16 Millions d’Américains vivent dans un état de pauvreté « profond et sévère »

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Réactions à cet article

• Par pierrarnard (xxx.xxx.xxx.85) 27 février 2007 10:41

  Je me souviens d’avoir eu une conversation avec un fils de ministre africain qui faisait des études en France.

  Il m’avait dit :

  "Dans mon pays, ou tu es très riche ou tu es très pauvre.

  Parce que si tu es riche tu as les moyens de nourrir un chien.

  Et si tu as un chien, le percepteur ne rentre pas chez toi...."

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  • Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.1) 27 février 2007 13:15

    

    Cet article est le thème préféré du discours de gauche qui jalouse la réussite du libéralisme : "Le creusement des inégalités" 

    Comme il ne peut pas s’opposer à l’écrasante supériorité des idées capitalistes, il se rabat sur celle-ci "Le creusement des inégalités" Mais évidemment personne n’y croit, la jalousie se voit trop. 

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 13:24

    

    Je ne vois pas en quoi je critique ici le libéralisme.

    Que je sache la France comme les USA sont des pays capitalistes libéraux. La seule différence provient du fait qu’en France une partie plus importante des bénéfices produits par l’économie de marché est collectivisée puis redistribuée.

    Le Capitalisme a sorti 70% de la population de nos pays de la misère. Doit-on pour autant nous arrêter là, où doit-on améliorer le système afin que la pauvreté ne soit plus que résiduelle ? Les USA et les social-démocraties s’opposent sur ce point !

    J’ai montré (sommairement) dans mon précédent article que la "pauvreté naturelle" de nos états capitalistes démocratiques se situait autour de 25%, et que seul un taux d’imposition élevé permettait de réduire ce taux. C’est, il me semble la base d’un vrai libéralisme économique, qui comme le libéralisme politique et social, doit être encadré par la loi. Et c’est ce qu’on appelle couramment la social-démocratie.

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  • Par Malkut (xxx.xxx.xxx.68) 27 février 2007 15:47

    

    Ne confondez pas capitalisme et libéralisme.

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  • Par Rage (xxx.xxx.xxx.164) 27 février 2007 20:39

    

    On est tous jaloux sur Agoravox !

    Outre la faiblesse de votre commentaire - qui va être replié d’ici peu j’en suis sur - je constate que vous avez mal lu les propos d’A.Meilland : Il ne dit pas "c’est mieux ici ou là bas", il démontre que les pauvres aux USA sont vraiment très pauvres, et plus pauvres qu’en France.

    Il ne s’agit en rien de remettre en cause le capitalisme - ceux qui en sont encore là se trompent de débat d’époque- mais plutôt de présenter les "nuances" ou ravages le cas précis d’un capitalisme-libéral débridé qui ne laisse pas d’ouvertures pour les plus pauvres, ceux qu’il y aura toujours (les 25%) mais dont la question réside sur le fait de savoir à QUEL NIVEAU de pauvreté peut-on les laisser ?

    Les débats d’idéogie sont stériles, la réalité n’est jamais aussi tranchée et finallement vous lire n’apporte rien à l’article ci-dessus.

    J’en déduis, une fois de plus, que vous méritez un -1 !

    Sans rire, il faudrait arrêter les réponses du type "vous êtes un anti-kkchose" sous prétexte qu’on avance un positionnement. Un peu de raison et de modération...

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  • Par Rage (xxx.xxx.xxx.164) 27 février 2007 20:40

    

    Je précise ; je répondais @lamouche du coche.

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  • Par autrepseudo (xxx.xxx.xxx.167) 27 février 2007 22:06

    Bien dit, enfin une parole sensée. Le capitalisme bride libéralisme quand il ne le détruit pas. Que cherche à faire les grosses entreprises : éviter l’émergence de la concurrence.

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• Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 11:47

  

  C’est donc pire en France !

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 12:20

    

    Bonjour Arthur !

    Toujours aussi prompt à défendre le cousin Américain.

    Je ne comprends pas en quoi, la situation est pire en France.J’explique au contraire que les 6% de Français les plus pauvres ont un revenu inférieur à 50% du revenu médian, alors que les 5% les plus pauvres aux USA ont un revenu inférieur à 16% du revenu médian !

    En terme plus clair, les pauvrs franaçis sont beaucoup moins pauvres que les pauvres américains !!!

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 12:36

    

    Non c’est parfaitement faux : premièrement je ne suis pas plus ami avec les américains qu’avec quiconque, je suis ami de tous et c’est pourquoi je défends toute politique qui permet aux droits humains de progresser, aux homicides de diminuer et donc à des individus tels que Saddam Hussein de ne plus régner ; deuxièmement, vos chiffres sont contredis par d’autres et je vous incite à vous occuper de la misère française plutôt que de celle d’un pays qui à maints égards (recherche, éducation, intégration, etc...) fonctionne mieux que le nôtre, qui est celui qui en dons publics et privés cumulés aide le plus les pays de la misère et se trouve loin de l’autre côté de l’océan, je sais pas d’où vient cette manie française d’aller sans arrêt y fourrer son nez pour en dire du mal !

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 12:56

    

    "aux droits humains de progresser, aux homicides de diminuer et donc à des individus tels que Saddam Hussein de ne plus régner ; "

    Whoaw !!!

    Premièrement le commentaire est hors sujet, car nous parlons ici de politique économique intérieure.

    Mais je vais quand même prendre le temps de répondre.

    Guantanamo, le patriot act, les prisons secretes de la CIA, est-ce cela le progrès des droits humains (en Français d’ailleurs on utilise plutôt le terme Droits de l’Homme, mais cela n’est que de la sémantique).

    Parlons Homicide si vous voulez. Le taux d’homicide en France est de 0.7 pour cent mille habitants contre 6.2 aux USA. New York, souvent qualifiée comme une ville sure a un taux d’homicide de 16.8 contre 3.3 pour Paris.

    Quant à Sadam, j’aimerais être optimiste comme vous, mais je crains que l’avenir des Irakiens ne soit pas bien meilleur que sous ce tyran.

    "vos chiffres sont contredis par d’autres"

    Lesquels ?

    "incite à vous occuper de la misère française plutôt que de celle d’un pays qui à maints égards (recherche, éducation, intégration, etc...) fonctionne mieux que le nôtre,"

     Sur la recherche c’est possible même si la différence n’est certainement pas énorme (il faudrait que je cherche les chiffres avant de répondre)

     Sur l’éducation les USA obtiennent une des plus mauvais note de l’étude PISA (476 si je me souviens bien) contre 509 pour la France (score moyen supérieur). La France a de plus ratrapée sont retard en matière d’éducation secondaire et tertiaire. Voir mes articles sur le sujet sur AV en cliquant sur ma photo)

     intégration : Les Noirs qui sont arrivés aux USA depuis 2 siècles et qui ont pour la plupart la même religion que les blancs sont toujours très discriminés, ils sont fortement surreprésentés dans les prisons et chez les pauvres et surtout les très très pauvres !!

    " est celui qui en dons publics et privés cumulés aide le plus les pays de la misère "

     il faut diviser les aides par le nombre d’habitants du pays pour avoir une bonne vision de la générosité d’un pays.

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 13:01

    

    Je puis reprendre chacun de vos propos et les tordre dans un sens opposé, vous êtes hyper tendancieux et me semble-t-il capable de vous en rendre compte, arrêtez ! SOYEZ UN MINIMUM OBJECTIF, de manière à m’éviter d’avoir à faire pour vous ce travail d’informateur impartial que vous n’êtes en rien ici ! Merci.

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 13:11

    

    OK Arthur tu as raison :

     Il y plus de meurtres, plus de pauvreté, et une éducation de moins bonne qualité en France qu’aux USA, et l’OCDE et les autres organismes chargés de produire des statistiques ne sont que des gauchistes défendant notre modèle archéo-bolchevique. 

    Honnêtement, je suis vraiment désolé pour toi si tu ne sais lire des statistiques, mais la situation elle telle que je la décrit.

    Ce n’est plus la peine de me répondre car si j’aime l’échange d’idée avec des gens qui ne pensent pas comme moi (Gem ou Cambronne par exemple, et même les freemens àl a limite), je n’aime ni la mauvaise foi, ni le dogmatisme, ni le vide sidéral (c’est con pour un Astrophysicien de ne pas aimer le vide )

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 13:57

    

    Non monsieur Anthony : il y a plus de meurtres aux USA et même, plus de 5 fois plus de gens en prison dans ce pays que dans la plupart des démocraties. Oui : l’éducation américaine est éventuellement plus performante que la française, en tout cas cela ne fait aucun doute pour ce qui concerne les universités. Non : il n’y a pas plus de pauvreté en France, il y a peut-être plus de pauvreté en France et pour le moins, sur ce point, de la circonspection serait bienvenue !

    Quant à ma "mauvaise foi", mon "dogmatisme" et mon "vide sidéral", que puis-je te dire ? Que tu es lamentable ? Non !

