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Accueil du site > Actualités > International > Crimée : les scandaleuses sanctions post-référendaires

Crimée : les scandaleuses sanctions post-référendaires

Dimanche, les citoyens de la Crimée ont très majoritairement choisi de se rattacher à la Russie plutôt que de rester en Ukraine. Ce vote a déclenché des sanctions de la part des pays européens et des Etats-Unis, qu’il est difficile de ne pas trouver scandaleuses.

Haro sur la démocratie ?
 
En effet, il faut constater ici que le choix effectué par les habitants de la Crimée, s’il est aussi sans doute le fruit d’un contexte spécifique, est d’une clarté démocratique rarement atteinte. La participation a atteint le chiffre élevé de 83%, malgré les appels au boycott des opposants au rattachement à la Russie, qui ne se sont pas comptés de manière très flatteuse de la sorte. Et plus de 96% des bulletins exprimés soutiennent la sortie de l’Ukraine et l’intégration dans le giron russe. Mieux, il semble que les élections se soient passées d’une manière non critiquable d’un point de vue démocratique.
 
Devant un choix aussi clairement exprimé par une immense majorité de la population de la Crimée, les critiques deviennent extrêmement suspectes, surtout quand elles viennent de personnes dont le passé n’est pas impeccable d’un point de vue démocratique (élections de 2000 aux Etats-Unis, traité de Lisbonne suivant le « non » des français au TCE en 2005, les irrégularités massives lors des élections pour la tête des deux principaux partis de la vie politique française…etc). Sanctionner un résultat démocratique ne représente-t-il pas implicitement une remise en cause de la démocratie ?
 
Relents impérialistes…

Il y a quelques mois, j’avais fait un papier dénonçant le traitement de la crise ukrainienne en soulignant le biais massif en faveur des partisans d’un éloignement de la Russie et d’un rapprochement avec l’UE. Le compte-rendu du référendum et des conséquences semble malheureusement poursuivre dans cette bien mauvaise lignée. Quel culot de la part des Etats-Unis de sanctionner le choix démocratique des citoyens de la Crimée après avoir envahi l’Afghanistan et l’Irak d’une toute mauvaise foi et avoir offert un pitoyable spectacle en novembre 2000 avec l’élection de Georges Bush !

En fait, ce qui apparaît, c’est que les Etats-Unis et les pays européens raisonnent bêtement et basiquement en fonction de leurs intérêts. L’opposition sans nuance à Vladimir Poutine semble rendre superficiel et léger, ou même totalement ignorant des règles basiques du droit, comme le note Jacques Sapir dans le très bon papier qu’il a consacré sur son blog à ce sujet. La seule chose que nous devrions pousser selon lui serait un véritable gouvernement d’union nationale à la tête de l’Ukraine (rassemblant partisans de la Russie et partisans de l’Europe) et non le soutien à une équipe très contestable.

L’épisode du référendum en Crimée a été calamiteux dans le traitement de l’information. Combien d’oublis de l’histoire ou quel mépris du droit ou de la démocratie auront été faits uniquement pour défendre une vision basiquement et superficiellement partisane du monde ?

 


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54 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 18 mars 2014 11:32

    Obama et ses petits roquets occidentaux resteront comme les cocus de l’histoire.. !


    • claude-michel claude-michel 18 mars 2014 13:30

      Je viens d’écouter le discours de Poutine...Il n’a pas oublié de citer les USA et ses roquets qui n’arrêtent pas d’envahir des pays pour voler leurs biens...Remarquez il aurait tort de se gêner de dire la vérité sur ces pays dit démocratiques mais qui ne sont que des agresseurs-mafieux.. !


    • virkiel 18 mars 2014 11:35

      De mon avis personnel, il faut prendre en considération certains points, je ne remets pas en cause le comportement d’ingérence internationale des USA et de l’Union Européenne, mais on arrête pas de dire que leur comportement est outrageant face à un référendum, mais la question à se poser est plutôt de savoir si le référendum en l’espèce est valide :
      - Le référendum n’a pas été proposé par le parlement ukrainien, mais imposé par le parlement local de Crimée pro-russes,
      - La russie a poussé à ce référendum pour que Poutine ne perde pas le face face qu’il a avec le reste du monde,
      - Vous trouvez que le vote en faveur du rattachement à la russie de plus de 93% n’a pas été entaché d’irrégularité, excusez moi d’en douter surtout qu’il existe les tatares dans cette zone et je ne pense pas qu’il ne représente que 7% de la Crimée. C’est sans oublier, les fraudes électorales qu’il y a eu lors de l’élection de Poutine, donc on ne peut pas être surpris par une possibile récidive.

