par morice vendredi 11 janvier 2008 - 101 réactions Ecouter en mp3 (Readspeaker)

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Ce ne sont pas les votes qui comptent mais ceux qui comptent les votes

Ça commence par un article du journal Le Monde du jour : "La victoire d’Hillary Clinton à la primaire démocrate de mardi au New Hampshire a confondu les instituts de sondages, à présent bien en peine d’expliquer comment ils ont pu se tromper aussi lourdement." Evidemment, à lire ces dires, on s’enquiert de trouver une raison à ce désastre d’instituts de sondages. Comme d’habitude, on part vite sur de la prospective à la petite semaine, du type "les larmes d’Hillary l’ont rendue plus humaine", ou "les femmes qui ont voté pour elle se sont davantage mobilisées", etc., mais rien n’y fait. Impossible de comprendre le retournement d’opinion, avec de tels écarts de chiffres. Reste l’argent, qui rend tout possible : Romney, richissime, a pu ainsi s’offrir deux minutes de télé supplémentaires à la veille du srutin, sur toutes les stations du New Hampshire, ce qu’aucun des candidats autre que lui n’a pu faire.

Les sondeurs ne peuvent s’être AUTANT trompés. L’affaire en rappelle déjà d’autres... tant les chiffres surprennent. "This election was regarded as do-or-die for Clinton, after most in the media had already written her off after her ’thumpin’ in Iowa. But Tim Russert just agreed with Brokaw and Matthews that ’this was the most stunning upset in the history of politics.’" Et ce d’autant plus que les sondeurs sont les mêmes qu’en 2004 qui annonçaient le succès de Kerry durant toute la soirée électorale. "Note : the Exit Pollsters used here were Mitofsky/Edison, the same ones who ran the infamous Exits in 2004 showing that, in state after state, Kerry should have won. They also later said their own polling was completely wrong"...

Mais avant d’en arriver là, il vaut mieux décortiquer... et tomber sur un site, qui en quelques tableaux Excel vous fait découvrir une étrangeté fondamentale du vote du New Hampshire : selon que l’on vote classiquement, avec bulletin papier et urne, ou selon qu’on vote avec une machine à voter électronique, les pourcentages changent... Clinton récolte 5% de plus de voix dans les comtés où on vote électroniquement. Obama, en sens inverse, en perd 3, avec ce type de vote. Chez les républicains idem : Romney est le grand gagnant des machines avec 7% de plus, le grand perdant étant... MacCain, grand gagnant final pourtant. Bref, la disparité est trop grande : tout se passe comme si les machines sortaient invariablement un autre résultat que celui attendu par les sondages... ou surtout que les bureaux de vote classiques. On en arrive même à penser que l’on y est allé un peu fort pour tempérer les résultats, surtout du côté de Romney, ce pasteur illuminé qui veut devenir président. Seuls Huckabee et Ron Paul se voient "descendus" de 2% de différence avec les comtés votant classiquement, de même que MacCain. Tout se passe donc comme si les machines votaient invariablement différemment, en favorisant certains plutôt que d’autres.

Le candidat républicain RonPaul fait remarquer une autre disparité intéressante : chez les républicains, il y a 7 candidats. Or, dans un bon nombre de villes, certains sont venus de loin voter pour choisir "other" comme case sur la la machine de vote : sur les 7, cela signifie que pas un ne leur plaît ? Dans la petite ville d’Hopkinton, sur 1491 votants, 160 sont pour "other" soit 10% du total ! Dans cette ville, McCain écrase tous ses adversaires et rafle 41,31% des votes, pour 24,48% des votes à Romney, les autres se partageant des miettes : Guiani 6,91, devançant Ron Paul crédité de 5,37 (Huckabee faisant 9,39). A Lisbon, sur 340 votants, MacCain fait 31%, Romney 13,82, Huckabee 17,35... mais les "other" atteignent 77 votes, soient 22,65 % ! Un des participants au forum fait remarquer que chez les démocrates, il y a aussi 617 votes sur "other". A Londonderry, il y en a 618 sur 5685, soient 10,87%. Un des participants au forum de Ron Paul chiffre même les "other" à un total de 5000.

Très bien, mais elles sont où ces fameuses machines ? Eh bien malheureusement un peu partout : le New Hampshire est un des Etats les plus équipés en machines électroniques de vote. 81% des votes du New Hampshire proviennent de machines. Toutes, ou presque, ont été préparées par LHS Associates, firme inconnue à ce jour basée à Methuen, dans le Massachusetts. La firme existe pourtant depuis 1972, fondée sous le nom de Lynn Haas Services, elle est ajourd’hui dirigée par John Silvestro.

Toutes sont des machines de Diebold Election Systems (devenue aujourd’hui la firme "Premier"), et du type Optical Scanner 1.94w, et aucune ne procure bien un papier indiquant que l’on a voté : mais si un candidat souhaite le décompte, il ne peut l’avoir autrement qu’en demandant à Diebold : les chiffres lui appartiennent, car logiquement, la machine gardant sur une carte mémoire interne que le vote a bien eu lieu. Un système facile à modifier et à hacker. A un point assez inimaginable, le fabricant laissant sérigraphié à l’intérieur de la machine le process à suivre ! La firme de Silvestro contrôle la préparation des cartes PCMCIA contenant les votes pour le New Hampshire et le Connecticut, le Vermont et une bonne partie du Massachusetts. Une aussi petite entreprise s’occupant d’autant de responsabilités prête à sourire : comment donc notre homme a-t-il pu obtenir les faveurs d’autant d’Etats ? Mystère. L’homme a de belles casseroles derrière lui pourtant. Son directeur des ventes (Marketing and Sales Director), Ken Hajjar, avait failli être emprisonné pour vente de drogue : condamné à 12 mois de pénitencier au Rockingham County Correctional et 2000 dollars d’amende, il n’avait pas fait sa peine après une intervention "politique". Il ne paiera que 1000 dollars au final. L’homme sera accusé plus tard d’avoir cherché à changer certaines cartes PCMCIA pendant une élection, en 2006. La scène se passait au Connecticut, où la secrétaire avait demandé qu’il soit déféré à la justice. En fait ce qu’ils vendent tous deux est floué et trafiqué, comme le montre une vidéo sidérante faite en présence du hacker Harry Hursti, venu démontrer à la cour du Connecticut le 19 septembre 2007, la vulnérabilité des machines en présence de John Silvestro qui fera alors tout pour le dénigrer. La vidéo est édifiante. Comme celle expliquant l’ensemble des dégâts aux Etats-Unis. Chez Diebold, on employait il n’y a pas si longtemps encore comme programmeur Jeffrey W. Dean, un ancien hacker aidé par un drôle de compagnon, John Elder, lui ayant fait 5 ans de prison pour trafic de cocaïne... Les machines du New Hampshire étaient donc "tempérées" par des gens assez peu respectables en définitive. Ne reste plus qu’à savoir par qui...