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  • Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.64) 27 février 2007 14:19

    " intégration : Les Noirs qui sont arrivés aux USA depuis 2 siècles et qui ont pour la plupart la même religion que les blancs sont toujours très discriminés,"

    Allez, je rajoute une petite louche pour le mage...

    "Professor James Sherley ends fast

    February 16, 2007

    At noon today, Professor James L. Sherley informed the MIT administration that he was ending his twelve-day fast. MIT and Professor Sherley have issued the following statements : MIT statement

    MIT deeply regrets that Professor Sherley’s experiences at the Institute have resulted in his fast to express his concerns about racism. MIT bears responsibility for ensuring an environment in which all members of our diverse community feel welcome and respected. Professor Sherley’s protest has focused attention on the effects that race may play in the hiring, advancement and experience of under-represented minority faculty, and on ensuring that our grievance processes are comprehensive, fair and timely. MIT is fully committed to addressing these issues and will continue to work toward resolution of our differences with Professor Sherley. James Sherley statement

    Dear colleagues :

    As MIT observes its Martin Luther King, Jr. Day celebration today, I want to thank my supporters and other sympathizers of my hunger strike outside of the offices of the President and Provost. I am ending this part of my struggle. Starting today, I will in fact break my fast, in celebration of the attention that has been brought to bear on issues of equity, diversity, and justice at MIT and in higher education. Carefully modified from the original, my demands are still on the table. I urge the administration to act in good faith, to openly acknowledge and respond to the lines of communication and negotiation that have been in place for two weeks and to find its way to meet these demands.

    Sincerely yours,

    James L. Sherley"

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  • Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 27 février 2007 17:11

    "Non monsieur Anthony : il y a plus de meurtres aux USA et même, plus de 5 fois plus de gens en prison dans ce pays que dans la plupart des démocraties. Oui : l’éducation américaine est éventuellement plus performante que la française, en tout cas cela ne fait aucun doute pour ce qui concerne les universités. Non : il n’y a pas plus de pauvreté en France, il y a peut-être plus de pauvreté en France et pour le moins, sur ce point, de la circonspection serait bienvenue !"

    Et ça sort d’ou ces infos ? Des Chiffres, des sources, pas des on dit inutiles et ridicules...

     

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 28 février 2007 02:22

    

    Mes sources : internet, livres, presse, témoignages + ma jugeote... Toutes choses dont tu bénéficies autant que moi, mister Gnole. Tu voudrais quand-même pas que je t’aide à tourner les pages ?

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  • Par machinchose (xxx.xxx.xxx.64) 28 février 2007 07:52

    

    Arthur ça devient un peu laborieux et brouillon. Anthony se tue à vous répondre de manière argumentée et sourcée et vous, ben non, vous n’avez pas à nous tourner les pages, alors comprenez que nous préférions les propos de celui qui nous présente les sources plutôt que celui qui grogne.

    Anthony, "droits humains" je crois est la terminologie d’Amnesty International. Elle est donc correcte.

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  • Par Bastiat_forever (xxx.xxx.xxx.215) 6 mars 2007 14:44

    Le problème avec ces données, c’est la comparaison des revenus médians. Aux US, n’est-il pas nettement plus élevé qu’en France ? Du coup, quel est le véritable écart (et en faveur de quel pays ?) entre les 5% concernés d’un côté et les 50% concernés de l’autre ? Mes sources (Institut Turgot, think-tank libéral) annoncent que le niveau de vie de l’Américain pauvre est supérieur à celui du Français pauvre. Le confort matériel est globalement sans commune mesure : aux US, plus fort taux de propriété du logement, du véhicule, plus fort taux d’équipement de climatisation dans les foyers, de réfrigérateur, etc. Par ailleurs, symbole du bon fonctionnement de l’ascenseur social aux US, la moitié des 500 entreprises classées au Fortune 500 n’existaient pas il y a 25 ans, en France, ce taux s’essoufle autour de 5%. "Il y a ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas" (Frédéric Bastiat)

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• Par Malkut (xxx.xxx.xxx.68) 27 février 2007 12:05

  

  Article éclairant.

  Outre le fait qu’il nous illustre, une fois de plus, sur les bienfaits de l’économie dérégulée, on pourrait, on devrait en tirer une autre conclusion :

  Qu’avons-nous de commun avec cette société ? Certains, par conformisme sûrement, continuent d’appeler les USA « nos alliés ». On continue de se classer sagement dans le camp « occidental », comme du temps de la guerre froide. On nous range systématiquement dans le même panier, sans jamais oser s’interroger sur la justesse de ces assertions.

  Mais voilà : les USA se définissent eux même comme pays de la libre entreprise, faisant de ce thème un pilier de leur société. Talleyrand témoignait de cela dès les années 1790  :

  « Le gouvernement américain s’est trop laissé entraîner par sa position géographique ; il a trop encouragé l’esprit d’entreprise, car, avant d’avoir des habitants, il a fallu à l’Amérique la Louisiane ; il lui faut maintenant les Florides. Le commerce veut des ports et des rades depuis la rivière Sainte-Croix, près du fleuve Saint-Laurent, jusqu’au golfe du Mexique, et cependant les neuf dixièmes des cinq cents millions d’acres de terre qui composent l’Amérique septentrionale sont encore incultes. Trop d’activité se tourne vers les affaires et trop peu vers la culture ; et cette première direction donnée à toutes les idées du pays, place un porte-à-faux dans son établissement social. Il ne faut pas faire trente lieues dans l’intérieur du pays, pour y voir, dans le même lieu, faire des échanges en nature et tirer des traites sur les premières places de l’Europe : c’est trop disparate ; il y a là une maladie sociale. » Mémoires de Talleyrand

  Donc voilà ma conclusion (un peu rapide, mais on pourra argumenter à la demande) : les chiffres exposés ne sont pas le fait d’un accident ou de la seule politique d’un Bush : ils sont le reflet de la société américaine, la conclusion d’un système qui, comme en témoigne Talleyrand (et d’autres), n’est pas une déviance tardive mais bien l’essence même de cette société. Nous n’avons, en France surement, en Europe peut être, rien à voir avec ces gens, leur société, leurs valeurs.

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 12:28

    

    Deux saines lectures pour essayer de comprendre les différences entre les USA et l’Europe :

     The European Dream (Jeremy Rifkin)

     Combattre les inégalités et la pauvreté Les Etats-Unis face à l’Europe (Alberto Alesina et Edward L Glaeser)

    Sinon il y a aussi American parano de Jean-Philippe Immarigeon que je n’ai pas encore lu, et bien sur le classique de la démocratie en Amérique de Tocqueville (je l’avoue, je ne l’ai pas lu non plus, quelle honte !!)

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 12:55

    

    Malkut, votre pseudo analyse - je dis pseudo car une analyse normalement se fonde au moins sur l’impartialité et l’honnêteté intellectuelle - confine au racisme. C’est vraiment du n’importe quoi !

    Mais qu’est-ce qu’ils ont tous ici avec les Etats-Unis ? Qu’est-ce que c’est leur problème, pour ainsi sans cesse sortir les invraissemblances le plus viles et criantes qui soient ?

    Mais est-ce que vous vous rendez pas compte un minimum que vous êtes à côté de la plaque bon sang de bon soir ! Et pendant ce temps y en a qui commettent des horreurs sans nom (Birmanie, Corée du Nord, Iran, Irak, Congo, Soudan, Guinée, France en Afrique, etc...) et vous n’en parlez jamais ! JAMAIS !

    Mais arrêtez merde ! ARRÊTEZ !

    Vous faut-il donc souffrir comme vos congénères des pays sus-nommés pour vous remettre les idées en place ?

    A-RRÊ-TEZ !

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  • Par Gage de rature (xxx.xxx.xxx.50) 27 février 2007 13:43

    @Arthur Mage

    Besoin d’une aspirine ? 7 interventions et pas un seul argument d’avancé, que des dénonciation de complot archéo-bolchévique (merci Anthony  ). Une petite sieste vous ferait le plus grand bien il me semble.

    Si l’anti-américanisme primaire est à dénoncer car contre-productif, cet élan pro-américain virant au T.O.C. me semble vraiment déconnecté de toute réalité... 

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 13:50

    

    Oui je reconnais ne pas avoir argumenté car ma demande n’est pas celle-ci : elle consiste à vous inciter à vous et nous informer objectivement et c’est pas moi qui le ferait à votre place !

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  • Par Gage de rature (xxx.xxx.xxx.50) 27 février 2007 14:11

    Au Mage pas très sage

    As-tu saisi le fonctionnement d’AVox ? Processus habituel :

    1. Article à un degré plus ou moins grand de subjectivité (et celui-là, basé sur des statistiques AMERICAINES et dignes de confiance est assez peu subjectif, surtout en comparant à d’autres).

    2. Réactions subjectives pour la plupart (sauf pour certains pas très nombreux) dans le sens de l’article et contre l’article.

    3. Conclusion du lecteur du fil dans son ensemble pour se faire une idée des plus objective possible, quoi que toujours subjective puisque déjà orienté dans un certain sens.