      Quel est l’impact du possible rattachement de la Crimée à la Russie :
      - Région pauvre et endettée, nécessitant en moyenne une aide publique de 700 millions d’euros, sans oublier que l’Ukraine lui octroyait l’eau gratuitement,
      - La crimée vit du tourisme, et les touristes sont pour les 3/4 ukrainiens, donc le peu de ressources acquises va s’amoindrir, car il est envisagé que l’Ukraine elle-même boycotte cette région (et cela peut se comprendre),
      - Une partie de la population va fuire la Crimée, notamment les tatares qui sont russophobes,
      - La Russie va devoir construire l’ensemble des structures communautaires des villes, car à l’heure actuelle, elles se trouvent en Ukraine,
      - L’Ukraine ne serait pas si perdante que cela en laissant la Crimée devenir Russe, il ne faut pas oublier qu’elle a toujours été une région russe, elle ne fut offerte à l’Ukraine qu’en 1954 durant la période Soviétique, à l’époque Kroutchev ne pensait pas que le bloc soviétique exploserait.

      Donc en définitive, même si le référendum est à mon illégal, la Crimée retourne à son premier propriétaire, mais la Russie récupère une région pauvre et endettée, et même si l’Ukrain a fait beaucoup de choses pour la relever, ce n’est pas la Russie qui va arranger les choses.

      Et concernant les ingérences, désolé de le dire, mais elles sont de toute part, la Russie n’avait pas à intervenir en Crimée, comme l’UE et LES USA n’avait pas à faire de menace. Mais étant donné que l’Ukraine appelle au secours l’UE et les USA, l’ingérence disparait (du moins cette ingérence devient une aide internantionale, l’intervention de l’UE et des USA se ’’légalise’’ pour le coup, je dirai plus est toléré par l’Ukraine), alors que pour la Russie l’ingérence persiste.


      • millesime 18 mars 2014 12:00

        qui et quel gouvernement a fait appel à l’ Europe et les USA ? un non élu . ! eh oui !
        Dans cette affaire c’est l’Europe qui est piégée, notamment par les deux pro-USA que sont Ashton et O’Sullivan (ce dernier peu connu) : ces deux là ont réussi à reconstruire le rideau de fer ! quel échec politico-diplomatique ! (et à isoler l’ Europe de toutes les dynamiques en cours dans les pays émergents auxquelles la Russie nous relie, comme l4Ukraine nous reliait à la Russie.
        lire :
        http://millesime57.canalblog.com


      • virkiel 18 mars 2014 12:08

        oui millesime,
        j’approuve totalement ce que tu dis, pour le coup c’est une petite erreur d’appréciation de ma part. Merci de me corriger.

        Par contre ca n’enlève pas le fait que ce problème aurait dû être réglé en interne, sans l’interventionnisme Russe et autres.


      • Fergus Fergus 18 mars 2014 11:40

        Bonjour, Laurent.

        « ce qui apparaît, c’est que les Etats-Unis et les pays européens raisonnent bêtement et basiquement en fonction de leurs intérêts ». Certainement, mais ce faisant, ils s’appuient sur le droit international et les traités en vigueur, cosignés par la Russie !

        Le référendum de Crimée est en effet illégal, aucune région, même autonome comme l’était la Crimée, ne pouvant unilatéralement faire sécession.

        Que va-t-il se passer maintenant concernant la Crimée ? Rien, évidemment, personne n’ayant intérêt à se battre pour une république autonome très largement constituée de Russes et de russophones, de surcroît ayant toujours appartenu à la Russie, excepté pendant les 60 dernières années.

        Quant aux sanctions annoncée, et elles aussi légitimes en regard du droit international, elles seront sans doute limitées et viseront surtout à dissuader Poutine de la tentation de faire main basse sur les autres provinces russophones d’Ukraine.


        • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 18 mars 2014 11:54

          Le référendum de Crimée est en effet illégal, aucune région, même autonome comme l’était la Crimée, ne pouvant unilatéralement faire sécession.  ??

          Sauf s’il y du pétrole à piquer aux Chinois, comme au Sud-Soudan, un état fantôme à créer en Europe pour les Us, comme au Kosovo, sans rappeler la division de la Tchécoslovaquie, qui n’avait rien de constitutionnel non plus.
          C’est vrai que, pour récupérer l’Alsace-Lorraine, on a préféré une tite guerre mondiale. Dix millions de morts, c’est quand-même bien plus démocratique qu’un référendum !
          Mais, bon il y a beaucoup de gaz à piquer dans le bassin Dniepr-Donetz et toute tentative de priver les majors occidentales du pillage de ces gisements est forcément une insulte à la démocratie.

