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Accueil du site > Actualités > International > D’où vient la terreur islamiste ?

D’où vient la terreur islamiste ?

Le monde musulman va très mal. Le récent assassinat de Bénazir Bhutto en est le plus récent exemple, qui promet de précipiter le Pakistan nucléaire dans un sanglant chaos terroriste. Une fois de plus se pose cette lancinante question : d’où vient la terreur islamiste ? Qui a accouché de ce monstre dont les musulmans sont les premières victimes, il ne faut jamais l’oublier, mais qui mène aussi son Jihad barbare à coups d’attentats au cœur de l’Occident haï ?

Dans son édition du 30/12/2007 et sous la plume du poète et écrivain germano-turc Zafer Senocak, le grand quotidien conservateur allemand Die Welt donne la réponse sous la forme d’un titre-choc : "La terreur vient du cœur de l’islam".

Qui est Zafer Senocak ?

Zafer Senocak est né en 1961 en Turquie, dans une famille musulmane d’Ankara. Poète, romancier et essayiste, il a commencé à se faire connaître en Allemagne, son pays d’adoption, en publiant à partir de 1984 des écrits traitant des rapports complexes entre le monde musulman et l’Occident en général et sur sa condition d’intellectuel turco-allemand à cheval entre deux cultures en particulier. Vivant à Berlin depuis 1990, écrivant dans la langue de Gœthe, il exerce la profession de traducteur, ce qui lui permet de poursuivre son œuvre romanesque. Son dernier ouvrage traduit en français est L’Erottoman, (éd. L’Esprit des péninsules 2001), qui traite des rapports entre sexe et religion et qui est basé sur son expérience personnelle de l’islam dans la Turquie profonde très superficiellement laïcisée : "J’écris en puisant dans les traditions religieuses de mon enfance. L’islam jouait un grand rôle chez moi. Or, en même temps, la Turquie, où j’ai vécu avant de venir en Allemagne, est un pays sécularisé politiquement. La religion y existe au plan privé, dans la maison, qui pour moi est un lieu de rupture avec l’ordre social. La religion comporte un certain nombre de tabous. Moi, j’écris sur le plus grand de tous les tabous, la sexualité, où l’expérience métaphysique de la religion rencontre le corps. A ses débuts, l’islam réunissait les deux, la religion et le corps, puis ils se sont séparés. En écrivant, j’essaie de les réunir à ma manière. J’écris sur des êtres masculins et sur leur perception de la virilité, voire de leur masculinité. La sexualité permet de s’interroger sur les rituels de la religion".

Il n’a donc pas le profil d’un islamophobe primaire, pas plus que son collègue Orhan Pamük, prix Nobel de littérature et prix Médicis étranger pour son très beau roman Neige, dans lequel il décrit l’insidieuse et liberticide réislamisation de la société turque. Plutôt celui d’un esprit libre qui s’est déconditionné de ses déterminismes socio-culturels (dont le conditionnement religieux fait partie) et qui porte un regard calme et lucide sur la situation de l’islam dans son pays natal, la Turquie. Voici d’ailleurs ce que Zafer Senocak écrivait récemment sur ce sujet dans le Frankfurter Rundschau : "En fin de compte, seule une culture de l’individualisme peut ouvrir une brèche dans cette société fermée. Voilà ce qui met la communauté au défi et la transforme. Tôt ou tard, cette transformation trouvera également son expression dans l’art. C’est dans la littérature et le cinéma turcs que la modernisation de la société turque doit se manifester. Toutefois, il ne s’agit pas d’écrire un roman ’musulman’. Une telle tentative serait aussi peu fructueuse que toutes les autres tentatives de faire de l’art au nom de la religion ou d’une idéologie. En revanche, la topographie mentale et psychique des hommes exposés à une transformation sociale et culturelle constitue un thème important. Dans une société post-musulmane, la spiritualité n’a pas encore sa propre voix".

Aucune hystérie anti-islamique chez lui donc. Mais alors, pourquoi a-t-il osé titrer sa tribune "La terreur vient du cœur de l’islam" ? Pourquoi n’a-t-il pas préféré être politiquement correct en titrant plutôt "La terreur vient du cœur de l’islamisme" ? Tout simplement parce que cet artiste courageux refuse de se voiler la face devant les convulsions exaltées qui agitent le monde musulman.

Un joug islamique séculaire

Dans sa tribune de Die Welt, Zafer Senocak n’y va pas par quatre chemins. Voici quelques-uns des extraits les plus significatifs de ce texte (un de plus...) qui sonne l’alarme :

"Même si la plupart des musulmans ne veulent pas voir cette vérité en face, le terrorisme provient du coeur même de l’islam, il arrive tout droit du Coran. Il vise tous ceux qui ne vivent pas, n’agissent pas selon les règles coraniques, soit les démocrates, les penseurs et les scientifiques inspirés par l’Occident, les agnostiques et les athées. Et il vise surtout les femmes. Il est le produit d’un islam au masculin exclusif, qui aspire de toutes ses forces à empêcher la femme d’obtenir des droits égaux et de se dégager enfin de son joug séculaire (...). Cet islam a lancé une guerre mondiale. Mais le monde fait comme s’il n’en savait encore rien. (...) Le totalitarisme des talibans et des cellules terroristes islamiques est vraisemblablement pire que le fascisme, car il ne résulte pas d’un processus civilisationnel. Il intervient dans un contexte.

Ce progrès est en fait le devoir des musulmans qui distinguent davantage dans leur religion qu’une ébauche de barbarie. Ils doivent affronter les barbares de leurs propres rangs, et ce avec fermeté et détermination. Mais quand ils le font, rarement, ce n’est jamais que du bout des lèvres (...). Les musulmans du monde entier sont aujourd’hui au pied du mur. (...) Mais, alors que le terrorisme est devenu un réseau mondial, les forces antagonistes sont indolentes ou se bloquent mutuellement. Dans le monde islamique, alors que le bon sens commun devrait s’opposer à la haine aveugle des fanatiques, la haine se répand toujours davantage dans la population. Pire encore : de nombreux dirigeants illégitimes s’allient à la haine pour préserver leur trône. Devant ce tableau, la plupart des musulmans en restent à la rhétorique. Et ils évitent la question décisive, qui consiste à savoir si leur religion est capable de donner naissance à une civilisation".

Terrible constat. Zafer Senocak poursuit en évoquant le sentiment d’humiliation et d’oppression que les musulmans ressentent vis-à-vis de l’Occident, qu’il assimile à une psychose collective, et la misère et la corruption qui gangrènent les pays musulmans, terreaux fertiles pour le désespoir et le terrorisme. Terrifiant cercle vicieux, qui selon lui doit être brisé "par l’engagement du monde libre et par l’engagement militaire, car ce n’est pas possible autrement. Ceux qui luttent contre les talibans en Afghanistan ne peuvent pas faire comme si le Pakistan ne les concernait pas. L’assassinat de Benazir Bhutto était clairement annoncé. La prise de pouvoir des terroristes du Hamas à Gaza était tout aussi prévisible".

Zafer Senocak critique ensuite l’aveuglement des Occidentaux face à cette menace : "Mais le monde libre ne fait qu’observer, comme tétanisé. La politique américaine en Irak a déclenché et continue de nourrir beaucoup de hargne en Europe. En matière de critique, les Européens sont vraiment insurpassables. Mais question idées neuves et concepts politiques, c’est la pénurie. La politique européenne face au terrorisme musulman s’épuise à miner toute action concrète. Certains veulent négocier - avec le Hamas, avec les talibans. On propose des réacteurs nucléaires à Kadhafi, on déroule le tapis rouge pour le souverain saoudien. Finalement, tout se compte en pétrodollars. Et l’Occident ne remarque pas à quel point il s’y dissout, alors que les terroristes de l’islam remportent une victoire après l’autre. Benazir Bhutto ne sera pas la dernière victime d’une politique d’apaisement vouée à l’échec face à l’islam radical".

Que chaque camp fasse son autocritique... mais qui le veut ?

Certains d’entre vous se disent peut-être déjà, en constatant que Zafer Senocak s’exprime dans les pages de Die Welt et du Frankfurter Rundschau, deux quotidiens allemands très conservateurs : "Mais qui est vraiment Zafer Senocak ? D’où parle-t-il ? Ne serait-ce pas un agent de la CIA ou du Mossad ?". Conspirationnisme, quand tu nous tiens !

A lire ses écrits libertaires pleins d’un humour décapant maniant la parodie et le grotesque, ce serait fort étonnant. Et, en plus, il s’exprime aussi dans Die Tageszeitung, journal de la gauche alternative fédérant entre autres féministes, écologistes et pacifistes. Rien à voir avec les néocons de Bush ou des sionistes extrémistes. Pour vous en convaincre, lisez ces extraits de ce texte qu’il y a publié : "Cela peut sembler cynique, mais la guerre actuelle au Proche-Orient n’est qu’un théâtre secondaire - à l’image de l’Irak et de l’Afghanistan. La guerre est depuis longtemps planétaire, c’est une troisième guerre mondiale qui ne dit pas son nom (...) On choisit un ennemi. On cultive le sentiment de menace, on crée des fronts, on cherche des alliés. Les parties opposées se fournissent des pommes de discorde : le président iranien nie l’existence de l’Holocauste ; les Etats-Unis foulent aux pieds leurs propres valeurs en Irak et se brouillent avec de vieux alliés comme la Turquie ; Israël étend au Liban tout entier son combat légitime contre les soldats de Dieu du Hezbollah et piétine les pousses fragiles de la démocratie libanaise (...) Ce n’est pas seulement un cauchemar pour l’Occident (...) C’est un cauchemar pour tous les hommes qui aspirent à vivre libres. Mais comment enrayer cet extrémisme musulman ? Par plus de bombes ? Par le dialogue ? Les bombes et le dialogue ont une efficacité limitée".

Zafer Senocak se demande alors comment arriver à désarmer les cerveaux et les mains de millions d’êtres humains pour éviter le guerrier "Choc des civilisations" prophétisé par Samuel Huntington. Selon lui, tout bombardement, fût-il nécessaire et tout dialogue, fût-il souhaitable, n’accoucheront d’aucune solution viable si les camps en présence ne se remettent pas en question : "Pourquoi chaque camp n’entamerait-il pas un dialogue interne, ouvert à l’autocritique ? Quand demandera-t-on des comptes au gouvernement américain pour les crimes qu’il a perpétrés en Irak ? Une telle attitude aurait-elle pour effet d’affaiblir ou de renforcer les valeurs occidentales ? Pourquoi le président iranien ne susciterait-il pas la même opposition que l’Occident dans les rangs du clergé musulman pour ses insupportables propos négationnistes ?".

C’est évidemment la solution de sagesse. Aucun authentique dialogue, aucun réel échange de points de vue et de valeurs n’est possible si aucun des protagonistes de ce conflit civilisationnel majeur n’accepte de faire son introspection, son autocritique. Est-ce encore possible ? Zafer Senocak ne le pense pas : "Il n’y aura ni dialogue ni pont. Seulement la barbarie de la guerre et la logique de destruction".

Que pourraient faire les authentiques démocrates libéraux et laïcs des pays musulmans pour éviter le désastre qui s’annonce ? Pas grand-chose, selon lui. Ils sont d’abord extrêmement minoritaires, ont peur de s’exprimer et se "sentent abandonnés. En trahissant leurs propres valeurs, les démocraties occidentales sacrifient également la crédibilité de leurs alliés dans les Etats autoritaires".

C’est sûr que Guantanamo, le Patriot Act, les exactions des mercenaires et de l’armée américaine en Irak, et le fanatisme religieux des néocons américains n’ont rien arrangé... même si ce ne sont que des épiphénomènes qu’il faut resituer à l’intérieur de la confrontation entre un Occident riche, dominateur et pornographiquement matérialiste à la fois haï et envié par un monde islamique pauvre, dominé, enkysté dans le marasme d’une religiosité à la fois exaltée pudibonde corsetée par des dictatures impuissantes.

La fin de l’entretien de Zafer Senocak au Tageszeitung est terrible et concerne plus spécifiquement son pays natal : "Il aurait été nécessaire de faire de la Turquie musulmane une démocratie laïque afin d’aiguiller le Proche-Orient sur la voie du changement. Mais les acteurs du conflit n’obéissent qu’à leur propre logique. L’objectif des fomenteurs de guerre n’a jamais été de construire, mais de détruire".

Atatürk a essayé. Il a un tout petit peu réussi (dans la partie occidentalisée de son pays) et énormément échoué (dans la Turquie profonde), rétrospectivement. Revient alors cette antienne : l’islam est-il soluble dans la démocratie laïque ? Et que veut dire cette question, quand la démocratie en Occident n’est plus qu’un théâtre de marionnettes dont le capitalisme financier et spéculatif mondialisé tire les ficelles pour l’unique profit de quelques-uns (parmi lesquels figurent entre autres les dictateurs musulmans corrompus) ?

Une prophétie d’André Malraux

On prête à André Malraux cette phrase prophétique : "Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas". Il n’est pas du tout certain qu’il l’ait jamais prononcée (aucune trace de cette déclaration n’a été conservée), mais on ne prête qu’aux riches, et l’écrivain avait au plus haut point le sens de la formule. Il semblerait qu’il ait plutôt dit que "le grand problème du XXIe siècle sera celui des religions", ce qui va bien dans le sens de ce qu’il écrivait à la fin de son livre L’Homme précaire : "Nous souviendrons-nous que les éléments spirituels capitaux ont récusé toute prévision"...

Quoi qu’il en soit, il avait vu juste : les religions, et en particulier l’islam, sont bel et bien de retour, comblant le vide qu’ont laissé les grandes idéologies sécularisées qui se sont affirmées puis effondrées au XXe siècle.

A propos du retour de l’islam, voici de qu’André Malraux en disait en 1956 : "C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. À l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam.

En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis ’musulmane’, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard !

Les ’misérables’ ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution" (André Malraux, le 3 juin 1956, Elisabeth de Miribel, transcription par sténo, source Institut Charles de Gaulle).

C’était il y a 51 ans. Nous y sommes. Malraux s’était trompé sur la pérennité du communisme. Il ne semble pas qu’il en soit de même en ce qui concerne l’islam. Les religions ont la vie plus dure que les idéologies, et notre époque ressemble curieusement et furieusement aux êtres qui hantent les écrits de Zafer Senocak : "Mes personnages sont des consciences en rupture, très typiques de leur époque. Cette schizophrénie engendre chez eux une quête absolue de l’identité, comme une drogue".

Une drogue dure, un "opium du peuple" répandant la terreur. Il serait temps de se déciller les yeux.


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303 réactions à cet article    


  • Marie Pierre 31 décembre 2007 12:37

    Merci Marsu pour cette analyse.

    Pour Ohran Pamük, je rajouterai aussi son livre « Mon nom est Rouge », roman sur les enlumineurs, artistes de Cour, et l’affrontement (jusqu’à la mort) sur la représentation de l’image de l’homme entre Occident et Orient. Toujours très actuel !


    • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:43

      @ Marie Pierre

      Orhan Pamük est un immense écrivain. Les artistes turcs occidentalisés ont un rôle-clé à jouer en attendant que le pire arrive, ce qui n’est jamais absolument sûr. J’espère que la France et l’Allemagne ne seront pas pingres en droit d’asile lorsqu’ils seront en butte aux fatwas d’un fascisme vert de plus en plus décomplexé...


    • Marie Pierre 31 décembre 2007 15:14

      Tiens, tu t’es mis sur ton 31 ?

      Meilleurs voeux à toi.


    • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:02

      @ Marie Pierre

      Je suppose que tu veux parler de mon nouvel avatar icônographique. Le masque du théâtre japonais que j’avais adopté depuis quelque temps est très rigolo en grand format, mais se paye une tronche d’hypocrite en petit format... ce qui renvoie aux problèmes de représentation que tu évoques à propos de Pamük. Vu que l’hypocrisie c’est pas mon truc j’ai décidé de choisir un nouvel avatar en la personne de Humbaba, un des monstres que tuèrent Gilgamesh et Enkidou, deux héros de la mythologie babylonienne. J’aime bien son rire tué par les dieux.


    • ka 31 décembre 2007 20:13

      @ Marie Pierre

      J’ai lu moi aussi le livre « Neige » d’Orhan Pamuk dont tu m’avais parlé dans un autre fil (je ne sais pas si tu t’en souviens) et je l’ai aussi trouvé très beau même si perso certains passages me semblent caricaturaux.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er janvier 2008 04:27

      @ Marsupilami : Excellent article, à certaines citations duquel vous m’aviez déjà référé. Ma position demeure que toute religion, du fait qu’elle met la foi au dessus de la raison, ferme ipso facto la porte à des discussions rationnelles et ne peut mener qu’a des affrontements. Le contenu du message est quasi sans importance à côté de cette irrationalité essentielle qui est véhiculée par la foi.

      Ma recommandation est en totale contradiction de la pensée correcte prévalente, mais je crois que la seule solution, au point ou nous en sommes, est de faire l’impasse sur la recherche des causes et des coupables de l’antagonisme actuel entre « nous » et « eux » et de simplement ROMPRE LE CONTACT. Dans le respect des droits acquis, rentrons chez nous et qu’ils restent chez eux. On se reparle dans trois générations...

      http://nouvellesociete.org/5170.html

      Pierre JC Allard


    • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 10:15

      @ Pierre JC Allard

      « Ma recommandation est en totale contradiction de la pensée correcte prévalente, mais je crois que la seule solution, au point ou nous en sommes, est de faire l’impasse sur la recherche des causes et des coupables de l’antagonisme actuel entre »nous« et »eux« et de simplement ROMPRE LE CONTACT. Dans le respect des droits acquis, rentrons chez nous et qu’ils restent chez eux. On se reparle dans trois générations ».

      C’est une solution irréaliste vu que les camps opposés cherchent le contact, pour le bizness ou pour la guerre, et que l’économie est désormais mondialisée. Les fonds souverains du Koweit sont venus au secours des banques étatsuniennes étranglées par la crise des subprimes, et ce n’est qu’un exemple...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 janvier 2008 00:09

      @ Marsupilami : Mon énoncé est que ce serait souhaitable ; ai-je dit que ce serait facile ? On commence juste à comprendre qu’il faut pousser CONTRE et non POUR le rapprochement entre les cultures. Pas parce que le rapprochement est intrinsèquement mauvais, mais parce que nous ne sommes simplement pas prêts. Et la performance du leadership USA n’a vraiment pas aidé ...

      http://nouvellesociete.org/5167.html

      Pierre JC Allard


    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 3 janvier 2008 16:05

      Merci à l’auteur,

      Excellent article, peut être le meilleur sur cette épineuse question que je n’ai jamais lu.

      @Pierre JC Allard

      Peut être qu’une réponse est apportée par Benoit XVI dans son discours à Ratisbonne, dont le thème je le rappelle était « Le rapport entre foi et raison » on trouve ce documment facilement sur Internet via Google.

      Encore merci à tous les deux.

      Cordialement.


