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Accueil du site > Actualités > Info locale > Gergovie ou le Crest

Gergovie ou le Crest

Pour certains d’entre vous (pardon de vous rappeler votre âge), il est une chose dont vous vous souvenez sûrement... Rappelez-vous... à l’école primaire, les Alpes montagnes jeunes, pleine de vigueurs. Les Vosges, le Jura ! Ces vieux massifs. Et encore le Massif central ? Cette vieille chaudière éteinte. Les expressions utilisées ne correspondaient pas à une vérité géologique des plus véridiques.

Sérieusement, vous est-il venu à l’idée de dire qu’un chêne de dix mètres de haut est un jeune arbre plein de vigueur alors que la jeune pousse près du tronc est un vieux machin rabougri ?

Je dis ça parce qu’à une époque, les continents ne s’emboitaient pas. Ridicule idée de cancre, même avec insistance, c’est à coup de règle sur les doigts qu’on vous remettait en mémoire que vous étiez là pour réussir votre certificat d’étude ou votre passage à la sixième. Bon ! J’exagère peut-être un peu !

Juste pour dire qu’une vérité s’impose d’elle-même, jamais par la force, il faut donc savoir aller la chercher, la reconnaître ! S’il en est encore temps.

Comme je ne suis pas un historien, je ne prétendrais pas ici vous apprendre une vérité qui ne serait uniquement qu’une interprétation personnelle. Dans ce domaine, j’écoute avec attention ce que les autres ont à dire. Chacun avec sa logique et sa sensibilité. Nous pouvons donc nous instruire sans nous soustraire aux interrogations vraies ou fausses des événements, le plus dur est de faire le tri.

Le média citoyen nous apporte des idées nouvelles et en l’occurrence pour ce propos, la bataille de Gergovie. Mais qu’est-ce donc ?

Grace à notre voisin Emile Mourey, j’ai pris le temps de marquer un arrêt sur mon parcours estival à cet endroit historique « la bataille de Gergovie ». Qu’ai-je donc vu ?

Je sens en vous un intérêt soudain et bien naturel ! Est-ce une révélation de la plus haute importance capable de remettre en cause la légitimité du gouvernement en place ? Désolé, mais il faudra attendre.

La bataille de Gergovie s’est-elle déroulée au Crest ?

Je dirais simplement et sans trop de mal, que si j’étais dans la peau de César....Quoi ?!? Je verrais face à moi et en partant de la gauche, le Crest, la roche blanche et en arrière le plateau de Gergovie. Sans perspective, le tout forme un ensemble indissociable, proche d’une cité homogène. Depuis le village du Crest le point de vue est beaucoup plus étendu en largeur sur la vallée que depuis le plateau de Gergovie. La situation géologique remarquable du Crest lui confère une place forte imprenable (enfin, c’est ce que l’on dit toujours). Mais je dois admettre que le plateau de Gergovie est quand même le meilleur endroit. Les Gaulois l’avaient parfaitement compris puisqu’ils ont fortifié la totalité du plateau.

Je dirais, en tant que Gaulois présumé, que du haut de mon plateau de Gergovie derrière mon rempart, qu’un seul petit Romain vienne à s’aventurer sur la pente, je le dégomme en lui balançant un bon gros caillou sur la tronche. Car les cailloux, ce n’est pas ce qui manque là-haut et la pente étant pratiquement à 45 degrés...

La superficie du plateau est suffisante pour accueillir plusieurs troupes d’animaux domestiques (ovins, bovins, volailles, etc.). J’ai observé sur ce plateau d’étranges monticules de pierres. Ceux-ci ne sont pas réalisés en monticule conique, mais creux en leurs milieux. Est-ce cette région volcanique qui veut cette particularité, mais n’est-ce pas là... ? des réceptacles d’eaux de pluies ? Je serais étonné que l’un d’entre eux soit de l’époque gauloise, mais dans chaque région n’y a-t-il pas des traditions qui se transmettent et que l’on conserve ?

Actuellement des fouilles sont en cours au lieu d’accès au plateau, seul côté accessible. Les recherches disent ceci :

Vestiges d’une porte reliée avec un rempart plus ancien. Les structures visibles ne sont pas encore datées et leur rapport avec la guerre des Gaulles reste à déterminer.

Les remparts entourant le plateau de Gergovie sont enfouis sous une couche d’humus de plusieurs centimètres et vont le rester. Seuls quelques mètres vont être dégagés pour rappeler au touriste le passé glorieux de l’endroit. Ceci est prévu dans des travaux de réhabilitation du site.

Le village du Crest a conservé des zones historique entières de son passé, intactes ou presque. J’ai eu le sentiment que c’était dans l’indifférence général que ses derniers vestiges allaient disparaître. Pour preuve, il suffit de traverser la roche blanche puis Gergovie pour s’apercevoir qu’il ne reste plus rien de visible en ces lieux. Il ne s’agit pas ici de rendre responsable qui que ce soit de la disparition des vestiges de ces hauts lieux historiques, mais une chose est sûre, en ce qui concerne le Crest, c’est une chance unique, la plupart des habitations ont repris à l’identique la disposition originale, voire les murs de l’ancienne cité, le terrain ne permettant pas une fantaisie de construction. Certains endroits du village du Crest visiblement à l’abandon mériteraient tout comme le plateau de Gergovie qu’on s’y intéresse d’un peu plus près. Je trouve quand même cette endroit relativement bien conservé historiquement, je ne comprends pas comment on peut s’en désintéresser à ce point.

Le village du Crest a-t-il participé, est-il lié ou est-il la bataille de Gergovie ? Lorsque vous êtes là-bas, vous êtes en plein dans l’Histoire. Je vous suggère d’aller vous en rendre compte par vous-même. La vérité, je l’ignore. Seulement votre intime conviction lorsque vous y serez, pour une histoire qui va se perdre à jamais. Parce que... quand même ! si Emile Fradin et Emile Mourey n’avaient pas entièrement tort !