          Le putch néo nazi, lui, il est du bon côté des futurs accords gaziers, donc il est démocratique !


        • Fergus Fergus 18 mars 2014 12:05

          Bonjour, Renaud.

          Je ne nie pas les intérêts économiques qui sont en effet le moteur essentiel de la (relative) fermeté des Etats-Unis et de l’UE.

          Quant à parler de « putsch néo-nazi », c’est un abus de propagande digne de la communication de Poutine. Certes, il y avait une proportion relativement importante de manifestants d’extrême-droite à Maïdan, mais à quelques groupuscules près, il ne s’agissait pas pour la plupart de « néo-nazis ».


        • chapoutier 18 mars 2014 13:47

          Bonjour Fergus

          malgré le plaisir que j’ai d’habitude à vous lire ,permettez-moi de marquer ma très grande surprise à lire un de vos commentaire
          ’’’’Le référendum de Crimée est en effet illégal, aucune région, même autonome comme l’était la Crimée, ne pouvant unilatéralement faire sécession.’’’’

          comment est-il possible d’écrire une telle énormité ?

          je prendrai un seul exemple : les USA ont fait unilatéralement sécession de l’empire britannique, les armes à la main, sans référendum.

          deux poids, deux mesures

          D’autre part, le pseudo gouvernement actuel de l’Ukraine est issu d’un coup d’état, sans aucun vote de la population, est-il constitutionnellement valide ? NON d’après vos propres critères. ce faisant, l’ Ukraine n’a plus de constitution à opposer à la Crimée.

          De plus d’un point de vue des ’’’’normes internationales’’’’ quel texte valide les allégations d’illégalité du référendum et de la sécession de la Crimée ?
          Aucun !!!! ce texte n’existe pas.
          les seules textes opposables concernent l’invasion par des forces armées. nous ne sommes pas dans ce cas de figure puisque par traité les russes peuvent librement faire stationner 25000 hommes en Crimée.

          Mais je le répète, du point de vue des normes internationales ( que par ailleurs je ne reconnais pas ) l’Ukraine n’a plus de constitution telle que reconnue par l’ONU depuis la prise du pouvoir par un putsch place Maidan.


        • Fergus Fergus 18 mars 2014 14:12

          Bonjour, Chapoutier.

          Nous sommes d’accord : le gouvernement actuel de Kiev n’est pas plus légitime que le référendum de Crimée. Et je n’ai rien contre le rattachement de la Crimée à la Russie, cette république autonome étant historiquement une possession russe. Je répondais seulement à l’affirmation sur la légalité du référendum : qu’on le veuille ou non, il était bien illégal, et l’on ne peut donc affirmer le contraire. Illégal mais dans le sens de l’histoire !


        • wesson wesson 18 mars 2014 15:48

          Bonjour Fergus,

          "Le référendum de Crimée est en effet illégal, aucune région, même autonome comme l’était la Crimée, ne pouvant unilatéralement faire sécession.« 

          Vous auriez raison dans le cadre d’un gouvernement de Kiev qui soit réellement représentatif, issue d’une réelle union nationale, et comprenant des membres de tous les parti y compris le parti communiste en voie d’interdiction pure et simple (proposition de loi No 4201 déposé le 21 Février, le jour même du coup d’état), et suite à la destitution du président élu dans les formes prévues dans la constitution Ukrainienne. Pour mémoire :

          1 - Vote des 3/4 du parlement en faveur d’une destitution. Il a manqué 8 voix
          2 - Commission et enquête parlementaire pour instruire le dossier justifiant la destitution. Il n’y en as pas eu
          3 - Constatation par le conseil constitutionnel de la déchéance ou à défaut de la vacance du pouvoir. Ce conseil a été dissout, et ses membres ont été arrêtés, entrainant de facto la suspension de la constitution.

          Des 3 étapes de la procédure de destitution, aucune ne fut respectée par le nouveau pouvoir, dans un contexte ou Yanukovitch avait effectivement accepté de quitter ce pouvoir et d’organiser des élections anticipées (c’était l’accord cosigné par les Européens). Pourquoi alors que Maidan avait gagné sur toute la ligne s’être précipité de la sorte, si ce n’était que pour mettre le pays à feu et à sang ?

          Quoiqu’il en soit, il n’y a plus d’ordre constitutionnel en Ukraine, et cela est entièrement imputable au gouvernement de fait de Maidan (8 ultralibéraux, 6 néonazis, 3 maffieux et 2 faire valoir de la société civile, aucun d’élu et qui se préparent à signer des accords engageant le pays sur le temps long).

          En tout état de cause, le pays est en état de révolution, une nouvelle loi restant à écrire et une nouvelle constitution à adopter.

