à jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est d’autant plus incompréhensible que l’ajout de ces volets de politiques dans les Traités successifs n’était absolument pas nécessaire pour mener les politiques en question malgré tout. Les diplomates et technocrates chargés de la rédaction de ces Traités se sont pris pour des politiciens élus et légitimes là où ils auraient dû se contenter de faire leur boulot de grattes-papiers.

            Par ailleurs, il me semble que le non français a clairement incité les irlandais à voter non eux-mêmes, mais pas pour les raisons que l’on imagine. Vous rappelez à juste titre les raison du non irlandais, à savoir un refus catégorique de mettre fin à la politique qui leur a si bien réussi jusqu’à présent. La volonté affichée par les nonistes français de vouloir mettre "plus de social" a dû sérieusement refroidir nos amis irlandais (et pas seulement eux) de ce point de vue. Quelle douce ironie de voir les Besancenot et consorts se réjouir de ce "non" alors qu’il s’agit clairement d’un non à "l’Europe sociale" qu’ils appellent de leur voeux.

            Enfin, est-il besoin de rappeler que ces "non" successifs n’ont pas réglé le problème initial : les institutions actuelles ne permettent pas de fonctionner à 27. Comme vous, je le regrette car pendant que nous perdons notre temps à régler ce qui ne devrait être qu’un détail pratique (le fonctionnement des institutions), nous ne traitons pas des dossiers "de fond" (politique migratoire, énergétique, environnementale, etc.)


            • logan 18 juin 2008 14:42

              Je tiens à vous rappeller que malgré ces "non" ce sont les mêmes personnes qui sont restées au pouvoir, alors s’il y a des responsables à désigner ce sont avant tout ces dirigeants qui ne tiennent pas compte de ces différents nons ...

              Ensuite je vous renvoie à mon commentaire plus haut et au sondage, car visiblement vous vous basez vous aussi sur des idées reçues concernant le vote des irlandais, vous devriez plutot vous baser sur des faits ...

              Tous ouiistes autant que vous ètes avez quelquechose en commun, vous n’avez pas lu ces traités, vous faites confiance à certains politiciens et vous ne cherchez pas plus loin vous ne verifiez rien par vous même ...

              C’est triste ... Mais c’est clairement ce que je constate ...

               


            • ronchonaire 18 juin 2008 15:37

              Si, j’avais lu votre commentaire mais vu que le sondage que vous citez n’est pas la seule source d’information dont je dispose, je maintiens ce que j’ai écrit.

              Par ailleurs, il faudra m’expliquer l’intérêt d’une démocratie représentative s’il faut quand même se coltiner tous les Traités, lois, réglements, décrets, circulaires et autres textes. Vous-même, je doute que vous lisiez toutes les lois publiées au Journal Officiel (et c’est bien normal). Effectivement, je fais confiance (pas une confiance aveugle mais confiance quand même) aux politiciens qui ont été élus démocratiquement pour nous représenter et qui sont censés gérer les affaires publiques pour nous. C’est d’ailleurs bien pour cela que je leur reproche d’avoir laissé les technocrates bruxellois s’inviter à la noce et se prendre pour des décideurs.


            • logan 18 juin 2008 16:27

              Il y a un grand nombre de sujets ou de domaines de moindre importance, il y a des taches précises et ingrates, que nous pouvons laisser à l’arbitraire de personnes élues sans risquer grand chose, c’est là l’intérêt de la démocratie représentative ...
              Seulement il y a un petit nombre de sujets d’une extrême importance que nous n’avons absolument pas intérêt dutout à abandonner à l’arbitraire de ces élus. Ce genre de traité en fait partie.


            • logan 18 juin 2008 16:42

              vous dites que ce n’est pas la seule source dont vous disposez ?

              quelles sont vos autres sources ?


            • chris11 18 juin 2008 22:55

              Faire confiance à un politicien est aussi réaliste que de croire au père noel !!!


            • Néwick 19 juin 2008 09:05

              @ Logan : Désolé, je cumule : je suis ouiste et j’ai lu les traités. Par contre, il me semble que vous oubliez que malgré le non au référendum, le peuple français a réélu les mêmes dirigeant. Et vous ne prenez pas ça en compte ? C’est bien dommage !


            • Néwick 19 juin 2008 09:07

              euh, désolé Logan, j’ai sauté un de tes commentaires précédent, tu y a déjà répondu.


            • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 16:57

              D’accord avec vos remarques, Ronchonaire. J’ajouterai que l’erreur première du Conseil européen est d’avoir accepté de grossir le nombre de membres de l’UE sans avoir changé préalablement les règles. Un remake de la charrue avant les boeufs : l’UE ne peut plus avancer.


            • Zalka Zalka 18 juin 2008 14:57

              Vous avez tout à fait raison Loïc ! Le référundum n’est vraiment pas une bonne solution pour appliquer les Bonnes Solutions. Un référundum, comme toute consultation populaire (pouah !) est une porte ouverte à toutes les formes de populisme : des nazis aux communistes !

              Les gens ne sont tout simplement pas capables de décider sainement de ce qui est bon pour eux. Ils doivent donc laisser ces choses là à des professionnels, des gens sérieux et dignes de confiance.

              En fait, ces dernières années, la montée des populisme est telle que toutes les élections sont des portes ouvertes aux populismes et totalitarismes. Pour sauver la démocratie, il nous faut d’urgence arrêter de faire des élections !


              • Zalka Zalka 18 juin 2008 15:11

                J’ajouterais qu’il n’y a qu’un moyen d’être européen : c’est approuver la commission démocratiquement désignée par les gouvernements des pays membres et d’approuver les traités conçue par les fonctionnaires de Bruxelles (l’élite européenne, sans contestation de bonne foi possible).

                Ceux qui ne sont pas de cet avis, ne sont pas des européens honnêtes. Et s’ils ne sont pas des européens honnêtes, ils sont des xénophobes renfermés sur le passé, des nostalgique des nations, des communistes refusant la réalité de la mondialisation heureuse (comme si celle-ci pouvait ne pas l’être !) : Bref, ce sont des nazis ! Doit-on laisser des nazis s’exprimer ? Non ! De fait, il est inacceptable que les nonistes aient le droit de s’exprimer et d’empoisonner les esprits impressionables du peuple !

                Il n’y a qu’à voir le niveau des arguments nonistes ! "Ouin Ouin, tous les médias sont contre nous !". Mais évidemment, puisque les médias sont dirigés par des gens intelligents ! Hors les gens intelligents sont pour le traité ! S’ils étaient contre, ils seraient bêtes, et leur média n’auraient jamais survécu sans subventions publiques !


              • logan 18 juin 2008 15:15

                ce genre de commentaire est quand même affolant à notre époque ...

                je crois que notre histoire comporte bien plus d’exemples où des dirigeants ont pris des mauvaises décisions politiques / abusé du pouvoir / mis en place des dictatures que d’exemples où les citoyens par référendum ont pris des mauvaises décisions

                d’où vient donc cette idée que nos politiciens seraient plus aptes à décider pour tous les autres ???

                3000 années de servitude ne vous auront donc pas suffit ?

                désolé mais moi en tout cas je tiens beaucoup à la démocratie ...

                comment peut-on affirmer que des politiciens seraient plus aptes que nous tous à décider s’il faut accepter ou refuser un tel traité alors qu’il y a des politiciens qui sont pour l’accepter et d’autres qui sont pour le refuser, alors même que ceux qui sont pour l’accepter brillent de manière flagrante par leur non connaissance de ces textes, preuves qu’ils ne les ont même pas étudié, et il y en a même certains pour oser carrément l’avouer, et ils seraient selon vous plus aptes que nous tous à décider ???

                soit nous voulons vivre en démocratie, et donc dans ce cas on s’assure que nos élus nous représentent et appliquent la volonté du peuple

                soit nous voulons vivre en dictature, plus précisément en aristocratie, et donc dans ce cas on laisse nos élus décider pour nous de manière arbitraire

                je choisis personnellement la démocratie ...

                 


              • RilaX RilaX 18 juin 2008 15:58

                Je penses logan que vous n’avez pas vu la grosse ficelle de l’ironie qui parcourait ces 2 savoureux commentaires.


              • Loïc Decrauze Loïc Decrauze 27 juin 2008 17:02

                Programme intéressant Zalka. Demandez-vous seulement pourquoi en Allemagne le référendum a été interdit par la constitution, vous réviserez peut-être votre ironie.


              • Traroth Traroth 18 juin 2008 15:45

                Ben oui, c’est évident. Si on vote non, c’est forcément qu’on a rien compris. Le sens de la démocratie est vraiment quelque chose qui se perd...