Pour ceux qui n’ont pas lu l’article d’Emile Mourey, passez donc le voir.

Retrouvez ce lieu historique en photo ici. La dernière photo depuis la tour du Crest vous montre en bas la roche blanche et le plateau de Gergovie au fond, si vous vous retournez, vous apercevrez toute la plaine ou César est arrivé (non mais je plaisante, j’ai oublié d’insérer la photo). Seul un expert pourra vous dire quels sont les éléments d’ouvrage gaulois apparents.

Gasty.


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70 réactions à cet article    


  • Gasty Gasty 17 août 2007 09:44

    Petite rectification à la phrase « Pour preuve,il suffit de traverser la roche blanche puis Gergovie » il faut comprendre les villages de la roche blanche et de Gergovie. Le village de Gergovie s’appelait auparavant Merdogne, à la demande des habitants il fut rebatisé Gergovie par Napoléon III .

    Mergogne se situe sur le flanc du plateau de Gergovie et ne présente aucune protection naturel. Mergogne fut vraisemblablement prit très vite par les troupes de Césars puisque d’ailleurs il installa l’un de ses camp juste à côté sur la colline de la roche blanche. C’est à dire entre l’imprenable village du Crest et le plateau de Gergovie.

    Les échauffourées étant nombreux, je pense que Le Crest ne peut etre absent dans cette bataille de Gergovie et a une importance anormalement ignoré puisqu’on ne le retrouve nul part dans les textes.

    Du village de Gergovie, ce que vous pouvez voir comme vestiges, c’est la place rénové en 2003 et l’église.


    • L'enfoiré L’enfoiré 17 août 2007 15:03

      Salut Gasty,

      Il faut s’entendre : était-ce « Merdogne » ou « Mergogne ».

      Si c’est le 1er mot, je comprends Napoleon III smiley

      C’est chouette de jouer les Sherlock Holmes en vacances, non ?


    • Gasty Gasty 17 août 2007 15:26

       smiley J’avais pas vu , c’est bien Merdogne.

      Et si Merdogne c’était appelé Mergogne.....


    • Emile Mourey Emile Mourey 17 août 2007 10:12

      @ Gasty

      Grand merci à l’auteur.

      Oui ! L’indifférence de la Direction Régionale des Affaires Culturelles, des responsables politiques locaux et de la Ministre de la Culture à l’égard du site du Crest est un véritable scandale.

      Je sais que le conseil municipal du Crest, il y a plusieurs années, ne voulait pas être le site de Gergovie. Mais est-ce une excuse ?

      Je rappelle votre propos : Le Crest, c’est une chance unique, la plupart des habitations ont repris à l’identique la disposition originale, voir les murs de l’ancienne cité, le terrain ne permettant pas une fantaisie de construction. Certains endroits du village du Crest visiblement à l’abandon mériteraient tout comme le plateau de Gergovie qu’on s’y intéresse d’un peu plus près. Je trouve quand même cette endroit relativement bien conservé historiquement, je ne comprends pas comment on peut s’en désintéresser à ce point.

      E. Mourey


      • Emile Mourey Emile Mourey 17 août 2007 10:21

        Photos absolument magnifiques. Mais il y a certaines parties anciennes que je ne voie plus... je pleure !


      • LE CHAT LE CHAT 17 août 2007 10:34

        Vivement un article de Démian West , sur Gasty , le plus grand photographe de Gervovie de tous les temps ! smiley


        • Icks PEY Icks PEY 17 août 2007 12:14

          Mon Dieu que vous êtyes naïf ! En réalité, la guerre des gaules n’a jamais eu lieu !

          Ce sont les services secrets de Jules César qui ont monté cet hoax pour permettre à l’empereur de mieux assoir sa dictature face à ses opposants à Rome !

          C’est tout comme la premier pas de l’homme sur la lune : c’est qu’une arnaque de la NASA pour obliger les russes à dépenser un max de pognon dans la course à l’espace !

          Et je ne parle pas de cette invention du 11 septembre qui permet aux USA de mettre la main sur le pétrole du moyen orient !

          Bien cordialement

          Icks PEY


          • TALL2 17 août 2007 16:35

            Et le match truqué à Waterloo pour se barrer avec la caisse au Club Méd Ste-Hélène.

            Sacré Napo, il nous a bien eus, là smiley


          • nico 17 août 2007 12:37

            Tendez vos doigts ! le jura est une montagne jeune ! smiley

            Article intéressant...

            @+

            Nico


            • Gasty Gasty 17 août 2007 12:43

              Aïe !


            • La Taverne des Poètes 17 août 2007 13:12

              Salut Grand Gasty ! Maître de l’humour (oui, Le Chat, toi aussi).

              Tu vas passer tes prochaines vacances avec Emile ? smiley ça va être studieux dis donc !


              • La Taverne des Poètes 17 août 2007 13:14

                Pas de chance, mon seul passage a eu pour effet de gâter la belle unanimité ! c’est vache ça. smiley Je te mets un vote en plus. smiley


              • Gasty Gasty 17 août 2007 13:28

                Rempli mon verre Poète, que la cervoise coule à flot !

                Et trinquons aux irréductibles gaulois !


              • Antenor Antenor 17 août 2007 13:19

                Je n’ai entr’aperçu le village du Crest et la montagne de la Serre que depuis l’autoroute, mais le site a assurément de la gueule avec les plateaux de Merdogne, Corent et Veyre Monton qui l’entourent comme autant de postes avancés et formant une gigantesque courtine.