          Et c’est exactement ce que la Crimée à pris la décision de faire.

          Quand au droit international, c’est une vaste foutaise de l’invoquer à cette seule occasion lorsque on s’y est assis dessus à tant de reprises sur des cas assez identiques.

          Les Russes n’ont fait que réagir à un coup d’état et un gouvernement de fait qui en appelle aujourd’hui aux frappes nucléaires préventives. Pouvez-vous prétendre maintenant que le gouvernement de Kiev aurait dirigé la Crimée autrement qu’à la Schlague ?

          Tout ceci n’est pas sérieux. Même l’armée Ukrainienne renâcle à se mettre sous les ordres de cet attelage, ce qui est d’ailleurs la cause principale de la création de cette »garde nationale« , qui recycle les insurgés violent de Maidan.

          Ma prévision est que ce gouvernement fantoche s’effondrera de lui même bien avant qu’il ne consente à organiser des élections. Et cela ira d’autant plus vite que ses bailleurs de fonds ne sont plus du tout décidés à leur verser le premier dollars, parce que ce qui les intéressaient avant tout était la Crimée.

          Quand aux fariboles concernant les velléités Russes d’aller prendre aussi les provinces de l’Est Ukrainien, l’argument est assez faible surtout considérant que on ne voit pas d’un même œil son extension territoriale lorsque l’on est le plus grand pays du monde en surface (13 fuseaux horaires), que l’on est largement sous-peuplé, déjà avec toutes les ressources dont on puisse rêver, et que les régions »convoités" sont en définitives bien plus pauvres que celles que l’on exploite sur son propre territoire (le gouvernement Ukrainien donnait gratuitement en 2010 les mines du Donbass à qui voulait, tellement que l’investissement en infrastructure est important pour les rendre rentables).

          Ces histoires d’impérialisme Russe ne convainquent que les nostalgiques de la guerre froide qui n’ont pas encore compris que la Russie n’est plus l’Union Soviétique.


        • Fergus Fergus 18 mars 2014 18:46

          Bonsoir, Tonimarus.

          Ne mélangeons pas tout. Et pour faire simple, j’approuve l’annexion de la Crimée par la Russie (retour dans le giron de la mère patrie), même dans le cadre d’une action illégale !


        • logan 18 mars 2014 19:05

          Illégal n’est pas le bon mot Fergus. La loi n’a rien avoir dans les questions d’indépendance. Vous voulez sans doute dire que ce référendum est illégitime.

          Car effectivement, un groupe, aussi nombreux soit-il sur le territoire en question, ne peut pas décider à la place de tous les autres des frontières de leur pays, et de s’accaparer le territoire pour eux, ses richesses, ses terres, etc ... Sinon, c’est ce qu’on appelle un coup d’état.

          L’une des bases de la démocratie, je vous le rappelle, c’est que nous sommes d’accord pour décider ensemble de notre avenir commun. Car la démocratie n’est pas la loi imposée par les plus nombreux comme certains aimeraient le faire croire.
          La démocratie repose au contraire non seulement sur un accord tacite pour décider ensemble de notre avenir commun. Sans quoi un scrutin n’a aucune valeur.
          Mais ce n’est pas suffisant.
          Il faut aussi que le scrutin soit honnête et équitable. Il y a quand même matière à débat à ce sujet. ( Une telle décision prise en 15 jours de débats et sous l’intimidation de l’armée russe ??? )
          Enfin et surtout, il faut que ceux qui perdent le scrutin acceptent d’accorder leur assentiment à ceux qui le gagnent pour appliquer leur volonté.

          Si un scrutin n’a pas cet assentiment, alors il n’a aucune valeur démocratique.

          Pour ce scrutin, non seulement ceux qui vivent en Crimée et qui ne veulent pas du rattachement à la Russie n’ont pas eu leur mot à dire et n’ont jamais donné leur assentiment à ce scrutin.
          Mais en plus, ce sont tous les ukrainiens qui auraient du participer à ce scrutin, et pas seulement les personnes qui vivaient en Crimée.

          Ce référendum est illégitime et l’annexion de la Crimée par la Russie est très clairement un coup d’état.


