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Accueil du site > Actualités > International > Comment nourrir une population qui augmente ?

Comment nourrir une population qui augmente ?

AA_018Je lis dans la presse anglo saxonne une publicité pleine page d’un des gros semenciers de la planète et fournisseurs de semences OGM, Syngenta, que j’ai compacté ci-contre et qui pose une bonne question que je traduis ci après :

Comment nourrir une population mondiale en croissance ?

Avec deux choix offerts : Trouver de nouvelles terres à cultiver ? ou Tirer davantage des surfaces cultivées existantes ?

L’argumentaire détaillé en dessous est le suivant :

"Le monde a besoin de davantage de nourriture. en 2050 nous serons 2 milliards de plus sur la planète.Comment allons-nous pourvoir fournir suffisamment de nourriture de haute qualité et préserver notre environnement ? Chez Syngenta,nous croyons que la réponse réside dans le potentiel sans limite des plantes. Nous développons de nouvelles semences à haut rendement et de meilleurs moyens de les protéger des insectes et des maladies. De sorte que les fermiers puissent tirer davantage de récoltes de leurs terres et mettre moins de nouvelles terres en culture. C’est notre manière d’aider les fermiers dans le monde à répondre aux défis du futur : Tirer plus de moins"

Une bonne question à laquelle il serait bon que les anti OGM répondent...avant 2050.

 


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101 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 8 décembre 2009 12:04

    comment empoisonner la nature ?
    ogm
    comment tenir les cultos ?
    ogm
    comment faire payer 4x fois plus cher les graines ?
    ogm


    • ObjectifObjectif 8 décembre 2009 18:22

      Heureusement, comme vient de me le rappeler Salsabil, la marrante vient à point !

      En effet, avec l’amarante, la nature nous envoie une bonne dose d’optimisme :

      • non seulement tout se mange dans l’amarante,
      • mais en plus elle résiste au roundup, et devient donc la meilleure arme anti-OGM ! Plus besoin de risquer la prison pour les arracheurs d’OGM, semez seulement la vie avec l’amarante !

      Au passage, le roundup à du plomb dans l’aile avec la révélation des tricheries du fabricant pour l’autorisation de mise sur le marché...

      Merci Salsabil, de m’y avoir fait penser !


    • ALTeRMooNDiaLiSTe ALTeRMooNDiaLiSTe 10 décembre 2009 01:06

      Selon la FAO, l’agriculture bio peut nourrir la planète

      Le bio ? Vous n’y pensez pas sérieusement mon pauvre monsieur… Le bio, c’est bon pour les bobos ! Comment peut-on envisager de nourrir la planète avec une faible productivité ? Cette vision, tenace, avec un brin de mépris pour les nantis de gauche, vient d’être battue en brèche par la FAO, l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture.

      Cette noble institution est sans doute la seule à avoir gardé sa raison face à la grippe aviaire, en refusant le « tout vaccin » contre les menaces de pandémie et en préconisant d’améliorer l’hygiène des élevages (avec un budget bien plus réduit) pour tuer le virus dans l’œuf.

      La FAO constate dans un rapport que l’agriculture bio n’est plus cantonnée aux pays riches, et qu’elle est capable de nourrir la planète. Partout dans le monde, le nombre de reconversions va bon train : l’agriculture bio est présente dans 120 pays, elle recouvre 31 millions d’hectares, pour un marché de plus de 40 milliards de dollars. Et notre propre agriculture bio est en quelque sorte l’héritière de l’agriculture traditionnelle des paysans d’autrefois, nos grands-parents, qui avaient compris qu’on devait préserver la ressource, ne pas maltraiter les animaux.

      Pour se passer de pesticides qui causent d’innombrables décès dans le tiers-monde, souvent par mauvaise utilisation, la FAO avait déjà préconisé il y a quelques années la lutte biologique pour se débarrasser des insectes ravageurs. Cette pratique consiste à utiliser des insectes utiles contre les insectes nuisibles. Chez nous, les braves coccinelles exterminent proprement les pucerons…

      Aujourd’hui, la FAO saute le pas et encourage les pays du monde entier à développer le bio. Les avantages qu’elle met en avant sont connus au niveau agronomique : entretien des sols (qui s’appauvrissent, victimes de l’agriculture intensive, avec la perspective de la stérilisation des sols), recours à des produits naturels contre des produits chimiques, moindre pollution, meilleur goût…

      Mais l’étude produite le 3 mai à Rome reconnaît encore en faveur du bio une meilleure efficience par rapport aux coûts, une résistance accrue des écosystèmes face au stress climatique, une réduction de l’utilisation des carburants fossiles… Le bio est à même de maintenir les structures rurales, d’empêcher le gonflement des bidonvilles urbains, car il nécessite plus de bras. D’un point de vue holistique, le bio est préférable.

      La FAO atteste ainsi sur son site :

      " L’agriculture biologique est un mode de gestion globale de la production qui exclut l’utilisation d’engrais et de pesticides de synthèse et d’organismes génétiquement modifiés, réduit au maximum la pollution de l’air, du sol et de l’eau, et optimise la santé et la productivité des communautés interdépendantes de végétaux, d’animaux, et d’êtres humains."