    • Marsupilami Marsupilami 3 janvier 2008 16:19

      @ Bateleur du Tarot

      Le rapport entre Foi et Raison est effectivement au cœur du problème de l’Islam. Pendant sa période de conquêtes jusqu’au XIIe siècle ap. JC, L’islam a annexé la philosophie rationaliste hellénistique et nombre de grands penseurs musulmans ont laissé de remarquables travaux cherchant à concilier foi coranique et raison aristotélicienne, par exemple, ce qui faisait l’objet de très nombreux débats entre conservateurs (qui estimaient que le message coranique était suffisant, bref les partisans de la Foi) et réformistes (qui estimaient qu’on pouvait opérer une synthèse entre foi et raison). Maheureusement pour l’Islam en particulier et l"humanité en général ce sont les premiers qui ont triomphé, les philosophes islamiques hellénistes ont été au mieux ignorés ou bannis, au pire exécutés pour apostasie). Et depuis, c’est la chappe de plomb...


    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 4 janvier 2008 14:58

      @ Marsupilami,

      Est-ce qu’une solution ne serait pas de demander à ce que l’on enseigne Averroès, Avicenne, et Maimonide, dans les écoles coraniques, voir à l’université, à moins que les imams s’y opposent...

      Cordialement.


    • Marsupilami Marsupilami 4 janvier 2008 15:05

      @ Bateleur du Tarot

      L’imam qui oserait enseigner ça dans une madrasa progressiste (euh... sacré oxymore !) se ferait immédiatement accuser par ses coréligionnaires d’être un espion de la CIA ou un agent du Mossad et je ne donnerais pas cher de sa peau...


    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 4 janvier 2008 15:31

      Cher Marsupilami,

      Alors il n’y aurait plus d’espoir de voir revenir la grandeur du monde arabe du 9ème siècle, celui de la Bagdad de l’époque et d’Al Mansour ?

      Quel gâchis !

      Gémissons, gémissons, mais espérons...

      Cordialement.


    • chabou chabou 16 janvier 2008 10:30

      a mon avis juste d’une petite boulette


    • chabou chabou 16 janvier 2008 10:37

      ok ok mais ca nous mene a quoi c’est le l’histoire sommes nous la pour faire une analyse de l’hisoire et bien non, tout le monde a un cerveau a chacun de s’en servir


    • masuyer masuyer 31 décembre 2007 12:40

      Salut Marsu,

      je continue à croire que la terreur vient du coeur même de l’homme et que ne change que le flacon.


      • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 13:44

        C’est un certaine façon de voir les choses mais on pourrait en dire autant de tous les sectes et les parties extrémistes.

        Pourtant, tous les hommes n’ont pas la même idéologie et certaines idéologies sont bien criticables même si toute idéologie est le fruit des hommes.


      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:46

        @ Masuyer

        Commentaire fataliste, donc pas très politique, ce qui est surprenant de la part d’un militant communiste. L’islamisme est le premier ensanglanteur de la planète. Et il n’est pas né dans l’Ohio...


      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:48

        @ Mjolnir

        Commentaire mi-chèvre mi-chou très tiède qui demanderait à être développé pour ne pas rester ethériquement abscons.


      • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 15:26

        @Marsu

        Je voulais dire qu’à mon avis, Masuyer dédouane un peu vite l’idéologie de l’islam (qui se considère comme la seule vraie religion, qui doit s’imposer dans le monde, la non séparation des pouvoirs, etc). Il n’a pas tord quand il dit que c’est avant tout un problème humain mais la religion et l’intégrime n’existeraient pas sans les humains de toutes façons.

        Je partage vos avis : je relativiserais les critiques de l’islam en disant que l’islam est surtout instrumentalisée pour des raisons politiques et économiques. Historiquement, des pays musulmans tolérants et progressistes ont existé (en péninsule ibérique par ex).

        Mais je partage les critiques contre l’islam (et non seulement de l’islamisme) en précisant que le texte du coran semble, à ma connaissance, se prêter particulièrement bien pour être instrumentalisé ainsi : il ne faut pas fouiller bien loin pour trouver des passages peu tolérants envers les non croyants. On pourrait débattre pendant longtemps pour savoir comme il faut interprêter et considérer ces passages mais le fait est que ces passages sont là, sous leurs formes actuelles.

        Et d’après ce que j’ai compris, l’islam est intrinsèquement anti laïque. Cela n’empêche pas les musulmans de vivre dans des pays laïcs mais un musulman « authentique » par définition ne peut être laïc et cela est aussi criticable.


      • masuyer masuyer 31 décembre 2007 15:38

        Mjolnir,

        loin de moi de dédouaner l’Islam.

        Mais la question est de savoir ce qu’est une religion et quelles en sont les constantes.

        Une religion pour moi, nait au sein d’un peuple et est fondé sur des mythes fondateurs à ce peuple. Ces mythes lui permettent de se définir par rapport à l’Autre. Et se définir par rapport à l’autre, c’est bien plus chercher ce qui sépare que ce qui rapproche.

        On peut aussi imaginer (et ce n’est pas purement spéculatif) des mythologies « rationalistes ». Tous les pouvoirs s’appuient sur des mythes, quand ils veulent leur donner une apparence de rationalité, ils instrumentalisent l’histoire.

        Croire que le dogmatisme appartient à telle ou telle idéologie ou croyance est un danger bien plus grand.


      • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 15:51

        masuyer

        Je ne suis pas certain de te comprendre mais je ne pense pas que le dogmatisme appartient exclusivement à l’islam.

        Le problème de la critique d’une religion (d’une idéologie) est qu’elle peut sembler viser tous les pratiquants de cette religion alors qu’en réalité, il y a un peu près autant de variantes de la religion que de pratiquants. Généralement, plus la variante personnelle est proche du dogme original, plus le croyant de cette variante est intègre, voire intégriste. Ceci pour souligner que critiquer l’islam ne revient pas à condamner tous les musulmans, ou plutôt, les personnes qui s’estiment être musulmans puisqu’il y a une sacré différence entre le croyant qui hérite simplement d’une tradition familiale musulmane qui pratique à peine et le taliban barbu.

        J’ai eu un échange très intéressant avec Ka et il me semble primordial de définir ce qu’est au juste un musulman et ce que ça veut dire, aujourd’hui au 21ième siècle avant tout débat.


      • COLRE COLRE 31 décembre 2007 16:14

        @masuyer,

        c’est en lisant votre post qu’il m’est venu l’envie de me peindre sous les traits d’une primate pour mon logo. Oui, en tant qu’anthropologue, je souscris à votre phrase, sans doute fataliste, mais pourtant politique aussi, je ne suis pas d’accord avec Marsu. Rappeler la condition humaine ne veut pas dire qu’on ne fait rien, qu’on ne dit rien, qu’on ne réagit pas ! Bien au contraire !

        @Marsu,

        Bravo pour ton article, il faut continuer à asséner ce genre de réflexion, même si ça fait plaisir aux racistes comme Lyon, tant pis, dommage collatéral. Il faut être présent sur ce front-là, et déchiffrer toutes les impostures.

        Meilleurs vœux à tous.


      • Gazi BORAT 31 décembre 2007 16:33

        « L’islamisme est mle premier ensanglanteur de la planête »

        Ah bon ?

        Au niveau du décompte, si l’on y oppose par exemple les Etats Unis aujourd’hui et que l’on considère qu’ils agissent au nom d’une idéologie... je ne suis pas sûr qu’ils ne soient gagnants au niveau tableau de chasse..

        gAZi bORAt


      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:55

        @ Ben

        D’accord avec toi sur bien des points sauf :

        « Rejet de la science. Plongée abyssale dans le religieux le plus pervers ».

        Là, t’as tout faux. L’islamisme « intellectuel » se fournit abondamment dans la science et les technologies. Un nombre colossal de ses « têtes pensantes » sont des scientifiques qui ont été formés dans les meilleures universités, occidentales comme il se doit. D’ailleurs l’Islam originel recommandait à ses adhérents d’étudier le maximum de sciences possibles, même (et surtout en l’occurrence) si elles étaient étrangères au corpus de « savoir » coranique. Les fondamentalistes islamistes appliquent cette injonction à la lettre, et avec une très grande maestria.


      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:29

        @ Ben

        Si, si, osons le mot « science ». La « science » a démontré qu’elle se laissait toujours dévoyer par quelque idéologie que ce soit. Et ce n’est pas fini...


      • docdory docdory 2 janvier 2008 22:38

        @ Ben

        « la psychanalyse étant la lumière la plus aboutie sur l’être humain » , alors là , franchement , j’en doute : quelqu’un que je connais très bien ,qui était autrefois anticlérical , de gauche et lecteur de charlie hebdo , a fait une psychanalyse : depuis cette psychanalyse , maintenant , c’est une grenouille de bénitier qui ne raterait pas une messe , de la droite dure , électeur de Sarkozy et fanatique de Bush et du Figaro !


      • docdory docdory 2 janvier 2008 22:53

        @ gazi borat

        disons que l’islam et l’idéologie bushiste néo conservatrice sont les deux idéologies les plus meurtrières actuellement .


      • chabou chabou 16 janvier 2008 10:31

        c’est pas parce qu’on est scientifique qu’on est scientologue non mais


      • chabou chabou 16 janvier 2008 10:33

        je dirais pas ca loin de moi l’idee, la première et seule erreur de l’islam est ne ne pas faire le disingo entre sciences et concience d’une part et les aleas de l’aleatoire d’autre part


      • chabou chabou 16 janvier 2008 10:34

        quoi science il n’ a qu"une science science de la terre t’en connait d’autres


      • snoopy86 31 décembre 2007 12:49

        @ Marsu

        remarquable article, bravo !!!

        et bonne année à toi...


        • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:54

          @ Snoopy86

          Salut dextre camarade. Ce coup-çi j’ai pas fait dans l’absurdisme. Pourtant quelque part le sujet s’y prête, mais ça fait trop de morts pour prendre le parti d’en rire...

          Fais ce que vœux.


        • Black Ader 31 décembre 2007 13:09

          « Retour de l’Islam » ?? Comme si l’Islam avait disparu ! C’est un point de vu d’occidental de Gauche, pour qui tout se resume à la lutte des classes et ignore totalement le concept d’identité ethnique (qu’il pratique pourtant avec vigueur par son prosélitisme idéologique !).

          Quand à l’Islam, ca fait 13 siécle qu’ils merdouillent, et ce n’est pas nous qui allons regler leurs problémes, de toutes façons : ces gens là vont rester comme ils sont, car les gens, ca ne change pas d’idéologie identitaire (seule la raison peut être changer lorsqu’elle se révéle fausse, sans probléme. Ce qui distingue d’ailleur la gauche de la droite. Pour la droite, si une « valeur » ne marche pas, on l’abandonne, voila tout. Pour la gauche, c’est identitaire, religieux, c’est impossible, on s’y acroche fanatiquement).

          On ne peut que tenter d’organiser notre sécurité, rien de plus.


          • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:56

            @ Black Ader

            L’Islam s’était endormi. Il s’est réveillé. C’est ce que je voulais dire en écrivant qu’il était « de retour ».


          • Dégueuloir Dégueuloir 31 décembre 2007 16:24

            et qui a réveillé le dormeur en sursaut ?? ......


          • Leila Leila 31 décembre 2007 13:13

            Le monde musulman n’a pas une organisation pyramidale comme le monde chrétien. Il en résulte que l’analyse des textes fondateurs ne peut pas progresser de siècle en siècle comme chez les chrétiens. Par exemple les théologiens musulmans de langue française découvrent actuellement des écrits du neuvième siècle dont les écrits postérieurs n’ont tenu aucun compte.

            C’est maintenant un fait établi, à la suite d’études approfondies faites par des historiens, que le Coran a été écrit par plusieurs lettrés arabes de Damas sur une assez longue période. Il est donc permis d’interpréter de nombreux passages, voire les remettre en cause, voire les annuler, même si, aux yeux d’un musulman, le Coran est l’expression de la parole divine.

            Mais il est inopportun de le crier sur les toits.


            • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 31 décembre 2007 13:19

              Et c’est bien cela qui est dommage Leila, car admettre que le Coran ait pu subir des formes de manipulation pourrait aider les sociétés musulmanes a mieux appréhender la modernité en en faisant une lecture plus large.

              @ Marsu : très bon article


            • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 14:59

              @ Leïla

              Tu as raison, mais ce genre de considération archéo-théologique n’est connu que de rares penseurs musulmans ou non. Ils n’ont aucune influence sur des populations musulmanes majoritairement illettrées, misérables et donc aisément fanatisables. Là est bien le problème...


            • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 15:07

              @ Yves Rosenbaum

              Oui, l’un des problèmes majeurs de l’Islam réside dans l’absence d’une autorité auto-régulatrice un tant soit peu rationnelle et organisée permettant de faire une exégèse et une actualisation des textes mythiques fondateurs, ce qu’ont sû faire le judaïsme et le christianisme. Ce qui n’empêche pas qu’il existe toujours des dingues fondamentalistes de Dieu chez les juifs et les chrétiens, voir le pape actuel qui remet au goût du jour les Indulgences et les Exorcismes...


            • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 11:44

              Leila,

              Voilà un débat jadis soulevé dans une file de discussion conséquente à l’article « Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie » (par Hervé Huntzinger), portant sur la question que vous évoquiez.

              Je vous invite Leila à y explorer mes tentatives de réponse aux questions polémistes - mais de très bonne qualité - soulevées par Stephanesh (qui orienta avec brio le cours que le débat eut suivi).

              Mes hommages les meilleurs à tous les lecteurs, curieux et investigateurs, dont l’esprit ne sombre ni dans la pensée unique, ni dans la pensée inique.

              Shalom, Shlama [araméen], Salam, Salut.


            • fouadraiden fouadraiden 2 janvier 2008 22:02

              Léila ,la douce chrétienne

              c’est très con ce que vs dites.comment comparer une progression avec deux chronologies différentes ? l’islam n’a pas le meme tps que le christianisme ,et quel aurait été le jugement d’un observayeur neutre au 12 siècle de la pensée chrétienne ( siècle où la theologie musulman etait supérieure aux deux autres théologies) ?

              vous eTES RIgolote à rabacher de vielles thèses défendues par l’orientalsime occidental du siècle passé.

              ss doute une façon comme une autre de vs convaincre que l’islam est faux,non ?.vs etes arabes ?

              Pourtant du point de vue de la foi et de ses fondements historiques, l’islam est la seule foi possible....comment pourrait il en etre autrement ? le Christ serait la Verité et le prophète arabe un imposteur alors.thèse historiquement impossible car l’islam cloture l’ère religieuse de l’humanité .il est donc soit seul vrai soit toutes les religions sont fausses.choisissez entre ces deux alternatives,il en n’existe nulle autres.

              pour le Coran,avant d’être le livre que vs achetez à la fnac ,il est une récitation orale .c’est bien le sens du mont qu’ran en arabe,non ???? les auteurs de Damas fumeur de chicha ne vous l’on t il pas dit ?

              rigolote va !


            • chabou chabou 16 janvier 2008 10:35

              a ok ok grands mots aux grands mots les grands remedes


            • HELIOS HELIOS 31 décembre 2007 13:25

              Outre toutes les bonnes raisons dites ou non-dites, l’islam est d’autant plus dangereux qu’il flatte les plus viles tendances humaines (mysoginie, egoïsme, xénophobie et racisme)... mais surtout qu’il s’etend à partir d’une « race » humaine et donc portant les idées sur une ethnie.

              Qui serait mieux incité a propager sa raligion, d’autant qu’il en propage sa descendance !


              • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 13:48

                L’islam est présente dans une grande partie de l’afrique, en moyen-orient et en asie, il me semble difficile d’associer une seule éthnie à l’islam d’autant plus qu’il existe différentes « branches » de l’islam.


              • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 15:11

                @ Mjolnir

                Excellent commentaire. S’il y a une chose qu’on ne peu pas reprocher à l’Islam, c’est bien d’être raciste. On retrouve des musulmans dans toutes les races ou ethnies, et les arabes, qui sont à l’origine de cette religion, sont depuis longtemps minoritaires au sein de ceux qui la partagent. Mais évidemment, dès qu’on parle d’Islam, les racistes incultes et haineux radinent...


              • HELIOS HELIOS 31 décembre 2007 16:15

                Evidement, dès qu’on parle d’arabes autrement que politiquement correct, c’est a dire en louant leur culture millennaire, leur tolerance, leur humanisme et bien sur leur humilité face à tout ce qu’ils subissent... on est raciste !

                Vous n’avez pas par hasard un problème quelque part ?

                Le monde arabo-musulman, cela n’existe pas sans doute ? Et bien, ce monde là s’étend d’autant plus facilement parce qu’il est unitaire éthniquement, sociologiquement et spirituellement si on peut oser ce dernier terme.

                Cela ne fait pas de mon propos un propos raciste. Maintenant vous pouvez noter en négatif si cela vous chante, c’est ma perception et je ne suis pas le seul à l’avoir. Cela ne fait pas non plus de moi un beauf ou un quelconque abruti.

                Si maintenant il ne faut intervenir sur un article qu’en étant parfaitement d’accord, il faut le dire.


              • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 16:30

                Mais les pays musulmans ne sont pas exclusivement arabophones. Ex : l’indonésie. ça compte pour du beurre ?


              • HELIOS HELIOS 31 décembre 2007 16:39

                «  »« ... il a eu un regain depuis une trentaine d’année (principalement pour des raisons purement démographiques), et évidemment... »«  »

                Attention, on va vous traiter de raciste !


              • Hakim I. 31 décembre 2007 14:10

                « Il serait temps de se déciller les yeux. »... Ah bon ? Et pour faire quoi marsu ? Ceux qui ont l’habitude de lire vos commentaires savent tres bien la solution que vous préconiseriez...


                • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 15:14

                  @ Hakim L.

                  Evidemment, quand quelqu’un critique l’Islam, faut toujours qu’il y ait un Hakim pour faire du lâche sous-entendu. Tu es mieux inspiré quand tu interviens sur des sujets de justice sociale. Ce n’est sûrement pas un hasard. Et qu’est-ce que tu as contre les poètes turcs ?


                • tvargentine.com lerma 31 décembre 2007 14:13

                  Constatons qu’aucuns régimes musulmans n’est démocratiques et que la seule personne représentant une modernité à été assassinée : UNE FEMME

                  La religion quelque soit ça forme doit rester à sa place et non se substituer au pouvoir politique


                  • Dégueuloir Dégueuloir 31 décembre 2007 14:15

                    La terreur islamiste n’est qu’un concept exacerbé d’un ras-le-bol d’impérialisme Américain et sionniste,la braise devient flamme ardente lorsqu’on souffle dessus pour assouvir ses rèves de domination mondiale,à force de provoquer le vent,on récolte la tempête.....l’extrémisme de tous bords,cessera comme par enchantement lorsqu’on laissera le pétrole dans les sous-sols,et que l’on reléguera le vampirisme néo-con aux malheurs du passé.....


                    • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 31 décembre 2007 15:09

                      L’auteur écrit que « Dans sa tribune de Die Welt, Zafer Senocak n’y va pas par quatre chemins. [...] : « Même si la plupart des musulmans ne veulent pas voir cette vérité en face, le terrorisme provient du coeur même de l’islam, il arrive tout droit du Coran.[...] » »

                      Il y a un problème qui accompagne la propagation de l’islam, et ce problème est en effet dans l’essence même de l’islam.