        • Abou Antoun Abou Antoun 18 mars 2014 21:06

          Ne mélangeons pas tout. Et pour faire simple, j’approuve l’annexion de la Crimée par la Russie (retour dans le giron de la mère patrie), même dans le cadre d’une action illégale !
          Bonsoir Fergus,
          Vous êtes un auteur fort justement apprécié sur ce forum, et vous écrivez presque toujours des choses fort intéressantes sur des sujets divers, pour notre plus grand plaisir.
          Mais il est vrai qu’en politique on ne vous reconnaît guère. Je crois que vous n’arrivez pas à rompre le cordon avec la gauche traditionnelle française qui n’a plus de gauche que le nom. Vous trouvez toujours un argument pour sauver la mise à ce gouvernement ou justifier un point de vue de l’occident (=U.E.=U.S.A)
          L’affaire ukrainienne est symptomatique de la duplicité de Mr Hollande et de sa clique. La servilité de notre pays est devenue notre honte à tous.
          Pour cette affaire, je crois que le droit, si on peut encore en parler, est du côté de la Russie et de la Crimée. Il se trouve que ce droit est aujourd’hui du côté du plus fort et c’est tant mieux. Un putsch fasciste (nazi) réalisé pendant la période des J.O. des votes illégaux et provocateurs de la rada avec le pistolet sur la tempe, que faut-il de plus ? Qui ose ensuite parler de ’légalité’ ?
          Amicalement.


        • Fergus Fergus 19 mars 2014 08:59

          Bonjour, Abou Antoun.

          Sachez que j’apprécie également beaucoup vos observations, même s’il arrive parfois que nous puissions avoir des points de divergence. C’est d’ailleurs ce qui fait la richesse d’un débat.

          Je ne cherche pas à sauver la mise de Hollande et du gouvernement dont le duplicité sur ce dossier est effectivement évidente. J’essaie simplement de porter le regard le plus neutre possible dans l’observation des évènements et dans l’emploi des mots. Or, je trouve que, de tous les côtés, on a trop tendance à schématiser à l’extrême un problème géopolitique qui nécessiterait des analyses plus nuancées, tous les acteurs étant, comme Hollande, dans la duplicité. La crise ukrainienne est un grand jeu de rôles où nul ne peut prétendre incarner le mal contre le bien.


        • Fergus Fergus 19 mars 2014 09:00

          Ou plutôt l’inverse : le bien contre le mal.


        • Laulau Laulau 19 mars 2014 09:58

          Quant à parler de « putsch néo-nazi », c’est un abus de propagande digne de la communication de Poutine

          Mais bien sûr Fergus, lui n’est pas influencé par la propagande atlantiste. Ces "groupuscules’ néo-nazis ont aujourd’hui 4 ministres sur les 12 de ce gouvernement autoproclamé. Pas mal pour un groupuscule, non ? Et quelle est la légalité de ce gouvernement ? L’ancien président ne pouvait être destitué que par la cours suprême ... on a donc dissout la susdite cours. C’est du légalisme à la hussarde, mais qu’importe pour les socio-démocrates à la Fergus, la légalité est toujours à l’ouest.


        • Fergus Fergus 19 mars 2014 10:29

          Bonjour, Laulau.

          Je ne suis ni à l’est ni à l’ouest, et je considère comme vous le gouvernement de Kiev comme illégal, tout comme est illégal le référendum de Crimée, même si cette république autonome avait vocation à revenir au sein de la Fédération de Russie. Ce que je veux souligner, c’est que dans cette affaire, tout est illégal, et qu’il n’y a pas les purs d’un côté et les pourris de l’autre.


        • Laulau Laulau 19 mars 2014 15:15

          @Fergus

          Je ne suis ni à l’est ni à l’ouest, et je considère comme vous le gouvernement de Kiev comme illégal, tout comme est illégal le référendum de Crimée, même si cette république autonome avait vocation à revenir au sein de la Fédération de Russie.

          Alors où est le problème ? Il n’y en a que deux :
          - La mauvaise foi évidente des occidentaux, Hollande en tête, qui devrait calmer le jeux au lieu de souffler sur les braises.
          - Le gouvernement pour le moins « musclé » de Kiev va provoquer des troubles dan le pays et donner aux USA toutes les occasions qu’ils désirent pour intervenir.


        • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 18 mars 2014 11:41

          En avalisant ce putch néo nazi en Ukraine, ce gouvernement vient de jeter à la poubelle les 18 000 668 bulletins des électeurs qui ont voté pour Hollande en 2012.


          • Fergus Fergus 18 mars 2014 12:08

            @ Renaud.

            Voir ci-dessus sur le prétendu « putsch néo-nazi ». Vouloir contrer les Etats-Unis et l’UE me semble légitime, mais encore faut-il ne pas raconter n’importe quoi, la majorité des Ukrainiens qui ont voulu le changement de pouvoir dans leur pays n’ayant rien à voir avec les « néo-nazis ».


