Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > International > Argentine : le choix juste et logique de ne pas payer les fonds (...)

Argentine : le choix juste et logique de ne pas payer les fonds vautours

Comme on pouvait s’y attendre depuis le jugement de la Cour Suprême des Etats-Unis en faveur du fond vautour NML Capital, l’Argentine a refusé d’obtempérer et de payer 1,5 milliards de dollars aux deux fonds vautours suite à l’échec des négociations avec eux.

Une situation complexe
 
Bien sûr, l’Argentine a une part de responsabilité. Après tout, les titres en question ont été émis à New York à l’époque et sont donc soumis à la législation étasunienne, ce qui explique en partie l’impasse dans laquelle se trouve le pays. Mais, même si cela n’est pas totalement faux, parler de « défaut » de l’Argentine est un peu réducteur, comme même Standards & Poors le suggère en ne parlant que de « défaut sélectif ». En effet, les fonds NML et Aurelius n’ont jamais prêté 1,5 milliards de dollars à l’Argentine, qui refuserait de payer aujourd’hui ce qu’elle leur devrait légitimement. Après le défaut de Buenos Aires sur sa dette en 2001, ces fonds ont racheté des créances du pays dont ils réclament aujourd’hui le paiement, en s’appuyant notamment sur le fait que certaines créances ont été émises aux Etats-Unis pour attirer les investisseurs de l’époque.
 
Personne ne semble savoir à quel prix les fonds vautours ont acheté ces créances. Ils pourraient parfaitement les avoir rachetées à 10 ou 20% de leur valeur nominale du fait du défaut de 2001 et vouloir maximiser le retour sur investissement en en obtenant 100% au lieu des 30% que l’Argentine a accordé à 97% de ses créanciers qui l’ont accepté quelques années après. Si leur attitude n’est pas illogique (après tout, le seul objectif d’un fond est de faire un maximum de profits), cela pose un problème de différenciation du traitement des créanciers, comme l’Argentine l’a plaidé, en vain, auprès de la Cour Suprême des Etats-Unis. En effet, si certains fonds parvenaient à obtenir 100% de la créance originelle, les autres créanciers ne pourraient-ils pas se retourner contre Buenos Aires et demander un traitement similaire, ce que le pays ne peut pas assumer ?
 
De la politique et de la justice

Bien sûr, à partir du moment où ces titres dépendent des lois des Etats-Unis et étant donné que la Cour Suprême a tranché en faveur de NML, on pourrait penser que l’Argentine doit assumer sa signature. Mais le débat n’est pas clôt par la décision de la justice étasunienne. D’abord, comme le montre l’affaire BNP Paribas, le jugement de cette justice est questionnable (en Allemagne, et même aux Etats-Unis, mais pas assez en France). Ensuite, se pose tout de même un problème d’équilibre par rapport aux autres créanciers, qui ont accepté une décote de 70% sur 97% de la dette. Même s’il y a une faille judiciaire, il ne semble pas juste qu’une petite minorité de créanciers puissent obtenir un traitement privilégié, d’autant plus qu’ils n’étaient pas des créanciers originels et qu’ils visent seulement à réaliser une énorme plus-value dans l’opération.

Mais surtout, est posée ici une question fondamentale d’équilibre entre le droit et la politique, que Jacques Sapir a brillamment traitée dans une série de papiers sur son blog. Pour lui, « la fétichisation de l’état de droit comme état de légalité est certainement une des tendances les plus dangereuses pour la démocratie elle-même ». Bien sûr, une leçon de cette affaire est qu’un pays doit éviter le plus possible d’émettre des titres sous un droit étranger pour rester maître de son destin dans un cadre démocratique normal. Mais étant donné qu’un accord a été trouvé pour 97% de la dette, il n’est pas politiquement normal que les pirates de la finance profitent d’un droit qui leur est trop favorable pour rançonner un pays et obtenir bien plus que les créanciers originels, alors même qu’ils n’avaient pas avancé le moindre fond à la base et que cela leur permettrait de multiplier leur mise d’une manière indécente alors que 97% de la dette a été soldée à -70%.

Merci donc à l’Argentine de montrer à nouveau la voie en refusant le racket des fonds vautours étasuniens. Une perspective intéressante pour une Europe où il est difficile de ne pas penser qu’un ou plusieurs pays finiront tôt ou tard par se trouver dans la situation de l’Argentine en 2001.