                      Toutes les religions ne méritent pas les mêmes égards. Pour illustrer ma remarque je vous propose une situation fictive qui mettrait face aux Européens d’aujourd’hui une secte qui reposerait sur des valeurs refusées par la majorités des citoyens européens actuels.

                      Les valeurs morales européennes, adoptées par la majorité des citoyens européens, reposent sur les fondements issus des enseignements propagés pendant des siècles par les religions chrétiennes. La personne qui était à l’origine de l’enseignement chrétien prêchait l’amour envers son prochain, le pardon, et ne cherchait pas à imposer la foi par la force. Près de deux millénaires après lui, un homme politique, en adoptant l’attitude de Christ, a bouleversé la région de monde où il vivait : c’était Mahatma Gandhi, au 20ème siècle de l’ère chrétienne, en Inde.

                      Supposons - c’est une pure supposition - qu’un homme, qui vit loin d’Europe, qui est fondateur d’une secte, a de nombreuses femmes, dont la plus jeune a 8 ou 9 ans quand le mariage est « consommé ». Cet homme finance ses actions et propage sa « foi » par la violence : lui et ses compagnons attaquent les voyageurs, les volent et les tuent, et ils imposent leur « foi » aux habitants des localités voisines par des attaques armées.

                      Aujourd’hui, en début du 21ème siècle, en Europe, concernant le fondateur de cette secte, on parlerait de polygamie et de pédophilie ainsi que de crimes de sang.

                      Supposons que les Européens, par un concours de circonstances historiques, soient sommés, soit par la menace terroriste soit par les appels aux principes des droits de l’homme, par les membres de la secte devenus une multitude et qui viennent imposer leur présence en Europe, de traiter cette secte comme une religion qui a le droit de se propager et de remplacer les religions chrétiennes jusque là traditionnelles en Europe.

                      Les Européens, guidés par les politiques qui, si on est en démocratie, les représentent fidèlement, dans cette situation qui est pure supposition, une simple vue de l’esprit imaginatif, les Européens donc accepteraient-ils de céder devant le chantage d’une secte aux ramifications planétaires, mais qui repose d’après les valeurs morales européennes actuelles sur des fondations immorales qui ont été posées par l’homme à l’origine de cette secte : la polygamie, la pédophilie et le brigandage de grand chemin ?

                      Le bon sens nous dit que les Européens actuels ne céderaient pas mais au contraire s’opposeraient par tous les moyens à toute manifestation, publique ou privée, de la secte immorale.

                      Précision : le bon sens nous dit que ce commentaire décrit une fiction totale, car ce genre de secte ne pourrait pas s’établir et se propager en Europe, et par conséquent le fondateur de secte décrit ici n’est pas un personnage réel : ce commentaire ne fait pas référence à un fondateur de secte existant ou ayant existé.


                      • masuyer masuyer 31 décembre 2007 15:29

                        Ah la la ! Martin sur Agoravox.

                        Je vais devoir me livrer de nouveau à un petit exercice de littérature comparée comme avec Frédéric Lyon :

                        "1936 - Xénophobie et racisme dans la presse des années trente

                        Par toutes nos routes d’accès transformées en grands collecteurs, coule sur nos terres une tourbe de plus en plus grouillante, de plus en plus fétide. C’est l’immense flot de la crasse napolitaine, de la guenille levantine, des tristes puanteurs slaves, de l’affreuse misère andalouse, de la semence d’Abraham et du bitume de Judée... Doctrinaires crépus, pollaks mités, gratin des ghettos, contrebandiers d’armes, pistoleros en détresse, espions, usuriers, gangsters, marchands de femmes et de cocaine, ils accourent précédés de leur odeur, escortés de leurs punaises... Naguère les Russes, ensuite les Polonais, puis les Grecs, puis les Italiens qui suivirent les Allemands, précédant les Espagnols... A qui le tour ? Sous couleur de droit d’asile on laisse entrer pèle-mêle et sans la moindre précaution réfugiés politiques et condamnés de droit commun tous d’accord au moins sur un point : le droit qu’ils s’arrogent de nous traiter en pays conquis [1].

                        1. Nature du document 2. Quels termes et quelles images sont utilisés pour décrire les immigrés ? 3. Expliquez les allusions à Abraham, à la Judée et à l’usure. 4. Quels thèmes classiques du racisme et de la xénophobie apparaissent ici ? 5. Les immigrés européens sont -ils bien considérés ?

                        [1] H. Béraud, Gringoire, 7 août 1936

                        proposé par le site clionaute.org (http://www.clionautes.org/spip...

                        Ensuite établissons quelques parallèles :

                        - le thème de l’invasion
                        - le thème des multitudes hostiles
                        - La défense de la patrie

                        Remarquons quelques différences stylistiques aussi. Chez Martin, le style est plus policé, ose moins la polémique qu’un Hubert Béraud ou un Frédéric Lyon. Pourquoi ?


                      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 15:30

                        @ Martin sur Avoravox

                        T’as déjà fait ce copié-collé. Sur le fil de discussion de ton dernier article sur Agoravox j’avais laissé un commentaire auquel tu t’es bien gardé de répondre. Toi tu surfes sur la vague islamiste pour le compte de l’extrême-droite et de la xénophobie. Pas moi. Ce dont je ne veux pas en Europe, c’est de l’intrusion de l’Islam en son sein (et il faut être très très ferme là-dessus). L’anti-islamisme n’est pas une xénophobie, mais une lutte résolue contre une religion oppressive qui oppresse en premier chef ceux, et surtout celles, qui ont eu le malheur de naître dedans.


                      • Mjolnir Mjolnir 31 décembre 2007 15:36

                        Commentaire hypocrite. Assumez au moins vos idéologies.


                      • frédéric lyon 31 décembre 2007 15:38

                        Votre commentaire me parait très juste, commençons donc par réprimer ces manifestations criminelles dont vous parlez : la polygamie, la pédophilie et le brigandage.

                        Il me semble qu’il y aurait aussi une quatrième catégorie de crimes à réprimer : la discrimination fondée sur le sexe.

                        Rappelons tout de même que toutes les discriminations, et donc toutes les discriminations fondées sur le sexe sont expressement interdites par la Constitution de la République et par son Préambule : La déclaration des Droits de l’Homme.

                        Or il ne manque pas de situations en France où l’on peut clairement observer que les femmes musulmanes sont discriminées (port du voile, par exemple), ou bien traitées en mineures qui ne peuvent pas bénéficier, DANS LES FAITS, des droits et des libertés qui sont pourtant prévues pour elles dans la Loi Française, dans la mesure où elles vivent en France.

                        En fait, il est IMPOSSIBLE à quiconque de vivre en France selon les coutumes musulmanes, en respectant EN MEME TEMPS les Lois de la République. Car les unes et les autres sont trop antinomiques.

                        Or ce sont bien les Lois de la République que nous devons faire respecter, non ?

                        A moins que l’on estime qu’il peut exister en France, sur le Territoire de la République, des zones de NON-DROIT.

                        Ceux qui préfèreront se conformer à leurs coutumes musulmanes devront faire face aux rigueurs de la Loi Républicaine, c’est à dire qu’ils devront être EFFECTIVEMENT sanctionnés par la perte de certains droits, prestations ou avantages, ainsi que par des peines de prison ou par des amendes, ou bien rentrer chez eux, ou tout au moins retourner dans un pays où les coutumes musulmanes peuvent être respectées sans tomber sous le coup des lois civiles.

                        Nous pourrions ainsi commencer à faire un tri.


                        • masuyer masuyer 31 décembre 2007 15:42

                          Merci à Frédéric Lyon de nous rappeler à chacun de ses posts que l’intolérance et la crétinerie sont universellement partagées dans le monde, et ceux sans distinction d’origine, de religion et d’idéologie.


                        • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 15:53

                          @ Frédéric Lyon

                          « Votre commentaire me parait très juste, commençons donc par réprimer ces manifestations criminelles dont vous parlez : la polygamie, la pédophilie et le brigandage ».

                          T’as tout faux. Nulle part mon article ne fait mention de ça. Je parle de l’islamisme, lequel, selon les coins de la planète où il sévit, peut être monogame, anti-pédophile et anti-mafieux. Ça dépend des cas.

                          En tout cas, ce qui est sûr, c’est que toi tu es d’extrême-droite, et que le fascisme brun me fait autant gerber que le fascisme vert.


                        • Imhotep Imhotep 31 décembre 2007 15:42

                          En parfait accord avec ce poète turc et l’auteur. Ouba ouba !


                          • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:07

                            @ Imhotep

                            Merci pour ce commentaire qui vient de quelqu’un qui n’est pas facho en dépit du sujet de cet article. Ouf.


                          • frédéric lyon 31 décembre 2007 15:56

                            Posons par exemple la question suivante : le port du voile par les femmes est-il, oui ou non, conforme aux Lois de la République et notamment à sa Constitution ?

                            J’explique le sens de ma question :

                            1) Les Lois de la République réprouvent les discriminations entre les individus.

                            2) Le port du voile est une discrimination puisque SEULES les femmes sont tenues de le porter. C’est la définition même du mot « discrimination » : Une discrimination, c’est lorsque certains individus sont tenus, ou au contraire empêchés, de faire quelque chose que les autres peuvent faire, ou ne pas faire, selon leurs désirs.

                            3) Dans ces conditions, le port du voile dans un lieu public est-il légal, ou tombe-t-il sous le coup de la Loi ?

                            4) Questions subsidiaires, lorsque la manifestation discriminates a lieu dans un endroit privé, le propriétaire de cet endroit privé a-t-il, oui ou non, le droit de s’y opposer, ou de ne pas l’autoriser sur sa propriété ?

                            Je serais intéressé à avoir l’avis d’un spécialiste du Droit Constitutionnel sur ces questions.

                            Dernière question de Droit : Si le port du voile est considéré comme discriminant envers les femmes et donc contraire aux lois civiles, une femme peut-elle arguer du fait qu’elle est consentante pour porter le voile quand même (dans un lieu public) ?


                            • frédéric lyon 31 décembre 2007 16:00

                              En tout cas, ce qui est sûr, c’est que toi tu es d’extrême-droite, et que le fascisme brun me fait autant gerber que le fascisme vert.

                              .................

                              Mon cher Marsupilami, je vous prie de vous abstenir de porter des jugements de valeur, qui n’engagent que vous, ou de classer les gens en fonction de critères politiques, qui n’appartiennent qu’à vous.

                              Vous vous mettriez dans votre tort.


                            • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:42

                              @ Frédéric Lyon

                              Je me mets dans mon tort et j’appelle un facho, un facho. C’est ce que tu es.


                            • Emin Bernar Paşa 31 décembre 2007 15:57

                              ous vivons dans une capitale, prétendûment « la plus belle du monde », où l’arrogance, la jalousie, l’envie sociale, la xénophobie s’expriment au grand jour. Trop de gens donnent libre cours aux comportements les plus ignominieux. Le plus grave c’est que personne ne réagit ! La scène se passe jeudi en début d’après-midi sur la ligne 6 entre les stations Bir Hakeim et Charles de Gaulle Etoile. Je suis assise en face d’un Monsieur d’un certain âge, cheveux blancs, correctement habillé, sans cravate, un cadre je pense.

                              Acte 1. Je suis montée dans le métro avec un magazine gratuit, « A nous Paris », j’en détache une page qui m’intéresse, veux la ranger dans mon sac, pose pour quelques secondes, le temps d’ouvrir mon sac, le magazine sur le siège à côté de moi. Le Monsieur en face prend le magazine et me le tends : « Madame, il ne faut pas laisser ce journal dans le métro ». La mimique, la manière, le regard de ce Monsieur sont très clairs : il veut m’humilier. Je lui dis "Monsieur, je n’ai pas quitté le métro, je ne suis pas une femme qui jette des magazines dans le métro, vous avez des préjugés. Si je quitte mon siège, il faut dire gentiment « Madame, vous oubliez quelque chose ». (Je suis mère de famille, j’ai une cinquantaine d’années).

                              Acte 2. Ce Monsieur arrogant ne supporte pas que je ne m’incline pas devant lui. Il m’accuse devant tout le monde d’avoir un sac de contrefaçon, dit que la douane va le confisquer. Je réponds que mon sac est un véritable sac de marque, que c’est un cadeau de mon mari. Ce Monsieur ne connaît vraiment rien à rien car mon sac est de marque anglaise authentique, acheté à Londres. Il n’y a donc aucune raison que les Douanes françaises s’en occupent ! Je lui dis qu’il n’a qu’à aller au commissariat de police le plus proche porter plainte contre moi. Il répond qu’il a autre chose à faire. Réponse classique !

                              Acte 3. L’homme est vraiment furieux que je lui aie donné une leçon ! Pour finir, il m’insulte, me traite de « pute russe » (je suis d’origine étrangère, mais pas citoyenne russe), m’accuse de m’être mariée par cupidité et goût de l’argent. Je lui dis de faire attention, de ne pas continuer à tenir de tels propos calomnieux et xénophobes. Je l’invite à nouveau à m’accompagner au Commissariat. Il ne supporte pas en face de lui une personnalité comme la mienne. Il s’esquive.

                              Voilà le genre de comportements auxquels on est confronté aujourd’hui : arrogance, envie, xénophobie. Le plus grave c’est que personne parmi les passagers du métro n’a réagi contre cette agression verbale dont j’ai été victime. Je suis d’origine étrangère, mariée à un français, bien intégrée. Je ne supporte pas ces actes de xénophobie gratuite qui nous isolent. Bien sûr tous les français ne sont pas comme ce Monsieur. Mais j’invite les français à réagir quand ils assistent à ce type d’incident. <?xml :namespace prefix o ns "urn :schemas-microsoft-com :office :office" />


                              • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:40

                                @ Paça

                                Commentaire hors-sujet. Quoi d’autre ?


                              • invisible man invisible man 31 décembre 2007 16:11

                                Islam, Islam fanatique, islam radical, islamisme, extrémisme islamique, intégrisme, etc....

                                Telles sont les différentes expressions pour qualifier la religion de Mahomet et ses variantes idéologiques dans les médias. Et on peut multiplier les variations : extrémisme islamiste, fanatisme musulman, extrémisme radical, intégrisme extrémiste, islam intégriste, etc. D’autres parlent également d’islam politique, d’islamisme conquérant, d’islam prosélyte, d’islam rétrograde, et que sais-je encore. Si on essayait d’y voir plus clair ?

                                Mes vieilles encyclopédies déclinent, quant à elles, deux entrées sur le sujet :

                                1. le mot « islam » (avec une minuscule quand on parle de la religion et une majuscule quand on parle de la civilisation, ce que peu de rédacteurs connaissent ! l’islam est au christianisme ce que l’Islam est à la Chrétienté...) ; 2. les mots « islamisme », « mahométisme » et « mahométanisme », qui sont des synonymes de « islam ».

                                Islam signifie « soumission »

                                Le mot « islamisme » n’avait pas du tout le même sens que de nos jours. Islam vient de la racine arabe S-L-M et signifie « soumission ». Cette racine S-L-M a donné également le mot « salam », (le « shalom » des hébreux), qui veut dire « paix ». On en dérive aussi le mot « musulman », qui désigne un adepte de l’islam. On utilisait aussi le mot « mahométan », qui fait hurler les musulmans, et je me demande pourquoi, parce qu’il est bien plus exact sémantiquement. En effet, « musulman » veut dire « soumis » (sous-entendu à Allah), et l’islam n’est pas la seule religion où les adeptes se soumettent à une ou plusieurs divinités.

                                D’ailleurs les adeptes de Mahomet jouent sur l’ambiguïté de cette définition pour prétendre qu’Abraham, Moïse ou Jésus étaient « musulmans », sous prétexte qu’ils étaient soumis à leur Dieu, mais c’est idiot au sens commun du mot musulman, puisqu’ils vécurent bien avant Mahomet qui a fondé l’islam.

                                De même, des falsificateurs sémantiques, de Nicolas Sarkozy à Tariq Ramadan en passant par Mouloud Aounit, appellent « musulman » tout « né musulman », toute personne de « culture musulmane », de « famille musulmane », niant ainsi à la plupart des Maghrébins le droit élémentaire à changer de religion (ce qu’interdit d’ailleurs l’islam sous peine de mort). Ce fascisme linguistique et religieux que n’aurait pas dédaigné Savonarole s’appelle tout simplement du totalitarisme idéologique, et là encore les musulmans jouent sur les mots, et en particulier leurs représentants autoproclamés, pour se prévaloir abusivement de 5 ou 6 millions de « fidèles » en France, et d’1,3 milliard dans le monde. (Au Maroc, par exemple, vous êtes compté comme musulman si vous n’êtes ni chrétien ni juif, et cette étiquette affecte tous vos enfants, vos petits-enfants, etc.) C’est aussi stupide que si Nicolas, Tariq ou Mouloud appelaient (presque) tous les occidentaux des chrétiens !

                                Le mot « mahométan » me semble bien plus juste, comme je l’ai dit ; Il désigne un adepte de la religion fondée par Mahomet, tout comme un chrétien est un adepte de la religion fondée par Jésus (le Christ) ou un bouddhiste un adepte de la religion fondée par Bouddha. Mais revenons à nos moutons.

                                On essaie donc de trouver des variantes au mot « islam », et surtout aux « musulmans » : islamistes, intégristes, fondamentalistes, extrémistes, radicaux, etc. Et même des sous-variantes : islamistes modérés (hum !), musulmans intégristes, etc. Ce qui permet de faire des analogies avec par exemple les « catholiques intégristes » ou les « juifs orthodoxes » (avec une minuscule à « juif » dans ce cas). Quelle idiotie ! Non seulement il n’y a pas des « christianistes » ou « juifistes » comparables aux « islamistes », mais en plus les adeptes de Monseigneur Lefebvre ou les « juifs à papillotes » de Mea Shearim n’appellent pas à convertir la terre entière, à égorger des mécréants ou à se faire sauter les entrailles, et de plus ils posent assez rarement des bombes. D’ailleurs, à propos des juifs, la plupart des gens confondent sionisme et orthodoxie religieuse, alors que les Juifs (avec la majuscule cette fois) sionistes ne sont pas majoritairement des piliers de synagogues, loin de là. Dans les kibboutz, on vénérait plutôt Marx et Proudhon que Yahvé, et je n’ai jamais vu Ariel Sharon avec des bouts de ficelles à la ceinture. Mais là encore, les journalistes essaient de nous faire croire à une « guerre de religion » au Proche-Orient, alors que ce n’est pas du tout le cas, du moins pour l’un des camps, et même si Israël est loin d’être un pays laïque.

                                Au moins, ces digressions montrent que sous des vocables erronés ou mal définis, on peut manipuler les esprits et même exercer un terrorisme intellectuel, tout comme on peut le faire avec des anathèmes comme « sioniste » ou « islamophobe ».

                                Donc on distingue « islam » de ses variantes « extrémistes » : islam radical, islam politique, islamisme, fondamentalisme, salafisme (au sens propre du terme : les Frères Musulmans et leurs disciples, de Ramadan à l’UOIF, sont aussi « salafistes » dans leur doctrine que les Bouziane et Benchellali). Mais qu’est-ce que l’islam, tout d’abord ?