          • wesson wesson 18 mars 2014 15:52

            « la majorité des Ukrainiens qui ont voulu le changement de pouvoir dans leur pays n’ayant rien à voir avec les « néo-nazis ». »

            Ce que voulaient initialement les Ukrainiens n’as plus guère d’importance. Les néo-nazis sont maintenant au pouvoir. Et l’histoire nous a montré que lorsqu’ils y sont, ils s’y accrochent.


          • virkiel 18 mars 2014 12:05

            Ce que je trouve dommage dans cet article, et c’est peut être pour cela que ma première réponse est sanctionnée, c’est qu’on s’attache plus au comportement de l’UE et des USA, et de la prise de pouvoir par des gens de l’extrême droite’’ en Ukraine.

            Effectivement, ces actes peuvent apparaître scandalisant, mais l’UE et les USA respectent les traites internationaux en vigueur, c’est triste à dire mais bien réel, on omet comme toujours l’action Russe qui elle favorise la secession de la Crimée, sans aucun respect des traités internationaux, l’Ukraine n’est plus une région du bloc soviétique, et la Russie n’accepte pas le fait que l’Ukraine souhaite se rapprocher de l’UE.

            Enfin en ce qui concerne l’arrivé au pouvoir de gens d’extrême droite, que voulez vous qu’on dise, ce n’est pas la première fois que cela arrive depuis 30 ans, En Autriche, il y a eu un pouvoir d’extrême droite, les gens n’ont pas tant gueulé que cela, Le Pen qui passe au second tour, pour le coup ca avait fait gueulé tout le monde.
            Ce qui me fait réagir, c’est qu’on gueule quand la situation est favorable pour les Etats, et Renaud le dit bien, c’est toujours par intérêt que les Etats interviennent. Ce n’est pas par oeuvre de charité.

            Donc même si je dis que le référendum est illégal, même si les intervention russes sont de l’ingérence internationale, je considère que le gouvernement d’extrême droite en Ukraine n’est pas la solution au problème du moment, et le comportement de l’UE et des USA est ridicule, car faire des menaces de la sorte n’apportera rien de plus à la situation.


            • Bernard Pinon Bernard Pinon 18 mars 2014 12:09

              Le « droit international », force est de constater que toutes les grandes nations se sont assis dessus depuis longtemps. Il n’est plus qu’un élément de langage, tout comme la « communauté internationale » (les pays de l’OTAN en novlangue).

              Savoir si le référendum de Crimée était légal ou non n’est donc qu’une question rhétorique.

              • virkiel 18 mars 2014 12:16

                Je suis d’accord, mais là c’est un référendum de secession imposé par une entité locale sous couvert d’un autre Etat, c’est une atteinte à la constitution de l’Ukraine, donc c’est légèrement plus grave qu’une simple question de rhétorique internationale.

                C’est comme si la Bretagne imposait son référendum, je doute qu’en l’état elle puisse le faire sans que l’on crie à l’illégalité.


              • Fergus Fergus 18 mars 2014 13:06

                Bonjour, Virkiel.

                Je suis d’accord avec vous, et c’est pour cela que j’ai parlé plus haut d’illégalité relativement à la constitution ukrainienne et aux traités existants.

                Toutefois l’on ne peut comparer la Crimée à la Bretagne ou à la Corse, ces dernières ne disposant que d’un statut de régions françaises, dépendantes du pouvoir central pour tout les questions législatives. Ce n’est pas le cas en Crimée qui, en tant que « république autonome » au sein de l’Ukraine, dispose de son propre parlement.

                Le référendum piloté par les Russes n’en est pas moins illégal, et cela ne peut être contesté par personne.


              • Jelena XCII 18 mars 2014 13:36

                Et virer un président élu démocratiquement pour y mettre des nazis à la place, c’est légal peut être ?

                Vous avez raison de défendre la PS, profitez en, car ce parti ne reviendra pas au pouvoir avant plusieurs décennies.


              • chapoutier 18 mars 2014 13:53

                contrairement à certains commentaires stigmatisant l’illégalité du référendum d’indépendance de la Crimée, il y a tout lieu de constater avec quel mesure les choses ont été rondement mené, sans un coup de feu.

                or l’histoire abonde d’exemple qui montrent que les luttes pour l’indépendance se font les armes à la main sans l’accord bienveillant de la ’’métropole-mère’’’

                faut-il rappeler l’Algérie, l’Irlande, les USA etc etc etc 


              • virkiel 18 mars 2014 14:15

                Ou se trouve la comparaison avec le PS, ce n’est pas le sujet, et de toute façon, je ne considère pas notre gouvernement comme étant de qualité à l’heure actuelle.

                En tout cas tout ce que je peux remarquer dans ces discussions, ce sont des avis préfondés sur oui l’UE et les USA se foutent de la gueule du monde, oui c’est un partie fasco au pouvoir d’Ukraine.