L’hypothèse la plus évidente de l’origine du traficotage est celle des républicains, tant les liens sont étroits entre le pouvoir en place qui lui doit son poste et la firme fabricante de machines à se faire élire, à savoir Premier, ex-Diebold. MacCain a de surcroît un vieux contentieux avec Bush, car Carl Rove avait tout fait en 2000 pour le flinguer politiquement. Les procédés employés avaient été immondes. Rove accusant successivement dans les médias MacCain d’être homosexuel, puis drogué pour finir par des enfants illégitimes (il a adopté une petite fille à l’étranger) ou même... pédophile. D’où le choix porté sur Romney, chargé aussi d’enlever des voix à MacCain, qui a donc dû réellement faire un malheur à cette élection. A une époque, on parlait même d’un ticket républicain associant Jeff Bush et Romney. Romney élu, Jeff Bush serait vice-président. En point commun la religion, les mormons ne déplaisant pas à Bush. Malgré le hic de la polygamie, dont s’est officiellement défait Romney pour la campagne officielle (alors qu’il est né dans une famille polygame, à Colonia Juarez, au Mexique, à Chihuahua).

Pour l’autre bord politique, c’est bien Obama qui est visé, les républicains, venant dans ce cas d’en faire leur adversaire principal, ont décidé de l’affaiblir au plus vite, lui préférant Hillary Cinton, qui face à un MacCain ou un Romney aurait moins de chance de l’emporter qu’un jeune décidé pas dénué de charisme. Un Obama qui vient d’avoir deux renforts de taille : une présentatrice télé de renom et un ex-candidat démocrate au titre suprême. Du côté républicain, deux ou trois coups de fil à Diebold, devenu Premier ("on change de nom car comme ça 5% de notre activité ne nous ramènera plus 100% d’ennuis" a dit son patron pour justifier ce fameux changement de nom), et l’on obtenait ce qu’on voulait obtenir. Un duo Romney-Clinton, devenu MacCain-Clinton. Pour l’Ohio, ça risque fort de ne pas se passer comme prévu, d’après ce que l’on sait déjà. L’élection américaine de 2008 sera encore lourdement entachée de fraude, car tous les secrétaires d’Etats chargés des élections n’ont pas le courage de Jennifer Brunner. En tout cas, une chose est sûre : dans le New Hampshire, le Connecticut, le Vermont et une bonne partie du Massachusetts, ça ne risque pas trop de voter Obama cette année. Ou plutôt, si ça vote Obama, dans un fief progressiste comme le Vermont, on ne risque pas de s’en apercevoir. Les quatre Etats ayant pourtant voté Kerry en 2004...

Reste un autre élément à prendre en compte, et il est plutôt surprenant : la natalité des Etats concernés. Un passionnant article nous explique qu’en effet les pratiques religieuses conservatrices fabriquent plus de bébés que chez les démocrates... Mais conclut l’auteur avec humour : "La démographie et son implacable constat nous disent une chose : Barack Obama a bien raison de chercher à séduire les jeunes électeurs." En tout cas, avant la fin de l’année, aux Etats-Unis, on pourra encore vérifier que la phrase "ce ne sont pas les votes qui comptent mais ceux qui comptent les votes" est la bonne. Je vous laisse découvrir de qui elle est. Vous l’avez compris, d’un grand démocrate qui s’y connaissait question élections avec des scores faramineux... et sans l’aide, à l’époque, des machines à voter !

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  Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.81) 11 janvier 2008 10:26

  

  Excellent article comme d’hab. Super documenté.

  Je crois qu’il faut se mobiliser contre les machines à voter. Le risque est trop grand. C’est quand même plus difficile de bourrer des urnes transparentes réparties dans beaucoup de bureau de votes que de truquer un système informatique centralisé. De pus avec les machines le doute restera en permanence.

  On attribue cette phrase à Staline mais lui il n’avait même pas besoin de bourrer les urnes, il suffisait que 100% des candidats soient du parti.

   

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  Par thirqual (xxx.xxx.xxx.64) 11 janvier 2008 10:34

  Les différences systématiques entre les méthodes sont accablantes. Seulement, quel relais dans nos médias, ou dans les leurs ?

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.156) 11 janvier 2008 10:44

  

  Thirqual ; rien, pas un mot. Y’a que Ron Paul qui râle... la phrase est bien de staline, merci JoeIP...

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    Par ju (xxx.xxx.xxx.132) 12 janvier 2008 20:12

    

    @ Morice

    Y’a que Ron Paul qui râle...

    Et lorsqu’il "râle", à juste titre, après s’être fait poser une question assez déplacée sur ses chances d’être élu, sa réponse est coupée/censuré lors des rediffisions de FOX News.

    Une réponse qui critique les dépenses du gouvernement, la politique étrangère des USA et que la foule applaudi, ça va pas trop dans le sens de FOX.