                                L’islam est la religion fondée par Mahomet. Selon les musulmans, Allah lui-même aurait révélé à Mahomet le Coran par l’intermédiaire de l’archange Gabriel. Le Coran est donc, pour les musulmans, la parole d’Allah, leur dieu, lui-même. Là encore le Coran lui-même raconte des absurdités quand il fait dire à Allah : « J’ai donné la Thora aux juifs, l’Evangile aux chrétiens et le Coran à vous, les meilleurs ». En effet, les chrétiens savent bien que les Evangiles racontent la vie de Jésus et ont été écrits par des hommes (les quatre évangélistes Jean, Luc, Marc et Mathieu) bien après la mort de Jésus, et non par le Dieu des chrétiens lui-même. En quelque sorte, si on pouvait faire une comparaison, le Verbe Incarné du Dieu chrétien serait Jésus, tandis que le Verbe Incarné d’Allah serait le Coran.

                                Et cette différence est fondamentale. En effet, les chrétiens peuvent « contextualiser » les Evangiles, en relativiser le sens, et même admettre des contradictions (qu’ils nomment pudiquement « mystères »). Quant aux juifs, c’est encore pire ! Mettez deux rabbins en face de trois versets bibliques, et ils passeront la journée à vous trouver mille sens différents. Ce qui a l’énorme avantage d’une part de les occuper, et d’autre part d’éviter tout dogmatisme stupide, et de faire évoluer l’interprétation avec la modernité. De même chez les chrétiens, les prêtres vous expliquent aujourd’hui davantage le sens métaphorique des passages d’Evangile que leur sens « littéraliste » (comme dirait Tariq Ramadan dans certaines de ses « postures »).

                                Il en est tout autrement avec le Coran. Comme c’est la parole même d’Allah selon les musulmans, toute interprétation due à une « contextualisation » du rédacteur est nulle et non avenue. Le Coran lui-même, dans l’une de ses admirables tautologies, le dit lui-même ! Et il est interdit d’en changer un iota ! Mais il y a une autre différence fondamentale d’avec les textes sacrés des juifs et des chrétiens.

                                Le Coran, c’est un « manuel », une sorte de « user’s guide » sans aucune spiritualité originale. De nombreux islamologues pensent d’ailleurs que le Coran aurait été une sorte de « commentaire » de la Thora aux premiers temps de Mahomet, d’où ses références nombreuses au livre sacré des Juifs (voir l’islam ou le plagiat du judaïsme par Djinn Al Nader). Le Coran contient donc des recommandations très pratiques pour plaire à Allah, ainsi que de nombreuses interdictions souvent d’origine juive (ainsi l’usage du porc).

                                Le Coran consiste ainsi en une conglomération hétéroclite de récits et de mythes d’autres religions qui s’étaient répandues dans l’Arabie préislamique (judaïsme, zoroastrisme, christianisme, paganisme...). D’ailleurs le programme des cours dispensés dans les écoles coraniques (par exemple à l’institut de formation des imams de l’UOIF dans le Morvan), la plupart des matières traitent de jurisprudence (« fiqh » et « charia ») et pas du tout de théologie, d’exégèse, de morale, etc.

                                En conséquence, l’islam est une religion composée de règles à suivre. Ceux qui les suivent vont au Paradis (en première classe s’ils se tuent au combat contre les mécréants), et les autres vont en Enfer, pour brûler dans d’atroces souffrances que le Coran se complaît à détailler avec un sadisme et une cruauté inimaginables. Les non musulmans vont, quant à eux, systématiquement en Enfer, même s’ils ont eu une conduite exemplaire : si vous n’avez pas respecté les cinq piliers, et en particulier la profession de foi (« chahada ») et les cinq prières quotidiennes (« salate »), vous avez beau avoir donné tous vos sous aux pauvres et fait, en bon idiot utile, toutes les manifs du MRAP et des collectifs pro-voile, ça ne compte pas. Sauf pour Abraham, Moïse, Jésus, et compagnie, bien sûr, réputés être musulmans avant la lettre, comme nous l’avons vu plus haut.

                                Ces règles coraniques ne laissent guère place à l’interprétation, puisqu’elles sont très terre-à-terre et pragmatiques. On peut d’ailleurs penser que Mahomet ou ses proches les ont inventées au fur et à mesure de leurs besoins, pour administrer leurs troupes, motiver leurs combattants, partager le butin (sourate 8) ainsi que les femmes captives. S’ajoute au Coran la Sunna, c’est-à-dire des centaines de « hadith » qui parlent de la vie quotidienne de Mahomet. Et tout ça nous donne la « charia ». Ainsi l’âge légal du mariage en Iran est fixé à 9 ans ( !) en référence à la petite Aïsha que Mahomet avait mis dans son lit alors qu’il atteignait la cinquantaine... Je ne vais pas entrer plus en détails dans la jurisprudence islamique. Disons seulement qu’elle est bétonnée et surtout intangible par sa nature et ses fondements.

                                D’ailleurs, vous pouvez aisément déstabiliser n’importe quel musulman prétendument « réformiste » ou « réformateur » à la sauce Tariq Ramadan qui prétend « relire », « ré-interpréter », « contextualiser » le Coran : demandez-lui comment il faut interpréter les versets qui disent qu’on peut prendre quatre épouses (mais pas quatre maris), qu’on peut enfermer et battre sa femme si « on craint » qu’elle ne désobéisse (sourate 4), ou qu’il faut exterminer les mécréants : je n’ai jamais entendu aucun Ramadan (qui se contente de moratoires sur la lapidation pour esquiver les questions) ni aucun Bencheikh, ni aucun Boubakeur répondre à ce genre de question. Tout au plus ils changeront de conversation ou vous expliqueront pour la centième fois qu’il faut replacer ces versets dans leur contexte. Depuis 14 siècles, d’autres ont essayés, Averroès et Ar Razi en premier. On a brûlé leur bouquin, quand ce n’est pas les intellectuels eux-mêmes qu’on brûlait.


                                • invisible man invisible man 31 décembre 2007 16:12

                                  Une petite anecdote révélatrice de cette impossibilité à sortir des ornières coraniques. Lors d’une émission de télévision, le pamphlétaire Jack-Alain Léger houspillait le vénérable Dalil Boubakeur, lui citant un verset sexiste du Coran. Le recteur de la Mosquée de Paris esquivait, et, excédé par l’insistance du trublion islamophobe, finit par lâcher un « mais je me fous de ce qu’il y a écrit dans le Coran » qui restera dans le bêtisier du CFCM. Il en a fait d’autres dans le genre, et pourrait rivaliser avec Fouad Alaoui. Par exemple, lors de l’affaire Houllebecq, Dalil Boubakeur s’est époumoné devant micros et caméras avec un sophisme mémorable (je cite de mémoire) : « J’apprends que les musulmans sont des cons. Nous sommes un milliard de musulman sur Terre. Donc nous serions un milliard de cons ? »

                                  Remettre en cause un seul des commandements coraniques, qui ne laissent guère de place à l’interprétation, c’est remettre en cause un commandement divin, donc remettre en cause le Coran, qui est le fondement même de l’islam, et par conséquent l’islam lui-même. En effet, si tel verset était « faux », alors lesquels seraient vrais et lesquels seraient faux ? Tout s’écroulerait comme un château de cartes, et c’est d’ailleurs le thème des redoutables « Versets sataniques » de Salman Rushdie : ce n’est pas seulement parce qu’il blasphémait qu’on l’a pourchassé de fatwas, mais c’est qu’il appuyait sur le talon d’Achille. Et comme il n’y a pas de « support spirituel » ou de possibilité d’interprétation métaphorique (comme dans les Evangiles) qui apportent autre chose au disciple que cet ensemble de croyances terre-à-terre et binaires (« hallal » / « haram »), cela sonnerait le glas de l’islam.

                                  De plus, une réforme de l’islam ne peut aller que dans le sens du durcissement. En effet, comparons encore avec le christianisme. Quand on étudie les différentes « réformes » chrétiennes, depuis « la » Réforme de Luther et Calvin jusqu’à Vatican II, on constate que, outre des considérations politiques et sociales, celles-ci se sont opérées par un retour aux Ecritures, et aux commandements fondamentaux du christianisme. En gros : « tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Appliquez la même chose à l’islam : c’est la multiplication assurée des Ben Laden ! Par exemple, savez-vous que le mot « amour » et ses dérivés (aimer, etc.) au sens « amour entre êtres humains » ou « amour entre homme et femme » (et non amour d’Allah ou du bétail) n’apparaît pas une seule fois dans les 114 sourates du Coran ?

                                  Tout cela pour dire que les divisions entre islam, islamisme, etc., sont relativement artificielles. D’abord il y a un continuum entre les pratiques et les dogmes parmi les musulmans : on peut lapider avec des cailloux plus ou moins gros, ou éviter de battre sa femme sur la figure, comme le conseille l’imam de Vénissieux. On peut respecter plus ou moins tel commandement. Mais à vrai dire, on ne peut pas respecter l’islam quand on vit dans un pays occidental. Ne serait-ce que le jeûne du Ramadan, qui est une véritable torture (et la plupart des musulmans trichent), et les cinq prières quotidiennes à heures précises et variables selon les saisons. D’ailleurs le jeu des islamistes (UOIF et Cie) est bien de dire : nous avons le droit de pratiquer nos absurdités, donc il faut tout aménager pour nous : horaires, piscine, etc.

                                  Après, est-ce que les gens croient qu’ils iront en enfer s’ils ne respectent pas telle ou telle règle ? Je n’en sais rien, mais mon expérience du monde musulman m’a appris à résumer l’islam en deux qualificatifs : hypocrisie et violence. Allah reconnaîtra les siens. Je crois aussi que les leaders musulmans sont surtout des malins qui, suivant l’exemple de Mahomet, ont su comment ils peuvent manipuler les foules en utilisant cette idéologie. Je ne crois pas que les dirigeants des pays arabes et maghrébins, par exemple, croient un seul instant à toutes ces débilités. Ou alors, ils sont masochistes étant donnée leur conduite personnelle bien peu orthodoxe ! Je suis aussi convaincu qu’un Al Qadawari ou un Thomas Milcent (« Docteur Abdallah ») sont également des manipulateurs. L’islam est aussi un bon refuge pour tous les fachos refoulés, du taliban de banlieue à Mohamed Latrèche. Il peut cependant y avoir des gens « sincères » et naïfs, profitant néanmoins plus ou moins de la situation, et je pense même que l’imam de Vénissieux était dans ce cas.

                                  Donc le bon musulman, ce n’est peut-être pas Ben Laden (il exagère un peu et à mon avis on devrait pouvoir trouver un ou deux versets contre lui), mais c’est au moins Bouziane et Benchellali qui respectent bien plus le Coran que les « innovateurs » à la Bencheikh ou que votre voisin de palier. Les autres se contentent de faire plus ou moins semblant, et aussi... de respecter la loi républicaine, soit parce qu’ils ont tout de même un peu de morale qui leur dit que tuer les mécréants ce n’est quand même pas très correct, soit par simple peur du gendarme.

                                  Alors islam ou islamisme ? Disons, comme le dit d’ailleurs très bien des gens comme Fethi Benslama quand il ne se perd pas dans une vaine interprétation psychanalytique du Coran (et je ne parle pas de Malek Chebel qui confond Coran et Mille et Une Nuits), « ce n’est pas une question de différence de nature, mais de degré ». Certains poussent la « logique » jusqu’à faire sauter des statues de Bouddha millénaires ou des gratte-ciel, d’autres se contentent de terroriser les beurettes de banlieue et de caillasser la police en hurlant « vive Ben Laden ! » D’ailleurs Benslama récuse complètement le terme « islamisme », et je suis tenté de le suivre. Le problème est qu’il n’a pas trouvé d’autres mots pour le remplacer.

                                  En résumé l’islam c’est une idéologie et non une religion, fabriquée par un (ou sans doute plusieurs) bédouins chefs de guerre pour leurs besoins militaires, politiques et familiaux (et sans doute sur une période qui dépasse le vivant de Mahomet). Il y a des versets dans le Coran qui sont révélés juste au bon moment pour « arranger le coup » à Mahomet, par exemple pour prendre la femme de son propre fils Zaib contre toute morale, même à l’époque. Si le calendrier lunaire musulman se décale par rapport au cycle des saisons à cause de l’absence des « mois surnuméraires » qu’on retrouve dans tous les calendriers lunaires du monde, c’est parce qu’un jour ça a arrangé Mahomet de faire supprimer un mois surnuméraire - pendant lequel on devait respecter la trêve des combats - afin de finir une bataille en cours.

                                  Donc l’islam est une idéologie totalitaire, débile, primaire et violente, et non une « religion » au sens commun du terme. Pour citer Jack-Alain Léger dans son livre « Tartuffe fait Ramadan » quand il répond à l’accusation stupide d’islamophobie, l’islam est « athéophobe, éleuthériophobe, apostasiophobe, gynophobe, homophobe, judéophobe, hétérophobe, exogamophobe, érotophobe, hédonophobe, eidolophobe, oenophobe, et j’en passe ». Pour faire plus simple, Michel Houellebecq dit : « la religion la plus con, c’est quand même l’islam ». Cependant, cette assertion lapidaire (et non lapidatoire) oublie un aspect capital de l’islam : il n’est pas seulement bête, mais en plus méchant.

                                  Un « musulman modéré », c’est soit un apostat qui n’ose pas le dire, soit un croyant qui ne respecte pas complètement sa religion (et tant mieux pour lui et nous), soit un mixte des deux. Et ils sont légions, ces « nés musulmans » qui ne le sont plus que par tradition, par suivisme, ou tout simplement par peur du qu’en dira-t-on, avec une croyance en Allah plus ou moins bricolée. Selon des auteurs comme Abdelhak Serhane ou Karim Labidi, ils vivent dans une espèce de schizophrénie plus ou moins enfouie, entre islam et modernité. Il n’y a que trois portes de sorties : l’apostasie d’un côté, et le jihad de l’autre. La troisième est l’hôpital psychiatrique, où curieusement on rencontre de plus en plus de jeunes musulmanes. Etrange, non ?

                                  Mais un « bon musulman », je veux dire un musulman appliquant l’islam, est jihadiste. Après, il y a des jihads violents (les terroristes), et les jihads plus sournois (Tariq Ramadan, UOIF), le but final étant - et c’est également un commandement coranique - de convertir à l’idéologie mahométane tous les êtres humains, de gré ou de force.

                                  Mes livres d’Histoire des religions prévoyaient la mort lente de l’islam au milieu du siècle passé. Mais pour des raisons conjoncturelles trop longues à détailler, il a eu un regain depuis une trentaine d’année (principalement pour des raisons purement démographiques), et évidemment des chefs de guerre ont relancé les différentes formes de jihad partout dans le monde, puisque le jihad est fondamental dans l’islam. Mais je crois que l’islam tombera face à la modernité, c’est inéluctable. Par contre, je pense que le baroud d’honneur sera très sanglant, surtout en Europe, ventre mou de l’Occident, et en particulier en France. Mais c’est une autre histoire !


                                • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:39

                                  @ L’homme invisible

                                  Pas merci pour ces longs copié-collé que chacun peut retrouver par lui-même sur Internet.


                                • 5A3N5D 31 décembre 2007 17:38

                                  @ invisible man,

                                  «  »« Il en est tout autrement avec le Coran. Comme c’est la parole même d’Allah selon les musulmans, toute interprétation due à une « contextualisation » du rédacteur est nulle et non avenue. »«  »

                                  Il en est de même pour les évangélistes : toute interprétation de la bible est interdite. Et 25% des étasuniens croient que dieu a créé le monde en 6 jours, pas un de plus ni de moins, que l’homme a été créé il y a 6000 ans, au temps des dinosaures. Voilà à quoi mène une lecture idiote : http://www.youtube.com/watch?v=Wzjjxi7f0Oc

                                  L’islam n’est pas une religion. Etrange affirmation, sans doute, mais reportons-nous au Coran : Mohamed était à la fois prophète et chef d’état ! Le Coran n’est donc pas tout à fait un livre religieux, puisqu’il contient une Constitution, rédigée en 622. Quel pays, quelle culture pourrait survivre en obéissant à deux constitutions ? Pour moi, c’est un mystère.


                                • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 12:33

                                  Invisible Man,

                                  Je vous remercie pour le texte publié in sus, même si je le trouve plein de contrevérités et de biais que de vérités au sujet de l’Islam.

                                  Permettez-moi de vous orienter vers une toute autre vision, très très alternative de ce qu’est l’Islam, elle est plus qu’étymologique, elle est philosophique.

                                  J’insérerais ledit texte en bas de la file principale. Il sera assez long. Et j’y adjoindrais un lien renvoyant vers un précédant débat qui s’était tenu - là encore - au niveau d’une file de discussion d’un autre article Les dernières atteintes à la laïcité (par Danièle Dugelay).

                                  A propos, Tariq Ramadan n’est absolument pas un falsificateur sémantique ; loin de là ; il s’agit réellement d’un vrai philosophe, d’obédience musulmane, dont le soucis premier et majeur est celui d’inviter les musulmans à se réformer eux-mêmes :

                                  • réformer leurs interprétations (figées, traditionalistes et/ou superficielles) de l’Islam,
                                  • réformer leurs conceptions tendancieuses de LA VIE,
                                  • et réformer leurs rapports avec le cadre non musulman dans lequel ils vivent ou avec lequel ils interagissent.
                                    PS : A mon avis, il n’est pas le type à éluder quelconque question tabou. En Islam, quand on se pose des questions, dans une optique constructive (dénuée de quelconque insidieuse motivation), on ne se heurte à quelconque tabou. En d’autres termes : toute question est bonne à poser, et c’est à l’érudit qu’il impartient le défi d’y répondre de façon convainquante, ne s’opposant point avec la raison.

                                  J’aurais donc l’occasion de vous en donner une petite illustration en vous fournissant - dans la file où sera placée la définition étymologique et philosophique du terme islam - le lien video d’une très très belle conférence donnée par Tariq Ramadan, dans laquelle il expose ce que devrait être la relation de l’homme musulman avec la mosquée.

                                  Quant à ce que vous évoquiez quant au phénomène dit polygamie, je vous invite à explorer éventuellement le script cet échange qui s’était tenu entre MCM et moi (sur une autre file, en réaction encore à un autre article : Islam, un monde complexe [par Michel Koutouzis]) :

                                    Le Rapport des Trois Religions avec La Polygamie

                                    ll y est un passage assez intéressant où j’y explique - accessoirement et de façon assez alternative - comment Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’eut jamais interdit ou limité la polygamie.

                                  A tantôt dans la file d’en-bas.


                                • Rosemarie Fanfan1204 31 décembre 2007 16:25

                                  Article intéressant mais qui me laisse un sentiment de perplexité et de pessimisme.

                                  Le lien montée intégrisme-islamisme/pétrole plus rare-plus chèr/évènements 11/9 me semble pertinent. Les évènements actuels sont la résultante du passé et sont interconnectés entre eux.

                                  Ben Laden et l’Arabie Saoudite. L’Arabie Saoudite avec le pétrole. Le Pétrole et les pétro dollars. Les dollars et Bush. Bush et Ben Laden....

                                  Et quand il n’y aura plus de pétrole ?



                                  • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 16:37

                                    @ Fanfan1204

                                    Quand il n’y aura plus de pétrole, il y aura toujours des religions.

                                    Pour le reste, tu as évidemment raison. A court terme.