                Mais une petite chose à corriger, le peuple n’a pas viré Ianoukouvitch comme tu l’indiques, il s’est barré en Russie car il ne voulait pas offenser la Russie en prenant des mesures en faveur d’un rapprochement avec l’UE. De plus, légalement élu, sommes nous si sûrs de cela, de ce que j’ai pu voir, il ne représentait pas les attentes du peuple en faveur d’un rapprochement avec l’UE, il a préféré suivre le grand frère Russe.

                Et si je me rappelle bien, ce n’est pas la Russie qui menaçait de ne plus vendre son gaz dans cette histoire. Donc les menaces qui sont mises en avant ne volent pas plus haut que le comportement russe.

                Et on parle de l’article qui aborde ’’les scandaleuses sanctions post référendaires’’, mon avis c’est qu’elles suivent simplement une continuité des échanges musclés avec la Russie qui ne s’est pas privé de menaçer à sa manière.

                Après libre à vous de reconnaitre la légalité de ce référendum, il existe un socle juridique. Et une personne a dit qu’il n’existait plus de constituion dès le moment où le pouvoir a été pris place Median. J’ai envie de répondre que c’est une bêtise que de dire cela, ce n’est pas parce qu’il y a une opposition du peuple qu’il faut dire que la constitution ou que les actes qui s’en suivent sont honteux.

                Surtout qu’on a connu y a pas si longtemps la révolutions des peuples musulmans, et étonamment personne ne s’est offusqué que le peuple se soulève contre les chefs d’états de ce pays, même khadafi a été purement éliminé par le peuple en Lybie, les autres sont en train d’être jugé.



              • virkiel 18 mars 2014 14:18

                Bonjour Fergus,
                oui effectivement j’ai choisi la mauvaise région, cela pourrait être plus vraisemblable avec la nouvelle caledonie qui dispose d’une grande autnomie.

                Et des lectures que j’ai, nous sommes les seuls à avoir un avis plus ou moins rapproché^^


              • foufouille foufouille 18 mars 2014 15:48

                « Et si je me rappelle bien, ce n’est pas la Russie qui menaçait de ne plus vendre son gaz dans cette histoire. »

                l’ukraine a une grosse dette envers gazprom et paiera plus cher
                c’est nous qui paieront


              • Jelena XCII 18 mars 2014 18:31

                @virkiel Je rie devant tant de naiveté et d’ignorance.

                Vous croyez vraiment que les ukrainiens sont plus proches de vous que des russes ? ^^

                Ce que vous avez vu à Kiev, ce sont quelques milices nazis cassant tout car ils avaient les mains libres, ainsi que des cathos à qui on avait refilé des drapeaux de l’UE afin qu’ils les agitent devant les cameras... Mais ce n’est pas que ça l’Ukraine.

                L’Ukraine c’est également >> 60-70% d’orthodoxes.

                Et vouloir implanter un gouvernement nazi dans un pays majoritairement orthodoxe, c’est une - très très très - mauvaise idée.

                (à suivre...). 


              • Fergus Fergus 18 mars 2014 18:49

                Bonsoir, Jelena.

                Vous mélangez extrême-droite et néo-nazis. Certes, il y a des néo-nazis, mais ils ne sont que trois dans le gouvernement provisoire de Kiev.


              • Abou Antoun Abou Antoun 18 mars 2014 21:11

                Le référendum piloté par les Russes n’en est pas moins illégal, et cela ne peut être contesté par personne.
                De tous les événements récents qui affectent l’Ukraine, c’est certainement celui qui a le plus de légalité.


              • Laulau Laulau 19 mars 2014 10:08

                @virkiel

                Non, le président Ukrainien n’est parti en Russie qu’APRES avoir été illégalement destitué, lors de sa destitution il était à Kharkov. Dans une telle affaire il faut bien comprendre qu’il y a de la propagande des deux coté. Pour se faire une idée juste il est préférable d’entendre les deux versions des évènements.

                http://www.prorussia.tv/Alexei-Pouchkov-president-de-la-Commission-des-Affaires-Etrangeres-de-la-Douma_v815.html


              • Fergus Fergus 19 mars 2014 10:30

                @ Laulau.

                Content de vous voir écrire ceci : « Dans une telle affaire il faut bien comprendre qu’il y a de la propagande des deux cotés ». Oh combien !


              • virkiel 19 mars 2014 11:07

                Jelena,
                je ne comprends pas cette remarque de votre part, ai-je dit que les ukrainiens se sentaient plus proche de nous que les russes. Les Ukrainiens ont très bien compris où se trouvaient leurs intérêts propres, ce n’est pas par gaité de coeur qu’ils souhaitent se rapprocher de l’UE, mais c’est pour pouvoir profiter d’un système d’aide international.