    Vidéo ici : http://www.youtube.com/watch?v=mffpkCH-PJw

     

    J’ajoute également une vidéo qui date de l’année dernière et où Ron Paul exprime ses inquiétudes aux membres de la Chambre des représentants des États-Unis à propos d’un incident du type Golf du Tonkin

    http://www.youtube.com/watch?v=fRB3UBz1KEQ&eurl=http://www.paulunteer.com/news-stories/ron-paul-predicted-todays-incident-in-iran-last-year-video-and-transcript/

    "Nous devons garder à l’esprit que l’Iran, comme l’Iraq, est une nation du tiers-monde qui n’a pas une armée conséquente. Rien dans l’histoire ne montre que l’Iran ait l’intention d’envahir un pays voisin, sans parler de faire quoi que ce soit contre Israël ou les USA. Je suis cependant inquiet qu’un faux incident du type Golf du Tonkin ne puisse se produire pour obtenir le soutien de la population pour une attaque contre l’Iran.

    Même si une telle attaque est perpétrée par Israël malgré les objections américaines, nous serons politiquement et moralement responsale car nous fournissons les armes et les dollars pour rendre cela possible.

    Monsieur le président, esperons que je n’ai pas raison sur ce point."

     

    Chambre des représentants des États-Unis :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_repr%C3%A9sentants_des_%C3%89tats-Unis

    Incident du golfe du Tonkin :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_Golfe_du_Tonkin 

     

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    Par magicboss (xxx.xxx.xxx.104) 12 janvier 2008 23:23

    

    Il va y avoir recomptage ...

    Dennis Kucinich et Howard ont demandés la vérification suite à la triche ...
    ... car triche il y a eu ...

    Très bon article ... que font les médias traditionnels ?
    Il serait temps de reprendre le pouvoir médiatique pour le peuple ...
    C’est un métier de collabo journaliste traditionnel actuellement ...
    Très dangereux ...

    VOTE RON PAUL FOR PRESIDENT !!!

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.156) 11 janvier 2008 11:52

  

  Un résumé du cas MacCain ici.

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    Par gül (xxx.xxx.xxx.120) 11 janvier 2008 19:05

    Un lien de plus pour les anglophones :

    http://www.prisonplanet.com/index.html

    Et voilà, les machines à vote, contre ça aussi il nous faudra lutter !!

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  Par Calmos (xxx.xxx.xxx.188) 11 janvier 2008 12:07

  

  Sur.....c’est manipulé tout ça.....

  Pas possible que les sondages se plantent comme ça.........

  Les sondages sont tellement surs.......

  Rappelez vous ceux d’Agoravox qui donnaient Bayrou gagnant à 60 %.....

  Les sondages d.Agoravox......c’est du sérieux quand meme ??

  Au moins autant que les autres....non... ???.......Ah bon...... !!!

  Hillary sera la prochaine présidente US......Bush est en train de lui montrer comment faire....

  Bon filon....hein ??.....Morice......

  Mais on s’en fout que ce soit Hillary ou Obama.... !!!!

  De toutes les façons aux States ; celui ou celle qui gouverne en dehors des clous se fait descendre  : voir JFK.....

  Il n’y a pas que du mauvais aux States.....hein ...Morice.... ???

  .

  Vous vous éparpillez trop Morice.....La Sarkosie ne suffit plus à vos combats de résistant... ????

  .

   

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    Par g.f.delhomme (xxx.xxx.xxx.52) 13 janvier 2008 20:36

    minute papillon

    vas voir sur wikipédia la fiche de JFK et compare surtout sur un point, jfk voulait l’arret de la guerre du viet nam mais sarko lui veut le debut de la guerre avec l’iran c’est pour cela que sarko ne se feras jamais déscendre, et toi tu iras patauger dans le bourbier iranien

    alors sois gentil, vas y tout seul, moi je ne vote pas pour les imitations, je préfère les originaux

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  Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.148) 11 janvier 2008 12:25

  

  L’essentiel, Morice, est que nous restions au vote bio, avec du vrai bulletin et une urne transparente et des vrais assesseurs avec des bénévoles qui dépouillent les bulletin. L’artisanal, ya que ça de vrai pour de la bonne démocratie. Et merci pour ce billet fort bien documenté, comme d’hab chez Morice, où on voit se dessiner toute l’ampleur de ce combat des chefs.

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 14:38

    

    @ Bernard Dugué

    Ou alors comme au Venezuela.

    Les votes sont à la fois avec des urnes et des machines. Seule une minorité de bureaux est uniquement manuel ( pour des raisons d´implantation pas encore terminée).

    Les machines délivrent un bulletin représentant ce que le voteur à voté, et ce bulletin est placé dans une urne par l´électeur

    Ce qui permet un audit des résultats sur un échantillon aléatoire d´urnes et de vérifier donc que le résultat du vote manuel correspond à celui des machines, et donc que le résultat donner par les machines est correct et non entaché d´une fraude.

    Mais bien sûr l´opposition de droite au Venezuela est contre cet autmatisme, car il ne permet plus de frauder comme au bon vieux temps du bipartisme de "Punto Fijo".

    Michel Maugis

     

     

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  Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 12:27

  

  Le peuple Américain devrait demander à l’ONU le contrôle du bon déroulement de son vote...par un émissaire...Américain ...comme cela se fait partout à travers le monde...lorsqu’il y a probléme !!!

   

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 14:42

    

    Nulle part cela existe.

    Vous inventez, comme d´habitude.

    Partout ce sont des émissaire d´autres pays et non seulement du pays ou l´on vote.

    Je propose des émissaires vénezueliens et cubains

     

    Michel Maugis

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    Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 14:55

    

    Et pourquoi pas Chinois, ou Birmans, Coréens du nord...Iraniens, Arabes, Somaliens, Soudanais...tiens, allez...Russes

    Fascisme, communisme et islam ont tant à nous apprendre en ce qui concerne la démocratie...

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  Par Pug (xxx.xxx.xxx.163) 11 janvier 2008 13:05

  J’avais lu ici ou là des idées pour utiliser sérieusement les votes électroniques. Une que j’ai retenue :

  Chaque votant reçoit un billet de la machine (comme un ticket de caisse). Sur ce billet il y une sorte de numéro de série unique avec le vote validé.