Moyenne des avis sur cet article :  4.85/5   (26 votes)




Réagissez à l'article

47 réactions à cet article    


  • raymond 1er août 2014 12:06

    J’espère que cela va servie de leçon juste avant le vote de tafta mais j’ai des doutes, ils sont emmerdés parce que ayant des biens aux states, donc plus de business avec eux et voilà, la Chine les attend (mais je ne suis pas sûr que cela va les aider...)


    • Rensk Rensk 2 août 2014 02:44

      19.07.14 Buenos Aires - aide de la Chine à l’Argentine menacée par la faillite d’État avec des milliards des investissements. Le Président Xi Jinping a annoncé lors de sa visite à Buenos Aires, y compris les investissements de $ 4,7 milliards (CHF 4,2 milliards) pour la construction de deux centrales hydroélectriques.

      Source en germain


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 12:40

      Déjà, demander le remboursement intégral de la dette en cas de défaut partiel ou total, c’est totalement illégitime, puisque le remboursement initial de cette dette se fait à un taux différent du taux de base qui s’applique à toutes les transactions de ce type, et la différence est justement fonction du risque de défaut, ce « spread » contient le paiement par l’emprunteur d’une assurance couvrant le risque, justement. C’est le même principe que pour un emprunt immobilier : on ne vous saisira pas votre maison si vous avez régulièrement payé vos cotisations d’assurance.
      Une des activités les plus lucratives de la MAFIA consiste à racheter à bas prix des dettes, puis à « convaincre » l’emprunteur de rembourser intérêts et principal. Bien entendu, l’emprunteur n’aurait jamais contracté l’emprunt directement auprès de la mafia s’il a un tant soit peu de bon sens, autant dire que la MAFIA ne prête jamais directement aux petits épiciers qui ont la tête sur les épaules. Mais ces derniers sont mis devant le fait accompli.
      En remplaçant la persuasion des armes ou d’un bidon d’essence par un tribunal US, C’EST EXACTEMENT CE QUI S’EST PASSE AVEC L’ARGENTINE ET LES FONDS VAUTOURS.


      • Spartacus Spartacus 1er août 2014 16:36

        Mais si !

        Félicitons les fond « vautours ».
        Quelle baffe aux Keynésiens !

        Bravo ! Génial ! Félicitations et leçon aux faiseurs de dettes sur le compte des générations suivantes.

        -L’argentine a dépensé sans compter des relances Keynésiennes ubuesques et a brûlé l’argent pendant des années sur le compte des générations futures. La vie à crédit.

        -Emprunté à des économies de retraités, des fonds de pension, des placements de père de famille réputés sans risques.

        -Alors elle est tombée en faillite, les relances Keynésiennes n’ayant créé que des dettes et des impôts.

        -Alors les Keynésiens ont re-négocié les dettes auprès de gestionnaires de fonds qui avaient besoin de l’argent immédiatement. Une spoliation.

        -Alors les retraités qui avaient besoin de cash encore plus vite ont revendu les parts sociales à des fonds spéciaux de retournement armés de juristes et de temps.

        -Alors les fonds ont gagné en justice avec les appels et le temps. Pire l’ensemble des possesseur de la dette peuvent remettre en en cause la spoliation des re-négociations de dette.

        -Alors les Keynésiens découvrent qu’emprunter nécessite de rembourser. Se faire insulter de « vautour » par des mauvais payeur, est une forme de respect.

        Encore bravo ces fonds pour le coup de pied au cul des Keynésiens !

        • el cogno 1er août 2014 17:29

          Ah, l’es fâché le pépère.

          Rappelles moi un peu la culbute que tes potes entendent réaliser ?
          Oses sortir le pourcentage à 4 chiffres, voir si tu l’assumes concrètement, c’est à dire au delà de ton idéologie.
          Ils ne doivent pas être nombreux dans l’Histoire les usuriers à pratiquer de tels taux, surtout envers des Etats constitués, et à régler ça systématiquement via les tribunaux de leur propre pays à eux.

          Pss, au fait, c’était pas des actifs dits « à risque », ce qui explique leur rendement ?
          Pourrais tu nous donner ta définition du risque, et préciser un peut de quoi il s’agit ?


        • el cogno 1er août 2014 17:29

          PS : je n’ai pas posté pour que tu répondes, mais pour que tout le monde voit le genre de personne que tu es.


        • Spartacus Spartacus 1er août 2014 18:41

          Ce ne sont pas « mes potes », mais le droit et le respect des contrats de prêt.

          Je suis pour que celui qui emprunte rembourse ses dettes. Effectivement c’est curieux pour ceux qui croient que l’argent tombe du ciel.

          Le risque ?? C’est acheter des titres d’insolvables et parier qu’un jour une décision de justice sera favorable.