                                  • Gazi BORAT 31 décembre 2007 17:08

                                    « ...Et quand il n’y aura plus de pétrole ?.. »

                                    Le soufflé « islamiste » retombera..

                                    Nombreux étaient de même les pays du Tiers Monde où des juntes militaires choisirent des régimes de type « démocraties populaires » de pure forme dont ils ne retinrent pour l’essentiel que la notion de parti unique.. dans un but de bénéficier du soutien de l’Union Soviétique..

                                    Sitôt la dislocation du régime communiste en URSS et de sa manne financière et en nature (armes et technologie), ces régimes s’écroulèrent..

                                    Il en sera de même le jour où l’Arabie Saoudite ne sera plus en mesure d’exporter son wahabisme sectaire..

                                    Il est à noter sur cette question le jeu trouble des Etats Unis qui ont su soutenir les mouvements religieux politiques par haine du communisme, les ont vus se retourner contre eux à la fin de la guerre froide et, tout compte fait, trouvent quand même un avantage à cette situation..

                                    En effet, la perte d’un ennemi considéré comme le mal absolu ne pouvait qu’embarrasser le lobby miltaro industriel qui a toujours tiré l’économie US.

                                    La théorie de Fukuyama « La fin des civilisation », si elle consacrait la victoire (à mon sens provisoire) du modèle « capitaliste libéral », privait les Etats Unis d’une menace..

                                    Ben Laden vint à point et accompagna la nouvelle doctrine officielle dite du « Choc des Civilisations », qui, rappelons-le cite un nommément un ennemi composite à « l’American way of life » : l’Islamo confucianisme.

                                    Observons l’intérêt de ce concept : « Islamo » implique des conflits avec des puissances disposant d’armements conventionnels et des organisatyions recourrant au terrorisme.

                                    On justifiera donc d’un côté des dépenses d’armement de type conventionnel et, de l’autre, des lois (Patriot Act, par exemple) justifiant la suspension des libertés démocratiques, tout comme à l’époque de la chasse aux sorcières..

                                    « Confucianiste » vise bien évidemment les Chinois, disposant eux, et de l’arme nucléaire, et de vecteurs opérationnels pour celle-ci (bien loin des Scud irakiens et autres fusées iraniennes)..

                                    Le mal savamment entretenu justifie le remède, et le remède, paradoxalement grandit le médecin, comme dans le cas du « syndrôme de Münchausen par procuration » qui voit des mêres de famille empoisonner à petit feu leur enfant, ceci afin de passer devant leur entourage pour une mêre courage exemplaire, victime héroïque de la maladie de leur enfant et qui courent de spécialistes en spécialistes exhiber leur douleur et leur abnégation..

                                    Démarche tordue me direz-vous ? Pas tant que ça..

                                    Cette logique est très capitaliste : on provoquera d’un côté une épidémie d’obésité en vendant de la « junk food » et on gagnera aussi d’un autre en vendant des programmes d’amincissement..

                                    Le personnage de Ben Laden y joue parfaitement son rôle en figure du Mal. Il est invisible, pas très regardant sur la marque déposée « Al Qaïda » et, de plus, même pas à la tête d’un parti ou d’un mouvement, mais carrément d’une nébuleuse..

                                    Ce qui fait qu’aujourd’hui, tout un chacun peut s’en prendre à son voisin de quartier par exemple, faire exploser son magasin en le revendiquant « Al Qaïda, branche mon quartier » sans que personne n’y trouve à redire..

                                    Combien de temps durera ce mécanisme ? Quand reviendra une opposition à la politique étasunienne, la plus agressive actuellement dans ce camps capitaliste, basée elle, sur une logique de lutte des classes...

                                    Chercher dans une supposée « nature de l’Islam » l’explication du phénomène de l’Islam politique nous renvoie aux discussions d’autrefois sur la prétendue « nature du Judaïsme » et sa (prétendue aussi) prise de contrôle du capitalisme international..

                                    gAZi bORAt


                                  • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:15

                                    @ Gazi

                                    Nous ne sommes bien entendu pas d’accord. Les idéologies au long terme que sont les religions se foutent pas mal de l’abondance ou de la raréfaction des matières premières qui fonde l’existence matérielle des croyants. L’Islam a survécu en roupillant pendant huit siècles, en-dehors des circuits économiques dominants. Il se réveille en s’y intégrant parce qu’il n’a pas le choix s’il veut survivre, et tout le reste n’est que littérature pseudo-marxiste.


                                  • Gazi BORAT 31 décembre 2007 18:31

                                    @ marsupilami

                                    « Tout le reste n’est que littérature pseudo marxiste »

                                    Un peu expéditif, non ?

                                    Cette religion qui « roupillait depuis huit siècle » ne s’est pas réveillée par « l’opération du Saint Esprit ».

                                    Rappelons que l’Islâm politique est apparu sur la scène mondiale avec l’approbation de l’Occident, tout occupé à « libérer » l’Afghanistan occupé par l’Armée Rouge en soutient à un régime marxiste..

                                    A cette époque, les « Combattants de Dieu » faisaient l’objet de dythirambes« de la part des journalistes du 3figaro Magazine », bien avant que celui ci ne fasse ses choux gras de couvertures à base de Mariannes voilées et d’articles apocalyptiques sur « l’Islam des caves », nouvel avatar pour son lectorat bourgeois de la grande peur des « classes dangereuse ».

                                    Les Moudjahidines afghans étaient à l’époque loués en France à droite comme à gauche, et personne ne trouvait rien à redire à leurs idées rétrogrades.

                                    Les Etats Unis les armèrent, l’Arabie Saoudite fournit pétro-dollars et filières de volontaires étrangers et aussi, au sein de l’encadrement, la participation d’un obscur prince, Oussama Ben Laden..

                                    C’était dans les années quatre vingt..

                                    gAZi bORAt


                                  • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 19:10

                                    @ Gazi

                                    J’ai jamais été journaliste au Figaro Magazine et je maintiens tout vu que je ne suis pas marxiste. Les religions ont leurs propres périodicités, très longues, qui s’adaptent ou se contre-adaptent aux flux et reflux des économies (et vice-versa). L’Histoire est probablement faite des relations et interactions entre les deux. Les chamanes préexistaient aux économistes, cela ne fait aucun doute.


                                  • Philippe D Philippe D 31 décembre 2007 16:45

                                    @ Marsu

                                    Merci pour cet article très intéressant. D’article en article et de commentaire en commentaire je ne peux que me sentir très proche de vos positions sur l’islam.

                                    Il est très difficile de conserver une attitude critique ferme, dure avec l’islam sur le fond sans se faire immédiatement enfermer dans des discussions déviantes ou dérivantes. Vous y réussisez parfaitement bien.

                                    Le XXI° siècle pourra-t-il être 1 nouveau siècle des lumières ?


                                    • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:05

                                      @ Philippe D.

                                      « Le XXI° siècle pourra-t-il être 1 nouveau siècle des lumières ? ».

                                      Les Lumières ont eu leur zone... « lumineuse » (critique des religions et supertitions, naissance de la science expérimentale et mesureuse, avènement du libre-arbitre, bourgeonnement de la démocratie, etc.) mais ont aussi projeté leur zone d’ombre : matérialisme techniciste, exploitation aveugle de la nature, dévoiement du sens des solidarités collectives, promotion de l’individualisme et du libéralisme qui font les ravages qu’on connaît aujourd’hui, etc.).

                                      Si le XXIe siècle parvient à accoucher de nouvelles Lumières, faudrait qu’elles soient un peu moins obscures que les premières...


                                    • Philippe D Philippe D 31 décembre 2007 17:19

                                      @ Marsu,

                                      Je suis un peu moins négatif que vous sur les apports du siècle des lumières. Je risquerais pour ma part un « globalement positif ».

                                      Mais il est sûr que de nouvelles avancées (lumières) sont urgentes et doivent être comprises sur un plan mondial, globalisation oblige, ce qui n’en simplifiera ni l’expression ni l’accouchement.


                                    • Dégueuloir Dégueuloir 31 décembre 2007 17:23

                                      disons tout simplement que l’on n’est pas sorti du moyen-age,notre technologie est trop en avance sur notre évolution philosophique,donnez un pistolet à un singe et il tirera sur tout ,y compris sur lui-même......« science sans conscience est la mort de l’âme »......l’extrémisme n’est que le reflet de la perte ou de la non-acquisition des valeurs universelles définies en d’autres temps et selon Moïse (même l’Islam en fait mention),on peut au moins être tous d’accord sur ce point.

                                      tu ne tueras point,tu ne voleras point,tu ne mentiras point.........mais je crois qu’ici bas,nous sommes bien loin de ces concepts,pourtant à la base de toutes les religions........


                                    • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 18:23

                                      @ Ben

                                      Là, nous sommes absolument sur la même longueur d’ondes. Le scientisme est né dans le cône d’ombre des Lumières et exerce impunément ses ravages...


                                    • Gazi BORAT 31 décembre 2007 18:36

                                      « A propos des Lumières.. »

                                      N’oublions pas non plus que le scientisme des Lumières accoucha aussi du racisme scientifique..

                                      Pourquoi cet oubli ?

                                      N’oublions pas que les « valeurs de la République » présentées comme exemplaires face à une « menace intégriste », s’accomodèrent très bien de traitements discriminatoires à l’égard de ses Indigènes et se préoccupa fort peu de les « éclairer », malgré la latitude que lui offrait le rapport de force colonial..

                                      gAZi bORAt


                                    • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 18:41

                                      @ Gazi

                                      A propos des « Lumières » je n’oublie rien, y compris ça. Je prépare un horrible article critique là-dessus. Les « Lumières » ne m’inspirent aucune fascination ni admiration aveugle... sinon du côté des ombres qu’elles portent et projettent.


                                    • COLRE COLRE 31 décembre 2007 17:25

                                      @Marsupilami,

                                      Au moment où j’écris ce post, il y a déjà 67 commentaires. Je ne sais pas si j’ai absolument tout lu avec attention, et il est vrai que cet article est riche, MAIS, vous tous, vous ne trouvez pas bizarre que ce qui me semble l’un des principaux aspect du sujet (l’Islam et la sexualité, l’islam et les femmes, quoi !) ne laisse aucun écho dans le débat ???

                                      Pour moi, c’est très clair, et tout le problème est là.


                                      • Dégueuloir Dégueuloir 31 décembre 2007 17:34

                                        aucune des religions de « l’écrit » n’a de leçon à donner à personne en ce qui concerne le droit des femmes.....en France,elles ont voté pour la première fois il y a 60 ans à peine !! bien sûr mieux vaut être femme en France à notre époque,mais le combat n’est pas achevé !!! loin s’en faut !alors,que dans d’autres pays,c’est de l’esclavage......quand les femmes s’éveilleront,le monde en fera de même......


                                      • masuyer masuyer 31 décembre 2007 17:37

                                        Colre,

                                        je ne m’en étonne pas trop. L’Islam sert d’exutoire à un certain nombre de petits mâles ébranlés par les acquis des femmes. Ces dernières ayant encore des revendications (justifiées) sous nos ^propres cieux, ils tentent de justifier la position des femmes au sein de notre propre société sur l’air de « c’est pire ailleurs ».

                                        Je pense même qu’on sous-estime quelque peu les bouleversements qu’a provoqué chez nos propres « mâles » le contrôle de le fécondité par les femmes elles-mêmes.

                                        Je vous renvoie à l’article de Dugué http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33609#commentaire1580488

                                        Vous verrez qu’un certain Antoine fait d’une pierre deux coups réglant ses comptes à la fois avec les musulmans et à la fois avec les féministes. Très révélateur à mon sens.

                                        Le monde musulman connait une vague réactionnaire qui est à rapprocher de celle en vigueur dans ce qu ’il est covenu d’appeler l’occident.

                                        Cordialement


                                      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:45

                                        @ COLRE

                                        Je comprends bien ce que tu veux dire. Le sujet de mon article n’est pas « l’islam et la condition féminine » ou « l’Islam et comment les fachos réagissent à lui ». C’est l’Islam en soi. C’est un problème grave qui fait réagir au quart de tour les racistes et xénophobes de tout poils. J’ai décidé d’écrire là-dessus, j’assume et j’assure. Presque toutes les religions sont sexistes et je considère ça comme normal, vu qu’elles sont toutes nées à des époques où la puissance physique du mâle s’imposait pour la survie de l’espèce. Même s’il y a eu des religions fondées sur des déesses-mères qui n’étaient pas des Vierge-Marie vu comme elles étaient en cloque d’après les découvertes des archéologues.

                                        Je n’écris pas depuis une caverne, mais ici et maintenant, peu avant d’aller faire la vaisselle. L’Islam est de ce point de vue, actuellement, la pire religion pour la femme... et pour l’homme qui la contraint, prisonnier qu’il est lui aussi de cette aliénation.


                                      • COLRE COLRE 31 décembre 2007 17:51

                                        @masuyer,

                                        Je suis tristement d’accord avec cela. C’est en fait ce que je laissais entendre. En Occident, pour des raisons bien complexes, la discrimination faite à la moitié de l’humanité a fini par ébranler les consciences. Sans doute le bel universalisme occidental revendiqué a fini par faire tache sur le traitement physique et moral réservé au femmes.

                                        Ailleurs, c’est pas du tout la même chanson. A part les valeurs occidentales, je ne crois pas qu’il y ait au monde un seul corpus de valeurs sociales ou religieuses qui veuillent faire une place égalitaires aux femmes, et l’islam comme les autres. Et même en Occident, il y a une grosse tentation à la régression sur le sujet !

                                        Je pense que la question des femmes est le VRAI sujet, et donc c’est un point aveugle de toutes les analyses.


                                      • COLRE COLRE 31 décembre 2007 17:54

                                        @Marsu, non bien sûr, ton sujet n’est pas cela, l’Islam et les femmes. Il n’empêche que tu en parles beaucoup, pratiquement dans toute la première moitié de ton article. Je voulais pointer cela, cette curiosité qui fait que personne ne relevait la chose !


                                      • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 18:19

                                        @ COLRE

                                        C’est pas moi qui parle du statut de la femme, c’est l’auteur de ce brûlot auquel je me réfère. Mais j’avoue évidemment que je suis à 100 % d’accord avec lui. L’intéressant dans cette histoire est de (dé)montrer les statuts culturels « offerts » aux deux sexes selon les cultures-religions. Personne n’est absolument prisonnier de ce genre de conditionnement. Il suffit de pouvoir remettre en question les inonctions reçues, et pour cela avoir reçu un minimum d’éucation.

                                        Bon, finalement je ferai la vaisselle demain, j’ai pas envie ce soir.


                                      • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 31 décembre 2007 17:33

                                        C’est une erreur, en essayant de trouver un remède à la progression de l’islam en Europe, de faire appel à la laïcité. La laïcité est inefficace face à l’islam.

                                        La laïcité a été introduite à une époque et dans un contexte dont l’islam était absent en France métropolitaine. La laïcité a introduit un mode de vie qui devait modérer le christianisme sur la scène politique. La laïcité n’a pas cherché à interdire le christianisme. Le christianisme est l’élément majeur qui a façonné la civilisation européenne au fil des siècles. La laïcité ne pouvait pas nier la civilisation européenne. La civilisation européenne s’est bâtie sur les racines grecques antiques (philosophie et science), sur les racines romaines antiques (législation et administration) et sur les racines chrétiennes (morale et valeurs non matérielles). La laïcité n’a pas interdit le christianisme et elle ne doit pas l’interdire car c’est un des éléments fondateurs de la civilisation européenne. Les gens ont bien le droit de croire en Dieu et notamment ont le droit de fréquenter les églises chrétiennes qui font partie du paysage européen depuis des siècles.

                                        La laïcité a été mise en place en France il y a plus de cent ans de manière à permettre la liberté du culte dans le respect des traditions culturelles européennes. Elle a ainsi préservé l’héritage de la civilisation européenne. Mais la laïcité n’était pas prévue pour préserver les traditions culturelles européennes face à des pressions culturelles extérieures, face à l’immigration massive musulmane. Ce cas n’était pas imaginé à l’époque.

                                        La laïcité n’était pas prévue pour faire barrage à l’islam qui en Europe avance à grande vitesse. Combien y avait-il de musulmans en France métropolitaine il y a 50 ans et combien il y en a maintenant ? Même les estimations officielles, quoique volontairement très minimalistes, montrent une progression rapide.

                                        La laïcité ne peut pas s’opposer à l’islam. Elle n’est pas faite pour ça. Pour préserver la civilisation européenne il faut énoncer clairement qu’on défend ses fondements grecs, romains et chrétiens.

                                        Les tensions apparaissent. Il est à présent nécessaire en Europe, notamment par exemple en France, que ceux qui ne sont pas des Européens autochtones et qui sont souvent musulmans, s’assimilent à la société accueillante. Cela doit encore être possible tant qu’il ne deviennent pas la partie majoritaire de la population.

                                        La civilisation est l’ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une société. Une population est porteuse d’une civilisation qui est le résultat de son histoire. Lorsque sur un territoire une population est remplacée par une autre population aux références culturelles ou morales différentes, la continuité de l’évolution de la civilisation présente sur ce territoire est interrompue : sur ce territoire une civilisation est morte et est remplacée par une autre civilisation.

                                        Les passages de texte ci-dessus sont extraits de l’article publié sur AgoraVox « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens », lien :

                                        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32156

                                        Si on veut, face à l’islam, sauver la civilisation européenne, il faut des remède beaucoup plus efficaces que la laïcité. La question est : la civilisation européenne OSERA-t-elle décider de survivre, osera-t-elle appliquer des remèdes efficaces ? Les citoyens ont-ils les moyens ou simplement ont-ils le droit de s’opposer à l’avancée de l’islam ? Les cercles au pouvoir se décideront-ils à agir contre ce changement de civilisation ?


                                        • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 17:48

                                          @ Martin sur Agoravox

                                          Minable petit propagandiste d’extrême-droite, essaie plutôt de répondre à ceux qui t’opposent des arguments censés plutôt que de reproduire à l’infini tes copié-collés.


                                        • 5A3N5D 31 décembre 2007 17:53

                                          «  »« La laïcité ne peut pas s’opposer à l’islam. Elle n’est pas faite pour ça. Pour préserver la civilisation européenne il faut énoncer clairement qu’on défend ses fondements grecs, romains et chrétiens. »«  »

                                          Je crois que vous faites totalement erreur : la laïcité a eu surtout pour but et conséquence de bien mettre la limite entre le temporel et le spirituel. Jusqu’ici, rien à redire.

                                          Si la laïcité ne peut rien faire face à l’islam, c’est en raison du caractère à la fois spirituel et temporel de l’islam tel qu’il découle du Coran, qui est à la fois un livre religieux et un registre de lois. La laïcité pourra toujours exiger la « discrétion » du culte islamique en tant que religion. Mais que pourra-t-elle faire face au « code » que représente le Coran ?


                                        • frédéric lyon 31 décembre 2007 18:25

                                          Le Coran est un code de lois parfaitement contraire au droit civil républicain sur de nombreux aspects.