  A la publication des résultats, il y a parallelement (sur un site internet par exemple) la publication des fameux numéros de série avec le vote correspondant. Chacun peut alors vérifier que son numéro de série unique correspond bien au bon vote. Et comme tous les numéros de séries sont publiés on peut tous faire les compte ! (et l’ensemble reste anonyme)

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    Par sacado (xxx.xxx.xxx.50) 11 janvier 2008 13:35

    @pug :

    Et comme ça, je peux vendre mon vote au plus offrant, en lui montrant avec mon petit bulletin que j’ai bien voté comme il me le demandait. Ou vérifier que ma petite soeur a bien voté comme je lui avais demandé.

    Un système qui marche pour les votes électroniques : au moment du vote, un bulletin est imprimé. Il contient le nom de la personne pour qui je vote (mais pas un numéro permettant de m’identifier !). Si je valide mon vote, c’est enregistré dans la mémoire de la machine et le bulletin tombe dans l’urne. Comme ça, en fin de journée, on peut avoir les résultats à la seconde où les bureaux sont fermés, mais on peut quand même recompter à la main et vérifier qu’il n’y a pas eu fraude. En cas de divergence entre résultat électronique / résultat papier, c’est évidemment ce dernier qui fait foi, et on peut alors envoyer la machine à la casse (un ordinateur qui sait pas faire une addition, ça sert pas à grand chose).

    Ah oui, par contre, ça fait cher pour pas grand chose.

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    Par crumpet (xxx.xxx.xxx.137) 11 janvier 2008 14:04

    

    Bonne idee l’impression du bulletin.

    C’est un bon compromis entre les avantages du systeme tout-papier et les avantages du systeme electronique (si, si, il y en a)

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 14:48

    

    Votre réponse implique qu´une personne peut remplacer une autre au moment de voter.

    Cela n´a aucun rapport avec la proposition de Pug.

    Il est évident que dans cette proposition le vote reste personnel et unique, et que l´anonymat est toujours protégé..

    A l émergement, le numéro du bulletin n´est pas enregistré, il reste personnel.

    Donc, je trouve, jusqu´à preuve du contraire, la proposition excellente.

    Michel Maugis

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 14:55

    

    Non, je me suis trompé.

    J´avais mal compris.

    Vous avez effectvement raison. Le vote ne serait plus secret puisque lié à la possession d´un bulletin portant indirectement le vote.

    Mes excuses pour ma réponse précédente un peu rapide.

     

    Michel Maugis

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 14:59

    

    @ Sacado.

    Vous avez raison concernant le rejet de la proposition de PUG

     

    Mais votre proposition est celle adoptée par la République Bolivarienne du Venezuela ou les machines sont auditées après le vote à travers le dépouillement d´un échantillon aléatoire d´urnes.

     

    Michel Maugis

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    Par Eloi (xxx.xxx.xxx.177) 12 janvier 2008 14:24

    

    Pour aller plus loin, pourrait-on conditionner l’accès postérieur au résultat de son vote par un mot de passe entré dans la machine lors du vote ?

    Ainsi sur le site accessible par tous, il faut rentrer la référence, présente sur le bulletin imprimé, et son mot de passe, personnel.

    Ca aurait pour effet de ralentir le vote bien sûr, et l’on peut envisager qu’une personne soit "forcée" de révéler son mot de passe, en effet.

    On peut compenser cela par limiter l’accès à ce site résumant les résultats à des isoloirs dans les mairies où l’on ne peut entrer que seul.

    Cela n’exclut pas des problèmes lié à votre exemple "de la soeur", mais le complique rudement : il faut que la personne aille à la mairie, et se fasse éventuellement remarquer, ce qui peut limiter le "courage" de la personne à vérifier les votes de ses proches...

    Bon, la solution n’est pas parfaite pour l’instant, mais avez-vous des idées pour l’améliorer ? Qu’en pensez-vous ? Quelles objections ? Quelles évolutions possibles ?

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  Par Lambert85 (xxx.xxx.xxx.66) 11 janvier 2008 13:30

  

  Bah morice ne fait que répeter son opposition aux machines à voter et aux Etats-Unis... lassant !

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  Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.43) 11 janvier 2008 13:38

  

  Article excellent. Bravo et merci.

  Ce qui m’intrigue c’est le silence d’ Obama. 

   

   

   

   

   

   

   

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 15:04

    

    Buf, rien d´étonnant, il partcipe au système. Comme Gore, comme Kerry.

    Le peuple US ne choisi pas les candidats. C´est le clan oligrachique en collusion avec la presse qui propose aux électeurs des candidats du FRIC, d´avance forcément corrompu.

    Ei si Obama est vraiment intègre et veut changer le sysrtème...il se fera assassiner... par Castro, ou peut être Chavez, ce qui justifiera une intervention militaire

    Michel Maugis

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    Par herbe (xxx.xxx.xxx.233) 12 janvier 2008 17:18

    

    ce compliment de "nouveau Kennedy" peut donc être vraiment à double tranchant !

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  Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.134) 11 janvier 2008 13:50

  comme si statistiquement l’avance Clinton était d’une grande signification !

  Comme pour les 3ooo m steeple ou les 5ooom elle fait office de lièvre et sera vice-présidente.

   

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  Par Jujupiter (xxx.xxx.xxx.189) 11 janvier 2008 14:03

  

  Il est vrai que ces resultats soulevent de nombreuses questions. Personnellement, en tant que pro-Clinton convaincu (quoi qu’on en dise, populaire ou pas), j’ai ete surpris et tres enthousiasme par sa victoire au New Hampshire.
  
  Mais j’avoue que je me suis pose la question, moi aussi, de la "conspiration".
  
  Cependant, le chiffre que tu avances Morice, 5%, suffit-il pour donner l’avantage a Clinton ? Je ne connais pas le pourcentage de comtes utilisant le vote electronique au New Hampshire. Si ce nombre n’est pas suffisamment superieur au nombre de comtes utilisant le bulletin de vote traditionnel, alors les resultats ne confirment toujours pas les sondages, qui donnaient une tres grande avance a Obama, certains allant jusqu’a 13 points.
  