      Qu’ajouter ? Que l’agriculture intensive vit aujourd’hui sur les bas prix du pétrole, que demain les bras seront plus économiques que les machines…

      L’avenir de l’agriculture est dans le bio, ne saccageons pas la planète. A nous de la défendre contre l’épandage de poisons, la perte de sens de l’agriculture industrielle, et contre la position du Conseil européen du 12 juin 2007, qui vient d’imposer aux consommateurs de l’UE l’acceptation d’une contamination des produits bio à hauteur de 0.9% (comme les produits non bio), pour rendre impossible toute revendication d’absence d’OGM, et ne pas gêner l’industrie des biotechnologies.

      Par Guillaume Moricourt | Ecrivain | 30/06/2007

      A lire le rapport de la CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR L’AGRICULTURE
      BIOLOGIQUE ET LA SÉCURITÉ ALIMENTAIRE - FAO 2007

      ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/012/j9918f.pdf

      Passionnant....  smiley


    • ZEN ZEN 8 décembre 2009 12:12

      Un article ça ?
      ou une pub pour Monsanto ou Syngenta  ?

      ça dérange...


      • JL JL 8 décembre 2009 12:29

        @ Zen, pas mieux ! On se demande comment et par qui ces articles sont publiés.  smiley


      • Lisa SION 2 Lisa SION 2 8 décembre 2009 15:25

        Hé, çadérape,

        le mieux que tu aies à faire quand tu tombes sur une pub aussi grossière, c’est de l’envoyer direct à Paul Villack qui se fait toujours un plaisir de dézinguer les gros annonceurs bidon.

        Pour nourrir tout le monde sur la planète, il suffit de redistribuer les 400.000.000.000 de dollars liés à la pub seule, et ensuite de redistribuer les surplus invendus des markets et autres qui jettent un quart de la production alimentaire mondiale.


      • appoline appoline 8 décembre 2009 18:00

        @ Zen,

        Je me pose la même question. On dirait que ce qui valable pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre.

        Pour répondre, je dirais simplement : demandez au bilderberger, c’est un de ses grands soucis pour le moment. La solution est toute trouvée et sera bientôt appliquée : réduire la population mondiale. Comme nous sommes pour la plupart cernés par des cons irresponsables qui ne comprennent pas qu’il faudrait bien se la mettre sous le bras pour ne pas envenimer la situation, nous aurons tout gagné, d’un sens comme un autre.


      • L'enfoiré L’enfoiré 8 décembre 2009 18:18

        Je dois dire que j’ai été étonné aussi.
        A question idiote, réponse idiote, donc>>>

        « Comment nourrir une population mondiale en croissance ? »
        >>> En les éduquant, en leur enseignant, sans arrière pensée.
        Tout simplement.
         


      • Neris 8 décembre 2009 19:09

        @Appoline

        Ouais, même qu’ils ont prévu qu’au lieu de s’emmerder à incinérer ou à enterrer les cadavres, ça servira de bouffe aux survivants !!! ce qui devrait résoudre le problème alimentaire pendant un moment !

        Vous savez « Soleil Vert » !


      • sisyphe sisyphe 9 décembre 2009 11:42

        A un tel niveau de vacuité et de provoc’, même pas la peine de s’insurger ; juste en rigoler, tellement c’est ridicule...

        Ce qui est sidérant, c’est qu’un tel genre de promo-pub passe sans problème le filtre des « modérateurs » et soit publié ; là, c’est carrément du foutage de gueule de la part d’AVox

        Mais peut-être, dans leurs « soutiens », comptent-ils Syngenta ?
        Renvoi de balle oblige...

        Quand à « ça dérange », on comprend qu’il porte un masque....


      • appoline appoline 9 décembre 2009 13:25

        @ Néris,

        Vous regardez trop la télé. Par contre, vous devriez vous intéresser davantage au bilderberger. Vous savez « Mac Namara » un sénateur qui lors d’une séance de l’ONU qui se posait déjà la question quant à la surpopulation, a répondu pour faire barrage à celle-ci « la famine ou la maladie » pour toute solution. C’était en 45, ils ont fait du chemin depuis, ont tenté quelques beaux coups notamment en Amérique du Sud. Pour eux, nous ne sommes pas plus que du bétail, il ne faut donc pas s’attendre à la moindre sentimentalité. Mais le pire reste quand c’est les petits qui se bouffent entre eux, le bilderberger mise aussi là-dessus. Mais quand on ne veut pas voir, on ne voit pas pourtant l’histoire est là pour prouver que l’homme est capable du pire, mais non c’est tellement mieux de se mettre la tête dans le sable. Après tout, on aura ce qu’on mérite puisqu’on est si cons.


      • Neris 9 décembre 2009 20:39

        @Appoline

        Apparemment, l’humour vous dépasse on dirait.

        Ben, c’est une bonne idée, ça de retourner regarder la télé.


      • ZEN ZEN 8 décembre 2009 12:15

        Une bonne boutique Syngenta !
        Voilà ce qu’elle propose rien que pour la pomme de terre
        L’intox dans votre assiette smiley


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 décembre 2009 12:33

          De toute façon à un moment ou un autre il y aura des famines pour réguler tout ça !

          D’ailleurs il y en déjà : on ne fait pas mieux que les lemmings !