                • Antenor Antenor 17 août 2007 13:32

                  @ Gasty

                  Je crois que dans l’étude des Celtes, il y a un très gros verrou psychologique à faire sauter. Moi-même étant un peu plus convaincu chaque jour des arguments d’Emile Mourey, j’ai vraiment du mal à m’oter de la tête la vision traditionnelle des Celtes bons sauvages coupés du reste du monde antique. Avant de penser à entrer dans le XXIème siècle, il va falloir sortir du XIXème.


                  • Gasty Gasty 17 août 2007 14:01

                    @ Antenor

                    Effectivement et lorsque vous etes sur ce lieu, que vous avez regarder toute la région depuis la tour, que vous avez flâné dans les ruelles de ce village et aux alentours, sur le plateau de Gergovie,vous vous dites qu’il manque quelque chose. Les habitants...(du Crest) je n’en ai croisé que deux, un vieux monsieur et une dame charmante très peu au fait de l’histoire du coin et de son village lorsque vous l’évoquez.


                  • claude claude 17 août 2007 13:37

                    bonjour gasty !

                    merci pour cet article ! et jolies, sont vos photos !!!

                    pour voir la bataille de gergovie comme si vous y étiez : http://www.gergovie.fr/ ; http://www.gergovie.fr/htmfr/gergovie.html

                    autre site :

                    http://gergovie.free.fr/index.html

                    bonne journée !


                    • Gasty Gasty 17 août 2007 14:20

                      Merci Claude, une précision cependant, Chanturgue est situé au nord de Clermont alors que le plateau de Gergovie se trouve plus au sud.

                      D’ailleur sur tes liens, on lit ceci :

                      AVERTISSEMENT : vous êtes sur le site de la vraie Gergovie, l’antique clermont-ferrand, à ne pas confondre avec Gergovie-Merdogne, signalée par les panneaux indicateurs à 6 km au sud de la ville.


                    • Gasty Gasty 17 août 2007 15:08

                      @ Claude

                      En regardant bien l’animation de tes premiers liens, on retrouve la même configuration « un plateau et Chanturgue ». « Gergovie et le Crest ».Ceci est l’oeuvre d’une association,ses associateurs dont son président Michel SAURET a acquis les terrains sur les Côtes de Clermont seraient-ils assez influents pour freiner certaines fouilles à certains endroits de la région.

                      Question ?


                    • claude claude 17 août 2007 18:59

                      salut gasty,

                      je vous ai mis ces liens, car ils relataient avec une animation la bataille de gergovie.

                      sur la page du site : http://www.gergovie.fr/htmfr/etat_recherches.html : il y a une petite récapitulation de diverses hypothèses sur l’emplacement de l’oppidum.

                      je ne sais pas où est vraiment située gergovie, c’est en lisant astérix que j’ai découvert son existence.

                      @ émile,

                      vos articles sur le sujet sont d’une grande clarté. mais juste une question sur une de vos pages : j’ai eu du mal à resituer géographiquement les 2 hypothèses que vous évoquez : http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/doute_sur_gergovie.html

                      bonne soirée !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 17 août 2007 15:38

                      @ Gasty, @ Claude et @ Antenor

                      Merci de comprendre qu’il y a un problème. Et c’est bien pour cela que je demande depuis de nombreuses années au ou à la ministre de la Culture de s’en inquiéter (réponses en langue de bois, y compris sur le Journal Officiel). La photo de Gasty où l’on voit de véritables troncs de lierre désagréger ce qui reste de ces ruines où le mortier de chaux a disparu depuis longtemps est très dure à accepter.

                      Malgré toutes les lettres et ouvrages que je leur ai adressés à fond perdu, les média portent une lourde responsabilité pour ne pas avoir voulu mener l’enquête et ouvrir le débat qui s’imposaient. Le directeur du journal La Montagne a préféré utilisé le sujet pour son combat politique en soutenant les écologistes partisans du site des Côtes de Clermont contre les partisans du site officiel local de Merdogne.

                      Après son entrefilet du 9/12/93 où l’on m’a fustigé en me présentant comme un poète et un ancien officier de zouaves - voyez l’allusion - après son article du 29/07/94 où ce même journal a ironisé sur l’adjoint au maire du Crest qui avait attiré l’attention de la DRAC sur un squelette retrouvé au pied des remparts -Homo crestus - il a bien fallu se rendre à l’évidence que sans une prise de conscience du ministère de la Culture, les choses ne pouvaient rester qu’en l’état.

                      M. Beaumont, alors adjoint au maire du Crest, ne m’en voudra pas si je cite ci-après un extrait d’une lettre qu’il m’a adressée le 16/10/94, je cite : ...Si j’ai tardé à vous écrire, c’est que je tenais à le lire attentivement (mon ouvrage). Il est passionnant, mais quel dommage qu’il rencontre ici, sur le site de Gergovie, tant de scepticisme. J’ai même entendu « c’est de l’archéologie fantastique »...


                      • claude claude 17 août 2007 19:17

                        mais il serait aigri le damiounet-chou ! et méchant, même !

                        les diplômes ne sont pas synonymes d’intelligence et de savoir-faire : certains profs, même doctorants ou agrégés, ne brillent pas spécialement par leur intelligence !!!

                        j’aime bien lire émile, car il fait fonctionner ses petites cellules grises. on peut être d’accord ou pas avec ce qu’il avance, mais c’est toujours intéressant à lire.

                        jaloux, va !


                      • Gasty Gasty 18 août 2007 10:25

                        Réfléchi un peu Demian.

                        Il est inutile d’avoir des doctorats si l’on est incapable d’en ajuster ses connaissances pour en tirer le meilleur.

                        C’est bien connu intelligence et instruction sont deux choses différente.

                        En quelque sorte :

                        Etre instruit et con ne sert que très peu. Et je ne pense pas qu’un con puisse penser à autre chose que ce qu’il sait.