                                          La condition réservée aux femmes dans ce code de loi n’est que l’un de ses aspects, mais il y en bien d’autres plus graves encore (si l’on peut dire), par exemple celui-ci :

                                          L’Islam appelle ouvertement au meurtre, et à de nombreuses reprises, et désigne un grand nombre de victimes potentielles, les femmes adultères, les apostats, les mécréants, sans compter les nombreuses situations où la punition est la mort par lapidation, ou par d’autres moyens.

                                          Il s’agit donc d’un texte criminel au regard de la loi française, l’incitation au meurtre étant un délit puni par la loi.

                                          Question de Droit (que je ne pose pas à Marsupilami qui est un âne qui veut nous faire croire que c’est ce qu’il veut bien appeler « l’islamisme » qui pose un problème, alors que c’est bien l’islam, tel qu’il découle de son texte sacré) :

                                          L’impression et la diffusion, le commentaire public d’un texte, qui prône le meurtre est-il conforme aux lois de notre République ?

                                          Ce que les autruches ne veulent pas voir, en nous invitant à détourner notre propre regard, c’est que l’Islam, et non l’Islamisme, est contraire aux lois civiles.

                                          Il est parfaitement vain de vouloir le modifier, d’ailleurs à quel titre pourions nous le demander, ce qu’il faut c’est l’interdire, ou bien l’accepter.

                                          Choisissez la solution qui vous paraitra la meilleure à titre individuel et ergottez aussi longtemps que vous voudrez, il n’empêche que sur le plan collectif, au niveau de notre pays, de son état, de ses institutions et de ses lois, le Coran est un texte subversif et inapplicable et nous ne pouvons que demander à ses fidèles d’en abandonner les préceptes sur notre sol et interdire sa diffusion.

                                          Le Coran est un texte HORS LA LOI.


                                          • Le péripate Le péripate 31 décembre 2007 18:48

                                            Voilà une théorie batie sur des mots valises.

                                            Le terrorisme, déjà, mot jamais défini, mot qui commence sa carrière avec la Terreur de la Révolution française, terrorisme d’état, donc, puis attentats anarchistes, puis sert aux nazis à désigner les résistances européennes, puis encore les autorités britaniques s’en servent contre l’Irgoun en Palestine, puis..... puis.....

                                            Le terrorisme dans le coeur de l’islam, comme jaillissant du texte coranique, c’est donc la thèse....

                                            Il faudrait alors expliquer pourquoi cette source a attendu 14 siècles pour jaillir, puis aussi expliquer comment il peut exister un terrorisme non islamique, un terrorisme qui n’aurai pas le texte coranique comme source.

                                            Au boulot.

                                            Mais il faudra plus que l’argument d’autorité de l’écrivain musulman qui écrit pour la main qui le nourrit pour me convaincre.


                                            • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 19:00

                                              @ Le Péripate

                                              Blablabla... Des faits et des arguments, et surtout des sources céribles STP. Tu blablates dans le vide.


                                            • Imhotep Imhotep 31 décembre 2007 19:17

                                              erreur le premier terrorisme dû à l’Islam a commencé au XIé siècle (et peut-être avant) avec Hassan et sa secte des Assassins (non comme on le dit parce qu’ils fumaient du haschich mais parce qu’ils étaient les disciples d’Hassan). Ils avaient au programme le sacrifices des autres vies et de la leur en paquet cadeau. Ils détruisaient déjà les livres et les bibliothèques, ils tuaient et massacraient déjà au nom d’Allah.


                                            • Le péripate Le péripate 1er janvier 2008 17:19

                                              @Marsu. Bla bla ? Je pose des questions auquelles tu es bien incapable de répondre.... et pour cause.

                                              Je dis que le terrorisme n’a pas attendu l’islam pour exister.

                                              Je dis qu’il faut expliquer si le coran est source du terrorisme pourquoi il a fallu attendre 14 siècles pour que cette potentialité se réalise.

                                              Je dis qu’il faut, si le Coran est terrosriste par essence expliquer comment s’autres terrorisme sont possibles.

                                              Et je dis que pour expliquer tout celà il faut autre chose comme argument que le coup de l’argument d’autorité. Car je dis que ton écrivain musulman écrit ce que les gens comme toi ont envie d’entendre, et qu’il en vit.

                                              Quand à moi, je n’ai pas besoin d’avancer aucun argument, n’avançant aucune thèse.

                                              Mais la vérité, c’est que cette thèse n’est même pas de la merde. C’est de la merde avec du vent. De la mousse de merde.

                                              Bonne année.


                                            • fouadraiden fouadraiden 3 janvier 2008 00:31

                                              Peripate,

                                              tjrs excellent tes commentaires sur ces questions.

                                              cela va de soi ,Marsu n’a rien à dire ,et c’est tant mieux. le contraire aurait été vraiment terrorisant pour nous...


                                            • Kookaburra Kookaburra 31 décembre 2007 19:11

                                              A Marsu : Le plus souvent je suis totalement d’accord avec toi, mais ton allergie violente contre Martin me laisse perplexe. Je ne vois rien d’extrême droite dans son commentaire. Il dit que la laïcité ne suffit pas à elle seule pour freiner l’expansion de l’Islam. On peut contester cette affirmation, moi-même je serais plutôt d’accord. Il ne met pas du tout en question la laïcité elle-même. Quand au fondement de notre civilisation occidentale, qui peut nier les racines gréco-romaines et chrétiennes ? Je note qu’il dit toujours chrétien et non pas catholique.

                                              J’ajoute une pensée sur la laïcité : La laïcité est impensable en pays islamiques. Pour l’Islam, la religion n’est pas « chose privée ». Elle investit le champ social, le mode de vie et la culture. Elle détermine ce que l’on mange, comment on s’habille, comment on se comporte en public. Il n’y a pas de distinction entre l’Etat et la religion. En langue arabe il n’y a pas de mot pour « religion ». « Religion » en arabe se dit « din », la loi. Il n’y a pas de mot non plus pour « laïque », c’est un concept intraduisible. L’explication de ce phénomène se trouve dans l’histoire des religions. Dès le début le Christianisme a reconnu la dualité du pouvoir, donnant à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. C’est la seule religion qui a accepté cette dualité, ce qui explique pourquoi la notion de la laïcité est absente dans l’Islam. Pour l’Islam c’est une notion païenne. Compréhensible donc que les musulmans ont des difficultés à accepter la laïcité.


                                              • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 19:21

                                                @ Kookabura

                                                Je te comprends. Martin sur Agoravox pose de bonnes questions (damned ! je vais me faire traiter de mec d’extrême-droite, mais j’ai l’habitude, dès que ce genre de sujet est abordé !). Mais il manipule l’opinion plus qu’il n’apporte de bonnes réponses (d’ailleurs, ce grand démocrate auto-proclamé ne répond jamais à ceux qui le critiquent frontalement). A te lire, je pense que toi et moi sommes exactement sur la même longueur d’onde agnostique qui n’oublie pas ses origines. Mais les fachos déguisés démocrates genre Martin sur Agoravox, non, ça passe pas. Ce gugusse n’a aucune spiritualité.


                                              • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 13:57

                                                Kookaburra,

                                                La religion est loin d’être étouffante, et la vie selon la déontologie et l’étiquette islamique est loin d’être astreignante ou liberticide. L’esprit occidental est hélas plein de faux-clichets, d’amalgames et de généralités tant qu’il continue à regarder l’Islam avec exotisme, et qu’à travers l’ornière déformantes des médias et la scrutation des dérives de quelques tarés qui sont aux deux extrêmes de la religion.

                                                Comme le disait Masuyer en haut, il faudrait tenter de scruter l’essence d’un tel système thoésophique pour être à même de le juger, au lieu d’avoir à juger l’ensemble à travers les écarts d’une très très faible minorité hélas trop bruillante.

                                                Vous disiez « En langue arabe il n’y a pas de mot pour « religion ». « Religion » en arabe se dit « din », la loi. »

                                                Faux, en arabe, « Dine » (prononciation phonétique du terme), signifie bel et bien RELIGION.

                                                Apparement vous confondez le même mot avec l’acception hébraïque qui en est faite chez nos frères de confessions juive. smiley

                                                En hébreu, le tribunal, est appelé Beït d-Dine, la Maison de la Loi. Beït = Maison (en arabe aussi), et Dine = Loi / Jugement.

                                                Vous disiez aussi « Il n’y a pas de mot non plus pour « laïque », c’est un concept intraduisible ».

                                                Là encore, ontologiquement parlant, sachez que le terme laïc vient du mot grec laikos, de laos signifiant peuple. La bonne traduction de ce terme à partir du grec pourrait donc s’utiliser dans le sens de populaire !!! Or ce n’est pas le sens qui lui est donné étymologiquement parlant dans le vocabulaire français.

                                                En arabe, pour dire Pupulaire en utilise le terme Cha’biye (dérivé de Cha’b = peuple, dont le radical fait allusion à tout ce qui s’étend de façon ramifiée), et pour dire Laïc en dit ’ilmaaniye et ’ilmaaniyah (laïcité), termes qui sont apparentés avec la racine et le radical ’ilm qui signifient « science et/ou connaissance ».

                                                Le mot ’ilmaaniyah ne date que du vingtième siècle, et n’a été intégré dans la langue arabe qu’à la sortie de la colonisation britanique et française et l’introduction du communisme, qui pénétra de façon épidermique les aracanes de certains partis politiques arabes, feignant par un maladroit simulacre une sorte de pseudo-résistance post-coloniale à l’Occident de l’Ouest.

                                                Je le répète encore :

                                                  La laïcité ce n’est ni la négation de La Religion ou des religions, ni leur interdition, mais, correspond, plutôt, à la création d’un cadre favorable dans lequelle toutes les religions peuvent convenablement coexister sans quelconques heurts.

                                                  Dans un cadre laïc, l’athéïsme ne peut point être la règle ; il ne serait qu’une obédience parmi tant d’autres.

                                                Dans le Trésor de la Langue Française, laïque entend quelconque élément qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux ; je ne sais pas dès lors comment les politiciens athées arabes firent pour assimiler laïcité à scientisme, en l’inventant à partir du radical ’ilm, comme si la pensée théosophique (ou la religion avec ce qu’elle entrâine comme questions/réponses existantielles) était incompatible avec la science, alors que depuis son émergence jusqu’à l’effondrement de son âge d’or, voire bien au-delà, l’Islam et son texte fondateur ne cessent d’interpeller le dévot comme l’incroyant (se posant des questions) à faire appel à la raison et aux sciences. Factuellement, les mosquées d’antan n’étaient pas simplement des lieux de culte et de dévotion, mais aussi des écoles où l’on apprenaient les sciences (profanes) dans toutes leurs richesses pluridisciplinaires. Par le passé, il y eut plein de mosquées-universités ; mêmes les chercheurs occidentaux ou locaux, juifs et chrétiens y étaient admis. N’était-ce pas là une forme de laïcité ?! smiley

                                                Conformément à la définition que j’ai placée in sus de la laïcité, je pourrais en toute aise arguer que l’Islam connu la laïcité bien avant l’Europe du 20ième siècle. La preuve en est que le Christianisme et le Judaïsme survécurent en son sein voilà 14 siècles durant sans y risquer l’extinction ; d’ailleurs grâce au statut de Dhimmi (ce terme est élogieux, contrairement à ce que certains penseurs font véhiculer).


                                              • chabou chabou 16 janvier 2008 10:39

                                                avec des si on met paris en bouteille vu ton surnom ton futur est tres aleatoire


                                              • chabou chabou 16 janvier 2008 10:42

                                                je me poserai toujours la question que veut prouver la religion de l’islam, nous sommes sur un site de droit posez votre question au lieu de sans cesse faire des sous entendus

                                                 

                                                 


                                              • xave 31 décembre 2007 19:22

                                                @ l’auteur

                                                Bien que votre article soit remarquablement bien écrit et argumenté, je n’en ai pas bien saisi la finalité.

                                                Vous n’invitez pas vos lecteurs à la réflexion mais à l’approbation de votre condamnation de l’islam et sitôt que quelqu’un vous suit dans ce sens vous le traitez comme un moins que rien.

                                                Vous allez me rétorquer que vous traitez de l’islamisme et non pas de l’islam. Bien mais l’excellent Gazy Borat nous a déjà expliqué qu’il y a autant d’islam que de musulmans par manque d’autorité centrale ( excepté chez les chiites) et donc on peut en conclure que les islamistes ne sont que des musulmans exprimant leur conviction d’une façon « plus affirmée ». Autrement dit, l’autre face de la même pièce.

                                                Bref, après avoir lu votre article, quelle conclusion puis-je en tirer sans me faire traiter de propagandiste du FN ?


                                                • Marsupilami Marsupilami 31 décembre 2007 19:30

                                                  @ Xave

                                                  Chacun pense ce qu’il veut. L’objet de mon article était de donner un écho francophone aux propos d’un poète turco-allemand à propos de l’Islam. Propos que je partage intégralement, c’est évident. Je n’ai pas de leçons à donner.


                                                • houps 31 décembre 2007 19:49

                                                  Si internet avait existé au temps des guerres des religions, j’aurais écrit « d’où vient la terreur chrétienne ? » Dans un contexte fait de massacres et de destructions, j’aurais trouvé des auteurs catholiques et protestants désemparés par les débordements de leurs coreligionnaires pour démontrer que la violence est liée à la Bible.

                                                  Quel point commun entre un chrétien d’aujourd’hui et un chrétien du 17è s. qui se réfèrent tout deux au même livre saint ? Mis à part pour Bush et sa clique, aucun !

                                                  Personnellement, j’ai découvert l’Islam en lisant le Coran dans sa version française (je ne lis pas l’Arabe) et j’y ai trouvé des paroles fortes qui ont donné un sens à ma vie. En lisant le Coran, j’ai envie de m’améliorer pas de tuer mon prochain. Et s’il y a un mot d’ordre que je retiens c’est bien l’appel à nous concurrencer dans le Bien.

                                                  Alors pourquoi des personnes qui se prétendent musulmanes ont elles cette propension à se distinguer par la tuerie.

                                                  On ne peut pas répondre à cette question sans mentionner l’instrumentalisation politique qui a été faite de l’Islam, par l’Arabie Saoudite mais aussi par les étasuniens qui ont financé à coup de milliards de dollars les afghans contre l’occupant soviétique.

                                                  Imaginez que l’Islam soit traversé par diverses sensibilités mais que la seule qui ait été financée et soutenue soient celle qui prône l’Islam le plus rigoriste et le plus fondamentaliste dans le sens le plus fermé qui soit. Encore une fois ce n’est pas l’Islam né du Coran dont il s’agit mais bien d’ une version politique interprétée par des hommes cherchant moins à glorifier le Créateur qu’à asseoir leur pouvoir temporel.

                                                  Et aujourd’hui cette instrumentalisation se poursuit. En Occident il sert à justifier cette politique de la peur qui permet de réduire les libertés avec l’assentiment des citoyens. Dans le monde arabe, les pouvoirs en place l’utilisent pour se donner une légitimité nouvelle.


                                                  • Forest Ent Forest Ent 31 décembre 2007 20:03

                                                    Désolé, cher marsu, je ne souscris pas à la thèse que tu présentes dans cet article. Je crois à l’analyse géopolitique. L’idéologie décore ensuite.

                                                    Le monde musulman va mal depuis la chute de l’empire ottoman (et il n’allait déjà plus très bien avant, sinon cette chute n’aurait pas eu lieu). Je ne vais pas me lancer ici dans une explication de la décadence impériale : tous les empires meurent. Mais ce à quoi nous assistons aujourd’hui est la simple suite logique de cette chute et des accords Sykes-Picot.

                                                    Depuis 80 ans, l’ex-empire ottoman est asservi : parfois colonisé, parfois occupé militairement, souvent régi par des satrapes télécommandés comme la monarchie saoudienne. Il y a bien sûr une tentation du retour à l’âge d’or et une recherche identitaire, qui passent par la religion comme vecteur d’identité.

                                                    La recherche d’identité est ce qui peut arriver de pire à une religion. Le christianisme et l’islam sont des religions universalistes. On ne peut donc pas avoir d’identité de chrétien ou de musulman, juste une « ardente obligation » morale.

                                                    Mais qu’attendons-nous de l’ex-empire ? A quoi lui demanderions-nous de « s’intégrer » ? A un monde qui attend de lui vassalité et pétrole ? Depuis 100 ans, l’occident a renversé militairement tous les régimes réellements démocratiques qui émergeaient, et l’histoire de l’Iran est exemplaire à ce propos, en particulier avec « l’épisode Mossadegh ».

                                                    Présenter ce monde comme un ramassis d’exaltés terroristes est intellectuellement confortable. C’est de la bonne dialectique : les adversaires sont des « terroristes ».

                                                    Nous pillons et pompons le pétrole. Ca nous suffit. Ne nous inventons pas d’alibis culturels.


                                                    • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 07:24

                                                      @ Forest Ent

                                                      « Je crois à l’analyse géopolitique. L’idéologie décore ensuite ».

                                                      L’Islam est une religion éminemment politique. On ne saurait réduire les religions à de simples idéologies. Ce sont des méta-idéologies qui traversent les siècles et les millénaires.

                                                      « Le monde musulman va mal depuis la chute de l’empire ottoman (et il n’allait déjà plus très bien avant, sinon cette chute n’aurait pas eu lieu). Je ne vais pas me lancer ici dans une explication de la décadence impériale : tous les empires meurent. Mais ce à quoi nous assistons aujourd’hui est la simple suite logique de cette chute et des accords Sykes-Picot ».

                                                      Tout-à-fait d’accord. Sinon que cet empire n’est pas vraiment mort : il n’en finit pas de mourir, et son agonie continue à distiller ses métastases dans le Moyen-Orient dont l’Occident pille la principale matière première, le pétrole. Mais le sujet de cet article n’était pas l’empire Ottoman, mais l’Islam, qui ne se réduit pas au monde Arabe et à l’arc Turkmène.

                                                      « Depuis 80 ans, l’ex-empire ottoman est asservi : parfois colonisé, parfois occupé militairement, souvent régi par des satrapes télécommandés comme la monarchie saoudienne. Il y a bien sûr une tentation du retour à l’âge d’or et une recherche identitaire, qui passent par la religion comme vecteur d’identité ».

                                                      Ce problème d’identité est fondamental. C’est d’ailleurs sur lui que je termine mon article. D’un point de vue rationaliste-occidental sécularisé, la religion peut se réduire à un simple, clair et abstrait « vecteur d’identité », comme tu dis. Mais c’est là un point de vue purement extérieur. Vécue de l’intérieur, cette identité a une puissante charge émotionnelle et structure en profondeur les identités à travers la oumma, la communauté des croyants. Ce genre d’identification irrationnelle n’est pas à prendre à la légère.

                                                      « La recherche d’identité est ce qui peut arriver de pire à une religion. Le christianisme et l’islam sont des religions universalistes. On ne peut donc pas avoir d’identité de chrétien ou de musulman, juste une »ardente obligation« morale ».

                                                      Ça, c’est un point de vue post-chrétien. Vu de l’intérieur de la oumma, le musulman tire l’essentiel de son identité de sa croyance et de son appartenance à la communauté des croyants. D’où l’extrême gravité de cette perte d’identité, surtout lorsque tous les autres vecteurs identitaires, nationalistes, sociaux et économiques entre autres, n’apportent que misère, frustrations et incertitudes.