    Il ne faut donc pas attendre à de l’objectivité totale ni dans les articles et encore moins dans les interventions. Cette remarque me fait pensé au droit de réponse de Dominique Ambiel qui menaçait de "poursuivre en justice tout agoravoxien qui écrirait des contres-vérités", donc quasi tous les agoravoxiens un jour ou l’autre. Ce doit de réponse a eu les réactions qu’il méritait.

    si tu y vois de la subjectivité à outrance, à toi de faire l’effort de contre balancer cela avec ta propre subjectivité ou d’apporter ton objectivité. Ce que tu fais actuellement n’est que pur trollage, ce qui est bien dommageable pour la cause que tu essaye de défendre (conseil d’ami).

    Allez, du courage, montre nous comment les USA sont l’exemple à suivre et correspondent à LA solution pour une humanité d’amour de paix et de prospérité. 

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 14:30

    

    Je ne suis pas un troll : j’ai une opinion très minoritaire et néanmoins raisonnable, toutes choses qui impliquent que nombre de personnes réagissent, ainsi que tu le fais et j’ai la politesse de leur répondre et les arguments pour le faire.

    Quant à ta petite conclusion, je cite : "allez, du courage, montre nous comment les USA sont l’exemple à suivre et correspondent à LA solution pour une humanité d’amour de paix et de prospérité", n’est-elle pas plus qu’un chouïa trollienne ?

    Soutenons les démocraties coalisées qui aident le premier gouvernement démocratiquement élu d’Irak à anéantir ceux qui font sauter des bombes sur les marchés ! c’est être aveuglément pro-américain, ça ? Bien sûr que non.

    Bonne après-midi monsieur

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  • Par Gage de rature (xxx.xxx.xxx.50) 27 février 2007 14:48

    "j’ai la politesse de leur répondre et les arguments pour le faire."

    La politesse peut-être mais on n’est pas à table avec ses parents donc on s’en bas un peu les c... (oups pour cette impolitesse mais je ne comprends pas ce que vient faire la politesse ici, le respect d’accord)

    Mais les arguments je cherche toujours...

    Le seul que j’ai pu décelé est le suivant : les USA ont remplacé un tyran par une démocratie et donc toute critique envers eux n’est que pure jalousie. C’est un peu court jeune homme. Surtout que cet argument a été maintes et maintes fois débattu sur d’autres fils et là l’auteur a voulu lancer une discussion sur la pertinence du modèle américain de politique INTERIEURE dans l’objectif de lutte contre les inégalités, ce qui n’a rien n’a voir tu ne peux le nier.

    Alors argumente mais dans le sens de l’article (ou contre lui c’est ton choix), ne divague pas en plus avec des arguments plus que réchauffés... Tu sembles vraiment naïf de ne pas même te souvenir que les USA ont été pour beaucoup dans la mise en place et l’armement de ce "tyran" qu’ils dénoncent aujourd’hui... Et que penses-tu de tous ces "gentils présidents démocratiquement élus" en amérique latine avec le soutient pas caché de la CIA ? Sérieusement ton aveuglement ne peut être du qu’à ton jeune âge, ou serait-ce de la cécité due à un âge avancé ?

    Désolé pour ce manque de politesse, mais quand on sort des idioties plus grosses que soit et qu’on est dans l’incapacité d’argumenter on n’intervient pas dans des forums tels que AVox. C’est aussi un service qu’on rend à quelqu’un en lui ouvrant les yeux. 

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  • Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.64) 27 février 2007 14:58

    "Soutenons les démocraties coalisées qui aident le premier gouvernement démocratiquement élu d’Irak à anéantir ceux qui font sauter des bombes sur les marchés ! "

    Qu’est-ce que ça a à voir avec la pauvreté aux USA ?

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  • Par Malkut (xxx.xxx.xxx.68) 27 février 2007 15:31

    

    Cher Arthur Mage,

    J’ai bien précisé que cette conclusion était la mienne, je ne demande à personne d’y adhérer. Je n’ai pas la prétention non plus d’être impartial.

    Sinon, j’aurais bien du mal à être "raciste" envers les américains, appartenant moi-même à un groupe ethnique majoritaire là bas. En matière de n’importe quoi, cette remarque était particulièrement déplacée.

    Et je vous retourne la question : mais qu’avez-vous donc avec les USA, pour monter au créneau avec tant de virulence ? Et si peu d’arguments ?

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  • Par Vagabond (xxx.xxx.xxx.114) 1er mars 2007 04:02

    N’importe quoi. Vous sentez-vous plus proche de la Russie, de la Chine, que des USA ?

    C’est fou un tel degre de haine contre un pays et un peuple qui a verse son sang pour nous liberer en 1945. C’est aussi ce pays qui a mis en place le plan Marshall pour l’Europe libre. Ce n’est pas ce pays qui a extermine les juifs ou les opposants dans les goulags de Siberie. Mais c’est ce pays qui a impulse l’essor technologique depuis l’apres-guerre. Les millions d’emplois crees par des entreprises americaines et leurs sous-traitants en Europe ne devraient pas non plus vous laisser indifferent normalement ; mais quand on est mus par une ideologie c’est sur qu’on y voit plus tres clair.

    Certes, le devoir de memoire n’implique pas une totale soumission aux politiques americaines, mais ca impose ne serait-ce qu’un peu de moderation dans les jugements qu’on porte.

    Une haine melee de cette eternelle arrogance francaise donneuse de lecons. Mais en 2004 c’est les banlieues francaises qui ont brule pas les americaines.

    Alors, parlez-moi aussi de la discrimination raciale. En France nous en sommes encore au Moyen-Age. Je fus epris de honte lorsque qu’un noir americain me dit qu’il vecut en France mais qu’il etait heureux d’etre revenu aux Etats-Unis. Condie est au Departement d’Etat. Un noir americain est en bonne position pour devenir le candidat du parti democrate aux Etats-Unis...

    Que les USA souhaitent permettre aux hommes et aux femmes de trouver un travail en favorisant les entreprises quoi de plus logique ? C’est un pays liberal. Quels sont les resultats en France si ce n’est une philosophie du "chacun pour moi" qui etrangle les plus faibles et les classes moyennes ? Quel est ce pays depressif qui ose donner des lecons ?

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  • Par Malkut (xxx.xxx.xxx.107) 1er mars 2007 16:36

    

    Les américains ont débarqué en 1944 avec monnaie et préfets d’occupation.

    Croire que c’est pour nous libérer que les américains se sont jetés dans la guerre relève de la plus charmante naïveté. D’autre part, c’est un argument totalement « émotionnel ».

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  • Par Vagabond (xxx.xxx.xxx.246) 1er mars 2007 20:50

    Vous etes alles en Normandie voir les cimetieres allies ?

    Je vous le conseille vivement. Un peu de respect pour ces soldats americains qui sont morts pour vaincre les nazis et liberer la France et l’Europe de l’Ouest. Sans eux nous serions sous tutelle sovietique tres probablement encore aujourd’hui.

    Les USA sont intervenus pour des raisons strategiques et pour permettre le maintient d’une Europe democratique face a la menace des dictatures nazie et sovietique.

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• Par Pierre R. - Montréal (xxx.xxx.xxx.186) 27 février 2007 12:26

  

  Ce qu’il y a d’intéressant dans cette étude est le fait que la pauvreté n’est plus concentrée dans les centres urbains mais s’étend maintenant à l’Amérique profonde :

  « McClatchy’s review also found statistically significant increases in the percentage of the population in severe poverty in 65 of 215 large U.S. counties, and similar increases in 28 states. The review also suggested that the rise in severely poor residents isn’t confined to large urban counties but extends to suburban and rural areas ».

  (http://www.realcities.com/mld/krwas...)

  Pierre R.

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 12:38

    

    Effectivement Pierre, et rappelons aussi la répartition "raciale" de cette extrême pauvreté :

    43% de blancs non hipaniques, 27% de noirs, et 23% d’hispaniques.

    La répartition totale de la population américaine étant respectivement 69.4%, 12.7%, et 12.6%, les hispaniques et surtout les noirs souffrent plus de cette extrême pauvreté, or rappelons que si une partie des hispaniques sont des nouveaux immigrants, les quasi totalité des noirs sont aux USA depuis plus de 2 siècles !!!

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 12:40

    

    "Cette étude" ? Arrêtez ! C’est pas la publication on ne peut plus TENDANCIEUSE de 4 chiffres sur 3 lignes (oui 31une je sais !) qui doit être qualifiée d’étude bon sang de bon soir !

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 12:42

    

    Oui bon vous parlez de l’étude sur laquelle s’appuie l’article enfin, l’article : le bout de machin qui cite trois chiffres pour dire du mal des Etats-Unis d’Amérique du Nord, OK, mea culpa...

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 13:05

    

    Arthur quand on a rien a dire on se tait. Après tu te demandes pourquoi beaucoup de gens votent contre tes commentaires. A l’heure actuelle j’en dénombre 6 sur mon article dont 4 n’ont aucun intérêt. Quant aux deux autres ils sont très limites car il n’apporte pas de critiques constructives.