                        Etre intelligent et peu instruit, une encyclopédie fera l’affaire ou sera nécessaire.

                        Etre intelligent et instruit, évidement ça c’est le top !


                      • Gasty Gasty 18 août 2007 10:27

                        Maintenant tu sais ça !


                      • claude claude 18 août 2007 15:30

                        damianounet la science infuse,

                        vous êtes vraiment nullissime !

                        savez vous qu’il existe une procédure qui s’appelle : « La validation des acquis de l’expérience [V.A.E.] »

                        non ?

                        alors voyons ce qui est écrit sur un site du gouvernement :

                        - ***" Fonctionnement de la V.A.E.

                        La validation des acquis de l’expérience est une mesure permettant à toute personne, quels que soient son âge, son niveau d’études, son statut, de faire valider les acquis de son expérience professionnelle pour obtenir un diplôme, un titre ou un certificat de qualification professionnelle.

                        Fonctionnement

                        La V.A.E. permet d’obtenir, en totalité ou en partie, un diplôme, un titre ou un certificat de qualification professionnelle inscrit au Répertoire national des certifications professionnelles (R.N.C.P.).

                        Dans la majeure partie des cas, le candidat doit remplir un dossier détaillant son expérience professionnelle et les compétences acquises. Il se présente ensuite devant un jury qui décide de valider tout ou partie du diplôme visé. En cas de validation partielle des acquis, des prescriptions sont proposées au candidat en vue d’obtenir la totalité du diplôme.

                        Dans l’enseignement supérieur, la validation des acquis existait déjà avant la mise en place de la V.A.E. Aujourd’hui encore, chacun peut faire valider son expérience professionnelle et personnelle pour accéder directement à un niveau de formation sans avoir le diplôme requis (décret du 23 août 1985). La loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002, qui a créé la VAE, permet d’aller plus loin en autorisant les universités et les autres établissements d’enseignement supérieur à délivrer leurs diplômes ou leurs titres par une autre voie que celle de la formation ou l’apprentissage. La V.A.E. ramène la durée d’expérience de 5 à 3 ans. Tout le monde a droit à la reconnaissance de son expérience

                        * salariés, * non salariés, * demandeurs d’emploi indemnisés ou non, * personnes ayant exercé des activités sociales, bénévoles, etc.

                        La seule condition requise est d’avoir exercé une activité d’une durée de trois ans au minimum en rapport avec le contenu du diplôme visé. A qui s’adresser ?

                        Du certificat d’aptitude professionnelle (C.A.P.) au brevet de technicien supérieur (B.T.S.) : dispositifs académiques de validation des acquis (DAVA). Il en existe un par académie.

                        Pour les diplômes de l’enseignement supérieur : services de formation continue des établissements (universités, écoles d’ingénieurs).«  »"***

                        voir aussi :
                        http://www.centre-inffo.fr/article.php3?id_article=120
                        http://www.travail.gouv.fr/vae/640.html
                        http://www.travail.gouv.fr/informations-pratiques/fiches-pratiques/formation-professionnelle/validation-acquis-experience-vae-1074.html

                        il n’y a pas besoin d’aller en classe et de passer un diplôme pour avoir des compétences scientifiques, artistiques,ou technologiques . la preuve, voici quelques autodidactes célèbres :

                        - benjamin franklin :http://www.academie-sciences.fr/membres/in_memoriam/Franklin/Franklin_oeuvre.htm ; http://library.thinkquest.org/22254/lehome.htm ...http://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Franklin

                        - vincent van gogh : http://www.picturalissime.com/van_gogh_vincent.htm ***«  »"(...) En octobre 1880, Van Gogh se rend à Bruxelles pour entamer une formation artistique assez désordonnée. Il reprend rapidement des études autodidactes remplaçant ainsi la formation académique. Il s’entraîne tout d’abord en copiant divers peintres puis il se lance dans la production de nombreux dessins et peintures décrivant des scènes de la vie paysannes, comme Mangeurs de pommes de terre ( Avril-Mai 1885, huile sur toile, 81,5x114,5 cm, Musée Van Gogh, Amsterdam ). (...)***

                        - andré malraux :

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Malraux : ***"André Malraux (Paris 18ème, rue Damrémont le 3 novembre 1901 - Créteil, le 23 novembre 1976), de son vrai nom Georges André Malraux, fut un écrivain, un aventurier et un homme politique français.(...)

                        En 1918, il n’est pas admis au lycée Condorcet et abandonne ses études secondaires, il n’obtiendra jamais son baccalauréat ce qui ne l’éloignera pas de la littérature, bien au contraire. Il fréquente les milieux artistiques de la capitale et publie ses premières œuvres en 1920 ;(...)***

                        http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Andre_Malraux : ***« (...) Archéologue au Siam et au Cambodge (1923), révolutionnaire en Chine, chef d’escadrille dans l’aviation républicaine espagnole (1936), résistant pendant la Seconde Guerre mondiale, chef de la brigade Alsace-Lorraine, lors de la campagne d’Alsace, ministre de l’Information (1945-1946) dans le cabinet du général de Gaulle (après le retour au pouvoir de De Gaulle, il fut ministre d’État chargé des Affaires culturelles - de 1959 à 1969). André Malraux aura fait siens tous les grands événements historiques de son siècle(...) »***

                        - rené monory
                        - pierre bérégovoy

                        - André-Marie Ampère :

                        http://musee-ampere.univ-lyon1.fr/la_vie.html :***" André-Marie Ampère est né à Lyon le 20 janvier 1775 dans une maison du quai Saint-Antoine de la paroisse de Saint-Nizier. Son père, Jean-Jacques, négociant puis juge de paix et officier de police du canton de la Halle aux blés, avait épousé en 1771 Jeanne Desutières-Sarcey. A la veille de leur mariage, il avait acheté à Poleymieux un domaine comprenant une maison de maître et une ferme attenante où André Ampère passa son enfance et son adolescence.