          • Triodus Triodus 8 décembre 2009 14:03

            C’est comestible les Lemmings ? On pourrait les aider..


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 décembre 2009 15:28

            C’est une sorte de rongeurs donc a priori oui. D’ailleurs les loups, les renards arctique et les harfangs des neiges s’en gavent !

            Ils pèsent entre 50 et 80 grammes et il peut y en avoir jusqu’à 140 à l’hectare.

            Je ne connais pas la proportion de viande par bestiole mais ça doit être plus ou moins comme un hamster : je vais aller en acheter un chez l’animalier pour essayer ...

            Je vous tiens au courant et je vous dit quoi pour le goût !

             smiley


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 9 décembre 2009 20:56

            Chose promise, chose due !

            Donc, il vaut mieux hacher l’animal pour en faire une sorte de hamburger et de bien pimenter le tout pour que ce soit agréable à moins que vous ne préfériez les échalottes ainsi que l’ail.

            Vous aurez également intérèt à ce que votre douce(s) ( ou maman(s) - soyons modernes - / soeur(s) / fille (s) ... ) ne soit pas das les parages au moment de passer à l’acte sinon vous en serez quitte pour bouffer végétarien !

            La semaine prochaine j’essaie avec les chiens : il paraît que les coréens ont une super recette ...


          • Salsabil 9 décembre 2009 20:59

            Waaarkhh ! Vous êtes.... blurp, bmmpfff, blurp... !!!!

            Sinon, il y a beaucoup de frelons dans mon jardin en été, les gros qui viennent du Japon, à votre avis je peux en faire des boulettes pour le BBQ ??? smiley


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 décembre 2009 11:01

            Je pense qu’il faut faire attention au venin des frelons avant de les cuisiner à moins que ce soit pour votre belle mère ... ou votre beauf préféré !

            Sinon, ce sont des insectes comme les autres et on peut en manger vu que nous sommes OMNIVORES !




          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 13:29

            Et il y a en meme qui prennent meme pas la peine de dire des jolis discours.

            meme si le monde devenait vegetarien (en fait c est completement et oppose, l inde et la chine suivent le japon, en devenant riche on devient carnivore, il y n y a qu au US et en europe qu il y a des vegetarien par conviction), il faut de toute facon limiter un jour ou l autre l expansion demographique. Mondialement, En fait il n y a que les riches qui peuvent manger de la viande, ils ne s en privent pas. Et puis a moins de foutre au goulag les non vegetariens, c est pas demain que le monde le deviendra sachant que la tendance est a l inverse. Il n y a que les gaves de viandes qui deviennent vegetarien, souvent par degout.

            Par contre l element contre balancant, c est que plus on est riche, moins on fait de gosses, donc moins la population augmente. he ! Entre faire 1 gosse carnivore ou 7 gosses vegetarien, il vaut mieux faire 1 gosse carnivore, au moins il n y a pas 7 crevards qui ne pensent qu a bouffer de la viande mais qui ne peuvent point.

            Donc en effet il faut limiter la procreation humaine, limiter le nombre le nom d enfant par plein de moyen (moyen etatique et moyen educatif), afin delimiter la population, et augmenter le niveau de vie.


          • Kelson 8 décembre 2009 14:21

            @faxtronic

            Pour faire changer d’habitude les gens, le goulag n’est pas indispensable. Il n’est pas indispensable non plus que cela se fasse du jour au lendemain. L’éducation, les réglements, les lois, etc. sont autant de moyens bien plus efficaces pour faire changes mentalités et usages.


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 14:48

            que nenni.

            L education, les lois et les reglements ne sont valables que dans une nation donnees. Or ici le probleme est global. Donc extra nationale donc hors du cadre des lois. Il suffit de voit Kyoto Copenhague et le reste pour comprendre. Pour le climat, les nations vont se renvoyer la balle a perpette, et la premiere nation a cder perdra tout, sans de surcroit sauver la climat car les US, la Chine et l Inde ne cederons jamais. les enjeux economiques sont trop forts. A quoi sert il d etre vivant si on est miserable.

            L europe a un interet strategique a lutter contre le rechauffement climatique : l europe n a pas de source d energie fossiles, et est donc favorable a son remplacement, pour diminuer sa dependance geo strategique. Le reste du monde, c est different.

            On a de la chance, la question de la nourriture se reglera par elle meme. Il est Don quichottien de vouloir dire aux 3.5 milliard d asiatique d arreter de manger de la viande, c est impossible. Meme si tu convainc 100 millions d occidentaux (10%) de devenir vegetarien, c est beaucoup d effort pour que dalle, il y aura dans le meme temps 10 fois plus d asiatique qui en boufferont. Et je ne jette la pierre a personne.

            Neanmoins, comme je le dis, la viande c est cher, donc il faut etre riche pour en bouffer, cela va de paire, et ce qui va de paire c est la baisse de la croissance demographique. Donc cela se reglera de lui meme.