    Mon propos n’est pas de dire du mal des USA mais simplement de pointer les dysfonctionnements qui existent dans ce pays dont certains nous vante le modèle. Notre modèle n’est pas parfait nous plus, mais il a au moins le mérite de limiter la pauvreté d’après toutes les statistiques disponibles. C’est sur ce point que doit porter le débat, pas sur l’Irak, l’Iran ou la Corée du Nord qui n’ont rien à proposer comme modèle socio-économique.

    La question centrale doit rester, comment construire un modèle à la fois performant économiquement et socialement acceptable. Or j’ai l’impression (et cela se discute bien sur) que c’est de notre côté de l’Atlantique que se trouve la réponse.

    PS : Sur l’étude que vous critiquez : elle ne reprend que les chiffres officielle du US Bureau of Census (équivalent de notre INSEE).

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 13:48

    

    "Mon propos n’est pas de dire du mal des USA mais simplement de pointer les dysfonctionnements qui existent dans ce pays" ou autrement dit : mon propos n’est pas de dire du mal mais de dire du mal ! Et c’est bien ce que je vous reproche.

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  • Par Malkut (xxx.xxx.xxx.68) 27 février 2007 15:11

    

    Et alors ? On est obligé de dire du bien ?

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 28 février 2007 02:25

    

    Non non Malkut, Saddam Hussein ne dirigeant vraissemblablement pas ton pays, tu es libre de dire ce que tu veux et donc, si possible, de le faire de manière juste, équilibrée, responsable ! Merci bien !

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  • Par machinchose (xxx.xxx.xxx.64) 28 février 2007 07:59

    

    Athur, c’est vraiment de la polution à ce niveau là.

    il n’y a pas mille alternatives : soit vous argumentez concrétement et on commence un vrai débat soit vous vous taisez.

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  • Par IEE (xxx.xxx.xxx.129) 28 février 2007 10:49

    Anthony Meilland dit : ’la répartition "raciale" de cette extrême pauvreté : 43% de blancs non hipaniques, 27% de noirs, et 23% d’hispaniques ...les quasi totalité des noirs sont aux USA depuis plus de 2 siècles’

    Pourquoi un noir (qui est aux USA depuis 2 siècles) est pauvre, pourquoi un coréen/chinois/russe arrivé depuis 5 ans aux USA est plus riche que l’americain moyen ?

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 28 février 2007 10:58

    

    Vous savez Machin, il est des sujets tellement évidents qu’on a pas envie de polémiquer dessus. Les pauvres plus pauvres aux Etats-Unis qu’en France ? Mais oui mais oui, c’est ça... Je vous laisse à votre conscience.

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• Par armur tache (xxx.xxx.xxx.21) 27 février 2007 12:31

  Article grossierment anti-americain pour les shadocks agoravoxariens.

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 12:44

    

    Voyez ! Même le commentateur de ci-dessus m’approuve spontanément !

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  • Par Morgan Stern (xxx.xxx.xxx.203) 27 février 2007 13:13

    Une étude menée par "McClatchy Newpapers", antiaméricaine ?

    Antiaméricain, ne serait-ce pas un épithète disqualifiant destiné à tout ce qui déplaît aux fascinés de l’Amérique, qui ne veulent en voir que le bien et tout copier de là-bas ? Je ne vois aucun dénigrement grossier dans cet article.

    Néanmoins, pour atténuer peut-être la portée de ces chiffres, on m’a souvent rapporté que le coût de la vie était moins élevé aux USA qu’en Europe... J’ignore si c’est vrai, n’ayant visité que New York, qui est probablement hors-norme (très cher). Donc, peut-être serait-il utile de mesurer le pouvoir d’achat des seuils de pauvreté indiqués, avant de conclure hâtivement ?

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.51) 27 février 2007 13:40

    

    @ armur Tache

    Tu voudrais nous faire prendre Georges W Bush pour un Gibi ??? Alors , il a sûrement du perdre son chapeau !

    (NB : pour ceux qui ne se souviennent pas des shadoks , les gibis avient leur intelligence stockée dans leur chapeau ... )

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 13:44

    

    En effet Morgan, par exemple...

    Le problème n’en demeure pas moins que la plupart (que dis-je la plupart ? Tous !) des rédacteurs et commentateurs de ce site ont, avant même de s’exprimer cela crève les yeux, toujours comme intention de dire du mal des Etats-Unis au lieu d’informer.

    Or moi je ne demande qu’une chose : qu’on me parle de ce qui est vraiment, qu’on me rapporte l’évènement tel qu’il est d’un bout à l’autre et dans son contexte également d’un bout à l’autre, totalement, traité.

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 14:00

    

    Pour répondre à l’excellente question de Morgen Stern

    Il est difficile de mesurer le pouvoir d’achat réel.

    Il existe bien les PPA (Parité de pouvoir d’achat qui permettent de comparer les PIB/hab de manière plus saine mais cela ne convient pas à tout le monde).

    PIB/hab en France = 30000$/an , aux USA=40000$/an en PPA selon l’OCDE.

    Ce qui donne un pouvoir d’achat supérieur aux USA de 33% à celui de la France.

    Les chiffres varient en fait selon les indices utilisés entre 5% et 50% (selon si on prend le revenu médian ou le PIB/hab, le PPA ou un autre indice de comparaison, qu’on inclue ou pas les services publiques « gratuits »...)

    Bref prenons l’estimation maximum. 50% de plus de pouvoir d’achat aux USA.

    Ainsi les 5% les plus pauvres aux USA ont un revenu inférieur à 16% du revenu médian des USA, soit un revenu inférieur à 0.16*1.5=24% de revenu médian en PPA des Français. Or les 6% les plus pauvres en France ont un revenu inférieur à 50% du revenu médian français. (les 5% les plus pauvres ne peuvent pax être à 24% du revenu médian, mais doivent être autour de 40-45%)

    ainsi même en maximisant les différence de pouvoir d’achat (qui est partie compensée par la gratuité de nombreux service en France qui ne peuvent être mesurés), la conclusion est que les pauvres américains sont tout de même beaucoup moins bien lotis que les pauvres français.

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  • Par zen (xxx.xxx.xxx.171) 27 février 2007 14:21

    

    @ A Mage

    Arrète d’écouter Fox News et de répéter inlassablement la même rengaine trop connue...

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 27 février 2007 14:42

    

    Je n’ai jamais écouté Fox News. Bon allez les enfants, je vous laisse toute l’après-midi pour que vous puissiez sans plus être dérangés tourner en rond tous ensemble en disant du mal des Etats-Unis d’Amérique du Nord. Eventuellement reviendrai-je interrompre vos ronrondes, sonner la fin de la récréation plus tard...

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 28 février 2007 02:05

    

    Article intéressant à 93 % ! Mais c’est une honte, que ces trente et une pauvres petites lignes soient ainsi honorées !

    Pauvre France !

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• Par Nono (xxx.xxx.xxx.70) 27 février 2007 14:01

  

  Bonjour Anthony,

  Bon billet informatif.

  D’après la même analyse (Etude McClatchy Newspapers) :

  Paradoxalement, cette augmentation de l’extrême pauvreté s’inscrit dans un contexte d’expansion économique très important. « La productivité du travail a augmenté en flèche depuis la courte récession de 2001, mais la croissance des salaires et des emplois est restée à la traîne ». En outre, la part du revenu national consacrée aux bénéfices des entreprises a écrasé celle qui était destinée aux salaires ».

  « Cela et d’autres facteurs ont contribué à faire basculer 43 % des 37 millions de pauvres que compte le pays dans la grande pauvreté, le taux le plus élevé depuis 1975 », conclue cette analyse.

  Reste à y intégrer l’impact et les conséquences de l’éclatement de la « bulle immobilière » », dernièrement, sachant que l’américain moyen vit en surendettement perpétuel.

  Pour relativiser un peu et à décharge, aux Etats-Unis, on peut être "pauvre" aujourd’hui et...un peu plus riche demain, la mobilité étant impressionnante.

  C’est aussi un pays qui offre aux jeunes entreprenants des chances de réussite comme nulle part ailleurs.

  Cordialement,

  Nono

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 14:08

    

    Bonjour Nono,

    Je crains malheureusement que la mobilité aux USA ne soit pas supérieure à celle de l’Europe.

    Voir ce lien par exemple qui montre le contraire

    Dans leur excellent livre "Combattre les inégalité : les USA face à l’Europe" Edward Glaeser et Alberto Alesina résume la situation ainsi :

    Les différences de mobilité sont assez faibles. Il y a plus de mobilité en Europe entre les pauvres et la classe moyenne, et légèrement plus de mobilité aux USA entre la classe moyenne et la classe supérieure.

    Ainsi un pauvre aux USA a sensiblement plus de chance de rester pauvre qu’un pauvre européen.

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  • Par Nono (xxx.xxx.xxx.70) 27 février 2007 19:06

    

    Anthony,

    C’est possible.

    Dans l’article, seuls trois pays de l’Europe, la France, le Royaume Uni et le Danemark ont été évoqués.