                        Jean-Jacques Ampère, fervent disciple de Rousseau, s’inspira de l’Émile pour instruire sans contraintes son fils qui « n’alla jamais à l’école ». Il lui apprit lui-même le latin. Dès l’âge de treize ans, le jeune Ampère se passionna pour les mathématiques et composa un traité des sections coniques en suivant sa seule inspiration. Frappé par cette précocité, un ami de son père, l’abbé Daburon, lui donna des notions de calcul différentiel et intégral.

                        Doué d’une mémoire étonnante, Ampère étudia dans l’ordre alphabétique la Grande Encyclopédie de Diderot et d’Alembert, dont il savait encore des chapitres entiers à un âge avancé. (...)

                        A trente-trois ans, il est nommé Inspecteur Général de l’Université. En 1809, il enseigne l’Analyse mathématique à l’École polytechnique. Il entre à l’Académie des sciences en 1814 dans la section de Géométrie.(...)

                        L’œuvre d’Ampère est importante dans de nombreuses disciplines.En chimie, il eut des vues profondes sur la constitution atomique de la matière.(...)

                        On doit également à Ampère, en 1809, l’hypothèse de l’existence du fluor. (...)

                        Mais ce sera l’électrodynamique qui vaudra à Ampère des honneurs incontestés et la gloire, partagée avec le seul Lord Kelvin, de donner son nom à l’une de nos sept unités fondamentales. Le physicien danois Œrsted publie le 21 juillet 1820 son observation de la déviation d’une aiguille aimantée au voisinage d’un fil conducteur relié aux bornes d’une pile. Cet opuscule de quatre pages en latin se répand en quelques semaines dans toute l’Europe et l’expérience décrite est répétée partout où on dispose de piles. Les 4 et 11 septembre, Arago présente le mémoire d’Œrsted à l’Académie des sciences. Chez Ampère qui assistait aux séances, se produit alors l’une de ces intuitions fulgurantes dont il est coutumier. Il se jette dans de multiples expériences sur lesquelles sa haute culture mathématique lui permet de fonder la théorie de l’électrodynamique. Il distingue la « tension électrique » qui se manifeste entre deux corps chargés d’électricité, séparés par des corps non conducteurs, et le « courant électrique » qui se déplace à l’intérieur d’un circuit fermé composé de corps conducteurs. Il affirme que les phénomènes magnétiques n’ont pas une origine différente de celle des phénomènes électriques, et que le magnétisme est produit par de petits courants électriques circulant autour des particules de la matière. Il prouve par de nombreuses expériences cette identité entre le magnétisme et l’électricité, et reproduit en particulier les effets des aimants par des « hélices galvaniques » ou « solénoïdes ». Il découvre aussi avec Arago l’électro-aimantation de l’acier (aimant permanent) et du fer doux (aimant temporaire ou électro-aimant). Il montre enfin que deux circuits électriques peuvent réagir l’un sur l’autre sans intervention d’aimants. Il énonce les lois d’attraction et de répulsion de ces courants. Tout est dit en quelques jours. Ses mémoires présentés à l’Académie des sciences donnent une analyse mathématique complète de ces phénomènes, « uniquement déduite de l’expérience ».«  »"***

                        http://pianoweb.free.fr/pianistes-jazz.html : ***« Des pianistes de jazz, il y en a eu beaucoup, mais ceux qui ont renouvelés ou fait évolués le langage du jazz ne sont pas nombreux. Les apanages du bon pianiste de jazz sont si riches que peu d’élue y parvienne : un sens raffiné du langage rythmique et harmonique, un sens de la mélodie, une bonne oreille, un esprit vif et inventif, et de la modestie, car le propre même du musicien de jazz est de repousser toujours ses propres limites.Vous remarquerez que je ne cite pas la technique ; je devrais d’ailleurs plutôt parler » des techniques « , car tous les grands pianistes et musiciens de jazz ont développé leur propre approche instrumentale, qu’ils soient musiciens autodidactes ou pas. La musique de jazz ne peut vivre si elle est formatée, conditionnée par des préceptes éducatifs. La musique de jazz est liée à la liberté. »****

                        http://www.abeilleinfo.com/dossiers/dossier.php?nomdossier=cras&rg=1&tit_dos=Quintette%20de%20Cras ***" Réussissant à concilier sa vocation de musicien avec une brillante carrière d’officier de marine, Jean Cras avait de multiples occasions de glaner, au fil des escales, des expériences musicales originales, gages de l’authentique dépaysement qui émanerait de ses compositions futures. Sans doute y était-il d’autant plus réceptif, qu’une formation presque entièrement autodidacte (en dehors des conseils reçus de Duparc) avait évité d’enfermer sa perception dans des réflexes scolastiques, et il en conservait une remarquable liberté dans le choix des moyens à mettre en œuvre. Enfin, il était profondément attaché à sa terre natale d’Armorique : il existe d’étonnantes affinités entre la tradition populaire celtique et les tournures mélodiques d’Extrême-Orient, qui reposent sur un usage commun de la gamme pentatonique(...)