                • marc 19 juin 2008 00:59

                  seb

                   

                  Si cela devient une cométition de mauvaise foi et de bêtise entre ouiiste et fasciste , ça va devenir rogolo

                   


                • beubeuh 18 juin 2008 16:54

                  Et bien moi, qui ait voté non en 2005, je suis d’accord avec cet article. Non pas que je regrette mon vote, au contraire.

                  Mais franchement, je me sens trahis par ceux qui m’ont "représenté" dans les médias à cette époque. A quoi tout cela a-t-il servi ? Cela avait pourtant été une période faste pour le débat d’idées, on avait vraiment parlé du fond, on avait l’impression qu’on pouvait faire quelque chose, qu’un espace politique alternatif allait pouvoir se constituer à la marge des cercles bruxellois . Mais aucune stratégie n’a été élaborée, aucune initiative politique n’a été prise, aucun contact établi avec d’autres partis européens : le néant total. Le nonisme de gauche va encore partir en ordre dispersé aux éléctions européennes l’année prochaine, et ensuite se plaindre d’être mal représenté et dénoncé le système pour justifier son échec électoral. Logan a raison de réclamer un processus constituant basé sur le suffrage universel, mais quel politicien professionnel est vraiment allé au charbon pour défendre cette idée ? En ce qui concerne les socialistes -Mélenchon, Fabius et cie, ils n’ont même pas eu le courage de quitter leur parti, avec lequel ils sont fondamentalement en désaccord.

                  Le nonisme "constructif", qui se se voulait un peu ambitieux pour l’Europe, n’aura pas duré au delà du 29 mai 2005. Le nonistes sont en train de se réfugier en masse dans une posture eurosceptique, voire carrément anti-européenne, comme le montrent pas mal de commentaires sur ce site. Alors je comprends l’amertume de pas mal de pro-Oui devant cette attitude démissionnaire, c’est assez logique qu’ils cherchent à nous dire "vous voulez rien faire, c’est votre droit, mais alors laissez-nous bosser".


                  • Zalka Zalka 18 juin 2008 17:07

                    Bien, c’est sûr que quand la commission et les gouvernements se torchent le cul avec les opinions exprimées puis reproposent la même chose, on a beau jeu d’affirmer que les nonistes n’ont rien fait...

                    90% des parlementaires français avaient voté oui aux changements dans la constitution pour le TCE. A ce niveau, comment les nonistes pouvaient ils espérer répercuter leur vote après le 29 mai ?


                  • Tonio Tonio 18 juin 2008 17:20

                    Effectivement. Aux réunions sur l’Europe de la fédé PS de Paris, on ne rencontre pas beaucoup de nonistes. Quand après 10 ans de débats, on arrive à dégager une position commune au PSE sur le SMIC et que le commentaire de nonistes qui ne se sont jamais préoccupés de la question c’est "eh ben vous voyez quand vous essayez", disons que les réserves de camaraderie s’épuisent un peu.

                    Sur les raisons du vote, ma foi soit ils sont pour une europe libérale, soit ils refusent de voter un texte trop compliqué. Mais je ne vois pas ce qui peut faire plaisir à des nonistes proeuropéens là-dedans. Dans le premier cas, c’est assez évident. Dans le second, la conclusion c’est qu’il ne fallait pas faire de référendum en France, effectivement (les Irlandais n’ont pas le choix). Un traité européen à 27, c’est des centaines de pages avec des renvois en annexe. C’est compliqué. Si les citoyens refusent de voter parce que c’est trop complexe pour eux, qu’ils ne demandent pas un référendum.


                  • Zalka Zalka 18 juin 2008 17:32

                    Ok Tonio...

                    En fait votre problème, c’est comme pour Loïc Decrauze : vous ne voulez pas voir, vous ne cherchez pas à voir. C’est fou quand même une telle hypocrisie.


                  • beubeuh 18 juin 2008 17:39

                    @ Zalka : le problème, c’est que les gens qui prétendaient défendre nos opinions, les Mélenchon, Fabius, Besancenot et cie, eux aussi se torchent le cul avec les opionions que nous avons exprimées. Vous les avez entendu parler d’Europe, depuis 2005 ? Moi pas.

                    Ces gens là se sont racheté une virginité politique sur le dos du TCE, puis nous ont planté en rase campagne avec nos attentes. Alors oui, l’attitude des parlementaires et du gouvernements, vouloir faire revenir le texte par la fenêtre, c’est pas terrible. Mais quelle alternative avons nous constitué depuis 3 ans ? Rien.