          Cela s’appelle « spéculation », qui vient du latin « speculare », c’est-à-dire, « observer au loin ».

          Les spéculateurs achètent des biens au moment où ils sont bon marché pour les vendre au moment ou ils sont chers. Rien de neuf !


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 19:00

          J’ai expliqué plus haut pourquoi la posture « celui qui emprunte doit rembourser ses dettes » ne tient pas debout ici. J’ai oublié quelque chose ou le courant libertarien a des données que nous n’avons pas ?


        • el cogno 1er août 2014 19:02

          Effectivement c’est curieux pour ceux qui croient que l’argent tombe du ciel.

          Et l’argent que tes rentiers réclament il va tomber ou d’après toi ?
          Ce serait pas eux qui s’imaginent non pas qu’il va tomber du ciel, mais que les Argentins vont le chier ?

          J’attends toujours le taux d’usure à 4 chiffres.

          Sinon, tu ne dis rien sur le fait que les procès soit la méthode de travail de ces « fonds », que ces procès se déroulent aux USA, patrie de ton idéologie...
          Je répète donc ou est le risque ?

          Tu vis dans un monde de chiffre, ça doit être bien triste dans ta tête.


        • el cogno 1er août 2014 19:05

          J’ai expliqué plus haut pourquoi la posture « celui qui emprunte doit rembourser ses dettes » ne tient pas debout ici. J’ai oublié quelque chose ou le courant libertarien a des données que nous n’avons pas ?

          Il est inutile d’expliquer quoi que ce soit à un idéologue endoctriné, il n’entends rien, il ne fait que répéter.

          Il est plus amusant de l’encourager à s’enfoncer.


        • AlbatrosE AlbatrosE 1er août 2014 19:39

          Moi, je suis pour qu’ils crèvent, les créanciers. Et que l’on fasse avec les dettes souveraines comme Lénine avec l’emprunt russe.

          Et en prime, on foutra le pseudo « spartacus » au goulag, sous régime sévère, dans le même camp que les voyous de banlieue... Sauf que eux seront dans les miradors, la fonction de garde leur permettant de se racheter.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 20:27

          @el cogno
          Il faut tout de même faire l’effort, juste pour éviter de lui ressembler. Sans illusions sur ce qu’il sera capable de comprendre et d’admettre. Ça fait longtemps que j’essaie d’expliquer au chat qu’il peut demander à sortir si on a oublié de s’occuper de sa litière, mais rien à faire il ch... dans un coin. Quand on croit qu’il suffit d’expliquer, on se goure bien sûr, mais à mon âge on ne me refera pas.


        • Spartacus Spartacus 1er août 2014 20:54

          @el cogno En fait j’ai l’inverse de votre position.

          La dette est parfaitement légitime, et l’illégitime est cette re-négociation de la dette initiale.

          Renégocier une dette pour des pertes financières colossales c’est pour le créancier renoncer à l’essentiel de ses prétentions en échange d’un nouveau contrat qui sera cette fois respecté, croix-de-bois croix-de-fer si je mens je vais en enfer.....

          L’acte mafieux est celui d’un état face a des créanciers, qui sait que leurs moyens de rétorsion contre un pays sont assez limités, et qui sait qu’ils ne jouent jamais leurs propres économies, mais celles de petites gens qui ont placé leur retraite dans un pret soi-disant « remboursable » …

          L’Argentine comme tous les emprunteurs n’a simplement pas le droit d’imposer à tous ses créanciers une renégociation de la dette, même acceptée seulement par quelques-uns, fussent-ils nombreux...POINT

          Ce message est très important pour l’ensemble des Keynésiens, qui croient qu’une dette est éternelle.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 21:17

          TOUS les créanciers ont accepté la prime de risque incluse dans les taux. Ils étaient libres de proposer un prêt au taux de base, avec la condition d’un remboursement intégral en cas d’incident de paiement (l’Argentine de son côté étant libre d’accepter ou non le deal). Les conditions étant claires au départ, ils ne l’ont pourtant pas fait (un chou est un chou...).
          Qui ne tient pas ses engagements ?
          @el cogno
          Encore une fois ici, si je discute avec un doctrinaire, ce n’est pas pour le convaincre (autant demander à un parkinsonien d’enfiler une aiguille ), mais pour les autres lecteurs. Ce n’est donc pas à lui que je m’adresse sachant que sa réponse est déjà plombée.