                        Un autre trait saillant de l’auteur réside dans le goût de l’effort, et dans la conscience de sa valeur ; il domine la vie du marin, autant que celle du compositeur. Il le conforta dans sa vocation musicale : l’apprenti musicien des années 1900, qui suivait avec détermination les conseils de Duparc, avait conscience de la valeur de son œuvre, parce qu’elle résultait d’une impérieuse nécessité intérieure (une œuvre vraie), et aussi parce qu’elle était le fruit d’un labeur patient et opiniâtre visant à s’élever constamment. Jean Cras avait horreur du médiocre, de l’inaccompli, de l’amateurisme. Son culte et son respect de l’effort en firent le plus accompli et le plus professionnel des musiciens autodidactes. Comme il l’explique si bien dans ses lettres, sa vie entière fut une émulation permanente entre un amour-propre très vif, qui poussait le marin et l’officier à toujours se dépasser, et l’élan spirituel vers le divin que suivait sa main au long des portées.(...)"***

                        http://www.prades.non-profit.nl/textes/alii/histoire.html :

                        ***«  »« Les archéologues amateurs constituent une dimension indispensable de la recherche. Généralement, leurs travaux commencent dans leur proche environnement, les lieux familiers de leur travail, de leurs occupations, voire de leur enfance. Leurs connaissances du terrain, leur acharnement d’autodidactes sans formation ni diplôme donnent à leur engagement la force et l’attachement de la passion. Mais quelle énergie, quelle patience faut-il pour mettre ces qualités en valeur... Depuis dix-huit ans, Prades participe à la défense de »l’archéologie amateur« (il crée la Fédération Archéologique de l’Hérault dont il est le premier Président). En 1988, il rencontre Denis Fonquerle (l’Inventeur de l’Éphébe d’Agde). Lui aussi dénonce la grande misère des fouilleurs bénévoles, le peu de considération voire le mépris qu’on leur manifeste, sinon la suspicion intéressée qu’ils subissent. Denis Fonquerle décrit le travail magnifique de ces »sherpas« de l’archéologie. Mais à Girmou ou à Firmi comme à Lattes de nombreux découvreurs subissent le même pillage légal. Pendant des années, les amateurs réalisent le gros œuvre ; puis, les »spécialistes« , attirés par le gisement de carrières que cela représente, les remercient avec ou sans médaille et les écartent de leurs découvertes. En 1988, Prades écrit dans Midi Libre un article intitulé »Denis Fonquerle - Henri Prades, même combat« , où il dit que les archéologues amateurs servent de »cochons truffiers« aux scientifiques officiels pour leur mâcher la découverte. Il cite l’Universitaire américain Charles Ebel, attaché à Lattes depuis plus de vingt ans : »Nous sommes revenus très déçus par notre dernier voyage en France. Nous constatons depuis quelque temps une tendance accélérée au scientisme, appuyé sur des computers et, au bout du compte, on ne démontre rien. (...) il ressort qu’une véritable injustice se développe et rien ne prouve que ce soit dans l’intérêt de la science...« (...) »***

                        - Odette TAFFANEL (1915),

                        membre du CNRS, Chevalier de la Légion d’honneur,

                        et son frère Jean TAFFANEL (1917), archéologues autodidactes,

                        qui, les premiers (dès 1929), fouillèrent le site du CAYLA et l’étudièrent toute leur vie avec une compétence scientifique reconnue, comme en témoignent une imposante bibliographie (plus de 50 articles publiés dans des revues savantes), ainsi que le Dépôt de fouilles qu’ils ont créé à MAILHAC même, dans l’ancien couvent St-Joseph, actuellement propriété de l’État français.


                      • bozz bozz 18 août 2007 17:35

                        désolé Claude mais on n’obtient pas de doctorat par cette manière....

                        le problème de Mourey, c’est que c’est un manipulateur, il ne fait pas d’histoire car il n’applique pas du tout de méthode logique contrairement à ce qu’il dit, nous l’avons démontré de très nombreuses fois sur quasiment tous ses articles ! il manipule les textes et leur fait dire ce qu’il veut, c’est de la mystification simple. Cela ne gènerait personne s’il restait dans son coin à publier à compte d’auteur ses inepties, mais c’est qu’il tente de discréditer des chercheurs dont c’est le métier, il oublie comme toujours les faits (ceux qui sont vérifiables : l’archéologie), il préfère rester dans sa médiocrité digne du 18ème siècle voir du 19ème avec Nap. 3.

                        C’est un peu comme s’il vous démontrait que la saignée c’est formidable et que les médecins ne connaissent pas du tout leur travail car la saignée marche, il y a longtemps, bcp de monde a écrit que cela marchait... et dès que nous avançons un fait, et paff ou il disparait ou il dit que c’est faux et que c’est de la manipulation ! et il s’auto-cite pour tenter de faire pencher la balance. Ce genre d’individus fourmillent dans le monde historico-archéologique, heureusement ces théories fumeuses disparaissent avec leurs auteurs.

                        à lire comme roman, aucun problème mais tenter d’abuser les moins informés en leur faisant croire que c’est la réalité, c’est scandaleux !


                      • claude claude 18 août 2007 21:40

                        cher bozz,

                        j’ai réagi au mépris de damian...

                        il y a beaucoup de personnes qui ont une extrême érudition, sans être « diplômées ».

                        émile a émis une hypothèse, qu’elle soit vraie ou fausse n’est pas en rapport avec sa situation d’historien autodidacte.

                        si cette hypothèse est fausse, il faut démonter en quoi l’auteur a fait fausse route, avecp>

                        bonne soirée,


                      • claude claude 18 août 2007 21:41

                        cher bozz,

                        oups ! la fin du message s’est envolée !!!

                        j’ai réagi au mépris de damian...

                        il y a beaucoup de personnes qui ont une extrême érudition, sans être « diplômées ».

                        émile a émis une hypothèse, qu’elle soit vraie ou fausse n’est pas en rapport avec sa situation d’historien autodidacte.

                        si cette hypothèse est fausse, il faut démonter en quoi l’auteur a fait fausse route, avec des arguments logiques et documentés.