  Ensuite, quand je compare avec la presidentielle francaise, tout le monde accusait les instituts de sondage d’etre a la solde de Sarkozy et de repeter qu’il gagnerait pour creer une sorte d’elan pro-Sarkozy, de "momentum" comme ils disent. Or, ici, tous les instituts ont annonce une victoire ecrasante d’Obama. Un peu comme les sondages predisaient la victoire de Segolene Royal lors des primaires socialistes, une candidate qui passait bien a la tele, qui plaisait aux jeunes et qui etait un symbole mais qui n’avait pas l’experience necessaire.
  
  Ce qui me fait le plus peur dans cette election, c’est le risque de division chez les Democrates entre ceux qui veulent l’experience et ceux qui veulent le renouvellement, qui pourrait causer leur defaite a l’election generale.

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  Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 14:18

  

  Dans de trés nombreux pays c’est le droit de vote qui pose question...heureuses démocraties !!!

  (DEMOCRATIE : presse libre, syndicats, contre pouvoirs, séparation des pouvoirs, justice indépendante, liberté de pensée, d’expression, opposition, alternance...)

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    Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.39) 11 janvier 2008 15:34

    

    @ Thierry Jacob

    DEMOCRATIE = Pouvoir du peuple (et non de son complément qu´est forcément l´élite dirigeante)

    Vous confondez la forme donné à un concept, et qui peut donc varié dans le temps et l´espace, avec le fond qui est l´essence du concept.

    Donc l´élite dirigeante n´est que mandaté par le Peuple que pour le diriger dans l´ intérêt du peuple.

    La valeur éthique des formes techniques prisent pour assurer ce principe doit être mesurer qu´en fonction du degré de réalisation effective du principe qu´elles prétendent assurer.

    C´est totalement dogmatique de dire que la démocratie est tout ce que vous avez dit.

    Cela est la démocratie bourgeoise qui assure le maintien au pouvoir de la classe possédante de plus en plus possédante et de plus en plus restreinte C´est la dictature de la bourgeoisie. Quand ce pouvoir politique est en voie d´être perdue, cette dictature abandonne la démocratie et devient fasciste.

    C´est ce qui se passe au niveau mondial avec la dicature bourgeoise des USA sur le monde. Cette dictature devient fasciste.

    La forme bourgeoise de la démocratie est FAUSSE, elle ne donne qu´une démocratie apparente, au sens du mot peuple aujourd´hui.

    Elle est plus hypocrite que la démocratie de Pericles.

    Car pour Péricles, c´était clair que le peuple c´était 20% de la population seulement.

    Et donc que la démocratie athénienne avec ses 80% d´esclaves, femmes et méthèques qui n´avaient pas le droit de vote était vraiment une démocratie au sens profond du mot DEMOCRATIE.

    Il n´y avait d´ailleurs pas de parti politique, sauf le parti du peuple que formait les possédants, les notables etc..

    Je ne vois vraiment pas pourquoi la liberté de la presse doit exister plus que la liberté de la chirurgie ou de la plomberie ou de n´importe quelle autre profession.

    Dans quel monde vivrait on si les autres professions devaient jouir de la même liberté que la presse ?

    Liberté de foute le gaz dans l´eau ? liberté d´opérer la jambe saine ? Comme la liberté de diffamer, de mentir de calomnier etc... Pour le plus grand bonheur de ceux qui persécutent les peuples voisins en lui volant son territoire ?

    Il est vrai que pour vous la liberté remplace le droit légitime.

    C´est liberté de la presse contre le droit légitime d´être informé.

    C´est la liberté de tromper, afin de maintenir contre l´éthique le pouvoir des puissants friqués.

    C´est la liberté du FRIC de désinformer pour maintenir son pouvoir sur la société

     

    Michel Maugis

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  Par Dogen (xxx.xxx.xxx.157) 11 janvier 2008 14:22

  Peut-etre que ce sont les sondages qui sont truques ?

  Aujourd’hui, que ce passe-t-il dans l’opinion, si un institut de sondage donne une progression de 1% toutes les semaines d’un candidat sur les autres ?

  J’ai ma petite idee et ca me fait assez peur.

   

  C’est quand meme un peu etrange non ?

  Tout les sondages donnaient un combat tres serres entre Obama et Clinton... Puis Obama l’emporte largement au premier suffrage, et la semaine d’apres il se retrouve largement en tete selon tout les institut de sondage. Je suis pres a vous parier qu’apres ce qu’il s’est passe hier, il ne sera plus tellement en tete dans les sondage.

  Bref, ca manque de transparence (facon plus polie de dire que c’est du grand n’importe quoi...)

   

   

   

   

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  Par le Plouc (xxx.xxx.xxx.64) 11 janvier 2008 15:00

  Quel est l’interet d’un systeme de vote qui ouvre les portes à la contestation ?

  Le vote éléctronique a été présenté comme un systeme plus moderne , alors qu’au final il fragilise la légitimité de l’éléction. Et ça , c’est tout sauf moderne !

  Mais ils ne sont pas à ça près , puisque ça reléve du miracle d’obtenir un recomptage des voix aux Etats Unis !

   

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  Par Gzorg (xxx.xxx.xxx.213) 11 janvier 2008 15:01

  Merci Maurice pour cet exellent article , bien documenté qui plus est...

   

  Et chez nous ?

  En france on aura bientôt droit nous aussi aux machines à voter.Même si pour l’instant ils se debrouilent déjà pas mal avec des casseurs à la gare du nord ou des petit vieux agréssé en prime time sur TF1...

  Des constitutions rejettées qui nous sont quand même imposées...

  Personnellement je n’ai jamais eu autant de doute façe à nos "merveilleuses démocratie occidentales" .

   

   

   

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  Par casp (xxx.xxx.xxx.112) 11 janvier 2008 15:06

  

  Non mais sérieux ....

  je lis l’article . je fais non ! serieusement il faut que je vois ca...