        • Hervé Hum Hervé Hum 1er août 2014 21:45

          @ Pepe de Bienvenida,

          si on applique ce principe du risque à toute l’activité économique, on s’aperçoit qu’aujourd’hui, ce risque est le seul argument qui justifie les négociations autour des traités de pseudo libre échange appelé TAFTA et TISA.

          Le problème, c’est que ce risque n’existe plus réellement, mais est entretenu virtuellement.

          Bref, dans une société internationalisé où les moyens de transports, communications et de sécurités, d’assurances et de possibilités de coopérations sont telles, qu’il n’existe plus de risque pour personne. Mais il faut continuer à le faire croire pour pouvoir continuer à berner le quidam et lui faire au final, supporter tous les risques inhérent à ce système obsolète et pervers faussement appelé « libéralisme ».

          En définitive, le risque, c’est l’agressivité que ce pseudo libéralisme fait courir pour tous les habitants de cette planète. Sauf que là, il n’y à pas d’assurance et aucun tribunal pour faire payer la note.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 22:17

          Je suis bien d’accord, mais pour démonter l’argumentation des bénéficiaires de ce système, je me suis volontairement placé dans leur logique pour montrer que même dans ce cadre, ils ne sont pas cohérents, ce qui serait pourtant le minimum syndical.
          D’ailleurs ça me rappelle que j’avais déjà eu un débat sur cette cohérence avec Spartacus, et que j’attends toujours la réponse (pourtant j’avais insisté).
          J’en profite pour le remettre sur le tapis en rappelant les prémices de Spartacus :
          1) Dans sa société idéale, chacun reçoit selon ses mérites (pourquoi pas ?)
          2) Puisque ce qu’il a reçu, il l’a reçu conformément au 1er principe, il est libre d’en disposer comme bon lui semble (ça paraît logique)
          3) Il est donc libre de le céder à qui bon lui semble (ça semble en découler)
          Mais alors, la personne qui reçoit (l’héritier quoi, il faut appeler un chat un chat) n’a pas reçu pas selon ses mérites. Il faut donc le lui retirer pour rétablir la conformité au premier principe. C’est-à-dire abolir dans cette société idéale l’héritage.
          Je sais, c’est très basique, mais ma conclusion découle d’une logique en béton, ou non ?
          Alors Spartacus, tu abolis la sanctuarisation de l’héritage, ou tu me pointes l’endroit où mon syllogisme a planté ?


        • el cogno 1er août 2014 22:35

          La dette est parfaitement légitime, et l’illégitime est cette re-négociation de la dette initiale.

          blabla légaliste, position définitive qui n’est une base pour rien du tout, sans intérêt donc

          Renégocier une dette pour des pertes financières colossales

          Bien, on tient donc le risque... sauf que, ils ne veulent tout, et ça m’aurait fait un second trou de balle que le tribunal de leur donne pas raison.

          L’Argentine comme tous les emprunteurs n’a simplement pas le droit d’imposer à tous ses créanciers une renégociation de la dette, même acceptée seulement par quelques-uns, fussent-ils nombreux...POINT

          Par contre, les tribunaux US ont le droit de menacer une population et d’attraper un état par les couilles.
          Parenthèse, ils seraient pas en train de faire la même chose avec la Russie ?
          Ca va, ils arrivent encore à enfiler des chaussures ?

          Ce message est très important pour l’ensemble des Keynésiens, qui croient qu’une dette est éternelle.

          Bien sur, elle est voulue éternelle, on en rembourse une pour en faire une autre, et c’est même encouragé, c’est comme ça que les fonds et autres organismes se gavent sur la bête, grâce à des intérêt sur du fric qui n’existe pas concrètement.

          Pourquoi le privé s’est il arrogé le pouvoir financier sinon hein ?

          Pour finir, je trouve osé de traiter de mafieux celui qui est en train de se faire enfiler, et de parler de droit quasi divin pour celui qui se gave en prêtant à des taux d’usurier de la monnaie de singe.


        • el cogno 1er août 2014 22:38
          Dans tous les cas Spartacus, se goinfrer d’oseille en plongeant des populations dans la misère est indéfendable de tout point vue.

        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 23:14

          Spartacus,
          si tu es d’accord on envoie demain la française des jeux devant le tribunal parce que j’ai joué, et je n’ai pas gagné le gros lot. Je te fais confiance pour plaider la recevabilité de la plainte, puisque le cas des créanciers est identique.


        • Spartacus Spartacus 1er août 2014 23:44

          @el cogno Vous réfléchissez comme si le droit devait allez dans le sens de ce qui est pour vous le « mieux » en vertu que les Argentins sont plus nombreux. Non le droit agit en vertu de ce qui est juste.