                  • Tonio Tonio 18 juin 2008 17:55

                    @Zalka : bien sur que si je vois. Mais je vois surtout qu’on est bien dans la merde. Nous sommes plus loin de l’Europe sociale et politique aujourd’hui qu’en 2004. Les ouitistes (dont je suis) commencent à épuiser leur sac à malice, et les nonistes ne cherchent pas vraiment à faire naitre un courant européen sur leurs idées (à moins que j’aie manqué beaucoup de choses).

                    A une réunion récente de la gauche du PS, j’ai entendu un intervenant dire que le discours de la droite du PS évoluait vers le fédéralisme et qu’on cessait de défendre l’Europe-marché. Il y’a un énorme malentendu : nous somme tous pour le fédéralisme. Mais là on constate que les Irlandais ne veulent pas, que les anglais ne veulent pas, que la plupart des pays de l’est ne veulent pas. Et on fait comment maintenant ? On poursuit sur une fédération plus petite, d’accord, mais le marché européen c’est l’Europe à 27 ! Les normes sociales minimales, tout ça, c’est à 27 que ça se joue. Et là ça va devenir difficile !


                  • Zalka Zalka 18 juin 2008 18:08

                    L’alternative ? Se poser des questions sur les raisons de l’échec ? Arrêter de prétendre qu’il s’agissait d’un caprice immature franco-néerlandais, mais au contraire une défiance générale partagée par une très large partie de la population européenne (des députés allemand ont reconnu qu’un référundum chez eux aurait probablement eu le même résultat). Et tenter de trouver une nouvelle piste.

                    A mon avis il fallait peu de chose : 1/un traité ne parlant QUE d’institutions et 2/Un système permettant une intégration à différent degré (car les anglais ne veulent probablement pas de la même implication que les finlandais).

                    Hors qu’est ce qu’on a eu ? La même chose soi disant simplifié, mais ratifié cette fois en loucedé par une "élite" qui avait approuvé le premier texte à l’époque et qui se trouvait ainsi désavoué. En clair : on a bidouillé, on a zouillé, on a triché. Mais avec la bouche en coeur et un air hypocrite :"Ah mais ma bonne dame, ce n’est pas le TCE, c’est le traité de Lisbonne !", "Ah mais ma bonne dame, ce n’est pas la même chose, c’est une version simplifiée !", Ah mais ma bonne dame, c’est très démocratique la voix parlementaire puisque les gens ont élu Sarkosy et que celui ci ne voulait pas d’un référundum !", "Ah mais ma bonne dame, bien sûr que les gens qui ont voté Sarkosy étaient d’accord sur absolument tout !".

                    Et encore, ça, c’est la version hypocrite ! La version de l’auteur de cet article ce serait plutôt la diabolisation de tout désaccord : "Unis dans la malignité" ! Pourquoi pas "Vade Retro Satanas" ? Après tout il se vante d’avoir "stigamtisé" ceux qui oseraient réclamer un referundum. Stigmatiser ? Ceux qui sont en désaccord sont donc marqués au front du sceau de l’infamie, disqualifié d’office de toute forme de débat. On évite l’étoile jaune de justesse, j’imagine...

                    Loïc Decrauze est une caricature de oui-ouiste. Même dans les média "conventionnels" je n’ai jamais vu une telle morgue, un tel dédain, un tel mépris non seulement des thèses de l’autre, mais de l’autre lui même.

                    Très franchement, le meilleur atout des nonistes, ce n’est pas leurs arguments (parfois d’ailleurs très mauvais, il faut bien le dire), mais les types comme Decrauze.


                  • Zalka Zalka 18 juin 2008 18:14

                    @Tonio : d’où l’intérêt d’un système à plusieurs niveaux où les pays seraient plus ou moins impliqués. Il n’y a pas de raison que certains profitent des avantages en évitant les inconvénients. Certains ne veulent pas des normes sociales minimales ? Ils doivent donc abandonner certaines libertés de marché !

                    Plusieurs niveaux sont nécessaires, car je trouverais malsain que mon pays impose quelque chose à un autre pays.

                    D’ailleurs, il faudrait déjà d’urgence virer les comissaires actuels : des types quasiment inféodés à l’école de Chicago, qui forcent l’europe à baisser le pantalon protectionnistes pendant que la Chine, l’Inde et les USA le gardent allègrement quand cela leur chante.

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