            En ce qui concerne l Afrique, c est la meme chose. pour l instant grosso modo ils sont pauvres en tout et ont par consequent une forte natalite, et aussi vegetarien par la force des choses, mais aussi une forte mortalite, dont certaine du au famine. Eux le gros probleme c est la misere, qui les entraine dans ce mecanisme. Si ils sortent de la misere, alors ils boufferont de la viande et feront moins de gosses et mourront moins de la faim. si ils ne s en sortent, alsors ils feront plus de gosses et auront faim. Et cela indepemment de l aide international qui ne peut que les aider a sortir de leur misere. Par contre une aide etrangere qui soulagerait leur faim est contre productive, car elle ne diminue en rien la natalite et la misere, sauf que les gens ne meurent plus et font des enfants, dependant de l aide internationale. Si cette derniere stoppe pour une raison X ou Y (guerrr, crise economique, etc...) alosr c est la catastrophe a grande echelle.


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 14:53

            tiens une petit etude sur l evolution de la consommation de la viande dans le monde :

            http://www.innoviandes.org/IMG/pdf/Compte-rendu_journee_28_02_08_-_partie_I.pdf


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 15:00

            neanmoins, pour des raisons de sante, il faut eviter de mager trop de viande, deux a trois fois par semaine, c est bien suffisant. Mais je dis cela car pour la viande cela represente rien, je peux m acheter de la bonne viande tous les jours si je veux, et meme m enpiffere a en crever, alosr donc je peux aussi l eviter.

            Mais qund tu es dans une civilisation qui crevait de faim il y a 40 ans (ie la chine ou l inde, donc les comportement change vraiment, dans tous les restaus et les boui bouis, il y a de la viande a bouffer. Pas de boeuf(hindous) ni porc(musulmans), mais de la volaille.) et bien la viande c est un symbole, une envie ancestrale. Et il va y avoir dans les 50 ans 2 milliards de personnes qui sortent de la misere.

            mais heureusement ils feront moins d enfants.


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 15:12

            Tiens au fait. Pour le lait, les oeufs, la laine, en fait quoi. On a aussi besoin d animaux pour cela, et on a besoin de les nourrir pour cela. On se passe aussi de lait et d oeufs ??


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2009 15:49

            Tu sais Actias que tu commence serieusement a me gonfler avec ton occident.... Tu sais que l occident represente de plus en plus peanuts au niveau planetaire ?

            De surcroit le lait et les oeufs sont la base de l apport proteiques des indiens. Tu es deja aler en inde ? Moi oui, et pas en touriste. Tu sais pourquoi les vaches sont sacre en Inde ?? Pour leur cornes ou pour leur lait ? pour leur lait. Ils utlisent du lait comme moi j utilise de l eau. Pour le ghi, pour les boissons, pour leurs sauces, pour les yaourts, pour le fromage. et tu sais d ou ca vient le lait. Pas d une boite en carton mais d un pis de vache. Tu sais combien de litre en moyenne une vache produit de lait et tu sais combien elle produit de viande. Tu sais aussi la comparaison de la consommation compare de lait et de viande pour un humain, en comptant tous (le beurre, le yahourt, le lait, le fromage et tous le reste qui contient du lait), et tu verra que la consommation de lait est enorme, compare a la consommation de viande de vache.

            T imagine alors le nombre de vaches qu il faut pour nourrir l inde !!! meme vegetarien, il en faut des vaches....

            Je ne te parle meme pas de la Chine, il n y a qu a suivre mon lien. si la consommation de viande a double en 20 ans, ce n est pas a cause de l occident...


          • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 8 décembre 2009 17:21

            Un coup dans l’eau pour Faxtronic.

            Dans son bouquinsur la terre et les champs, Claude Bourguignon évoque aussi le fait que historiquement, la viande de boeuf était consommé par les Indous. Cela à changé uniquement pour des raisons liée à une surpopulation relative, et la prise de conscience que les vaches sont économiquement plus interessante lorsqu’elles sont productives.

            Les vaches sont sacrée en Inde car du moment qu’on ne la tue pas, une vache vivante est plus rentable pour la société qu’une vache morte car elle donne du lait, du fromage, du beurre, du yaourt et d’autres aliments riche en protéines. Des bouses aussi..

            En Inde, elles ne prennent pas la nourriture de l’homme puisqu’elles ne se nourrissent que d’herbe et de restes non-comestibles des récoltes.

            Il y a en l’occurence une sacrée différence entre l’elevage pour la viande, et l’élevage pour le lait. Pour la viande, les vaches sont abattues pendant leur 2eme année. Les vaches laitière vivent beaucoup plus longtemps, 6, 8 ans en général, en Europe.

            Alors oui, ton exemple sur l’Inde est bon, pour démontrer que le modèle occidentale est abbérant.

            Il faut simplement arriver a distinguer l’élevage d’animaux productif, et la production de viande... C’est la production de viande, qu’il faut limiter.


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 8 décembre 2009 18:28

            @ Faxtronic

            Etant donné qu’un veau sur deux est un futur taureau : qu’est ce que les Indiens en font ?

            Ils boivent son jus aussi et ils les laissent gambader dans la ville comme en Espagne ?

             smiley smiley smiley


          • Ronfladonf Ronfladonf 9 décembre 2009 10:17

            On devient tous végétariens et le problème on l’a plus dans 10 ans mais dans 50...

            Il serait bon quand même de limiter la prolifération des humains (en plus du reste...)