    On est donc loin d’une représentativité qui permet une comparaison objective avec les USA que cela soit sur le plan de la mobilité de revenus, de la redistribution de ces revenus ou même sur le plan du niveau de réglementation des marchés. Ne pas oublier, non plus les facteurs culturelles mais aussi politiques, socialisme ou fédéralisme, Etat providence ou croissance soutenue...

    Bref, c’est tout un large débat ...

    Sinon, l’ouvrage de A. Alesina et E. Glaeser est un « Must-read », une vraie mine d’informations (actualisées de leur ancienne « étude » de 2001 avec Bruce Sacerdote : « Why doesn’t the US have a European-style welfare state ? ».)

    Merci pour le lien.

    Cordialement,

    Nono

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• Par Hakim I. (xxx.xxx.xxx.75) 27 février 2007 14:10

  Excellent Article...

  Monsieur Mage réveille toi, les US ne sont pas le pays d’Action Man... Au fait, t’as quel age ?

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• Par Charley (xxx.xxx.xxx.46) 27 février 2007 14:20

  @Mage : Si tu ne trouve pas à lire ce que tu aimerai lire, pose toi la question de savoir si que tu aimerai lire est réel ! Sinon va lire de la SF.

  En dehors de ce parasitage énervant, je trouve cet article informatif et bien fait. évidemment, rien de nouveau sous le soleil. D’ailleurs il me semble qu’une autre statistique pourrai étayer cet article. Celle de l’écart entre les gros revenu et les plus faibles, qui n’a fait que augmenter très fortement ces dernières années. Ceci permet de savoir qui bénéficie de la croissance de ce pays.

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  • Par Gage de rature (xxx.xxx.xxx.50) 27 février 2007 15:03

    @Charley

    "parasitage énervant" = trollage en langage agoravoxien. Pour des cours de trollage, contacter DW ou ses amis marsu et bill, tous docteurs ès-trollage. 

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 27 février 2007 15:11

    

    @ Gage de rature

    Vous trouvez des amitiés de trollage à Demian pour le moins curieuse ! et on ne m’avait pas encore accusé de trollage, vous me surprenez !!!

    Bill

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• Par Rocla (xxx.xxx.xxx.52) 27 février 2007 14:20

  C ’est un peu bête d’être pauvre , quand on voit tout ce qu’on peut acheter si quand on serait riche .

  Rocla

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• Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 14:53

  article completement raciste et anti-américain. Je propose à l’auteur d’aller se documenter un peu ou de faire des études.

  Le salaire médian US est supérieur de 70% au salaire médian français...

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 14:56

    M’étonne ! Le type ressemble à un clochard du canal Saint-Martin avec son chapeau de berger...Ca doit vivre dans un dix métre carré avec les chiottes dans la couloir et ça se permet de me parler des pauvres d’autres pays...

    à en mourir de rire !

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 14:59

    *le

    coquille

     

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 15:07

    

    Faut-il être riche pour pouvoir parler de pauvreté ?

    En ce qui concerne mon appartement (65m²environ), voir le lien ci-dessous :

    Mon appart

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  • Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.64) 27 février 2007 15:16

    Faudrait faire le lit.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 15:44

    Je ne t’ai pas demandé des photos de l’apart de tes parents gogo...

    Par contre quand il s’agit de trouver des solutions aux 10% de chomeurs français (22% chez les jeunes ! (contre 4% de chomeurs aux US (chomage structurel bien sur))) tu l’ouvres pas trop hein ?

    Je sais , Je sais...C’est la mode en France de toujours camoufler les problèmes intérieurs en pointant du doigt tout ce qui peut ressembler à un étranger (immigrés, US, chine etc..)

    C’était pas Hitler qui faisait cela... ?

    M’étonne aprés que le Front National soit une des premières forces politiques de ce pays !

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  • Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.64) 27 février 2007 15:51

    "Je propose à l’auteur d’aller se documenter un peu ou de faire des études."

    Trop marrant le gugusse qui est même pas capable d’ouvrir le lien de LJWorld...

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 15:52

    

    Non, c’était des photos de l’appart que je loue actuellement.

    Pour continuer dans cette discussion très très con et sans aucun intérêt, voilà une photo du salon de chez mes parents.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 16:00

    Bon OK l’ami...

    16 millions de pauvres aux US , c’est combien en pourcentage ?

    5% de la population US.

    En France, 12 millions de personnes vivant avec SMIC et moins (RMI, RMA c’est à dire un état de pauvreté "profond et sévere" etc...) ça fait combien en pourcentage ?

    20% !!!

    Bon c’est marrant de toujours pointer le doigt sur les immigrés, la Chine et les US...mais ça rapelle surtout Goebbels et Hitler tout cela...

    Normal que la FN soit une des premières forces politiques de ce pays avec des bouffons comme vous...

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 16:06

    

    Non les pauvres aux USA sont 12.8% selon le gouvernement, 17% selon l’OCDE (revenu inférieur à 50% du revenu médian), et peut-être même 25% (a prendre avec des pincettes) comme je l’annonce en conclusion de l’article.

    En France les pauvres sont entre 6 et 7% selon l’OCDE.

    Les pauvres aux USA représentent donc entre 37 et 75 millions d’individus.

    Ici on parle de très pauvres dont les revenus mensuels sont inférieur à 325€/mois pour un célibataire !!!!

    Un Smicard gagne environ 3 fois plus. Même le RMI est au-dessus 440€/mois sans compter les autres aides (APL...).

    Donc vous avez tout faux.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 16:25

    Sur ces 17% de pauvres que tu cites , 48% d’entre eux sont propriétaires de leur propres maisons 5 pièces...(fullempluyment.org, gouvernement US)

    Montres moi des pauvres en France qui sont proprio...Toi-même tu nous avoue que tu loue !!T’es même pas propriétaire !)

    C’est pas parce que tu écris OCDE que je vais te croire sur parole. L’OCDE ne fait que reprendre les statistiques établies selon les propres critères des differents pays étudiés...

    http://www.fullemployment.org/Under...

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 16:37

    

    Vos chiffres sont extraits d’un rapport d’un think-tank ultraconservateur, et n’ont donc aucune objectivité.

    Les statisticiens de l’OCDE calculent eux-mêmes leurs statistiques (sur les USA leurs chiffres sont différents de ceux du gouvernement).

    Et non, je ne suis pas propriétaire, j’ai 26 ans, et je ne finis mes études que dans 6 mois !!!

    Etes-vous vraiment stupide ou faites-vous exprès ?

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  • Par Adama (xxx.xxx.xxx.167) 28 février 2007 08:30

    

    En tout cas le chapeau est bien le vôtre.. Je suis d’accord avec le précédent commentaire ,faite votre lit, ça se voit que vous n’avez pas effectuer votre service militaire !!!!!

     

    En ce qui concerne l’article, too much is too much... Go on U.S.A, you are the best.

    Vive la bourse chinoise 

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• Par karg se (xxx.xxx.xxx.110) 27 février 2007 15:34

  

  super article rien à redire, en plus t’a levé un bo troll, impécable.

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• Par (xxx.xxx.xxx.32) 27 février 2007 16:21

  Le modèle américain est si parfait qu’il a été adopté en Chine et en Russie ex-soviétique.

  Le modèle américain, c’est tout simplement le modèle libéral, le seul modèle qui existe dans le monde après la chute du mur de Berlin et la libéralisation de l’économie chinoise par les partisans de Deng Xiaoping.

  Quant à la "pauvreté" c’est une notion toute relative. De plus, dans toutes sociétés, même les sociétés les plus riches, il y a sans doute un "volant" de pauvres qu’il doit être très difficile de faire disparaitre.Dans toutes les sociétés lbérales modernes de ce début du 21 éme siècle on ne doit pas être loin du plancher.

  Alors, quel est le but de cet article ?

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• Par Reinette (xxx.xxx.xxx.104) 27 février 2007 16:28

  Les empires sont toujours promis à l’effondrement, mais faut être patient.

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  • Par Reinette (xxx.xxx.xxx.104) 27 février 2007 16:32

    BELLA, BELLA, BELLA AMERIKA !

    La lutte contre l’immigration clandestine est l’affaire de tous, c’est bien connu. Mais ni la construction d’une palissade en plaques de fer et barbelés longue de 3 000 kms entre le Mexique et les Etats-Unis, ni l’affectation de dizaines de milliers de policiers n’empêchent les indigents mexicains de partir à la « reconquista » des territoires jadis bradés aux USA par le traité de Guadalupe-Hidalgo.

    Devant cette revanche de l’histoire, les Américains s’organisent en milices « citoyennes » qui ressemblent parfois à de véritables corps d’armée. Pour faire la chasse aux fugitifs, la « Patrouille américaine aux frontières » (PAF) s’est ainsi équipée de capteurs, de jumelles à infrarouge et même de mini-drones qui, par internet, transmettent images et informations à la Patrouille fédérale. Cette phalange d’indics compte déjà 5 000 partisans.