  Je me jettes sur les tableaux excel...

  Et la je constate ... bah je constate rien du tout ... Statistiquement la différence est minimine.. d’autant que dans les grande villes la majorité vas a clinton même avec les vote manuels...

  Pas de quoi fouetter un chat...

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    Par Lambert85 (xxx.xxx.xxx.66) 11 janvier 2008 15:19

    

    Bah oui, mais laissez donc ces antiaméricains primaires délirer entre eux, ils sont ridicules. 

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    Par Mehmel (xxx.xxx.xxx.192) 11 janvier 2008 17:53

    Au contraire, la différence est extrêmement significative. Avoir Obama vainqueur de 4 points sur 21% des bulletins (ceux traditionnels) et perdant sur l’ensemble de 3.7 points est quasi-impossible statistiquement. Il faudrait vérifier exactement la probabilité que cela arrive mais elle doit être bien basse...

    Pour ce qui est des bulletins à la main des grandes villes, la victoire de Clinton ne concerne que deux villes (Clarmont et Franklin) et 2,3% des votes des grandes villes donc absolument pas significatifs.

    Il serait intéressant de connaître la probabilité d’une telle différence entre vote à la main et vote machine d’autant plus qu’elle existe également sur le vote républicain !

    Bravo pour cet article

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    Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.43) 11 janvier 2008 20:43

    

    Apprends à écrire.

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    Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.43) 11 janvier 2008 20:48

    

    Je m’adressais à "par casp".

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  Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 16:25

  

  Maugis...La démocratie ce n’est pas tout et n’importe quoi...bien évidemment il y a des "régles du jeu"..ces régles sont évolutives non dogmatiques...c’est le CITOYEN qui les fait évoluer à travers le droit...

  La démocratie c’est la pensée Grecque et le droit Romain....il est dans la nature Humaine ...de trouver des "compromis" pour "vivre ensemble" au mieux...nous ne sommes plus au moyenâge !!!

  Enfin...dans le monde Occidental...LIBRE !!!

  L’autre monde, le tien, c’est l’archipel du goulag, les portes de l’enfer pour tous les Hommes....doués de conscience !!!

  La notion de peuple se rattache à pays, nation, culture....au dessus, il y a le monde...citoyen du monde !!!

  La mondialisation a du bon...surtout lorsque le but est la liberté pour tous... 

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.12) 11 janvier 2008 16:40

  

   peux pas répondre à tous, suis en clientèle, fais ça ce soir, désolé pas le temps.. signé Morice..

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  Par luteola (xxx.xxx.xxx.254) 11 janvier 2008 16:48

  

  à l’auteur :

  Une différence de 5% entre les comptés équipés de machines electroniques et les autres ? Sans vouloir détruire votre raisonnement (car je suis loin d’être en désaccord avec vous sur l’utilisation de ces machines), je dirais 2 choses

  - il n’est pas sur que ces 5% soient significatifs statistiquement parlant. Observer un tel écart ne suffit pas à dire que cela soit significatif. Il faut plus d’informations pour en juger.

  - admettons que cet écart soit statistiquement significatif, rien ne prouve jusqu’à preuve du contraire que c’est la seule présence de ces machines qui explique ceci. Un contre-exemple ? Imaginons que les comptés se soient équipés de ces machines parce qu’ils sont plus riches, cela a pour conséquences que les populations étudiées sont différentes. On imagine bien qu’un compté plus riche votera différemment qu’un compté plus pauvre. Dans ce cas, on ne peut incriminer les machines. Ou alors, il faut faire intervenir des outils statistique pour stratifier les populations et éviter les biais. En résumé, pointer du doigt un facteur de différence n’est pas pertinent si vous omettez les autres facteurs de différence.

  Je vous rejoint cela dit, dans le doute, n’utilisons pas ces machines. Elles n’apportent aucun interet (la France est capable de dire qui sera président à 8heures d’un soir d’election sans ces fichues machines) et portent trop à la suspicion. 

   

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    Par Loindelà (xxx.xxx.xxx.153) 11 janvier 2008 18:42

    

    Bonjour luteola,

    Enfin quelqu’un qui comprend les statistiques. Vous avez raison, il existe des outils statistiques pour calculer si la différence est statistiquement significative (analyse de la variance, t-test…). Si les résultats était tabulés sous Excel, ce serait d’ailleurs assez simple a effectuer. De plus, même si les résultats étaient statistiquement différents, encore faudrait-il démontrer la relation de cause à effet, ce qu’aucun outil statistique ne permet de faire. La relation pourrait très bien être inverse de celle prédite, comme vous le suggérez dans votre exemple, ou bien du à d’autres facteurs qui nous échappent.

    Personnellement, je ne trouve pas que les résultats pour Clinton aient été surprenants. Il faut tout de même se rappeler que Clinton était en tête de 20 points toute l’année 2007 dans le New Hampshire dans les sondages jusqu’en décembre. C’est plutôt le basculement de 20 points d’avance à 10 points de retard en quelques jours dans les sondages qui était surprenant. Il serait surprenant que les gens puissent changer d’avis si rapidement et dans de telles proportions. De plus, le New-Hampshire n’a absolument rien à voir avec l’Iowa (état rural). Selon certains spécialistes, Clinton a réussi a fédérer le vote des femmes plus que dans l’Iowa, peut être sous l’effet de son moment d’émotion. Apparemment, les jeunes, qui votent majoritairement Obama, se sont aussi moins mobilisés que prévu peut-être justement à cause des sondages qui donnaient Obama largement gagnant.

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    Par Eloi (xxx.xxx.xxx.177) 12 janvier 2008 14:31

    

    @ luteola

    "Elles n’apportent aucun interet"

    Rien n’est moins sûr. Un vote électronique permet un vote moins coûteux à long terme, et un vote plus détaillé : je choisis le candidat "A" mais non sa proposition "A.2". j’apprécie la proposition "C.2" du candidat "C" mais préfère malgré tout le candidat "B".Cela permettrait de se sortir de ce bi-partisme qui fait qu’on accepte tout ou rien d’un candidat, qui font de nos élections une logique d’affrontement binaire. Les élections deviendrait plus des élections de programme que des élections de personnalités. Voire de séparer en deux le candidat, et le programme. Cela semble plus sain, non ?