                        bonne soirée,


                      • claude claude 18 août 2007 21:57

                        cher bozz,(bis)

                        ce n’est pas pour vous contrer, mais sur la saignée, émile ne dit pas totalement des conneries. elle est encore prescrite dans un cas bien particulier :

                        en médecine, la saignée est recommandée en cas d’hémochromatose : http://www.rfi.fr/Fichiers/Mfi/Sante/698.asp

                        "25/10/2002 L’excès de fer : une maladie méconnue

                        (MFI) Littéralement, hémochromatose veut dire « coloration venant du sang ». Il s’agit d’une maladie souvent d’origine génétique qui favorise l’accumulation de fer dans les tissus de l’organisme. Certaines populations africaines qui ont l’habitude de cuisiner et de préparer une bière spéciale dans des récipients en fer en sont atteintes.(...)

                        Une fois dépistée, l’hémochromatose se soigne très bien, sans médicament. Pour débarrasser l’organisme de son « trop-plein » en fer, on pratique en effet des saignées régulières (souvent hebdomadaires). Quand la maladie est décelée à temps, les saignées font disparaître la plupart des signes cliniques de la maladie et rendent au malade une espérance de vie normale.(...) "***

                        http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/hemochromatose-2244.html
                        http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/hepato-gastro/hemochromatose.htm


                      • bozz bozz 18 août 2007 22:20

                        très drôle Claude, seulement elle n’est pas pratiquable dans tous les cas comme le faisaient nos chers toubibs de la renaissance...

                        pour des théories de Mourey, les différents intervenants ont toujours démontré qu’il était dans l’erreur, Petra n’a aucune origine hébraïque, ses conceptions des prêtres égyptiens est absurde, les vestiges qu’il pense gallo-romains sont d’art roman (pas grand chose à voir au niveau de la construction) non seulement les intervenants du forum mais aussi les services du ministère de la culture (drac) qui se sont déplacés sur les lieux même, les fouilles archéologiques démontrent qu’il est dans le faux etc....

                        bref sa méthode n’est pas bonne car il prend au pied de la lettre les écrits antiques sans se soucier de la véracité des propos, des ajouts de chaque copiste, et traduit comme il l’entend (j’ai le souvenir d’un purpura assez exquis) ! nous l’avons même surpris à interpréter la pensée d’un auteur (untel dit ça mais en réalité il pensait ça). Certains passent leur vie a travailler sur des documents, lui par sa fulgurance il pense faire mieux en quelques lectures approximatives et pas dans les langues d’origine !

                        Vous voyez Emile a un lourd passif de manipulateur et de faussaire de l’histoire.


                      • claude claude 18 août 2007 22:54

                        cher bozz,

                        tsss !tsss ! laissez émile rêver son « archéologie idéale »...

                        je connais très mal la conquête romaine, la guerre des gaules et l’époque gallo-romaine (en dehors des sempiternels textes traduits en classe et astérix). c’est pourquoi, je ne puis me prononcer sur le fond du sujet.

                        on peut penser qu’une fois à la retraite, émile a voulu exposer sa vision de l’histoire... mais cela ne reste que sa vision... les documents pour la contrer sont suffisamment nombreux !

                         smiley

                        bonne soirée


                      • bozz bozz 18 août 2007 23:02

                        ma très chère Claude, si je suis aussi têtu sur ce sujet, c’est qu’on ne s’improvise pas historien ou archéologue, ce n’est pas une question de diplômes, je connais des amateurs très calés et reconnus pour leur recherche, mais de méthode. Mourey n’admet aucune relecture critique de ses fantasmes et ne veux pas les soumettre aux experts à travers des revues scientifiques à comité de lecture composé d’experts dans ces domaines. Nous touchons la limite d’AVox, on ne peut faire passer de message scientifique sans passer par un tel comité, sinon la manipulation est trop aisée, les media citoyens ne sont pas là pour désinformer sur des sujets dont on sait bien que peu peuvent apprécier la véracité des propos tenus.

                        cordialement


                      • La mouche du coche La mouche du coche 18 août 2007 23:06

                        Un « comité » ! smiley

                        Désolé, c’était plus fort que moi. smiley


                      • bozz bozz 18 août 2007 23:20

                        comme le diraient certains de mes amis d’outre atlantique :

                        Hey toé, espèce de tabarnak de mongole de sacrament. Tu me fais penser à un sphincter de lépreux qui s’amuse à licher son gratin de fond d’shorts ! Je rêve de te crisser mon poing dans la face à une démonstration Tupperware après t’avoir tatoué des pétales de marguerites autour des nipples. Va poser ton cul sur la tour du CN en remplacant la K-Y par d’la Krazy Glu !

                        désolé c’était plus fort que moi


                      • claude claude 18 août 2007 23:23

                        @ démian,

                        vous avez tout faux : un doctorat est un grade universitaire, qui sanctionne un niveau de compétences acquises.

                        je mets l’article de wikipédia, parce c’est le plus clair : smiley

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorat :

                            • « Le doctorat (du latin doctorem, de doctum, supin de docere, enseigner) est généralement le grade universitaire le plus élevé. Il s’agit du grade de docteur. Selon les pays, le doctorat peut être un grade d’État (cas en France, en Russie) ou un grade d’établissement (cas aux États-Unis, au Royaume Uni), régi de manière global, ou par discipline. Dans le cas du doctorat de recherche, il est l’aboutissement d’un travail de recherche original, suivi de la rédaction d’une thèse et de sa soutenance devant un jury académique. La préparation d’une thèse de doctorat est la première étape de la carrière d’un chercheur. Il existe également des doctorats professionnels ou d’exercice qui sont de niveau différent et dont l’obtention n’est pas lié à un travail de recherche, ce sont généralement des diplômes des disciplines de la santé. » ***

                        http://www-ulp.u-strasbg.fr/article.php/0/23/1-080-126-749/preparer-un-doctorat

                        d’autre part le sujet de thèse d’un doctorant n’est pas forcément axé sur une découverte, ni sur une grande rigueur scientifique. il s’agit de travaux de recherche sur un point donné : compulsassions d’études en vue d’une synthèse, par exemple... les cas de doctorats « non scientifiques » sont nombreux dans l’histoire, le plus célèbre étant le doctorat en sociologie d’élisabeth teissier : http://www.zetetique.ldh.org/hb_these_teissier.pdf ; http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Teissier ;