                                                      « Mais qu’attendons-nous de l’ex-empire ? A quoi lui demanderions-nous de »s’intégrer«  ? A un monde qui attend de lui vassalité et pétrole ? Depuis 100 ans, l’occident a renversé militairement tous les régimes réellements démocratiques qui émergeaient, et l’histoire de l’Iran est exemplaire à ce propos, en particulier avec »l’épisode Mossadegh«  ».

                                                      On attend de lui qu’il s’assume. Ses dirigeants sont les complices de nos pillages. Et s’il est vrai que l’Occident a tué dans l’œuf toute tentative d’instaurer des régimes démocratiques dans ces pays, ceux-ci n’auraient de toute façon pas tenu longtemps, vu que les élites occidentalisées qui en étaient les vecteurs étaient totalement déconnectées de leurs peuples et de leurs traditions. C’est avec une poigne de fer qu’Atatürk a imposé une république laïque en Turquie sur les ruines de l’empire ottoman. Le retour de l’Islam est en train de la submerger, et ce n’est pas la faute de l’Occident...

                                                      « Présenter ce monde comme un ramassis d’exaltés terroristes est intellectuellement confortable. C’est de la bonne dialectique : les adversaires sont des »terroristes«  ».

                                                      Ce n’est absolument pas le propos de l’auteur de cet article du Welt et pas non plus le mien. Affirmer àa prouve que tu as mal lu mon texte, qui rappelle dès le premier paragraphe que les musulmans sont les premières victimes du terrorisme islamique.

                                                      « Nous pillons et pompons le pétrole. Ca nous suffit. Ne nous inventons pas d’alibis culturels ».

                                                      Qui est ce « nous » ? Je te rappelle que l’auteur de cet article paru dans Die Welt est d’origine turque et qu’il est né dans la religion musulmane. Il ne se fabrique donc pas d’« alibis culturels », il parle depuis l’intérieur même de sa socio-culture. Tout ne se réduit pas à l’économique.


                                                    • Forest Ent Forest Ent 1er janvier 2008 13:23

                                                      Cher Marsu

                                                      Merci de ta réponse longue, détaillée et sereine. Je suis heureux de pouvoir débattre calmement d’un sujet difficile et souvent polémique.

                                                      « Affirmer ça prouve que tu as mal lu mon texte. »

                                                      Je ne vais certes pas contester ce point, d’autant que c’est un texte assez riche, dense et ardu. Je ne vais pas non plus répondre point par point à tes remarques, dans l’ensemble constructives, claires et justes. Je souhaite juste te poser une question qui résume mon intervention : « l’occident n’a-t-il pas (ou n’a-t-il pas cru avoir) intérêt à la déstabilisation du monde musulman ? ».


                                                    • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 14:15

                                                      @ Forest Ent

                                                      « l’occident n’a-t-il pas (ou n’a-t-il pas cru avoir) intérêt à la déstabilisation du monde musulman ? ».

                                                      Bonne question... Toute civilisation trouve toujours un intérêt géopolitique à déstabiliser d’une manière ou d’une autre celles dont elle estime qu’elles sont ses concurrentes ou ses ennemies. Jusqu’à la chute de l’empire Ottoman, l’Occident avait évidemment intérêt à déstabiliser le monde musulman. Plus tard, pendant la Guerre Froide, ça a été l’inverse : les USA pensaient qu’ils avaient tout intérêt à « restabiliser » (si l’on peut dire, et à leur manières d’éléphants dans un magasin de procelaine) ce même monde musulman qu’ils ont surarmé pour contrer l’influence de l’URSS. D’où leurs alliances avec les régimes ou mouvances islamiques ou islamistes les plus conservatrices ou réactionnaires (sur fond de pétrodollars bien entendu).

                                                      Après la fin de l’URSS, l’ubuesque realpolitik de l’empire US a changé d’angle d’attaque, sans rien perdre de sa courte vue : constatant l’émergence de l’islamisme qu’il avait favorisé et armé de Stingers qu’il lui avait généreusement fournis et qui menaçait désormais ses intérêts pétrolifères et géostratégiques, il n’a eu de cesse de contribuer à la déstabilisation du monde musulman, ce qui n’était pas très difficile vu qu’il s’auto-déstabilisait tout seul.

                                                      Le truc effarant dans cette « realpolitik » irréaliste, c’est la façon dont les USA, dès qu’ils se sont trouvés orphelins de leur ennemi soviétique préféré, se sont rués dans un anti-islamisme aveugle... tout en soutenant à fond le Pakistan (parce qu’il a la bombe atomique) et l’Arabie Saoudite (parce qu’elle a le pétrole), deux foyers du fondamentalisme islamique. Le truc fascinant, c’est que Bush Junior ait confié cette tâche à Condoleeza Rice, une nana complètement formaté « Guerre Froide », spécialiste de l’URSS, qui a appliqué exactement les mêmes schémas de pensée hérités de la lutte contre le communisme, à la lutte contre la nébuleuse islamiste, alors qu’il s’agit de deux types d’organisations totalement différentes. Combattre une idéologie totalitaire et séculière qui n’a par définition pas beaucoup d’enracinement dans les mentalités collectives et encore moins d’adhésion profonde de la part de celles-ci n’a pourtant rien à voir avec le combat contre les fanatiques d’une religion multiséculaire qui provoque fatalement de puissantes adhésions de part la persistance des conditionnements qu’elle induit...

                                                      Je te remercie d’être intervenu sur ce fil, en espérant que nos échanges dépassionnés contribueront à calmer les esprits qui s’échauffent vite dès qu’il est question de ce genre de sujet brûlant.


                                                    • Forest Ent Forest Ent 1er janvier 2008 17:06

                                                      Nous sommes souvent en phase sur beaucoup de sujets. Il me semble que nous avons la même vue du passif entre l’occident et l’ex monde ottoman. Nous entrons ici dans des sujets compliqués culturels, historiques et théologiques. Notre différence d’interprétation vient peut être de ce que je suis croyant et toi pas. J’ai plus envie de faire la part des choses entre ce que sont les religions et ce qu’on leur fait dire.

                                                      Les religions aident à vivre ensemble en structurant les adhésions d’un groupe, et contribuent ainsi à augmenter les clivages entre groupes. Les religions universalistes comme le christianisme et l’islam visent à dépasser ce phénomène de totem. Mais comme il y en a plusieurs et qu’elles sont en compétition, on n’a pas résolu le problème.

                                                      Sans être chrétien, j’adhère aux valeurs essentielles du christianisme originel, mais ne peux m’empêcher de constater qu’on lui a fait dire beaucoup de choses bizarres dans l’histoire. Je me dois donc d’admettre qu’il est possible que l’on fasse dire beaucoup de choses à l’islam.

                                                      Le message essentiel que je retiens du judaisme, du christianisme, de l’islam et du bouddhisme (je n’ai rien retenu des autres), c’est que l’on ne peut améliorer le monde qu’en commençant par s’améliorer soi-même (même si je ne me l’applique pas autant que je le devrais smiley ). Que des gens interprétent cela en essayant d’abord d’expliquer aux autres ce qu’ils doivent être me semble le symbole absolu de la bêtise humaine.


                                                    • masuyer masuyer 1er janvier 2008 17:26

                                                      Je plusse et applaudis à deux mains (dès que j’aurais laché mon clavier) à ce lumineux commentaire de Forest Ent.


                                                    • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 17:45

                                                      @ Forest Ent

                                                      Eh bien nous sommes complètement en concordance de phase sur le plan spirituel, même si tu es théiste et moi agnostique, et je suis d’accord avec ce que tu dis des religions en tant que matrices de l’être-ensemble (voir sur ce sujet un de mes autres posts sur ce fil). Je reconnais pleinement que je suis un agnostique post-évangélique qui ne renie rien de ses racines évangéliques. Les valeurs véhiculées par les évangiles, que ces textes soient mythiques (ce qui est très probablement le cas) ou réels me conviennent très bien (l’Eglise, beurk). Et vu que je ne suis pas rationaliste, le théisme ne me dérange pas le moins du monde, surtout, si comme le disait je ne sais plus quel poète mystique, « Dieu a créé le monde comme la mer, la plage : en se retirant ».


                                                    • ka 31 décembre 2007 21:18

                                                      @ Marsu

                                                      Ton article est intéressant.

                                                      Tu écris :

                                                      « La terreur vient du coeur de l’Islam » c’est-à-dire pour l’auteur que tu cites, du Coran.

                                                      Même s’il est vrai que des passages du Coran appellent à combattre les mécréants dans ton style, il ne prône pas la lâcheté, et les terroristes que l’on appelle « islamistes » sont assurément des lâches puisqu’ ils entraînent dans leur mort celle d’innocents qui n’ont rien demandé. La guerre sainte que ces assassins donne comme prétexte à leurs meurtres ne doit pas être déclenchée contre un ennemi qui n’est pas préparé à combattre et qui ne désire pas combattre, elle ne concerne ni les femmes, ni les enfants, ni les vieillards. Or les terroristes ne préviennent pas quand ils frappent et ne se soucient guère de ceux qu’ils emportent sur leur passage.

                                                      Même si la plupart des musulmans ne sont pas des va-t-en guerre et ne recherchent pas à éliminer les mécréants qu’ils trouveraient sur leur passage, ils ne peuvent reconsidérer le Coran qui est pour eux parole de Dieu.

                                                      Marsu même si je comprends que toi, agnostique, ayant baigné un moment dans la culture Chrétienne, tu puisses considérer l’Islam comme une religion violente, tu peux comprendre aussi que pour quelqu’un qui a toujours baigné dans la culture musulmane (ce que tu appelles bourrage de crâne) et qui se sent profondément musulman il est impossible de rejeter ce qui constitue pour nous la parole divine (même si je sais que pour toi c’est des conneries) sans renier la religion et notre foi en Dieu. Je suis musulmane, je considère le Coran comme la parole divine mais je n’ai personnellement rien contre ceux qui ne croient pas, je ne vis pas toujours mon Islam comme il nous a été dit de le vivre, ça fait peut-être de moi une mauvaise musulmane je ne le sais pas mais je suis profondément convaincue que la majorité des musulmans n’est pas intolérante et meurtrière malgré l’existence de passages violents dans le Coran.

                                                      Si véritablement la terreur était l’essence même du message de l’Islam tous les musulmans seraient des terroristes et ce n’est pas le cas. Le message Chrétien qui lui se veut pacifique a quand même servi de prétexte à des meurtriers pour justifier leurs meurtres. C’est l’Homme qui est à l’origine de la terreur, de la violence, de l’intolérance, les textes n’ont jamais tué personne.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 07:48

                                                        @ Ka

                                                        Salut Ka et merci pour ton long commentaire. Ça fait longtemps que nous n’avions pas échangé. Je te réponds :

                                                        « Tu écris : »La terreur vient du cœur de l’Islam« c’est-à-dire pour l’auteur que tu cites, du Coran ».

                                                        Ce n’est pas moi qui écris ça, c’est un homme issu de la culture et de la religion musulmane.

                                                        « Même s’il est vrai que des passages du Coran appellent à combattre les mécréants dans ton style, il ne prône pas la lâcheté, et les terroristes que l’on appelle »islamistes« sont assurément des lâches puisqu’ ils entraînent dans leur mort celle d’innocents qui n’ont rien demandé. La guerre sainte que ces assassins donne comme prétexte à leurs meurtres ne doit pas être déclenchée contre un ennemi qui n’est pas préparé à combattre et qui ne désire pas combattre, elle ne concerne ni les femmes, ni les enfants, ni les vieillards. Or les terroristes ne préviennent pas quand ils frappent et ne se soucient guère de ceux qu’ils emportent sur leur passage ».

                                                        Tu reconnais toi-même que le Coran est bourré de sourates extrêmement violentes appelant au meurtre contre les infidèles. L’appel à la violence et au meurtre n’est d’ailleurs pas l’apanage exclusif du Coran. La Bible, les écrits hindous et d’une manière générale tous les textes mythologiques charrient des fleuves de sang et de tueries, ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui croient à ces mythes sont des tueurs sanguinaires. Il est évident que la majorité des musulmans n’aspire qu’à vivre en paix, et j’ai rappelé dès le premier paragraphes qu’ils sont les premières victimes de la terreur islamique qui puise néanmoins ses sources au cœur du Coran qu’ils révèrent.

                                                        « Marsu même si je comprends que toi, agnostique, ayant baigné un moment dans la culture Chrétienne, tu puisses considérer l’Islam comme une religion violente, tu peux comprendre aussi que pour quelqu’un qui a toujours baigné dans la culture musulmane (ce que tu appelles bourrage de crâne) et qui se sent profondément musulman il est impossible de rejeter ce qui constitue pour nous la parole divine (même si je sais que pour toi c’est des conneries) sans renier la religion et notre foi en Dieu. Je suis musulmane, je considère le Coran comme la parole divine mais je n’ai personnellement rien contre ceux qui ne croient pas, je ne vis pas toujours mon Islam comme il nous a été dit de le vivre, ça fait peut-être de moi une mauvaise musulmane je ne le sais pas mais je suis profondément convaincue que la majorité des musulmans n’est pas intolérante et meurtrière malgré l’existence de passages violents dans le Coran ».

                                                        Ka, ne te justifie pas. On a souvent abordé ce problème sur Agoravox. Je n’ai absolument rien contre les musulmans. Je trouve même que la plupart d’entre eux ont bien du mérite d’être aussi pacifiques étant donné la violence meurtrière que charrie le Coran. Le problème, ce n’est pas les musulmans, c’est l’Islam qui refuse de se réformer.

                                                        « Si véritablement la terreur était l’essence même du message de l’Islam tous les musulmans seraient des terroristes et ce n’est pas le cas. Le message Chrétien qui lui se veut pacifique a quand même servi de prétexte à des meurtriers pour justifier leurs meurtres. C’est l’Homme qui est à l’origine de la terreur, de la violence, de l’intolérance, les textes n’ont jamais tué personne ».

                                                        Ni Zafer Senocak ni moi-même n’avons écrit ni pensé que « la terreur était l’essence même du message de l’Islam », ce qui serait une parfaite stupidité. Aucune grande religion ne se structure autour d’un message de terreur. Quant à ton parallèle avec le christianisme, il ne tient pas : par ses violences et ses meurtres, l’Eglise a trahi le message évangélique, alors que les violences et les meurtres commis par les islamistes sont légitimés par les textes coraniques.

                                                        Il y a des mots qui tuent. Un appel au meurtre ne produit pas les mêmes effets concrets qu’une tendre déclaration d’amour.


                                                      • ka 1er janvier 2008 10:50

                                                        @ Marsu

                                                        Merci pour ta réponse.

                                                        Ce que j’ai voulu dire dans mon dernier paragraphe c’est que les Hommes n’ont pas besoin qu’on leur donne des raisons pour se faire la guerre ou pour se chercher des poux. L’Homme est par nature violent, on est donc tous capables de passer un jour à l’acte quelles qu’en soient les raisons. Mais qu’est-ce qui fait que certains croyants sont prêts à tuer pour Dieu parce que c’est écrit et que d’autres ne le font pas même si c’est écrit, malgré toute la foi qu’ils ont en Dieu ? Crois-tu que ce soit finalement l’influence qu’exerce certains hommes (ou femmes) sur d’autres qui explique cela ? Je pense notamment aux prêcheurs de la mort qui viennent embrigader certains jeunes désoeuvrés et qui leur promettent un avenir meilleur au Paradis.

                                                        Bonne année à toi Marsu et à tous.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 11:21

                                                        @ Ka

                                                        Bien sûr que l’Homme est violent par nature. Il y a encore une cinquantaine d’années, les anthropologues croyaient que nos ancêtres qui vivaient dans des cavernes étaient relativement pacifiques, et ettayaient leur croyance sur le fait qu’ils étaient très peu nombreux, que les tribus disposaient donc chacune d’un vaste espace vital pour se nourrir et qu’ils n’avaient donc pas à entrer dans de meurtrières compétitions pour s’approprier les territoires de chasse. Ce vestige de croyance rousseauiste s’est écroulé lorsque de nouvelles et nombreuses découvertes archéologiques ont prouvé que les hommes se faisaient quand même la guerre...

                                                        Le premier rôle des proro-religions a probablement été de tenter de réguler, contenir et socialiser cette violence basique et primitive. Hélas, chaque tribu avait ses propres dieux...

                                                        C’est pour cela qu’il est extrêmement grave qu’une religion appelle au meurtre et à la haine de l’autre. Les Hommes trouvent suffisamment de bonnes et mauvaises raisons de s’entretuer sans la bénédiction de dieu(x).

                                                        Chaque religion doit balayer devant sa porte.

                                                        « Seigneur, n’ai-je pas haï ceux qui Te haïssaient, n’ai-je pas séché de douleur à la vue de tes ennemis ? Je les haïssais d’une haine parfaite, et ils sont devenus mes ennemis. » (Ibid., 21-22). C’est ainsi que Dieu avait promis d’être l’ennemi des ennemis de son peuple, et de se déclarer contre ceux qui leur seraient contraires". C’est pas dans le Coran, c’est dans le psaume 139 du très chrétien Jean-Chrysostome...


                                                      • ka 1er janvier 2008 13:04

                                                        @ Marsu

                                                        Tu parles souvent des Evangiles en disant qu’on n’y trouve pas d’appels au meurtre et que c’est le texte le plus pacifique des textes religieux monothéïstes. C’est vrai, mais que penses-tu de cette phrase qui aurait été prononcée par Jésus selon les Evangiles :

                                                        « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le combat ». Combat que l’on traduira plutôt par division si on lit la suite.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 14:27

                                                        @ Ka

                                                        Tu as raison de rapporter cette phrase des évangiles dont le libellé exact est « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la Terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10-34). C’est donc encore plus « guerrier », puisqu’il est fait référence à une arme. Cette unique phrase des évangiles faisant référence à la violence guerrière (contrairement au Coran, où elles pullulent dans un sens non-métaphorique) est bien entendu une métaphore qui n’a de sens que dans son contexte général qui est pacifste. Dans un langage imagé d’aujourd’hui, on pourrait la traduire ainsi : « Eh, les mecs, croyez pas que mon message c’est un truc de baba cool-peace and love œcuménique, je suis là pour vous dire qu’il faut choisir son camp : celui de ceux qui croient à mon message, ou celui de ceux qui n’y adhèrent pas. Je ne suis pas un robinet d’eau tiède, je vous demande de faire des choix qui aboutiront à de profondes divisions entre vous ».

                                                        Je précise bien que je n’adhère pas aux propos de Jésus, je ne fais que les traduire.


                                                      • ka 1er janvier 2008 16:22

                                                        @ Marsu

                                                        « Cette unique phrase des évangiles faisant référence à la violence guerrière (contrairement au Coran, où elles pullulent dans un sens non-métaphorique) est bien entendu une métaphore qui n’a de sens que dans son contexte général qui est pacifste. »

                                                        Je l’ai bien compris puisque la majeure partie du message de Jésus est délivrée sous forme de paraboles. La plupart de paraboles citées par Jésus (selon les Evangiles), ont d’ailleurs été expliquées aux apôtres. Le Coran est aussi truffé de métaphores et chacun y va de son interprétaion, mais c’est vrai qu’il y a aussi des passages explicites, mais comment faire la part entre l’explicit et les métaphores surtout pour un non-initié ?


                                                      • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 16:38

                                                        Salut Ka, Salam,

                                                        Ladite parole prêtée à Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) était bien annonciatrice de ce qui allait s’ensuivre à l’issue de son départ de ce monde, et des différentes polémiques et dérives naissant autour de son statut et de ses messages allégoriques : certains reniant son apostolat (pharisiens, et générations judaïques postérieures), voire carrément son existance (athées), d’autres l’élisant à l’échelle de Dieu incarné, d’autres à celle d’un fils de Dieu, et d’autres à l’échelle d’un prophète [adamique] illustre né miraculeusement par parthénogenèse (les musulmans en l’occurence).

                                                        C’est ce que devrait comprendre votre interlocuteur d’en haut.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 16:48

                                                        @ Ka

                                                        « Il est grand le mystère de la foi » comme disent les curés chrétiens au moment de la Messe, ce moment miraculeux où le vin se change en sang du Christ et le pain en corps du Christ. Bon, j’aime pas trop qu’on bidouille avec le vin ni qu’on le chaptalise dans la transsubstantiation sucrée de l’eucharistie, mais ce sont là de vils propos d’incroyant...

                                                        « comment faire la part entre l’explicite et les métaphores surtout pour un non-initié ? ».

                                                        Ben c’est pas évident, même pour les initiés. Le langage symbolique ou paradolique est riche de mots ou d’expressions à sens multiples donc souvent contradictoires (sans même parler du fait que tous les textes religieux sans exceptions procèdent du mythe écrit et réécrit). Y a quand même quelques pistes pour essayer de ne pas trop se perdre dans cette foisonnante jungle langagière : la cohérence globale interne du message (est-ce que le propos relève d’une certaine logique générale, à quelques exceptions près ?), les occurrences des mots ou locutions (lesquels reviennent le plus souvent ?) et la contextualisation (toujours essayer d’interpréter un fragment à l’intérieur de l’ensemble auquel il appartient). En croisant tout ça ont peut se faire une petite idée, pas forcément juste d’ailleurs. Et tout ça, c’est juste de l’interne. En externe, il faut dater, historiciser, etc.

                                                        Bref il est beaucoup plus simple de lire un article de Lilian Massoulier sur Agoravox. Pas de prise de tête, on comprend tout, et tout de suite. Il aurait dû faire prophète mais il aurait manqué de charme mystérieux...


                                                      • ka 1er janvier 2008 16:58

                                                        Salut Paradisial

                                                        Cette parole peut-être interprétée de différentes manières et c’est probablement le but, puisqu’elle laisserait dans l’égarement ceux qui ne sont pas prêts à la comprendre et serait comprise par ceux qui méritent de la comprendre autrement dit ceux qui ont une réelle foi en Dieu.

                                                        Les paroles qui auraient été prononcées par Jésus semblent toutes être imprégnées de ces nombreux sens, comprenne qui pourra !

                                                        Il y a plusieurs détails qui interpellent dans les Evangiles que je trouve extrêmement intéressants, notamment la façon dont se définit Jésus lui-même ou dont on le définit, tantôt Fils de l’Homme, tantôt Fils de Dieu, tantôt prophète...


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 17:10

                                                        @ Paradisial l’oiseux de paradis

                                                        Tu pourrais pas réagir à l’article plutôt que de déverser ta propagande sur ce fil de discussion ?


                                                      • ka 1er janvier 2008 17:14

                                                        @ Marsu

                                                        Va pour le mystère ! C’est peut-être mieux ainsi. C’est d’ailleurs ce côté mystérieux des religions qui fait leur intérêt.

                                                        Merci pour les conseils de lecture.


                                                      • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 17:32

                                                        Ka,

                                                        Les sémites d’antan (quels qu’ils soient) s’exprimaient plus par allégorie que par un discours simple voire même fade.

                                                        L’allégorie permet souvent de faire ressortir à un ensemble de mots des ses plus larges et variés que ne le ferait une simple formulation, sans qu’il n’y est forcément aucune dichotomies ; c’est d’ailleurs ce qui fait la richesse entre autres du Coran : son interprétation reste ouverte en tout temps et est en constante relecture et réactualisation sans que l’interprétation moderne n’ait à s’opposer avec celle antérieure ; cela rentre d’ailleurs dans le cadre de ce qui est appelé « al ij’aaz al-loughawi fi al-qor’ann » le miracle rhétorique du Coran, mais pour s’y prendre, il faut de réelle compétence philologiques.

                                                        Vous disiez « Les paroles qui auraient été prononcées par Jésus semblent toutes être imprégnées de ces nombreux sens, comprenne qui pourra » !

                                                        Bah, justement, il serait opportun de se poser la question selon laquelle si l’approche littéraliste que l’Eglise Chrétienne avait entreprit et entreprend encore vvis à vis des textes des évangiles serait à même de transpercer la richesse réthorique des paroles prêtées à Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) ?!!!

                                                        Et pour rebondire justement sur votre dernier propos, il faudrait faire remarquer que dans les évangiles, Jésus ne s’était jamais autoproclamé fils de Dieu dans le sens littéral du terme ; ce ne sont que les littéralistes qui se cramponnent à assimiler une telle acception en dehors de tout sens allégorique.

                                                        Les évangiles sont clairs ; c’est le formatage littéraliste des esprits (effectué par l’Eglise) qui fait lire à certains ce que Jésus n’osa jamais proclamer.

                                                        En voilà l’illustration, livrée par un ex-séminariste débattant avec brio avec tout un parterre de doctes chrétiens. Veuillez remarquez leur approche littéraliste, et veuillez jugez leur allégations face à la solidité des arguments et des interprétations fournies par ledit nouveau musulman.

                                                        Vraiment ravissime. Ledit débat expose bellement la dichotomie qu’il pourrait y avoir entre une approche littéraliste et une approche allégorique. Je laisse le soin aux curieux de juger laquelle des approches semble être la plus convainquante, ou du moins intellectuellement fascinante.

                                                        Celui qui est littéraliste s’obstine à ne pas relever les mystères (plutôt les vérités) de l’allégorie.


                                                      • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 18:00

                                                        Salut Marsupilami,

                                                        Je voulais dans un premier temps réagir au contenu de votre article, mais m’en suis abstenu.

                                                        Sans chercher nullement à vous offenser, je puis vous dire que les propos des auteurs que vous avez traduits ne sont rien d’autres que des avis personnels de deux personnages qui ne se reconnaissent nullement dans l’Islam quoiqu’y étant nés (sic : ce n’est pas en naissant dans un nid d’oiseaux que l’on devient forcément oiseau // il ne suffit pas de naitre dans une culture donnée pour adhrérer au système théosophique qui y est véhiculé // il faut enclencher un processus de remise en cause, de désimprégnation, de recherche, de quête, et de mise à l’épreuve du doute et de la raison pour pouvoir se retrouver in fine dans un système au détriment d’un autre).

                                                        Des natifs « s’évadant » d’une soit-disant culture de naissance existent partout de par le monde. Des gens qui ont encore le doute, ou pas assez convaincus. Des gens qui n’ont pas enclenché leur désimprégnation dans l’espoir d’arrêter le doute ou de tout simplement chercher la vérité. Des gens qui ne savent pas comment rentrer dans ladite désimprégnation, qui ne savent pas en sortir, ou qui en sortent mal. Des gens en déshérence.....

                                                        Vos deux auteurs ne ressortent pas d’un tel lot.

                                                        Chaque culture, chaque société, chaque religion a son corps d’évadés et de nouveaux débarquants ; dont certains peuvent s’avérer être de bons auteurs, sans forcément être de bons penseurs systématiquement.

                                                        Chaque parcourt pourrait être jonché de traumatismes. Ce n’est pas parce qu’un auteur tente d’exorciser ses traumatismes personnels que j’aurais à légitimer ou à adhérer à toutes ses visions et/ou suputations.

                                                        Comme vous êtes germanophones, vous pourrez pour servir vos nobles causes traduire Sifaoui pour un média citoyen allemand.

                                                        Voilà mon avis personnel sur l’article : il n’a ni queue ni tête, et reste fort inintelligible. Il n’est constitué que de bribes décousues de traductions d’avis personnels livrés par deux hommes athées qui veulent gagner un petit bakchich en criant à qui veut bien l’entendre : regardez, voilà, nous étions nés dans une société musulmane, mais vous savez, c’est immonde chez eux, ce sont des barbares et c’est l’islam qui en est la raison.

                                                        Wawwwa, quel académisme. smiley Pardon, je voulais dire : Pffff, sans aucun intérêt.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 18:11

                                                        @ Paradisial

                                                        C’est toujours un immense bonheur pour moi lorsque j’aperçois des oiseaux s’échapper le la cage où on les avait enfermés.


                                                      • masuyer masuyer 1er janvier 2008 18:20

                                                        Paradisial,

                                                        je ne veux pas me substituer à Marsu qui se chargera peut-être de me répondre.

                                                        Je trouve néanmoins et quels que soient les reproches qu’on peut faire à l’article (et que j’exposerai ci-après), qu’il se tire avec une certaine habileté de l’exercice et que le fil de son article à grosso-modo échappé aux dérives habituelles et que tu connais aussi bien que moi. Je le trouve même plus mesuré dans ses commentaires.

                                                        Maintenant, pour ce qui est de la position de Zafer Senocak, je ne la partage pas, mais je ne trouve pas anormal qu’elle trouve à s’exprimer. Et je la trouve intéressante plus pour ce qu’elle dit sur nous (en m’englobant dans ce collectif, disons français). Je pense que dans les pays de tradition musulmane, il existe des voix fort variées qui s’opposent au poids qu’exercent les « docteurs de la foi » sur les populations, sur l’utilisation temporelle qui est faite du Livre. Mais nous préférons les voix qui trouvent des échos dans notre vision, et dans lesquelles nous cherchons confirmation ou assentiment, sans trop de remise en question de nous-même.


                                                      • masuyer masuyer 1er janvier 2008 18:22

                                                        Mais beaucoup d’oiseaux s’évadent de la cage où ils avaient été enfermés pour retourner s’enfermer dans une autre.


                                                      • ka 1er janvier 2008 18:34

                                                        @ Paradisial

                                                        Ces vidéos sont intéressantes merci.


                                                      • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 18:43

                                                        L’Islam est une libération. Mais qui serait à même de le comprendre ?!! Tant est-il mal représenté par de faux ambassadeurs couverts de près par les zoom des médias.

                                                        Masuyer,

                                                        Il est vrai, moi aussi je partage la même sensation que la tienne quant au caractère modéré de ses commentaires ; je suis presque charmé (je n’apprécie d’ailleurs plus les collusions violentes / saturé et écœuré, l’immodération d’autrui ne m’aménera plus à cabrer mon language).

                                                        Saches à propos, que les docteurs de la foi n’exercent pas réellement de pression sur les populations, sauf celles assez analphabètes. En Islam chacun pourrait devenir un docte, suffirait à lui de rentrer dans son propre ijtihad et son « jihad intérieur » (réformer son être). Les grands doctes n’interviennent que dans les questions polémiques (pas forcément de grande importance) sur lesquelles il pourrait y avoir divergeance. Comme je ne cesse de le dire : fatwa ne signifie en arabe que conseil ou avis. Un bon juge entend souvent de plusieurs, et il n’y a pas meilleur juge que la raison.


                                                      • masuyer masuyer 1er janvier 2008 18:50

                                                        Ce que tu dis pour l’islam pourrait s’appliquer à chaque religion et devrait être l’acte quotidien de tout individu doué d’esprit critique.

                                                        Mais ce que tu appelles le « djihad intérieur » est un exercice périlleux pour tout individu. C’est pourtant salutaire


                                                      • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 19:06

                                                        @ Masuyer

                                                        « Mais beaucoup d’oiseaux s’évadent de la cage où ils avaient été enfermés pour retourner s’enfermer dans une autre ».

                                                        C’est évident. Il y en a même qui sont tellement habitués à l’enfermement que quand ils s’échappent en cherchant la liberté ou une autre cage (à moins qu’ils ne recherchent désespérément leur cage d’origine et qu’ils ne parviennent pas à la retrouver), ils en crèvent.

                                                        Mes parents avaient plein d’oiseaux exotiques en cage. Je sais de quoi je cause.


                                                      • moebius 31 décembre 2007 21:46

                                                        ..elle vient du coeur de l’islam c’est à dire elle viendrait de ce cube représenté en tete d’aticle (on ne dira jamais assez à quel point est importante au niveau de la signification la photo en tete d’article sur ce site ou l’on écrit beaucoup et ou l’on lit si peu


                                                        • moebius 31 décembre 2007 21:50

                                                          ..la menace viendrait t’elle du coeur de la matiére du noyau de l’atome qui serait dieu ? les foules dansent, tournent autour de ce vide et se piétinent.


                                                        • moebius 31 décembre 2007 22:11

                                                          ..Oh ! ce bouillon cube.


                                                          • frédéric lyon 31 décembre 2007 23:19

                                                            Tiré du message de Ka : ............... La guerre sainte que ces assassins donne comme prétexte à leurs meurtres ne doit pas être déclenchée contre un ennemi qui n’est pas préparé à combattre et qui ne désire pas combattre, elle ne concerne ni les femmes, ni les enfants, ni les vieillards. ..................

                                                            Voici une phrase terriblement spécieuse et qui est un aveu, sans le vouloir : « la guerre sainte » (? !) ne concerne pas les femmes, les enfants, les vieillards....Elle concerne les hommes, qui eux sont sans doute préparé à combattre (est-ce congénital ?)

                                                            L’Islam c’est donc essentiellement ce qu’il est convenu d’appeler : « la guerre sainte ».

                                                            Très bien. Et bien faisons-là, puisqu’on nous y invite.

                                                            Plus loin : Le Coran est « la parole divine » (? !)

                                                            Sans blague ? Comment peut-on croire un instant à une telle calembredaine ? Même les Evangiles, ou la Torah, n’ont jamais prétendu une telle énormité.

                                                            Faut-il rappeler que le Coran a été ecrit par des humains et qu’il n’a même pas été ecrit par Mahommet, puisque celui-ci était analphabète ?

                                                            En permettant le retour du Moyen-Age au coeur de la société française, nous nous sommes mis une belle épine dans le pied.

                                                            Lorsque cette terrible vérité ne pourra plus être étouffée, la colère éclatera dans tout notre pays.

                                                            La Cinquième République pourrait bien y passer, comme la Quatrième avait succombé (déjà) à la crise Algérienne. Une crise Algérienne qui va cette fois se rejouer à domicile.


                                                            • frédéric lyon 31 décembre 2007 23:27

                                                              Tout est écrit dans le Coran, comme tout était écrit dans Mein Kampf.

                                                              Ceux qui écrivent ces textes savent ce qu’ils mettent dedans et il est illusoire de penser qu’on peut « interpréter » leurs pensées en l’édulcorant.

                                                              Il faut être un Munichois pour croire à une telle niaiserie.

                                                              Lisez le Coran et prenez le dans son sens littéral, c’est une déclaration de guerre. Ca vous étonne ? Vous ne voulez pas le croire ?

                                                              Pourtant il faut le croire, c’est écrit noir sur blanc.


                                                            • moebius 31 décembre 2007 23:32

                                                              bonne année


                                                              • Francis JL 1er janvier 2008 09:34

                                                                Bonne année Marsupilami. Merci pour cette intéressante analyse à laquelle je n’ai rien à ajoputer ni retrancher, quelques intervenants plus pertinents que moi s’y sont employés assez bien.

                                                                Bonne année à tous les agoravoxiens de bonne volonté.

                                                                Je forme le vœu que le 4 février prochain la réforme permettant la ratification du traité européen par le parlement soit rejetée. L’affaire est trop grave :

                                                                Le TCE contient la Charte des droits fondamentaux qui contient en germe le droit d’expression pour les Sociétés anonymes. Ceci veut dire que lorsque cette Charte entrera en vigueur, on pourra dire adieu au CSA et à l’équilibre des temps de paroles pendant les campagnes électorales, comme c’est le cas aux US au nom de la liberté d’expression accordée aux médias. Autrement dit, adieu à ce qu’il reste de la démocratie.

                                                                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31254#commentaire1580708


                                                                • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 11:45

                                                                  Leila,

                                                                  Je vous ai posté une réponse tout en bas de la file principale.

                                                                  Salut.


                                                                  • Paradisial Paradisial 1er janvier 2008 11:51

                                                                    Oups, j’avais loupé la bonne racine de la file.

                                                                    J’y remédie ci-dessous.

                                                                    * - * - * - * - * - * - * - * - * - *

                                                                    Leila,

                                                                    Voilà un débat jadis soulevé dans une file de discussion conséquente à l’article « Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie » (par Hervé Huntzinger), portant sur la question que vous évoquiez.

                                                                    Je vous invite Leila à y explorer mes tentatives de réponse aux questions polémistes - mais de très bonne qualité - soulevées par Stephanesh (qui orienta avec brio le cours que le débat eut suivi).

                                                                    Mes hommages les meilleurs à tous les lecteurs, curieux et investigateurs, dont l’esprit ne sombre ni dans la pensée unique, ni dans la pensée inique.

                                                                    Shalom, Shlama [araméen], Salam, Salut.


                                                                  • sophia 1er janvier 2008 11:46

                                                                    je n’ai rien compris à l’article et encore moins sa finalité. par contre j’ai lu tous les commentaires, et certains qui s’essayent à la philosophie à 2 balles, feraient mieux d’adopter un langage simple. je remarque que l’article fort bien écrit de « invisible man » s’attire de suite les foudres de marsupilami(et d’autres) et se fait immédiatement traité de facho et raciste. je crois qu’il faut appeller un chat un chat et l’islam ou autre appellation veut dominer le monde à n’importe quel prix, surtout dans leur rang, qui paye le plus lourd tribu.... l’occident doir être plus ferme et vigilant, ce qui arrivera tôt ou tard inévitablement. et je peux être taxer d’extrême droite ou autre qualificatif de la part de la gauche toujours bien pensante mais le c.. au chaud, que l’avenir nous donnera raison.


                                                                    • Marsupilami Marsupilami 1er janvier 2008 14:32

                                                                      @ Sophia

                                                                      Je comprends ta réaction, alors essaie de comprendre toi aussi les miennes : dès qu’on publie un sujet sur l’Islam, qui est une religion universaliste et rien d’autre, déboulent immédiatement des tas de fachos et de racistes qui pratiquent l’amalgame. Je ne veux pas tomber dans ce piège, alors je mets les points sur les « i ».


                                                                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er janvier 2008 12:52

                                                                      SALUT MARSU

                                                                      BONNE ANNEE !

                                                                      Excellent article mais je crois que l’islam étudié et revisité est capable d’évoluer comme toute religion .

                                                                      J’ai vu à plusieurs reprises sur la cinq C dans l’air un philosophe français converti à l’islam qui donne de l’espoir .L’islam dans ses propos semble dégagé de son obscurantisme .

                                                                      Je crois que le problème avant d’être celui de l’islam est celui des arabes .

                                                                      Contrairement à toi Marsu qui rejette toute religion y compris celle que tes parents ont essayé de te transmettre je pense que le fait religieux apporte un plus à l’homme .

                                                                      Salut et fraternité .

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