            « Celui qui croit en la croissance infinie dans un monde fini est toit un fou soit un financier » (Einstein je crois)


          • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 8 décembre 2009 12:42

            Question très candide, symptome de l’homo-modernatus totalement institutionalisé, mais bonne question quand même.

            La solution est extrêmement simple, mais à un seul défaut : elle n’est pas rentable pour les compagnies semencieres. Elle privilégies les petites fermes familiales, et signifie la fin des grandes exploitations agro-chimique, plus destructices que productrices.

             2 exemples :

            n#1/ Dommage pour ceux qui ne cause pas très bien english, mais regarder le documentaire « How Cuba survived the pick oil ».. Que l’on croit ou non à la réalité du Pic Pétrolier, le documentaire expose la manière donc, après 1989, les Cubains ont dévéloppé une agriculture quasiment sans pétrole, organique, en dévellopant les jardins citoyens. Surtout, une agriculture vivriére, capable de nourrir sa population qui devait faire face à l’embargo américain. Cette solution
            Voir un article en français là dessus, ICI. Il résume très bien le documentaire.

            n#2 - Traduction d’un extrait d’article - Michael Pollan, The New York Times
            « Quand Eleanor Roosevelt initia quelque chose de similaire (jardins citoyens) en 1943, elle contribuat au lancement d’un mouvement des « Jardins de la Victoire » qui s’avéra être une contribution conséquente à l’alimentation de la nation en temps de guerre.

            A la fin de la seconde guerre mondiale, plus de 20 millions de jardins privés fournissaient 40% des produits consommés aux USA

            (La USDA s’était à l’époque opposé à cet effort civique dans la mesure ou cela pouvait nuire à l’industrie Agro-alimentaire américaine)

            La solution mis en oeuvre à Cuba, et qui leur a evité le sort des Irakiens soumis à l’embargo américain (1 million de mort du à la famine... Merci Bill Clinton) repose sur les principes liés à la permaculture.
            Un système qui repose sur la mise en place d’une « forêt nourricière », qui se passe de toute chimie, pour reposer sur les eco-sytemes tels qu’on peut les trouver dans les forêt (et pour rappel, un foret n’a pas besoin d’etre arrosée, ni fertilisé pour afficher des rendement plutôt balèze.
            L’agriculture « intensive », en monoculture, OGM ou non, nourrie 4 personnes par hectare (selon un lecteur Agoravox pas d’accord avec moi)- en Climat tempéré, on nourrit 30 familles par hectare grâce à la permaculture.
            En climat tropical, beaucoup plus, et en climat aride, manque de données, mais le modélé est reproductible.

            Les OGM ne seront jamais une solution pour nourrir la planète.. C’est une solution pour engraisser le porte feuille de quelques uns, qui au passage, ont souvent eu l’occasion de s« exprimer en faveur d’un baisse de la natalité et d’une réduction drastique de la population planétaire

            DOCUMENTATION :
            http://aupetitcolibri.free.fr/NOUS_AIDER/Film1_Defense_Colibri.html - Exemple en France
            http://video.google.fr/videoplay?docid=-1721584909067928384&ei=hjkeS86NF9WC-AaUyYCWCg&hl=fr#docid=2215700774361459528 How Cuba survived the Pick Oil - Eng.
            http://www.youtube.com/watch?v=sohI6vnWZmk - Un exemple en Jordanie de création de Jardin dans le desert Jordanien - Eng
            http://thepiratebay.org/torrent/4508970/Establishing_a_Food_Forest_the_Perm aculture_Way_(2008) - Torrent pour télécharger un docu sur la création de »foret nourricière«  - Eng
            Si vous ne parlez pas englais, désolé, cherchez vous même à Permaculture et Agro-écologie.

            A ceux (celui..) qui me rétorque que c’est pas possible, et que »la solution est forcément industrielle et scientifique", merci d’argumenter, et de ne pas poser ces inepties comme des evidences...


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 8 décembre 2009 12:48

              D’accord avec Actias, c’est quoi cet article pourrave ???

              J’avais promis un article sur la permaculture ici, mais j’en suis à 15 pages et je m’en sort pas avec la masse de truc intéressant et indispensable, donc ça attendra..


            • Jean Lasson 9 décembre 2009 01:45

              Bonjour Vladivostok 1919,

              Tout d’abord, merci pour les liens. Le documentaire sur Cuba est absolument passionnant ! Un exemple d’agriculture biologique (organic farming) à l’échelle d’un pays.
               
              Je crois me reconnaître dans le « lecteur pas d’accord avec [vous] ». Je précise : le chiffre de 4 personnes à l’hectare correspond à la SAU (surface agricole utile) européenne par habitant. Il comprend tous les usages et fournitures de la SAU donc, pour nous permettre de vivre... comme nous vivons actuellement, c’est-à-dire avec près de 50 % de calories provenant de l’animal. L’Europe n’étant pas excédentaire globalement (certaines productions excédentaires sont compensées par d’autres déficitaires), ce chiffre ne doit pas être très loin du chiffre nécessaire pour l’autosuffisance.