    D’autres préfèrent se constituer en commandos armés, agissant en milices ou seuls, comme les frères Barnett, qui revendiquent 10 000 arrestations de clandestins.

    « Je peux réparer les dégâts qu’ils font sur ma propriété, mais pas ceux qu’ils font à mon pays, à ma culture ou ma langue », s’attriste un membre de la PAF (Libération, 27/06/2003).

    C’est vrai que la chasse à l’homme, c’est quand même le must en matière de « culture ».

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 16:38

    Parle plutôt des 20% de Le Pen !!

    Aux US ils ont Barack Obama comme candidat favori pour les démocrates aux présidentielles !

    En France on en est toujours à essayer de nous faire croire que la colonisation était positive et à nous qu’il faudrait éradiquer tout les noirs de la planète en les stérélisant !

    Il n y a même pas un seul député ou maire arabe ou noir en France !

    Tom Bradley (noir) a été élu maire de Los Angeles en 1973 !!

    En France ça nous parle soit du Karcher, soit des camp militaires, soit d’un possible génocide (le pen) pour tout ceux qui sont noirs ou arabes !

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  • Par (xxx.xxx.xxx.127) 27 février 2007 16:40

    *à nous dire

     

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  • Par Reinette (xxx.xxx.xxx.104) 27 février 2007 16:48

    Contrairement à une rumeur assez répandue, les Américains ne sont pas tous des abrutis sous-informés prompts à brandir leur drapeau à la moindre velléité contestataire.

    Il existe là-bas une contre-culture qui a encore le droit de s’exprimer, ce qui, au milieu des discours réactionnaires et guerriers de leur stupidissime élu-on-ne-sait-comment, résonne quand même comme un relent démocratique salutaire.

    Même si New York est un cas particulier et non représentatif du pays dans sa globalité, les votes pour W, à la dernière élection, n’y ayant pas dépassé 20 %, il est à ce sujet frappant de voir, dans les rues new-yorkaises fleurir, dans les boutiques, des T-shirts anti-Bush très revendicatifs.

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  • Par Reinette (xxx.xxx.xxx.104) 27 février 2007 16:59

    On a pu entendre un correspondant de France 3 à Washington mettre George Bush en garde :

    « le président ferait bien », maintenant qu’il est réélu, de s’inquiéter du sort « insupportable » infligé aux « 45 millions d’Américains qui n’ont pas de couverture sociale ».

    Cette soudaine compassion pour les déshérités d’outre-Atlantique a été sûrement de bon augure pour les 7 millions de Français vivant sous le seuil de pauvreté, et dont la situation a été rarement qualifiée d’« INSUPPORTABLE » en ouverture du JT.

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  • Par Adama (xxx.xxx.xxx.167) 28 février 2007 08:33

    

    Oui très patient, reinette aura disparu depuis belle lurette !    

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• Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 27 février 2007 17:38

  

  Bon article, factuel, où les commentaires sont très réduits et modérés. Il n’y a que la phrase "la pauvreté officielle a augmenté 56 fois moins rapidement que la pauvreté « profonde et sévère »" qui me semble totalement dénuée de sens...

  question commentaires, j’en ferais moi-même

   les USA absorbent 1 Million d’immigrés par an. On peut raisonnablement pensé qu’ils rentrent sans un sou. Tous les très pauvres ne sont pas forcément des immigrés récents, mais la présence de ces immigrés a un impact indirect sur le prolétariat indigène, par la concurrence que ça lui fait subir.

   GWB a taillé dans les programme sociaux (il préférait aller casser du terroriste...). Ce genre de politique ne peut qu’avoir un impact sur le taux de pauvres (au moins dans un premier temps, même si on est optimiste).

   la comparaison temporelle, entre le USA hier et ceux d’aujourd’hui, est éclairante. En revanche la comparaison Europe continentale-USA est biaisé à la base, puisque dans un cas (et pas dans l’autre) on a largement nationalisé les protections sociales et on les a quantifier au passage, mais ça n’est pas une raison pour considéré que seuls ce qui est nationalisé et comptabilisé existe !

  Enfin, un commentaire sur des commentaires : l’excuse de discrimination, ça va bien 2 minutes, mais pas 2 siècles. La population d’origine asiatique, aussi maltraitée et discriminée que d’autres, a maintenant un revenu supérieur aux WASP des USA. Et on a exactement le même genre de phénomène en Europe...

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 17:54

    

    Salut Gem,

    Sur la phrase il ne faut pas voir opposé la pauvreté officielle (12% selon le critère gouvernemental et 17% selon ceux de l’OCDE) et cette pauvreté "profonde et sévère" comme l’appelle les auteurs du rapport. Ce sont deux niveaux de pauvreté différents. Cela veut simplement dire que si le nombre global de personnes dont le revenu est inférieur à 50% du revenu médian a très peu augmenté, celui des personnes dont le revenu est inférieur à 16% du revenu médian a quant à lui très fortement augmenté. On assiste simplement à une "paupérisation des plus pauvres".

    Tes commentaires sur l’immigration ne sont pas faux, mais tout de même cette pauvreté "profonde et sévère" ne semble pas se concentrer sur les hispaniques qui sont les immigrés récents les plus pauvres, mais concerne également beaucoup de noir et une proportion importante de blancs non hispaniques. Ainsi l’immigration n’explique pas tout.

    Le programme économique et social de W Bush est bien sur le premier responsable de cette augmentation, mais cette classe très pauvre existait bien avant.

    Sur ton explication sur la nationalisation et la comptabilisation des protections sociales j’avoue ne pas comprendre pourrais-tu développer un peu plus ? Je suis par ailleurs d’accord qu’il faut être prudent lorsqu’on fait une comparaison directe des chiffres provenant de ces deux ensembles sensiblement différents.

    En ce qui concerne le racisme anti-noir, comment expliquer autrement la disparité de niveau de vie énorme entre les noirs et les blancs étant arrivés en même temps aux USA ?

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 27 février 2007 20:38

    

    Je reformule : historiquement, toutes les nations de toutes les époques disposent de système de protection sociale, bénéficiant aux plus pauvres, sous la forme d’impératif moraux ou religieux. L’europe continentale a choisi à partir du XIXieme siècle et jusqu’à la fin du XX de nationaliser ces systèmes bien plus que d’autres pays, absorbant ou détruisant le réseau social privé qui assurait cette fonction, et au passage on a incorporé à la comptabilité nationale cette fonction caritative. Aux USA ce mouvement a eu lieu, certes, mais moins loin.

    Regarder "l’effort public" en faisant abstraction de "l’effort privé" introduit un biais dans la mesure de la pauvreté, car je doute fortement qu’on incorpore les secours divers dans les revenus des pauvres.

    Si on veut travailler correctement la question de la pauvreté, il faut au moins 3 indicateurs

    * pauvreté apparente : celle dont tu parles

    * pauvreté apparente corrigée des secours public en nature (type : HLM ou "food stamps")

    * pauvreté après secours privé

    Rappellons que, pour ramener 20 % de la population au niveau de 50 % du revenu des autres, il suffit de taxer 10% du revenu de ceux-ci.

    Les asiatiques (et les "hispaniques") ont souffert d’axactement le même racisme que les noirs. A l’arrivée les résultats sont fort différents. La victimologie n’explique pas tout, elle n’explique même rien du tout ; la culture ou la génétique des noirs (toutes deux fortement touchées par la période d’esclavage) semblent plus pertinentes.

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• Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 27 février 2007 17:41

  

  Quelques chiffres supplémentaires extrait d’un rapport de l’INSEE :

  Personnes dont le revenu disponible est inférieur à 500€/mois en France : environ 1% de la population (ou 2% en niveau de vie).

  A comparer aux 5.3% d’Américains dont le revenu est inférieur à 325€/mois.

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• Par Internaute (xxx.xxx.xxx.216) 27 février 2007 17:48

  Votre article me laisse sur ma faim car vous n’apportez pas le moindre indice sur les causes de cette accélération de la pauvreté aux USA depuis 2000.

  L’indice des prix à la consommation (Reuter-CRB Index) a explosé depuis 2000. L’explication générale est donnée sur le site référencé plus loin. En le lisant j’ai commencé à avoir froid dans le dos. Les fonds de pension américains ont investi 40 milliards en spéculation sur la hausse des produits de base aux USA. Alors on se dit que ce sont encore les salopards de spéculateurs qui appauvrissent les pauvres gens. Mais au bout du compte, qu’ils spéculent ou pas ne changera rien. La courbe du Reuter-CRB Index suit trés précisément depuis 2000 celle des importations chinoises et à un moindre degré japonaise. Bush fait pression pour que les chinois ré-évaluent le Renmimbi afin d’alléger la dette américaine mais, ce que fait trés justement remarquer l’article, les chinois auront alors beaucoup plus d’argent pour importer les produits de base qu’il leur manque et enfler encore plus vite le Reuter-CRB Index.

  C’est un problème sans aucune solution car en fait, depuis 2000, on est entré dans la zone rouge où ce que produit la planète ne suffit plus à satisfaire les appétits de ses habitants. Ce sont les plus à découverts et les plus gourmands qui doivent se restreindre en premier, et parmis ceux-ci les premiers touchés sont ceux qui ne peuvent pas reporter leur coût sur les autres, c’est à dire les classes basses.

  En général cela finit par une grosse déflagration comme sur l’Ile de Pâques. Qui vivra verra.

  http://www.gold-eagle.com/editorial...

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• Par (xxx.xxx.xxx.55) 27 février 2007 18:25

  je me permets de renvoyer à mon article ("la société de l’écart-type") http://www.agoravox.fr/article.php3...

  qui analyse les phénomènes d’accroissement des populations aux extrêmes et complète certains des faits rapportés ici.

  Cdt,

  C Assayag

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• Par michel lerma (xxx.xxx.xxx.213) 27 février 2007 18:30

  Bien sur on peut aussi aller analyser la misère des autres mais en France,la misère n’existe pas ?

  Qu’il existe de la misère au USA,cela je m’en moque car je suis Français dans mon pays ,La France et je veux savoir ce que propose nos candidats à l’élection présidentielle française pour lutter contre l’exclusion et la misère sociale dans MON PAYS ,LA FRANCE

  Je veux connaitre :

  le nombre réel de pauvres (non pas en données des variations saisonnieres !) Le nombre de mal logés Le nombre de demandeurs d’emplois et de précarisés .... Bref,une vrai analyse de l’état de mon pays LA FRANCE

  Pas vous ??????????????????

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  • Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 27 février 2007 18:58

    Je ne vois pas l’intéret de s’intéresser uniquement à son lopin de terre et à sa voisine. Le monde est un tout et même si on veux nous faire gober la globalisation, il est de plus en plus disparate.

    Ca apporte quoi de connaitre le taux de chomage (réel, pas les ersatz d’indicateur quon nous vend) et de pauvreté en France si on ne peux pas les comparer aux autres pays ???

    La France n’est qu’un petit pays dans un grand monde et pour savoir quel est l’état de VOTRE pays, il convient de s’interroger sur l’état du monde... au vu de cela, même avec son chomage et sa précarité, la France reste un des pays (je dirais un des dix, à la louche) les plus riche et dans le meilleur état au monde !

     

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 27 février 2007 19:47

    

    Je doute qu’on arrivera à résoudre nos problèmes si on s’interdit de regarder ce qui se passe ailleurs ou ce qui a pu se passer en d’autres temps chez nous.

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• Par furax77 (xxx.xxx.xxx.1) 27 février 2007 18:56

  Si chez nous ça va mieux que chez eux, alors de quoi nous parle-t-on quand on nous parle de misère à longueur d’année ? A qui celà profite-t-il ?

  Après toutes ces années et les résultats d’aujourd’hui, je pense que l’on peut légitimement se demander pourquoi les prélèvements obligatoire français sont-ils parmi les plus lourds d’Europe, pour de telles carences sociales et une dette aussi lourde. Est ce là le signe d’une bonne gestin ? Voudrait-on nous faire payer encore plus ?

  Une dernière chose : si notre état de misère et de pauvreté est à peine inférieur à celui des USA (le calcul d’après le revenu médian est contesté, et je connais 1 étude, indépendante, qui me paraît sérieuse, et qui conclue que leur niveau de pauvreté est comparable au notre - du moins au moment de l’étude - http://www.danielmartin.eu/Economie...), ça leur aura au moins coûté beaucoup moins cher.

  Ca vous fait pas râler vous ? 

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 27 février 2007 19:53

    

    les liens ne supportent pas les parenthèses collées

    http://www.danielmartin.eu/Economie/Pauvrete-France-USA.htm

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  • Par furax77 (xxx.xxx.xxx.1) 28 février 2007 11:02

    Merci de votre intervention 

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  • Par furax77 (xxx.xxx.xxx.1) 28 février 2007 12:38

    Les pauvres sont proportionnelement moins nombreux en France qu’aux USA ? On en déduit que notre système est meilleur.

    Acceptons l’assertion comme étant vraie. Dans ce cas, je répète ma question d’hier : pourquoi ces cris d’alarmes sur la pauvreté qui augmente(rait) en France, fait repris par Emmaüs, DAL, les Restos du Coeur, les enfants de Don Quichotte, . . .

    A qui celà profite-t-il ?

    L’assertion est peut-être vraie. Je dis bien peut-être, car la méthode de calcul du seuil de pauvreté est basée sur le revenu médian (et cette méthode est contestée). Autrement dit, si le revenu médian baisse, le seuil de pauvreté baisse, et donc le nombre de pauvres aussi. Comme la société française se Smicardise , le nombre de pauvre va bientôt baisser. COCORICO ! ! !

    Remarquons au passage qu’un revenu médian à 46000 $ (cité dans l’article) est bien supérieur au notre (15700 € en 2004).

    Et puis il y a la façon de ne pas être pauvre. Je viens de lire un article dans Marianne N° 513 intitulé "les pièges de l’assistanat". Vous y lirez le cas d’une mère célibataire 30 ans, 2 enfants, qui touche près de 1800 € net d’aides et allocations en tous genre, ne verse pas d’impôts (ni IRPP, ni locaux), est aidée pour différentes charges (EDF,téléphone,carte orange). Le niveau d’aide est surtout dû aux 2 enfants.

    Que deviendra cette personne lorsque ses 2 enfants auront grandis ? J’ai tendance à penser qu’elle sera alors en-dessous du seuil de pauvreté. Et quelles seront ses chances d’y échapper ? Car elle n’aura jamais travaillé à l’âge de 40 ans. Quand on sait que le nombre de femmes seules avec enfant(s) est en augmentation, on peut en conclure que nous avons des pauvres "différés", des gens qui ne font pas encore partie de statistiques, mais pour lesquels ce n’est qu’une question de temps.

    Vous me direz que c’est toujours ça. Mais est-ce plus satisfaisant ?

    Les commentaires qu’inspirent cet article, qui ont quand même un fort relent de bataille idéologique "USA vs France" sur fond de "modèle social", me semblent n’être là que pour éviter de se poser la question qui me paraît la seule possible devant ces chiffres : mais comment est ce possible que nous en soyons là (logements, SDF, smicardisation) alors que nous avons les impôts parmi les plus élevés d’Europe (en part de PIB, seulement 7% inférieur à la part de la Suède) et une dette publique préoccupante ? Vous pouvez toujours dire que le modèle français est meilleur que l’autre, ou que celui des USA est moins bien (pire ?) que le notre, vous comparez de toute façon des pays qui n’ont pas la même structure financière. Car là où les USA peuvent augmenter les impôts pour redresser une situation qui dériverait, le France ne peut plus le faire (prélèvements déjà trop élevés, dette trop grande, financement des retraites pas réglé). Et là où les USA seraient capables ensuite de baisser ces mêmes impôts pour redonner de la confiance, le France ne le pourrait pas (dette trop grande, financement des retraites pas réglé).

    Par conséquent, si notre système marchait vraiment, et s’il était pérenne, on devrait observer ou lire "seuil de pauvreté de la France très inférieur à celui des USA, et pour de nombreuses années", au lieu de constater qu’il est seulement "proche" (ou "presqu’équivalent" selon une approche différente), tout en constatant que nous n’avons plus de marges de manoeuvres.

    Je ne suis pas pro-USA, mais je ne suis pas anti-USA. J’essaye seulement de déterminer, après des années de mauvaises nouvelles, de chômage persistant, de misère galopante, d’augmentation continue des prélèvements obligatoires et de "refus des réformes", en cette veille d’élection déterminante pour notre pays pour les 5 années à venir, ce qui me paraît être le meilleur choix, la meilleure orientation. Je ne considère pas que le modèle US est transposable en France, mais on peut constater que notre modèle social est, pour le moins, trop coûteux par rapport à ce qu’il est efficace, et que ni le libéralisme ni le capitalisme n’en sont la cause (comparez les revenus médians cités pour vous en convaincre). La critique des USA est trop souvent utilisée pour masquer nos propres insuffisances et échecs, et non pour nous aider à comprendre ce qui ne marche pas chez nous. On n’est d’ailleurs pas obligé de regarder les USA pour celà. Mais celà nous flatte sûrement de comparer nos 65 Ms d’habitants à la première économie mondiale.

    Tout simplement, savoir observer, sans esprit partisan, avec le plus d’objectivité possible, avec la volonté de trouver des solutions à notre état de crise, c’est ce que j’essaye de faire. Et celà me conduit à constater, pour le moins, qu’il est temps de reconnaître nos échecs et de changer de façon de traiter nos problèmes.

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  • Par furax77 (xxx.xxx.xxx.1) 28 février 2007 13:05

    Les pauvres sont proportionnelement moins nombreux en France qu’aux USA ? On en déduit que notre système est meilleur.

    Acceptons l’assertion comme étant vraie. Dans ce cas, je répète ma question d’hier : pourquoi ces cris d’alarmes sur la pauvreté qui augmente(rait) en France, fait repris par Emmaüs, DAL, les Restos du Coeur, les enfants de Don Quichotte, . . .