          Ce qui est juste c’est qu’un emprunteur paye ses dettes. Ce qui est juste c’est que celui qui a acheté la dette se fasse payer.

          Comme gauchiste vous vous contentez de ne voir que ce que voulez voir, un fond pour vous c’est vil, capitaliste. Vous refusez de voir que c’est un petit retraité qui a mis sa retraite, une femme seule qui a déposé l’argent de la vente de son appartement et que ces gens là ont acheté de la dette argentine et se sont fait spolier.

          @pepe Nous sommes dans un monde contractuel. Le droit. On peut ne pas l’approuver, comme on n’approuve pas le résultat d’une élection mais c’est la base de notre société.

          les droits protègent des intérêts. Il est garant de la responsabilité : ils concernent les individus, les personnes morales et les états.

          La signature d’un prêt est un engagement réciproque et partagé par les parties. La licité c’est le respect de l’engagement.

          Une obligation d’un état est un effet cessible, sa valeur est variable ou dynamique. Sa transmission, comme la défense devant des tribunaux est juste.

          Cette affaire est une très bonne nouvelle pour le monde. Un vaccin en responsabilisation et peut être enfin la fin du Keynésianisme. La confirmation qu’un état est une entité qui puisse faire faillite.


        • Spartacus Spartacus 2 août 2014 00:10

          @Pepe réponse aux 3 questions : 1) Dans sa société idéale, chacun reçoit selon ses mérites. Non, Principe inexact. On ne reçoit pas en fonction du « mérite » de l’individu mais de sa « valeur ». Le mérite est une notion subjective, la valeur dépend de l’offre et la demande de ceux qui acceptent librement l’échange.

          2)Oui l’individu est libre de disposer de ses biens comme bon lui semble, dans le respect des libertés des autres.

          3)l’héritage ne se limite pas à une dimension matérielle. l’héritage doit être vu du point de vue de celui qui donne. Et il est libre de donner. Mais le libéral n’est pas jaloux de l’argent de l’autre. L’important est que l’individu trouve sa voie et vive heureux. Dans une société libérale, les gens ont tous un bon niveau de vie, et les millionnaires ne sont pas jaloux des Milliardaires.


        • el cogno 2 août 2014 00:19

          Ce qui est juste c’est qu’un emprunteur paye ses dettes. Ce qui est juste c’est que celui qui a acheté la dette se fasse payer.

          Tu te répètes, tu n’as que ça comme argument, une posture de principe.
          Si tu ne peux que rester figé, rien n’avancera.

          Tu ne réponds pas aux trucs délicats, j’attends toujours le % de culbute, parce que ceux que j’ai vu sont tellement ... tellement, que j’aurai bien voulu te voir les défendre.

          Puis gauchiste, Keynes à longueur de posts, t’as pas d’autres mots que ceux sortis de ton manuel et qui sentent comme des condamnations sur ceux à qui tu les adresse pour les rabaisser et les discréditer.

          C’est décevant, j’ai parfois l’impression que quelque chose de pensé, d’humain va sortir, mais non, c’est la bande magnétique, le livre rouge, l’école coranique en Afghanistan.

          Tant pis.


        • Hervé Hum Hervé Hum 2 août 2014 00:53

          m@ Pepe bienvenida y el cogno

          Spartagus est un pur sophiste, il ne répond pas là où il ne le peut pas, il se contente d’ignorer le problème.

          Par exemple, quand je lui pose cet aphorisme

          « le laisser aller économique (ce qu’il appelle liberté économique) commence là où s’arrêtent les nécessités du contrat social et s’arrête là où commence les contraintes écologiques.

          Il répond par sophisme, mais si je creuse un peu en démontrant que cet aphorisme est libéral en tout point, il ignorera tout simplement.

          Ou cet autre  »la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l« ’esclavage aucune car la discipline est imposé de l’extérieur »

          .Il ne peut pas être d’accord car pour lui, liberté signifie absence de discipline quelconque, mais possibilité d’exploitation des uns par les autres.

          Celui là, parce qu’il le vaut bien « la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui », pour lequel, nul ne peut prétendre exiger plus de droits qu’il ne peut accomplir de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne désire de droits.