    Pour résumer, le vote électronique permettrait :

    • Un vote moins coûteux
    • ... et donc des votes plus fréquents...
    • permettre de voter un programme plus qu’une personnalité ou un parti

    En contrepartie, il faut trouver des moyens de rendre ce vote non frauduleux et de ne surtout pas mettre en danger le caractère secret du vote (voir un peu plus haut, sur quelques solutions existantes..

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  Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 16:58

  

  Tout ça pour dire que ceux qui comptent les votes doivent être des citoyens...les citoyens réglent les machines...et les votes...comptent. (tout en sachant que le peuple peut mettre en place un dictateur...donc dans ce cas le peuple n’est pas citoyen (au sens Grec ou Romain du terme) le peuple (l’individu) est manipulé, formaté, "éduqué" depuis sa naissance (voir : fascisme, communisme, islam) le peuple est un zombi, un golem sans conscience...

  Dans certains pays les votes ne comptent pas...il n’y en a pas !!!

  Et quand il y en a...ça magouille...donc abstention...ou massacre (KENYA) et appel à l’ONU qui envoie l’ami Américain...

  voila Maugis...et vive les FARC trafiquants et preneurs d’otages...de grands démocrates, à n’en pas douter...

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  Par LBB (xxx.xxx.xxx.30) 11 janvier 2008 17:04

  les sondages mesurent les intentions de votes qui peuvent évoluer très nettement les quelques jours précédant l’élection. En france les instituts de sondages sont interdits de publication 2 semaines (je crois) avant le vote et on constate parfois des écarts entre dernier sondage publié et les résultats obtenus lors de l’élection (par exemple Le Pen en 2002). 

  Qu’en est il des Etats Unis ? Quant a eu lieu ce(s) sondage(s) que vous comparez au résultat de l’élection ? S’agit il d’un sondage à la sortie des urnes ? Peut être que l’info est dans l’un des liens (je n’ai pas pris le temps de vérifier mais je le ferais plus tard).

  Ensuite en France et à l’inverse des USA, nous utilisons des méthodes de redressement. Par exemple en 2002 un sondage donnant une intention de vote du FN de 14 % serait publié avec une intention d’environ 18 % (selon les méthodes de redressement différentes d’un institut à l’autre) car certains électeurs n’osent pas reconnaitre souhaiter voter pour Le pen. Donc si vous faites venir un institut de sondage américain pour sonder les électeurs francais à sortie des urnes en 2002 , ils auraient obtenu en faisant sérieusement leur travail 14% de vote le pen alors qu’en réalité il a réalisé plus de 18 % et il n’y aura pas pour autant de corruption dans les urnes.

  Ceci dit vous avez peut être raison et je n’ai pas pris le temps de tout lire attentivement et notamment les liens.

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.12) 11 janvier 2008 17:33

  

  " les FARC trafiquants, Jacob, oui, oui et oui... !!! mais la CIA fait de même, on a un article complet là-dessus que vous avez lu !!! on a jamais dit qu’on appréciait les Farcs !! m’énerve là.. à ce soir..
  

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  Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.82) 11 janvier 2008 17:35

  

  "Conformément à l’article L. 57-1 du code électoral, les machines à voter peuvent être utilisées dans les communes de plus de 3 500 habitants figurant sur une liste fixée, dans chaque département, par arrêté préfectoral. Elles doivent être d’un modèle agréé par arrêté du ministre de l’intérieur."

  Voilà ce que l’on peut lire sur le site du ministère de l’intérieur. C’est clairement l’annonce de la fin des résultats d’élections incontestables et le début de toutes les manipulations.

  La démocratie est inséparable du contrôle citoyen hors les machines à voter ne permettent pas de voir l’électeur déposé son vote, ni le comptage des résultats, ni la vérification de la concordance entre les résultats locaux et les résultats nationaux, ni le recomptage en cas de contestation, ni même la contestation.

  Les maires qui veulent l’imposer contre l’avis de leurs concitoyens, révèlent leur véritable nature. Ils utilisent en général l’argument économique ce qui, dans ce cas, est aussi ridicule que cynique tant les enjeux et les principes sont importants.

  Les machines à voter doivent être interdites dans les pays se prétendant démocratiques.

  Pourquoi pas un référendum à bulletins et à comptage manuel sur ce choix de société ?

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  Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 11 janvier 2008 17:49

  

  JACOB...oui, oui, oui...eh morice, calme toi...je sais bien que l’on entame une lune de miel...mais bon !!!

  devinette : A ton avis, entre les services spéciaux de mes alliés et les services spéciaux de mes ennemis...lesquels ont mon indulgence, ma "préférence" ???

  Le jour ou le monde ira mieux...la CIA aura t’elle une raison d’être ???

  bon, les machine à voter...on les répare ou quoi ??? Il paraît qu’ils font ça trés bien à CARACAS, chez l’ami de mahmoud !!! 

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  Par Romain Baudry (xxx.xxx.xxx.204) 11 janvier 2008 18:03

  Je suis bien d’accord pour vouer aux gémonies le vote électronique, mais il me semble que vous accordez un bien grand crédit aux instituts de sondage. Les enquêtes d’opinion qu’ils réalisent portent généralement sur des échantillons faibles, environ 500 personnes, soit la moitié de ce qui se fait en France. Leur marge d’erreur est tout simplement astronomique.

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  Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 11 janvier 2008 18:31

  

  Excellent article.

  L’écart systématique de 4% à 5% entre Obama et Clinton quelle que soit la taille de la ville, tel qu’il est présenté sur le site linké, est statistiquement significatif au regard de leur score de 30% et du fait qu’il s’agit de résultats et non pas de sondages.