    A qui celà profite-t-il ?

    L’assertion est peut-être vraie. Je dis bien peut-être, car la méthode de calcul du seuil de pauvreté est basée sur le revenu médian (et cette méthode est contestée). Autrement dit, si le revenu médian baisse, le seuil de pauvreté baisse, et donc le nombre de pauvres aussi. Comme la société française se Smicardise , le nombre de pauvre va bientôt baisser. COCORICO ! ! !

    Remarquons au passage qu’un revenu médian à 46000 $ (cité dans l’article) est bien supérieur au notre (15700 € en 2004).

    Et puis il y a la façon de ne pas être pauvre. Je viens de lire un article dans Marianne N° 513 intitulé "les pièges de l’assistanat". Vous y lirez le cas d’une mère célibataire 30 ans, 2 enfants, qui touche près de 1800 € net d’aides et allocations en tous genre, ne verse pas d’impôts (ni IRPP, ni locaux), est aidée pour différentes charges (EDF,téléphone,carte orange). Le niveau d’aide est surtout dû aux 2 enfants.

    Que deviendra cette personne lorsque ses 2 enfants auront grandis ? J’ai tendance à penser qu’elle sera alors en-dessous du seuil de pauvreté. Et quelles seront ses chances d’y échapper ? Car elle n’aura jamais travaillé à l’âge de 40 ans. Quand on sait que le nombre de femmes seules avec enfant(s) est en augmentation, on peut en conclure que nous avons des pauvres "différés", des gens qui ne font pas encore partie de statistiques, mais pour lesquels ce n’est qu’une question de temps.

    Vous me direz que c’est toujours ça. Mais est-ce plus satisfaisant ?

    Les commentaires qu’inspirent cet article, qui ont quand même un fort relent de bataille idéologique "USA vs France" sur fond de "modèle social", me semblent n’être là que pour éviter de se poser la question qui me paraît la seule possible devant ces chiffres : mais comment est ce possible que nous en soyons là (logements, SDF, smicardisation) alors que nous avons les impôts parmi les plus élevés d’Europe (en part de PIB, seulement 7% inférieur à la part de la Suède) et une dette publique préoccupante ? Vous pouvez toujours dire que le modèle français est meilleur que l’autre, ou que celui des USA est moins bien (pire ?) que le notre, vous comparez de toute façon des pays qui n’ont pas la même structure financière. Car là où les USA peuvent augmenter les impôts pour redresser une situation qui dériverait, le France ne peut plus le faire (prélèvements déjà trop élevés, dette trop grande, financement des retraites pas réglé). Et là où les USA seraient capables ensuite de baisser ces mêmes impôts pour redonner de la confiance, le France ne le pourrait pas (dette trop grande, financement des retraites pas réglé).

    Par conséquent, si notre système marchait vraiment, et s’il était pérenne, on devrait observer ou lire "seuil de pauvreté de la France très inférieur à celui des USA, et pour de nombreuses années", au lieu de constater qu’il est seulement "proche" (ou "presqu’équivalent" selon une approche différente), tout en constatant que nous n’avons plus de marges de manoeuvres.

    Je ne suis pas pro-USA, mais je ne suis pas anti-USA. J’essaye seulement de déterminer, après des années de mauvaises nouvelles, de chômage persistant, de misère galopante, d’augmentation continue des prélèvements obligatoires et de "refus des réformes", en cette veille d’élection déterminante pour notre pays pour les 5 années à venir, ce qui me paraît être le meilleur choix, la meilleure orientation. Je ne considère pas que le modèle US est transposable en France, mais on peut constater que notre modèle social est, pour le moins, trop coûteux par rapport à ce qu’il est efficace, et que ni le libéralisme ni le capitalisme n’en sont la cause (comparez les revenus médians cités pour vous en convaincre). La critique des USA est trop souvent utilisée pour masquer nos propres insuffisances et échecs, et non pour nous aider à comprendre ce qui ne marche pas chez nous. On n’est d’ailleurs pas obligé de regarder les USA pour celà. Mais celà nous flatte sûrement de comparer nos 65 Ms d’habitants à la première économie mondiale.

    Tout simplement, savoir observer, sans esprit partisan, avec le plus d’objectivité possible, avec la volonté de trouver des solutions à notre état de crise, c’est ce que j’essaye de faire. Et celà me conduit à constater, pour le moins, qu’il est temps de reconnaître nos échecs et de changer de façon de traiter nos problèmes.

    (Ce message était mal placé, c’est pour ça que je le reproduis)

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• Par Loindelà (xxx.xxx.xxx.13) 27 février 2007 19:07

  Cher Antony, je me permets d’apporter ma pierre au débat. Au risque de ne pas me faire d’amis je vais nuancer votre analyse. 

  Cela ne suffit pas de parler de chiffres en pourcentage, il faut aussi considérer les chiffres en valeur absolue et cela donne une image différente. The Bureau of Census (équivalent Americain de l’INSEE) donne les chiffres suivent. 12.7% de la population américaine vit en dessous du seuil de pauvreté, soit 20144$ pour un couple avec eux enfants, 15277$ pour un couple avec un enfant, 13078$ pour un couple seul et 10160$ pour une personne seule. A titre de comparaison, en France le revenu médian par foyer est de 2050$ par mois soit 24600 Euros. Pour mon propos, je considère un change à 1$=1 Euro (à parité de pouvoir d’achat car 1) la vie est moins chère aux US et 2) les américains ne dépensent pas leur argent en Europe !). Donc un couple avec deux enfants aux Etats-Unis gagnant 20000$ par an serait considéré comme pauvre aux Etats-Unis, alors que ce même couple serait proche du revenu médian en France. Ce que je veux dire c’est que les pourcentages donnent seulement une idée des inégalités, mais pas tellement du pouvoir d’achat et que pour cela il faut considérer les revenus en valeur absolue. Donc, les inégalités sont plus criantes aux Etats-Unis (tout le monde le savait, rien de neuf) mais les pauvres américains ne sont pas forcément moins bien lotis que ceux de France.

  Deuxième, il est intéressant de constater que les français est toujours en train de se plaindre de ces inégalités, du système en général, c’est la déprime générale etc. Je contraste avec la situation aux Etats-Unis ou j’habite : ici très peu de plaintes, les gens acceptent le système sans le remettre en cause, pas de déprime ! Donc les français plaignent plus les Américains pour leur système que les Américains ne se plaignent eux-mêmes ! Maintenant, cela ne signifie pas que le système ne pourrait pas être amélioré : par exemple, je pense que l’idée d’une couverture santé obligatoire commence à faire son chemin (le Massachusetts l’a adopté et il semblerait que la Californie va lui emboîter le pas). Je suis optimiste, le changement commencera au niveau des Etats et se répercutera sur l’Etat Fédéral Donc, les US, c’est pas l’enfer qu’on nous décrit souvent en France. J’ajouterais que le système ici permets à beaucoup de gens de partir de très bas, et de monter très rapidement dans la hiérarchie, les exemples sont multiples. C’est d’ailleurs ça qui tient tout le système, si cette croyance n’existait pas (le rêve américain), alors ils se plaindraient sûrement autant que les français.

  Tous les ans, l’ONU publie l’Indice de Développement Humain (HDI) qui prend en compte les revenus, la santé, l’espérance de vie, les taux de crime, le taux d’éducation, taux d’analphabétisme etc. Les Etats-Unis sont 8eme du classement en 2006, la France seulement 16ème. Il a quelques années, la France y occupait la 2eme place, cela fait une belle dégringolade, pas de quoi donner des leçons.

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  • Par filux (xxx.xxx.xxx.222) 27 février 2007 19:46

    Je pense personellement que la vérité se rapproche plus du bouquin de Barbara Ehrenreich : " l’Amérique pauvre ou comment ne pas s’en sortir en travaillant aux Etat-Unis " que de se que veulent bien nous en rapporter nos amis libéraux. Que ce pays soit un paradis pour l’entrepreneur, le haut diplomé, le rentier, le spéculateur, etc ... ça ne fait aucun doute. Qu’il le soit pour les autres, c’est une autre histoire. Ce que nous décrit Barbara Ehrenreich ressemble bien plus à l’enfer parfois.

    http://www.edition-grasset.fr/chapi...

    http://www.lecourrier.ch/modules.ph...

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 27 février 2007 20:44

    

    tiens, c’est marrant ça, je ne me souviens pas du moindre comemntaire sur la dégringolade danc ce classement HDI, alors que je me souviens très bien du cocorico et des lazzi contre les USA qu’on dépassait, à l’époque... L’indice a du perdre de sa fiabilité et de sa pertinence en même temps que la France descendanit dans le classement...

     

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  • Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.235) 27 février 2007 21:13

    Quand on regarde l’évolution de l’HDI des différents pays, on s’aperçoit que ce classement est discutable : les différences sont si minimes qu’il peut être chamboulé d’une année sur l’autre. Les USA et la France suivent la même progression, comparée à la moyenne de l’OCDE.

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