          Et un petit dernier pour faire de beaux rêves, "la nécessité du chef naît de la guerre ( militaire ou économique) et se meurt par la paix.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 2 août 2014 01:50

          La valeur, soit. Puisque la valeur est le résultat d’une négociation, il faut bien lui attribuer une mise à prix à la naissance, cette valeur étant ensuite ajustée par le marché. Le seul candidat consensuel que je puisse envisager au rôle de mesure pour son estimation à la naissance, ne peut être que le génome corrigé de l’histoire prénatale (qu’on supposera équivalente pour tous, en gardant à l’esprit que c’est déjà une simplification qu’on s’autorise), d’accord ?
          A partir de là il faut s’accorder sur le rôle de la société, pour être sûr de bien parler de la même chose. S’il y avait déjà divergence sur les principes il serait inutile de continuer.
          1) La société n’a pas vocation à corriger les inégalités dues à la nature (aléa génétique en particulier). Si on choisissait le principe opposé on tomberait dans le cas de l’assistanat tout au long de la vie, et on imagine facilement le résultat contre-productif que ça peut donner quand on s’intéresse au cas similaire des « gosses de riches pas gâtés à la naissance par la nature ».
          2) En revanche, elle doit assurer à tout individu la possibilité d’une négociation équitable de sa valeur. Par équitable, on entend qu’à l’instant 0, la mise à prix est le strict résultat de l’estimation de son potentiel génétique combiné à son ontogenèse jusqu’à cette naissance, à l’exclusion de toute autre variable.
          OK jusque là ?


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 2 août 2014 02:11

          @hervé
          je n’avais pas lu ton message avant de répondre. On verra bien, mais c’est un exercice intéressant de se mettre dans les principes de quelqu’un d’autre (même si on ne les prend pas pour soi) pour vérifier la cohérence de ce qu’il en déduit. Il n’y a que l’épaisseur d’une feuille de papier clope entre les principes des libertaires et ceux des libertariens, mais les conclusions sont diamétralement opposées. Et c’est l’enchaînement logique qui fait toute cette différence.


        • Rensk Rensk 2 août 2014 02:20

          Je constate que vous ne répondez pas aux gens qui vous demandent plusieurs fois, très poliment, quelque chose...

          Il s’agit d’un pourcentage qui dépasse l’usure en Suisse car le légal chez-nous est limité a 15%... ici vous avez a faire a du 1’680% ce qui dépasse l’usure et est carrément du banditisme en col blanc


        • Rensk Rensk 2 août 2014 02:48

          Sache que ce n’est pas un prêt, ils ont acheté a des prêteurs qui avait peur de tout perdre... des papiers dit de « valeurs » payés 50 millions de $ dont ils demandent maintenant 1’680% d’intérêts (même la mafia n’ose pas ces chiffres)


        • Hervé Hum Hervé Hum 2 août 2014 09:53

          Bonjour Pepe

          Le mot libéral venant du mot liberté, il a été repris par tous, de telle sorte qu’à dire une chose et son contraire, il ne veut plus rien dire.

          Aujourd’hui, c’est le mot libéralisme qui est retenu pour désigner le modèle économique basé sur la suprématie du système capitaliste où il s’agit non pas de défendre la liberté en tant que principe universel, mais le laisser faire économique en faveur de ceux qui détiennent les moyens de productions et de leur financement. Ce que Jaurès nommait autrefois le grand capital et qui aujourd’hui prend le nom de ploutocratie ou autre kleptocratie.

          En vérité, il s’agit tout simplement, au travers d’un discours hyper sophiste car doublé d’une très forte agressivité pour faire taire ses dénonciateurs, de perpétuer le système féodal basé sur la sécularisation de la propriété et de son corolaire, l’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit par la monnaie. L’argent n’étant fondamentalement et ce depuis son invention, que la mesure du temps de vie travaillé ou d’activité.

          Pour terminer en lieu et place de ta citation en forme de profession de foi « les distinctions sociales ne peuvent êtres fondées que sur l’utilité commune »

          je te propose celle ci « l’intérêt général est la somme des utilités particulières » que Spartagus (par respect du vrai Spartacus) et ses condisciples traduisent par pure perversité sophistique comme « ’l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers » (celle ci n’est vrai que dans certaines conditions, qui n’existent plus).

          Ce qui donne pour ta formulation « les distinctions sociales ne peuvent êtres fondées que sur l’utilité particulière au service de l’intérêt général ».

          Cette dernière est une forme itérative auto porteuse de paradigme non « perversible » et contenant le système de régulation économique maximisant la liberté individuelle.

          L’humain trouve son intérêt particulier et sa distinction sociale, par son utilité particulière servant l’intérêt général. C’est la seule condition pour que son intérêt particulier ne soit pas contraire à l’intérêt général et donc contraire à l’intérêt particulier d’autrui d’où émane la liberté individuelle. D’autant qu’elle respecte strict sensu, le principe de l’offre et de la demande... Mais avec la main très visible et prévisible du marché !