  Cela dit, et juste pour le fun, en déclarant bien que je suis tout à fait opposé aux machines à voter, je me permets une petite hypothèse provocatrice pour faire encore une fois la différence entre corrélation et causalité : pourquoi ne seraient-ce pas les votes "manuels" qui seraient truandés en faveur d’Obama ?

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.12) 11 janvier 2008 20:03

  

  "ils sont cons ces Arabes..." ça je vous interdis de le dire, Jacob.
  

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  Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 20:28

  

  mais ne sommes nous tous pas des machine a voter ?

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    Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 20:29

    

    et machine avec un s

     

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    Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 20:32

    

    alors machine a voter a tu lu le livre de Cécillia qui dévoile toute la machinerie du pouvoir ?

     

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    Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 20:35

    

    on est tellement gavé ici qu’on a plus de voix. Bientot c’est avec son cul qu’on votera

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  Par david samadhi (xxx.xxx.xxx.70) 11 janvier 2008 20:52

  

  ah la bonne vielle formule d’henri kinsinger ...

   

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    Par morice (xxx.xxx.xxx.201) 11 janvier 2008 22:26

    

    Merci d’abord à tous ceux qui m’encouragent à traiter ce genre de dossiers censés au départ n’intéresser personne.... y’a du boulot pour expliquer tout le fonctionnement , vu le nombre de machines différentes...

    
    Pug c’est vrai, le seul moyen c’est la trace écrite... à condition que le système de la machine soit impénétrable, il faut les DEUX. Le système explique en effet le dépouillement hyper-rapide.. sauf chez Diebols, on on transvase les cartes PCMCIA dans un serveur : c’est là ou ça coince, comme en Georgie. Michel Maugis ; "il participe du système" oui, les démocrates US font pareil quand ils le peuvent : ça expliquerait pourquoi Kerry n’a pas poursuivi Bush pour fraude. L’élection est à deux niveaux en effet, c’est bien de le redire. Jacob, la démocratie c’est plus dure à faire que les dictatures, on comprend mieux votre goût pour le simple... "Car pour Péricles, c´était clair que le peuple c´était 20% de la population seulement." Bien vu, Michel ! c’est exact ! " les sondages qui sont truques ?" se demande Dogen.. ben oui, très certainement aussi... en France on a OpinionWay pour faire ça et c’est plutôt du bon boulot... Plouc a trouvé la conclusion : "Le vote éléctronique a été présenté comme un systeme plus moderne , alors qu’au final il fragilise la légitimité de l’éléction. Et ça , c’est tout sauf moderne !" Gzog, le seul a avoir dit ouvertement qu’il voulait ça chez nous est au pouvoir aujourd’hui. On n’a qu’à attendre l’arrivée du progrès... Casp : "Statistiquement la différence est minime" ... euh on a regardé pareil.. l’écart est important entre les votes classiques et les autres, c’est VISIBLE. Lambert85 : on est pas PRIMAIRES, les primaires c’est en ce moment aux USA ! "Jacob, fêru d’histoire "La démocratie c’est la pensée Grecque et le droit Romain."... euh avant il y avait aussi des gens... ailleurs, avec d’autres systèmes ou d’autres démocraties... "L’autre monde, le tien, c’est l’archipel du goulag, " ben non c’est pas le MIEN, MrJacob. Arrêtez de nous donner des choses qui ne sont pas à nous : c’est dans votre tête que ça se passe, et ça devient grave vos monomanies... Loindelà "C’est plutôt le basculement de 20 points d’avance à 10 points de retard en quelques jours dans les sondages qui était surprenant" bien vu, car c’est bien ça le problème... Jacob, qui n’a toujours pas compris ".les citoyens réglent les machines...et les votes...comptent." tous les citoyens vont devoir passer leur certificat Microsoft ? Impossible bougre d’âne ! Les machines sont tempérées , les réglages n’existent pas. Daniel R : donc vigilance, il faut les interdire ! Forest "pourquoi ne seraient-ce pas les votes "manuels" qui seraient truandés en faveur d’Obama ?".. parce que pour les truander faut le faire, c’est comme ici, des enveloppes. Seul Poutine fait ça bien... voilà j’ai oublié qui ???

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  Par Jacques (xxx.xxx.xxx.212) 11 janvier 2008 22:50

  

  Morice,

  C’est la première fois que je suis d’accord avec vous.

  Restons bien avec notre bon vieux système de vote à l’ancienne. 

  A ce propos, avez-vous connaissance de fraudes récentes dans les votes français ? (je ne parle pas des anciens bourrages d’urnes dans les fiefs cocos et en Corse).

  Pour finir, Maugis a dû oublier de prendre ses cachets.

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  Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 22:51

  

  ..les institut de sondages seraient ils devenus plus crédibles que les élections ?..je ne vais pas plus loin que la premiere phrase de votre texte..a tort sans doute..mais le larmes d’Hillary ne sont ’elles pas plus influente que la statistique et la simple mécanique et pourquoi ne le seraient elle pas ?..au fond..

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  Par moebius (xxx.xxx.xxx.149) 11 janvier 2008 22:55

  

  ..mes fautes d’orthograhes ne vous convainque t’elle pas de ma profonde humanité ? hum ! moi pas !

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    Par koton (xxx.xxx.xxx.202) 11 janvier 2008 23:05

    une femme ou un renoi président des usa !! j’ai du mal à l’imaginer ou alors il ou elle sera fera assassiner par un iranien !!! 

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  Par morice (xxx.xxx.xxx.201) 11 janvier 2008 23:07

  

  Pardon Koton vous vous croyez malin en écrivant de pareilles bavures racistes ?

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  Par le canard républicain (xxx.xxx.xxx.168) 11 janvier 2008 23:45

  

  Pétition contre les machines à voter : http://www.ordinateurs-de-vote.org/

  Déjà près de 100 000 signatures....

   

• 20 décembre : Communiqué : Une fédération de scientifiques français condamne l’immaturité du vote électronique.
• 5 novembre : Communiqué : les parlementaires donnent de la voix et les institutions internationales tirent la sonnette d’alarme