                Après, quand je lis tous les commentaires, j’ai l’impression que l’Ukraine est devenu est un état Néo-Nazi, ce n’est pas parce que plusieurs éléments nocifs se retrouvent dans le pouvoir (ils sont minoritaires).

                Après entendre que je suis naïf, cela me fait doucement rire, dans tout ce que j’ai dit, y a rien qui me permet de l’être car :
                1°) Je ne fais état que d’une situation juridique non respectée concernant le référendum, après les conséquences de cet acte ne me dérange pas, étant donné qu’une région anciennement russe retourne dans son Etat d’origine, pour mettre fin à des échanges voulus par Kroutchev dans les années 50’S. Mais faudra se poser la question des envies russes par la suite, souhaiteront-ils plus, c’est bien là la grande question)
                2°) Oui, le gouvernement ukrainien est composé de néo-nazis, que puis-je dire de plus, ce n’est qu’un gouvernement de transition qui n’a qu’une reconnaissance temporaire, étant donné qu’il devrait y avoir des éléection. Après, concernant la destitution de Ianoukouvitch, il a quand même été destitué alors qu’il était en Russie, je ne cautionne pas forcément cette destitution, je pense qu’il aurait du proposer des éléections anticipées pour obtenir un nouveau gouvernement, il ne l’a pas fait, et ca a crée de gros problèmes par la suite (mais ce président reste pour moi fantasque et à la solde des Russes, il n’a jamais réellement agit pour les intérêts de l’Ukraine).
                3°) Les sanctions Usa et Européennes sont stupides, car de un elles n’auront que peu d’impact sur ce qui vient de se passer, et entendre Fabius dire ce n’est que le niveau 2, si ça ne change pas on passera au niveau 3 avec de vrais interventions, je n’y crois pas un instant. Ils essaient simplement de sauver la mise en montrant qu’ils agissent alors qu’ils ne comptent pas faire grand chose. C’est pour ça que je ne cautionne pas ce genre d’intervention passive qui ne représentent que des mots et qui se font sur des fondements vides de sens, ils interviennent quand ils ont intérêts, et je trouve ça juste stupide.
                4°) La Russie de Poutine a tout fait pour ne pas perdre la main mise sur l’Ukraine, la voyant s’échapper de son giron, elle a essayé de sauver les apparences avec la reprise de la Crimée. Et dans l’histoire Poutine en sort grandi et de plus en plus apprécié de son peuple, ses prochaines actions pourraient s’orienter sur d’autres régions russophones, mais le fera t’il après un tel coup d’éclat ?


                Je ne faisais qu’émettre des avis neutres, je n’ai pas de possition en faveur de tel groupe, je suis neutre, je m’intéresse plutôt aux actions et interventions souvent inadaptées à cette situation, on se doute bien que l’UE et les USA n’agissent pas comme ils devraient, mais de l’autre ils sont coincés car ils avaient engagé des tractations pour créer des liens avec l’Ukraine, donc ils sont obligés d’agir.



              • Badd 20 mars 2014 11:16

                Sauf erreur de ma part, ils sont 4 membres de Svoboda au gouvernement :

                - Oleksandre Sych, Premier ministre adjoint

                - Serhiy Kvit, Ministre de l’Éducation

                - Andriy Mokhnyk, Ministre de l’Écologie et des Ressources naturelles

                - Ihor Shvaika, Ministre de la Politique agricole et de l’Alimentation

                Sans parler du ministre de la défense (Ihor Tenyukh) qui participe aux réunions de Svoboda et du procureur général d’Ukraine (Oleh Makhnitsky) qui en est membre.

                C’est votre droit le plus strict d’approuver leur présence au gouvernement ukrainien mais pourquoi la présenter comme anodine ?


              • foufouille foufouille 18 mars 2014 13:48

                le peuple doit bien voter, comme chez nous.
                non = oui


                • wesson wesson 18 mars 2014 16:26

                  Bonjour Parkway,

                  « ah ! 2005, restera à jamais dans les annales de la saloperie socialiste.... »

                  ça je ne peut vous le laisser écrire.

                  Le référendum a eu lieu sous un gouvernement Socialiste effectivement en 2005, et ils n’ont pu que le respecter.

                  C’est au gouvernement de M. Sarkozy à qui revient le déshonneur d’avoir organisé la forfaiture, même si je concède que les socialistes en ont été pour une très large part les complices.

                  Par conséquent, la saloperie fut autant partagée par le PS que par l’UMP.

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