        • Spartacus Spartacus 2 août 2014 10:35

          @rensk Un taux ne veut absolument rien dire.

          Parce que le capital est « dynamique ». 1680% c’est la valeur aujourd’hui (c’est votre chiffre), une contre offre peut augmenter le pourcentage comme une faille juridique peut le faire baisser d’un coup.

          C’est l’offre et la demande qui compte.

          Jouez au loto et vous aurez 1 million de fois la mise.

          Si vous sortez du désert sans boire depuis 8 jours, vous êtes prêt a payer 1680€ une bouteille d’eau. Par contre, si vous avez bu la première bouteille, vous ne mettrez que 1€ pour acheter la seconde.

          @Hum Un contrat social est un sophisme. Personne ne l’a signé et il ne fait pas l’objet d’un consentement. C’est une posture de gauchiste, qui voudrait faire croire que l’état agirait dans un but d’« intérêt général », alors que l’état n’agit que dans le but d’intérêts particuliers aux pouvoir de pression.

          @pepe La valeur est dynamique. La valeur n’a de sens uniquement qu’au moment d’un échange. On peut acheter le travail d’un individu, mais pas un individu.


        • Hervé Hum Hervé Hum 2 août 2014 11:31

          @Spartagus

          Un contrat social est un sophisme. Personne ne l’a signé et il ne fait pas l’objet d’un consentement.

          Je ne peux m’empêcher de rire en lisant pareille chose. Mais vous avez raison, il faudrait faire signer les gens pour savoir s’ils sont d’accord avec la déclaration des droits de l’homme (auquel il manque les devoirs). Il faudrait leur faire signer pour savoir s’ils sont d’accord pour vivre en société en fait, parce qu’il ne peut exister de société sans contrat social. Ce dernier est une conséquente directe et inaliénable de la premiere. Autrement dit, si le contrat social est un sophisme, la société est un sophisme et alors je vous pose la question

          Qu’est ce que vous y faites dedans ? Barrez vous, allez vivre en ermite, là, vous n’aurez pas besoin de contrat social car vous n’aurez plus ce qui la fait exister, la société. Je vous l’ai déjà dit et vous êtes toujours là !

          C’est une posture de gauchiste, qui voudrait faire croire que l’état agirait dans un but d’« intérêt général », alors que l’état n’agit que dans le but d’intérêts particuliers aux pouvoir de pression.

          Votre seul argument est de traiter les autres de « gauchiste » en pensant que cela suffit à lui même pour discréditer l’autre. Pur sophisme auquel je répond pour ceux ou celui qui lit, pas pour vous.
           
          D’abord, l’état n’agit pas de lui même, c’est une machine qui n’agit qu’aux ordres de celui qui contrôle la machine état. Alors celui qui contrôle la machine agit effectivement dans l’intérêt particuliers de pouvoir de pression... Les votre !

          Pour que celui qui contrôle cette machine indispensable qu’est l’état n’agisse pas en fonction d’intérêts particuliers, il n’y a qu’une seule solution, l’abolition de la propriété privé des moyens de production et de leur financement. Cela parce que tant que perdure la propriété, perdure l’intérêt particuliers aux pouvoir de pression supérieur à ceux qui sont dépourvu de propriété. Et par effet de ruissellement inverse, le grand capital dispose du plus grand pouvoir de pression particulier sur tous les autres. Votre raisonnement est une aporie, comme tout sophisme, puisqu’il consiste à s’insurger contre le pouvoir de pression de l’intérêt particuliers sur l’état tout en le défendant en légitimant la propriété usuraire, abusive du grand capital, dont seul le respect absolu de la propriété, lui permettrait de se passer de l’état. Sauf que les revendications sociales l’oblige à défendre sa présence. Cela parce qu’aucune milice privé n’est en mesure de contrôler aussi efficacement cette élite contre la masse populaire. L’essai « in vivo » avec l’Irak et l’armée privée mise en place est un échec cuisant et sans appel.

          Oh Spartagus, tout le monde n’est pas abrutit par TF1 et cie.


        • Hervé Hum Hervé Hum 2 août 2014 11:34

          erratum

          Cela parce qu’aucune milice privé n’est en mesure de contrôler aussi efficacement cette élite contre la masse populaire

          Il faut lire « Cela parce qu’aucune milice privé n’est en mesure de protéger aussi efficacement cette élite contre la masse populaire »


        • el cogno 2 août 2014 13:46

          Un taux ne veut absolument rien dire.

          T’as raison, une valeur à quatre chiffre n’a aucun sens.