                        voir aussi le cas des frères bogdanov, sujet à des réserves :
                        http://www-cosmosaf.iap.fr/Le%20Monde_fr%20%20La%20r%C3%A9putation%20scientifique%20contest%C3%A9e%20des%20fr%C3%A8res.htm
                        http://www.sur-la-toile.com/mod_News_article_2180___.html
                        http://www.cieletespace.fr/Actualites/488_les,freres,bogdanov,condamnes.asp x


                      • claude claude 18 août 2007 23:29

                        très cher(e) (?) bozz,

                        je suis allée faire un tour sur le site d’émile : il raconte de très jolies histoires... smiley

                        nous sommes d’accord sur le fond : la définition d’un érudit ne passe pas forcement par un diplôme...

                        et comme je vous l’ai dit, pour le reste, je ne peux juger, car sur cette période, mes connaissances sont branlantes, et c’est plutôt la réaction de damian qui m’a fait bondir... sinon, j’aurais laissé filer la chose !

                        bonne soirée ! smiley


                      • Djanel 19 août 2007 10:32

                        Appelez moi docteur, c’est amplement suffisant soyez modeste ! nom de dieu !


                      • claude claude 19 août 2007 15:14

                        damian,

                        c’est vous qui êtes un personnage stupide et rustre : les liens que j’ai mis sont d’une part, celui de wikipédia, d’autre part, des liens d’université ou de magasines scientifiques.

                        c’est vous qui devriez aller consulter un ophtalmologue et également un spécialiste du cerveau, car le votre est tellement gonflé, bouffi d’orgueil et de mépris, que vous risquez un accident vasculaire cérébral dû à une compression trop importante des capillaires l’irriguant. il serait dommage que la zone ischémique ne grandisse trop en détruisant le peu de civilité qu’il vous reste.

                        de nombreux grands scientifiques le sont devenus dans une branche pour laquelle ils ne s’étaient pas formés : cousteau, haroun tarzief, katia et maurice kraft... certes, ils avient une formation initiale de bon niveau, mais c’est leur passion qui en a fait des spécialistes dans leur domaine. jean louis étienne, médecin généraliste est devenu un spécialiste de la protection de la planète ; paul-émile victor, ingénieur de l’école centrale de lyon est devenu explorateur polaire, scientifique, ethnologue, écrivain français, fondateur et patron des Expéditions polaires françaises durant 29 ans ; albert I° de monaco ... les exemples d’autodidactes reconnus pour leur travail, sont nombreux.

                        certaines thèses reconnues comme vraissemblables aujourd’hui, peuvent être infirmées par la suite : yves coppens l’a démontré : auteur de la théorie de l’east side story, il l’a lui-même remise en cause à la suite de nouvelles découvertes : http://www.hominides.com/html/dossiers/eastsidestotry.html :
                        - « Janvier 2003 Yves Coppens réfute l’ East Side Story !  »La Recherche" février 2003, le paléoanthropologue Yves Coppens remet en cause sa propre théorie... La découverte d’Abel et surtout celle de Toumaï en 2002 venaient en pleine contradiction avec la théorie développée en 1982 par Yves Coppens. Selon celle-ci, les ancêtres de l’homme se seraient développés à l’est de l’Afrique après une modification importante de la géologie et donc du climat, il y a 8 millions d’années. Les grands singes restaient eux à l’Ouest du grand Rift Africain dont l’environnement n’était pas profondement modifié. C es découvertes récentes d’hominidé à l’ouest du Rift l’Afrique ont obligés Yves Coppens lui même à admettre que « l’east side story n’existe plus »...

                        Le dossier dans « La Recherche » fait le point sur les anciennes théories de la séparation homme singe depuis 60 ans."***

                        en ce qui concerne émile, je ne me permettrais pas de juger ses hypothèses, ne maîrisant pas suffisamment d’éléments pour le faire. il est de son droit d’énoncer des théories fantaisistes. à vous de lui démontrer qu’il fait fausse route, en des termes sensés et argumentés de manière scientifique.

                        arrêtez de vous faire plus malin que vous n’êtes !!! cela devient fatiguant à la fin !


                      • bozz bozz 19 août 2007 16:06

                        ma très chère Claude, vraiment je ne peux pas laisser votre message sans réponse, les individus que vous citez ne sont pas vraiment autodidactes : Maurice Kraft était géologue et Katia géochimiste (avec des diplômes universitaires, thèses et maîtrise), PEV était centralien mais aussi diplômé d’ethnologie (licence au musée de l’homme), désolé je ne me souviens pas des autres.

                        pour l’east side story là encore vous dites des bêtises ma chère Claude, son auteur n’est pas coppens mais bien un Hollandais du nom de Kortlandt, il l’a élaboré au début des années 70 (72 il me semble) et Coppens s’en est beaucoup servi à partir de 82. Il ne l’a pas non plus totalement remise en cause pour des raisons de datations, de toute manière c’est aussi le co-signataire des articles de Brunet...

                        évidemment les conceptions, les théories changent en fonction des découvertes mais dans le domaine historico-archéologiques elles se font sur des éléments tangibles (des faits), pas sur des élucubrations d’interprétations de documents non maîtrisés. La contradiction a été faite sous presque tous les articles de Mourey, pour l’égypte nous avions un égyptologue, pour l’histoire de l’art nous avions des prof. de l’histoire de l’art, pour l’archéologie, les fouilles parlent d’elles mêmes, les services de l’état lui ont bien expliqué qu’il se trompait, mais Mourey est têtu et pire borné !

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