              Concernant la permaculture, ce serait très bien si vous en faisiez un article. Effectivement, je doute de votre chiffre de « 30 familles à l’hectare », soit 120 personnes. Je n’y croirais qu’après avoir vu des chiffres de rendement. Une chose est de fournir des légumes à 30 familles, une autre est de fournir une ration alimentaire complète, protéines animales comprises.

              Au niveau mondial, nous produisons 300 Kg de céréales par habitant de la planète (très inégalement répartis, bien entendu). D’après votre chiffre, la permaculture permettrait d’obtenir un rendement en équivalents-céréales de 120 x 300 = 36.000 Kg/ha, soit 360 q/ha ou encore 36 t/ha. Les meilleures terres en France produisent 10 t/ha de blé, avec tous les intrants possibles (engrais et pesticides)...


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 9 décembre 2009 11:46

              J’ai écrit à ce permaculteur français dont vous mettez la parole en doute...
              Voici, en attendant mon article, un extrait de sa réponse...

              « Production sur 1 hectare de :
              30 paniers semaines d’une moyenne de 15 euros produits à 90 % sur la ferme
              et contenant environ 1/3 de fruits, 2/3 de légumes, un bouquet
              d’aromatiques et des oeufs tous les 15 jours.

              Ceci est une base calculable. S’y ajoute la vente de surplus et la vente
              d’une transformation ou d’une autre diversification possible sur l’hectare
              tel que blé, farine, pain, confiture, plantes et fruits séchées ou sec
              (noix, noisettes), ... Tous ceci en petite quantité bien sûr et à mettre
              en rapport avec les 30 familles.

              Ce cacul serait incomplet sans les charges :
              les charges sont très réduites par rapport à l’actuelle pratique de
              l’agriculture biologique : peu de désherbage, pas de coût de
              fertilisation, pas de machine, zéro pesticide, réduction du temps de
              travail, réduction du coût des plants de légumes (grâce au semis à la
              volée notamment). »

              J’attend d’autres réponses email, notament depuis Cuba, concernant l’aspect « productivité » des exploitations en permaculture.

              Maintenant, vous n’avez toujours pas pu me dire ce qui vous crispe sur le chiffre à propos les chiffre de la productivité en agriculture traditionnelle intensive (qui n’a d’intensive que le travail qu’elle exige...)

              Comme je l’avais signalé auparavant, si votre contre argumentaire consiste à remettre en cause la validité de mes sources, et penser que les « permaculteurs » à l’origine de ces données puisse être des menteurs, la discussion n’aura que peut d’intérêt.
              Vous me répetez que les intrans, pesticides engrais chimiques sont necessaires, mais dans la mesure ou ces produits détruisent les sols, il est bien clair que je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs, avec surement plus de pertinence..
              A+


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 9 décembre 2009 20:54

              Oui, je l’avais lu et en l’occurence il fera parti de la bibliographiede mon article.
              Salutations


            • Jean Lasson 9 décembre 2009 22:42

              @ Vladivostok,

              « Production sur 1 hectare de : 30 paniers semaines d’une moyenne de 15 euros produits à 90 % sur la ferme et contenant environ 1/3 de fruits, 2/3 de légumes, un bouquet d’aromatiques et des oeufs tous les 15 jours. »

              Combien pèse la marchandise d’un panier ? Combien de paniers sont vendus par an ? Combien d’oeufs ? De quoi sont composés les 10 % non produits sur la ferme ? Détail des quantités annuelles de légumes et de fruits (lesquels) ?

              « S’y ajoute la vente de surplus et la vente d’une transformation ou d’une autre diversification possible sur l’hectare tel que blé, farine, pain, confiture, plantes et fruits séchées ou sec (noix, noisettes) »

              Quelles quantités annuelles de blé+farine+pain ? De confiture ? De fruits séchés ou secs ?

              « J’attend d’autres réponses email, notament depuis Cuba, concernant l’aspect »productivité« des exploitations en permaculture. »

              Non, pas productivité. La productivité, par défaut, c’est la production (annuelle) par travailleur. La production (annuelle) par hectare se nomme le rendement. Sinon, on peut parler de productivité par hectare. La productivité en permaculture doit être nulle, mais ce n’est pas le plus important. C’est le rendement qui m’intéresse.

              "Maintenant, vous n’avez toujours pas pu me dire ce qui vous crispe sur le chiffre à propos les chiffre de la productivité en agriculture traditionnelle intensive (qui n’a d’intensive que le travail qu’elle exige...)« 

              Rien compris à cette phrase. Relisez-vous avant de poster. Sinon, ce que vous appelez  »l’agriculture traditionnelle intensive« , qu’on appelle plutôt  »agriculture conventionnelle motorisée« , n’est pas, mais alors pas du tout, intensive en travail : 5 heures x homme par an et par hectare chez les céréaliers...

               »Comme je l’avais signalé auparavant, si votre contre argumentaire consiste à remettre en cause la validité de mes sources, et penser que les « permaculteurs » à l’origine de ces données puisse être des menteurs, la discussion n’aura que peut d’intérêt.« 

              Où ai-je accusé quelqu’un de menteur ? Demander des chiffres, des preuves, ce n’est pas traiter quelqu’un de menteur. Si vous me demandez de vous faire confiance aveuglément, je vous réponds : non. Je suis scientifique et je ne demande jamais qu’on me croit sans fournir les observations et calculs. Vous craignez de donner les chiffres qui confirmeraient l’affirmation de  »30 familles nourries à l’hectare«  ? Vous trouvez ma demande illégitime ? Il y a quelque chose à cacher ? Non ? Alors, donnez ces chiffres, tout simplement ! Pour l’instant, vous avez conscience, j’espère, que vous n’avez pas fourni ceux qui permettraient de calculer un rendement...

               »Vous me répetez que les intrans, pesticides engrais chimiques sont necessaires, mais dans la mesure ou ces produits détruisent les sols, il est bien clair que je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs, avec surement plus de pertinence..« 

              Où ai-je affirmé que les intrants sont nécessaires ? Vous délirez. J’ai l’impression que vous vous cherchez un ennemi, défenseur de l’agriculture conventionnelle et pourfendeur de la permaculture. Désolé, je ne suis pas celui-là. La permaculture m’intéresse, et plus encore la nouvelle agriculture cubaine.

               »[...] je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs [...]"

              Les insultes ne sont peut-être pas nécessaires. Je suis obligé de constater que vous réagissez comme le prosélyte d’une secte, certes sympathique, mais une secte quand même. C’est bien dommage parce que je suis persuadé que les agricultures dont vous faites la promotion sont intéressantes. Aidez-moi donc à les étudier rationnellement, au lieu de m’agresser.



            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 10 décembre 2009 02:00

              « Les meilleures terres en France produisent 10 t/ha de blé, avec tous les intrants possibles (engrais et pesticides)... »
              Vous semblez pensez qu’effectivement, les intrants sont LE facteur de rendement... Se pencher sur la permaculture ou l’agroécologie nécessite d’^tre ouvert à l’idée que ce ne soit pas vrai.

              Si j’évoque le fait que vous ne devriez pas croire aveuglements vos sources (sur lce « mensonge » que 4 personnes maximum seraient nourri par hectare), ce n’est pas Vous qui devez vous sentir insulté, mais vos sources, la phrase est claire pourtant..

              Une insulte, ce serait par exemple vous me traitant de membre de sectes, comme le font d’ailleurs souvent les scientifiques face à ceux qui remettent en cause un dogme.

              Vous ne faites pas que demander des chiffres... Vous avez soutenu, jusqu’à présent que le rendement accru bien supérieur à l’agriculture traditionnel que permet la permaculture était impossible.
              Dans ce cas effectivement, les personnes qui sont à l’origines de ces données, sont pour vous des affabulateurs..

              #Sur la phrase que vous ne comprenez, pas, pas d’erreur.. Vous êtes bien « crispé » (arc-bouté) sur le fait que le rendement maximum vient de cette bonne vieile agriculture traditionnel, et vous semblez jusqu’ici perméable à toute remise en cause de ce simple chiffre que vous avez donné « 4 personnes par hectare ».
              Pourquoi ? Mystère...
              Jusqu’à ce dernier post, et dans les dernière ligne, ce n’était visiblement pas la curiosité qui vous animait.

              #J’ai moi même travaillé étant ado dans une exploitation de culture du maïs dans les landes, exemple type d« agriculture conventionnelle motorisée »
              Je peux vous dire que le temps de travail était bien au dessus de ce que vous dites, et bien au dessus de tout ce que j’ai connu dans ma vie. L’agriculteur français travaille en moyenne 60 heures par semaine. (5

              #Si vous voulez un tableau excel avec des données en kilo, je n’en fournirai pas, ce n’est pas mon but... Je vous inviterais par contre à prendre contact avec une Amap, et essayer vous même un panier, par forcément bio, mais le panier hebdo type, qui est généralement livré. Pas de quoi organiser votre réveillon, mais de quoi manger simplement pour un foyer de 3, 4 personnes.

              #Le rendement est enfin un avantage non négligeable mais annexe de la permaculture...

              Il est entendu que pour le moment, une agriculture en monoculture intensive qui pollue à ce point, qui à fait passé les déserts de 47% des surface émergée du globe, à 62% en moins de 30 ans, qui produit des végétaux ayant perdu une bonne partie de leur valeur nutritive, responsable selon toutes probabilité de la chutes des colonies d’abeilles, est malgré tout âprement défendu par une bonne floppée de comptables et les scientifiques, face aux « sympathique prosélyte de secte »...

              Si j’ai effectivement un peu de mal à contenir ma frustration devant cet état de fait, je m’y efforce, c’est pas facile
              Essayez de votre coté un peu d’humilité... sans cela, « je suis un scientifique » ne vas pas bien loin dans la compréhension du monde.


            • Jean Lasson 10 décembre 2009 10:00

              @ Vladivostok,

              Vous contestez mes chiffres ? C’est votre droit, mais vous allez voir que je peux les justifier, bien sûr.

              « Vous semblez pensez qu’effectivement, les intrants sont LE facteur de rendement... »

              90 % du rendement en céréales provient de l’engrais azoté (que ce soit engrais chimique ou fumure organique). Il y avait à Grignon une parcelle expérimentale sans azote et le rendement y était de 1 t/ha, tandis qu’il était de près de 10 t/ha sur la parcelle voisine supplémentée en azote. Sur notre planète, un milliard d’agriculteurs cultivent, à la main et sans engrais (parce qu’ls n’ont pas les moyens d’en acheter). A la main, on peut difficilement cultiver plus d’un hectare. Ces agriculteurs produisent autour de 1 t/ha de céréales (variable selon le climat et le sol, mais aucun ne s’approche de 10 t/ha) et parviennent à peine à nourrir leur propre famille. Eh oui, l’azote est la clé du rendement. N’importe quel agriculteur le sait.

              "Si j’évoque le fait que vous ne devriez pas croire aveuglements vos sources (sur lce « mensonge » que 4 personnes maximum seraient nourri par hectare), ce n’est pas Vous qui devez vous sentir insulté, mais vos sources, la phrase est claire pourtant..« 

              La population de l’Europe des 27 s’éleve à 500.520.813 habitants (en 2008). La surface agricole utilisée de l’Europe des 27 est de 172,102 millions d’hectares (chiffre Eurostat). 172,102 / 500,52 = 0,344 ha/hab (3440 m2/hab, soit 3 personnes à l’hectare). Or, l’Europe est à peine autosuffisante. Vous-même m’avez fourni, sous un autre article, le ratio à Bali : 2500 m2/hab.

               »Je peux vous dire que le temps de travail était bien au dessus de ce que vous dites« .

              Je tiens ce chiffre d’un agriculteur du plateau de Saclay, lequel cultive 240 ha en céréales (blé, etc.). Il semble savoir de quoi il parle. De plus, il y a sur cette planète quelques endroits (très grandes exploitations dans le nord de l’Argentine et le sud du Brésil) où un seul travailleur parvient à s’occuper de 1.000 (mille) hectares (en soja j’imagine). Il est donc possible de passer moins de 2 h/ha/an en agriculture très mécanisée. Le chiffre de 5 h/ha/an en France est donc cohérent.

               »Si vous voulez un tableau excel avec des données en kilo, je n’en fournirai pas, ce n’est pas mon but... [...] Le rendement est enfin un avantage non négligeable mais annexe de la permaculture...« 

               smiley
              J’en prends acte. Vous refusez donc de fournir les éléments permettant de calculer un rendement en permaculture. Votre affirmation de »30 familles nourries à l’hectare« n’est donc pas étayée et ne vaut donc... rien.

               »Je vous inviterais par contre à prendre contact avec une Amap, et essayer vous même un panier, [...]"

              Merci, je reçois un tel panier chaque semaine depuis plusieurs années déjà. Je sais aussi qu’il ne représente qu’une partie minoritaire de notre consommation familiale. Ce panier ne fournit aucune des calories et protéines animales de notre ration.

              Vous ne vous en rendez probablement pas compte, mais en prétendant nourrir 120 personnes à l’hectare, vous traitez implicitement d’idiots un milliard d’agriculteurs qui, eux, parviennent à peine à nourrir leur famille (4 à 8 personnes) avec un hectare.

              Jusqu’à plus ample informé, la permaculture ne me semble rien de plus qu’une technique de maraîchage... pour bobos vaguement écolos (ce que je suis peut-être moi-même) smiley

              Pas de quoi donner des leçons à la Terre entière...


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 10 décembre 2009 12:04

              Encore une fois, réponse de votre part avec des œillères, surement typique d’un débat entre un vieux con et le jeune con que je suis...

              # Pour l’explication « scientifique », je préfère vous renvoyer à une conférence de Claude Bourguignon, microbiologiste des sols, qui m’avait impressionné, et qui j’en suis sur conviendra plus à vos exigences.
              Premère partie ici.
              Deuxième partie ici.
              Evidement, cela dure 3 heures, le son n’est pas excellent, (au casque, ça passe mieux).
              Ce n’est pas non plus lié à la permaculture, néanmoins c’est un premier nécessaire pas dans la bonne direction, et largement de quoi donner des leçons à la planète.

              Mon conseil est d’écouter le tout. Au pire écoutez la deuxième partie qui ne dure qu’une heure.
              L’exemple des jardin javanais me viens notamment de son livre « Le sol, la terre, et les champs. »

              # http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=32645&page=1&local=false&pub_id=2&menu_id=3
              Merci de m’envoyer un tableau excel avec les horaires de travail de votre ami.
              En l’occurrence, le nombre d’heure de travail par hectare, diminué grâce à l’exploitation d’étendu gigantesque par un type et ses ordis, et ses grosses machines n’a aucun intérêt.

              # Voir aussi l’article d’hier sur Agoravox concernant la consommation de viande, qui contrairement à ce que vous pensez n’est pas nécessaire, et devrait être réduite.
              Malheureusement pour vous, les paniers d’Amap n’ont pas été standardisé par PAC.. :-P
              Les fermiers incapables de nourrir leur famille sont les enfants de Révolution Verte, dont les champs auront le plus souvent été transformé en champs de cailloux, grâce aux intrans que vous citez précedemment.
              Là aussi, voir la conférence de Bourguignon pour comprendre...


            • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 10 décembre 2009 14:27

              « la permaculture ne me semble rien de plus qu’une technique de maraîchage... pour bobos vaguement écolos »
              Bobos, vous voulez dire comme nos amis Cubain... Avez vous vraiment vu le documentaire ?

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