        • Jean Keim Jean Keim 1er août 2014 19:25

          l’Argentine a emprunté quoi ? Du vent, des écritures virtuelles sur des mémoires électroniques, elle peut rembourser avec de la monnaies de singe, avec des bisous et des remerciements tout autant faux culs que le sont la banque et son maître la finance.


          • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 20:29

            Tiens, tu as bossé pour la Fed , toi...


          • Pepe de Bienvenida (alternatif) 1er août 2014 21:24

            (je veux dire pour avoir eu l’idée de la monnaie de singe bien sûr, je ne voulais pas être insultant...)


          • Spartacus Spartacus 2 août 2014 15:13

            @Hum La vie en société n’est pas un contrat social. Le contrat social n’est qu’un prétexte a des gauchistes que d’imposer le dirigisme de l’état.

            Sur le reste on voit que votre idéal de société c’est la Corée du Nord et que ça fume.

            Vous idées sont bien de gauche, directivisme, étatisme, collectivisme et collectivisation, contraintes et négation de l’individualisme naturel..... Une personne vivant dans un tel état d’esprit est un gauchiste. J’ignorais que vous appeler par votre nom était pour vous un problème. Je suis capitaliste, et l’assume, assumez d’être un gauchiste.


          • Hervé Hum Hervé Hum 2 août 2014 17:27

            Spartagus, être traité de gauchiste ne me pose pas de problème, je remarque juste que vous n’avez que ce mot là à la bouche comme argument « sale gauchiste » ou « sale coco ».

            Vous ne répondez à rien, vous ignorez tout en bloc. Vous faites juste ce qu’on appelle une logorrhée dont le but est de cacher votre misère intellectuelle.

            C’est du pur sophisme.

            Vous ne m’amusez plus Spartagus, je vous laisse avec votre logorrhée.


          • Jean Keim Jean Keim 2 août 2014 19:25

            Comme je ne suis pas certain d’avoir compris votre commentaire, je veux simplement dire que les dettes souveraines et d’ailleurs toutes les dettes y compris celles des particuliers vis à vis des institutions bancaires ont un côté magouille et que le remboursement peut très bien utiliser le même biais. 

            Par contre hier j’ai emprunté un peu d’essence à mon voisin pour finir de tondre la pelouse avant qu’il ne pleuve, il est évident que je suis son débiteur, bien que l’un envers l’autre nous ne soyons pas à un service près.

          • epicure 3 août 2014 18:35

            @Par Spartacus (---.---.---.157) 2 août 15:13

            oui la vie en société c’est la jungle où le mâle alpha fait sa loi.
            Merci pour ce grand moment de sagesse.

            Personne ici n’idéalise le régime quasi monarchique militaro-policier, qui n’a rien de gauche donc.

            Pour rappel la gauche s’est bâtie sur les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité.
            D’ailleurs tout ce qui est à l’opposé de ces valeurs est à l’extrême droite, et donc en premier les nazis etc...

            Pour rappel lors de l’affaire dreyfuss , au delà du cas personel, du procés, l’Affaire avait un autre enjeu bien plus important : la république laïque pour la gauche ou un régime autoritaire et clérical pour la droite radicale. La défense de l’individu, de sa liberté, de son droit, c’est la gauche ( Jaurès, Blum etc... ) qui en a été le porte drapeau pendant cette affaire.

            La gauche met les humains au centre de la société, comme but de la société, il me semble que ce genre de vision est appelé aussi individualisme.....

            C’est à gauche qu’est né le pacifisme et l’antimilitarisme (rien à voir avec la corée du nord).

            Les mouvements les plus radicaux de gauche se prononcent pour l’abolition de l’état et de toute autorité hiérarchique. « ni dieu , ni maitre » ça vient de la gauche anarchiste....

            Et les pays qui sont au top des libertés, sont des pays qui ont été sous domination « gauchiste » pendant des dizaines d’années, avec un état contrôlant l’économie. Les pays scandinaves et leur social démocratie.

            La gauche n’est pas le total opposé du libéralisme mais de l’extrême droite.


          • bourrico6 4 août 2014 10:59
            Le libéralisme, c’est également la liberté d’exploiter son voisin.

            Mais ça, jamais vous n’en dite mots, vous avez honte ?

            Maintenant entre un collectivisme, et un pharaonisme, je prends le collectivisme.

            J’attends de vous voir justifier le pharaonisme et l’exploitation de ses semblables sans avoir de compte à rendre à personne.

            Je peux attendre longtemps, la réflexion n’étant pas le fort de la droite libérale.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès