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Accueil du site > Actualités > International > Hugo Chávez, José Luis Rodriguez Zapatero et le roi d’Espagne

Hugo Chávez, José Luis Rodriguez Zapatero et le roi d’Espagne

Le XVIIe Sommet ibéro-américain qui s’est déroulé au Chili du 8 au 10 novembre 2007 a été l’objet d’un intense débat qui a opposé l’Amérique latine à l’Europe et à l’Espagne en particulier. Un incident survenu entre le président vénézuelien Hugo Chávez d’un côté et José Luis Rodríguez Zapatero, Premier ministre espagnol, et le roi Juan Carlos de l’autre a eu une ample répercussion médiatique internationale. Néanmoins, la presse occidentale a pris un soin tout particulier à se focaliser uniquement sur la violente et peu courtoise réaction du roi d’Espagne, sans aborder les questions de fond qui ont débouché sur le vif échange.

Plusieurs dignitaires latino-américains tels qu’Evo Morales de Bolivie, Carlos Lage de Cuba, Daniel Ortega du Nicaragua et Chávez ont appelé à l’instauration d’un nouveau modèle économique alternatif au néolibéralisme sauvage qui ravage le continent depuis les années 1980. La privatisation des ressources naturelles et des entreprises latino-américaines, qui ont entraîné la ruine de nombreuses économies et plongé dans un désarroi social sans précédent les populations, ont uniquement profité aux élites locales et aux multinationales étrangères. « Les services de base comme l’eau potable, les systèmes d’assainissement, les télécommunications ou l’énergie ne doivent pas continuer à appartenir au domaine privé », a déclaré Morales1.

Ces propos n’ont guère été du goût du président du gouvernement espagnol Zapatero qui a rétorqué que les nationalisations n’étaient pas « une fin en soi » et il en a profité pour signaler « l’énorme responsabilité » de l’Amérique latine dans son retard actuel, éludant complètement la réalité de la sanglante conquête espagnole. Zapatero était surtout désireux de protéger les intérêts des multinationales espagnoles présentes sur le continent. Pour sa part, le vice-président du Conseil d’Etat cubain Carlos Lage a mis en évidence « la contradiction entre la nécessité des changements et les intérêts des multinationales2 ».

Répliquant à Zapatero, le président Chávez a mis en garde contre la tentation facile de minimiser les « facteurs externes » qui expliquent le marasme dans lequel se trouve l’Amérique latine. « Voyons notre histoire, pas celle d’il y a deux cents ans, mais l’histoire plus récente » en référence au coup d’Etat organisé par la CIA contre Salvador Allende en 1973 : « Un président avec un programme démocratique et pacifique » avait été renversé, instaurant l’une des dictatures les plus cruelles du continent3.

Le président vénézuelien a rappelé également que José María Aznar, ancien Premier ministre espagnol, avait soutenu le coup d’Etat orchestré contre lui en avril 2002 et qu’il parcourt actuellement le monde en menant une campagne de diabolisation à son encontre. Il a qualifié l’héritier de l’idéologie franquiste dont le mentor était Manuel Fraga - ancien ministre du dictateur Franco et membre de la Phalange espagnole -, celui qui avait ouvertement soutenu la dictature éphémère de Pedro Carmona en 2002 et qui a participé à la sanglante invasion de l’Irak4.

Contre toute attente, Zapatero a pris la défense d’Aznar en arguant que ce dernier avait été élu par les Espagnols et qu’il méritait un peu de respect. Répondant du tac au tac, Chávez a opportunément fait remarquer au Premier ministre espagnol qu’Aznar n’avait guère été un modèle de courtoisie à son égard et que cela n’avait jamais suscité aucune réaction de la part de l’Espagne. « J’ai le droit de défendre la dignité du Venezuela », a-t-il ajouté5.

Mais apparemment, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. C’en fut trop pour le roi d’Espagne qui, perdant sa sérénité légendaire, s’est adressé au président vénézuelien de manière virulente et particulièrement offensante. « Toi ! [...] Pourquoi tu ne la boucles pas ? », s’est-il exclamé en le pointant du doigt de façon peu amicale, plongeant les 22 pays participants dans la surprise la plus totale6.

Loin de répondre à l’attitude irrespectueuse du monarque espagnol, Chávez s’est contenté de citer José Gervasio Artigas, héros des guerres d’indépendance latino-américaines contre l’Empire espagnol : « ‘Avec la vérité, je n’offense personne ni ne crains personne’. Le gouvernement du Venezuela se réserve le droit de répondre à n’importe quelle agression dans n’importe quel endroit [...] et sur le ton qui lui semblera7 ».

Le parti socialiste espagnol (PSOE) a tenu à apporter son soutien au roi. « L’Espagne veut maintenir de bonnes relations avec les pays latino-américains, mais ne tolèrera pas le manque de respect à ses citoyens, et encore moins à quelqu’un d’éminent comme Aznar », a déclaré Diego López Garrido, porte-parole du PSOE au Parlement. Pour sa part, le ministre de l’Intérieur espagnol Alfredo Pérez Rubalcaba a averti que si Chávez souhaitait maintenir de bons rapports avec la péninsule ibérique, il devait « respecter notre roi, notre président et nos ex-présidents ». Même le ministre des Affaires étrangères chilien s’est rangé du côté de l’Espagne, regrettant « le style » de Chávez. Le Parti populaire espagnol (PP) dont est issu Aznar a invité le gouvernement à prendre des mesures face aux « gravissimes accusations » lancées par le président vénézuelien8.

Cependant, l’indignation du gouvernement espagnol, du roi, du Parti socialiste, du Parti populaire et du Chili suite aux propos du président vénézuelien est à géométrie variable et quelque peu hypocrite. En effet, Aznar s’en est pris à plusieurs reprises à Chavez et à son gouvernement qu’il a successivement qualifiés de « dictateur », « de caudillisme populiste », de « tyrannie », de « nouvelle espèce totalitaire », de « régime autoritaire », de « régime totalitaire », de « retour au nazisme », de « très grand danger pour la démocratie en Amérique », de « démagogie bon marché », d’« effet de contagion dangereux », d’« indigénisme raciste », d’« adversaire de la liberté qui désormais se drape en populiste », a mis en garde contre « l’élimination des libertés de base comme celle d’expression » et a conclu que « les mauvaises idées produisent Hugo Chávez9 ».

Ces propos n’ont jamais suscité la réprobation de Juan Carlos, de Zapatero, du Chili ou du PSOE. Quant aux « graves accusations » évoquées par le PP, qui prétend ignorer le soutien d’Aznar au putsch de 2002, une source incontestable - la déclaration de l’actuel ministre des Affaires étrangères espagnol Miguel Ángel Moratinos qui a eu accès aux archives non déclassifiées du ministère des Affaires étrangères espagnol - permet de jeter une lumière sur cette question. Lors de sa comparution devant la Commission des Affaires étrangères du Congrès le 1er décembre 2004, Moratinos s’était exprimé avec clarté : « Mes affirmations ont été 1. qu’il y a eu un coup d’Etat au Venezuela ; 2. que l’ambassadeur espagnol a reçu des instructions du gouvernement espagnol ; 3. que l’objectif de ces instructions, ou mieux encore, pour éviter les procès d’intention, que l’effet de l’exécution de ces instructions et d’autres agissements a été de soutenir le coup d’Etat [...]. Mes propos doivent être compris dans le sens où par soutenir je veux dire qu’il n’a pas condamné le coup d’Etat, qu’il l’a endossé et qu’il lui a offert une légitimité internationale10 ». On ne saurait être plus clair.

En réalité, le président vénézuelien n’a fait que répliquer aux innombrables attaques verbales émanant de l’ancien Premier ministre espagnol. L’irritation de Zapatero et la colère du roi d’Espagne ont suscité une grande incompréhension. Interrogé par la presse suite à l’incident, Chávez a avoué ne pas s’être rendu compte de l’ire du roi : « Je ne sais même pas ce qu’il a dit, j’étais en train de défendre la dignité de millions de personnes », ajoutant « qu’aucun chef d’Etat n’a le droit d’en faire taire un autre ». « La vérité, je la dis en face et avec respect11 ». Il a exprimé sa surprise face à « la furie de sa majesté, un homme pourtant mûr ». « Je ne faisais que parler d’histoire universelle », a-t-il souligné en allusion à la conquête espagnole12.

Le vice-président vénézuelien Jorge Rodríguez n’a guère apprécié l’invective de Juan Carlos à l’égard de Chávez et a rappelé que son pays était indépendant depuis la victoire de Carabobo. « M. Juan Carlos peut traiter ses sujets de cette manière s’ils le permettent », a-t-il déclaré en regrettant le ton insultant utilisé par le monarque13. « Quand le roi explose face aux expressions d’un Indien, ce sont 500 ans d’arrogance impériale qui explosent [...], 500 ans de sentiment de supériorité », a rappelé Chávez14.

Le président Chávez a également rejeté les propos de Zapatero qui a justifié sa défense d’Aznar par le fait que ce dernier avait été élu par les Espagnols. « Hitler a également été élu, non ? Cela veut donc dire que personne ne peut s’en prendre à Hitler non plus ? C’est absurde ». « Quand je dis qu’Aznar, ancien président espagnol, est un fasciste, c’est une grande vérité », a-t-il dit, rappelant que ce dernier était responsable du génocide iraquien. Il a annoncé une révision complète des « relations politiques, diplomatiques et économiques » avec l’Espagne15.

Il a également tenu à souligner qu’il était un chef d’Etat « tout comme le roi, à la différence que j’ai été élu trois fois et lui aucune16 ». Il a rappelé une réalité que certains en Espagne préfèrent oublier : « Il faut se souvenir de la manière dont il est devenu roi. Le caudillo de Dieu, ainsi appelait-on Francisco Franco, par la grâce de Dieu et pour la disgrâce de l’Espagne, l’a nommé roi ». En effet, Juan Carlos ne dispose même pas de légitimité monarchique car la norme aurait voulu que son père Juan de Borbón, héritier légal, accède au trône. Mais le dictateur Franco en avait décidé autrement17.

Pourquoi le fait d’avoir rappelé qu’Aznar avait apporté son soutien au coup d’Etat contre Chávez a-t-il amené le roi d’Espagne à perdre son sang-froid ? « Monsieur le roi, répondez, étiez-vous au courant du coup d’Etat contre le gouvernement du Venezuela, contre le gouvernement démocratique légitime du Venezuela en 2002 ? », a-t-il demandé18. En effet, en Espagne, ce n’est pas le Premier ministre qui dirige la politique étrangère, mais le chef de l’Etat, c’est-à-dire le roi Juan Carlos. Selon le Titre II de la Constitution de 1978, « le Roi est le chef de l’Etat [...] [et] assume la plus haute représentation de l’Etat espagnol dans les relations internationales19 ».

L’ambassadeur espagnol Manuel Viturro de la Torre avait soutenu le coup d’Etat contre Chávez en 2002, et avait offert son soutien politique et diplomatique au dictateur Pedro Carmona. Viturro avait informé Aznar dans un télégramme du 13 avril 2002 qu’il avait été reçu par Carmona20. « Il est difficile de croire que l’ambassadeur ait soutenu les putschistes, qu’il se soit rendu au palais [présidentiel], sans l’autorisation de sa majesté », a souligné Chávez. « Je comprends désormais la furie du roi [...], c’est pour cela qu’il se met en colère lorsque je dis qu’Aznar est un fasciste. [...] Il s’agit du même roi et c’est lui qui dirige la politique étrangère21 ».

La parole est à Sa Majesté.

Notes

1 Cuba Información, « Quién fue el responsable del incidente entre Chávez y el Rey de España  », 12 novembre 2007. (site consulté le 13 novembre 2007).

2 Ibid.

3 Ibid.

4 Ibid.  ; Agencia Bolivariana de Noticias, « Juzgar la verdad del pasado no tiene por qué ofender a los españoles », 10 novembre 2007 ; Agencia Bolivariana de Noticias, « No puede minimizarse influencia de factores externos en situación latinoamericana », 10 novembre 2007.

5 Cuba Información, « Quién fue el responsable del incidente entre Chávez y el Rey de España », 12 novembre 2007, op. cit.

6 Ibid.

7 Federico Quilodran, « El rey de España manda a callar a Chávez en la Cumbre », Associated Press, 11 novembre 2007.

8 Daniel Woolls, « España : socialistas respaldan al rey en disputa con Chávez », Associated Press, 12 novembre 2007 ; Associated Press, « Canciller chileno se solidariza con España en pugna con Chávez », 12 novembre 2007.

9 Javier Alder, « Aznar respetando a Chávez », Kaos en la red, 11 novembre 2007.

10 Miguel Ángel Moratinos, « Los fax que envió la embajada española en Caracas que muestran el papel del gobierno Aznar en el golpe de Venezuela », Rebelión, 14 novembre 2007.

11 El Nacional, « Rey de España manda a callar a Chávez », 11 novembre 2007.

12 El Nacional, « Hugo Chávez responde : ¿Por qué no se calla usted, rey ? », 11 novembre 2007.

13 JMS, « Vicepresidente Rodríguez : El señor Juan Carlos puede tratar así a sus súbditos, si ellos lo permiten », Globovisión, 11 novembre 2007.

14 Agencia Bolivariana de Noticias, « Si yo me callara gritarían las piedras de los pueblos de América », 12 novembre 2007.

15 Federico Quilodran, « El rey de España manda a callar a Chávez en la Cumbre », op. cit. ; Agencia Bolivariana de Noticias, « Chávez señaló que revisa con profundidad las relaciones con España », 14 novembre 2007.

16 Federico Quilodran, « El rey de España manda a callar a Chávez en la Cumbre », op. cit.

17 El Nuevo Herald, « Chávez acusa al rey de prepotente », 14 novembre 2007.

18 JMS, « Presidente Chávez : ¿ Sería que el Rey sabía del golpe contra mí ? », Globovisión, 11 novembre 2007.

19 Constitution espagnole de 1978, Titre II.

20 Miguel Ángel Moratinos, « Los fax que envió la embajada española en Caracas que muestran el papel del gobierno Aznar en el golpe de Venezuela », op. cit.

21 Paulina Abramovich, « Chávez vincula al rey con golpe del 2002 », Associated Press, 12 novembre 2007 ; El País, « Chávez acusa al Rey de pasividad en la intentona golpista de 2002 », 11 novembre 2007 ; Jorge Marirrodriga, « Chávez reta al Rey a revelar si conocía el golpe de Estado de Caracas en 2002 », El País, 12 novembre 2002.



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53 réactions à cet article    


  • Ceri Ceri 16 novembre 2007 10:43

    Merci pour cette mise au point !

    C’est clair que Carmona a été soutenu par Aznar et par Bush, qu’il rencontrés juste avant le putsh d’avril 2002. D’ailleurs les seuls gouvernements à avoir immédiatement recoonnu le nouveau régime (donc non démocratique) c’étaient l’Espagne et les Etats Unis, comme par hasard.

    C’est sur que l’atteitude des espagnols n’a pas été réglo du tout, c’est même carrément devenu un argument de propagande, ce qui marche toujours quand on s’attaque à CChavez puisqu’il ’na aucune visibilité dans les médias occidentaux. SI Chavez est un dictateur, alors Aznar est un fasciste !

    Quand on dit Chavez = dictateur, c’est quand même grave, il a été élu trois fois, avec 67% des voiix la 3è fois, alors appeler ça une dictature uniquement parce qu’il ne plait pas aux chantres du néo libéralisme, c’est légèrement exagéré. Ca rappelle la campagne sur l’ « interdiction » d’RCTV tiens.


    • CAMBRONNE CAMBRONNE 20 novembre 2007 16:02

      IMBECILE

      Ben Ali est toujours élu à 95% .


    • Ceri Ceri 20 novembre 2007 16:13

      Ben ali est président à vie !


    • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 16 novembre 2007 11:23

      Au moins Jean-Charles a évité à l’assemblée un monologue castroïssien de Chavez à l’assemblée en lui disant de ce taire.


      • Bleu Montréal 16 novembre 2007 15:59

        Je vois que Crumpet n’a rien compris. Le roi d’Espagne a été carrément vulgaire et méprisant vis à vis d’un chef d’État, et il a même terminé sa petite phrase par un « cogno » discret mais entendu par certains participants.

        Chavez va avoir à l’oeil ces multinationales espagnoles sur son sol, et il fait bien. De plus, c’est l’Espagne qui a des intérêts au Vénézuéla et non le contraire. Le Vénézuéla n’a rien à perdre en Espagne et Chavez n’est pas dans une logique d’intérêts. Et cela, ça déstabilise complétement les modèles néo-libéraux qui ne fonctionent que par intérêt.

        Non, l’Espagne n’est pas supérieure à l’Amérique Latine et n’a pas d’autorité sur ce continent.


        • vivelecentre 16 novembre 2007 16:23

          c’est Chavez qui fait tirer à balle réelle sur les etudiants (et oui , cette semaine !!!)manifestant contre ses pleins pouvoirs et Aznars qui se fait traiter de faciste ?

          pauvre monde, pauvres c..


          • Bleu Montréal 16 novembre 2007 16:54

            C’est quoi cette remarque de vivelecentre ? La police au Vénézuéla n’est pas armée. Etes-vous trop nul pour vous documenter sur ces « pseudo » manif d’étudiants de l’opposition ? Ils n’ont rien à revendiquer, ils viennent à la fac conduits par leur chauffeur, et parmi eux, des étudiants de 40 ou 50 ans (des étudiants, vraiment ?).

            Pour votre information, la semaine dernière, ces mêmes pseudo-étudiants de l’opposition ont pris en otage des étudiants chavistes (essentiellement des filles, coincées et apeurées à L’UCV) qui ont dû faire appel aux autorités pour ne pas se faire lyncher par les étudiants dont vous parlez.

            Arrêtez de raconter des conneries et vérifiez avant d’écrire des conneries. Quel niveau !


            • vivelecentre 16 novembre 2007 20:42

              p’etre trop nul..

              l’information a été reprise par le monde, le nouvel obs et toute les grandes agences de presse : «  »"jeudi 8 novembre 2007 Par Reuters

              CARACAS, 7 novembre - Deux personnes au moins ont été atteintes par des coups de feu mercredi dans une université vénézuélienne, après une grande manifestation étudiante contre le projet du président Hugo Chavez de supprimer la limite des mandats qu’il peut effectuer, ont rapporté les autorités.

              Plusieurs personnes ont été hospitalisées à la suite de violences survenues dans un bâtiment universitaire de Caracas à l’issue d’une marche qui avait rassemblé des milliers d’étudiants.

              Le gouvernement a qualifié la manifestation d’effort de l’opposition afin de déstabiliser le pays à l’approche du référendum du 2 décembre sur le projet de Chavez. «  »"

              ce que je vous concede ,que ce n’est aparement pas la police « officielle » qui a tiré mais des milices de chavez...

              cela revient au même voir pire....


            • vivelecentre 16 novembre 2007 20:45

              Venezuela : nouvelle manifestation étudiante 11-11-2007 Plusieurs milliers de personnes sont redescendues dans les rues de Caracas hier pour protester contre la réforme constitutionnelle impulsée par le gouvernement de Hugo Chavez. Sous le slogan « Marchela pour l’avenir, non à la Réforme », des étudiants et des organisations de l’opposition se sont unis dans la même protestation, qui curieusement était précédée d’une pancarte avec une phrase de Simn Bolívar, le libérateur préféré de Chavez. « Rien n’est plus dangereux que le fait de laisser un citoyen longtemps au pouvoir. Le peuple s’habitue à lui obéir et lui s’habiyue à le commander ; c’est l’origine de l’usurpation et de la tyrannie. »

              La marche a duré plusieurs heures et est arrivée à peu de mètres du siège du Ministère public vénézuélien. Là une petite estrade mobile les attendait, sur laquelle quelques leaders étudiants ont prononcé des discours. « Nous refusons ouvertement la réforme, mais nous refusons aussi ouvertement la violence », a affirmé le dirigeant étudiant Freddy Guevara. A la surprise de beaucoup, les dirigeants politiques qui ont accompagné les jeunes, parmi eux le gouverneur de l’Etat de Zulia et l’ex-presidentiable Manuel Rosales, n’ont pas voulu faire de discours. « C’est l’heure de la patrie, non l’heure des partis ni celle des protagonismes personnels », a expliqué Rosales.

              Ce qui est sûr c’est que tandis que les dirigeants continuent de purger leurs fautes pour leur participation dans le coup d’Etat de 2002, les étudiants ont gagné la sympathie de la majorité de la société dans ces derniers jours, spécialement après les affrontements violents avec de jeunes chavistes dans l’Université Centrale du Venezuela mercredi dernier. Hier, lors de la manifestation, les organisations ont dénoncé de nouveaux blessés durant une manifestation étudiante dans la ville de Mérida, au sud-ouest de Caracas.

              Pagina12, 11 novembre 2007. Traduction : http://amerikenlutte.free.fr


            • vivelecentre 16 novembre 2007 20:57

              ASSOCIATED PRESS

              CARACAS, Venezuela - Au moins une personne a été tuée et six autres ont été blessées mercredi à Caracas quand des hommes ont ouvert le feu sur des étudiants qui revenaient d’une manifestation contre l’extension des pouvoirs du président Hugo Chavez, selon les autorités.

              Quelque 80.000 personnes avaient participé au rassemblement dans la capitale vénézuélienne.

              .

              Les étudiants terrifiés se sont éparpillés sur le campus tandis qu’arrivaient des ambulances. Le directeur de la Défense civile, Antonio Rivero, a déclaré à la chaîne de télévision locale Globovision qu’un étudiant était mort.

              La garde nationale s’est déployée devant l’Université centrale du Venezuela, la plus grande du pays mais aussi l’un des bastions de l’opposition au président Chavez. Les forces de sécurité n’ont pas le droit d’entrer dans le campus mais le ministre de l’Enseignement supérieur, Luis Acuna, a déclaré qu’elles le feraient si l’établissement le demandait.

              Les étudiants avaient pris part à une marche pacifique sur la Cour suprême pour protester contre les changements constitutionnels qui seront soumis à un référendum en décembre. Ces réformes supprimeraient la limitation du nombre de mandats présidentiels, donnerait au président l’autorité sur la banque centrale et lui permettraient de créer de nouvelles provinces gouvernées par des alliés. Les manifestants demandent la suspension du référendum.

              © La Presse Canadienne, 2007

              80000 manifestants, quantité negligeable ? que des agents de la cia ?


            • Michel Maugis Michel Maugis 17 novembre 2007 06:03

              Michel Maugis @ Bleu Montréal

              « C’est quoi cette remarque de vivelecentre ? »

              C’est celle d’un fasciste potentiel. Prêt à mentir et calomnier pour défendre son idéologie de la « liberté ». Celle de pouvoir exploiter son monde.

              Ce pauvre imbécile lance une remarque calomnieuse sur Chavez :

              c’est Chavez qui fait tirer à balle réelle sur les etudiants (et oui , cette semaine !!!)manifestant contre ses pleins pouvoirs et Aznars qui se fait traiter de faciste ?

              C’est le ton de la vérité absolue, renforcée par le « et oui ». Il traite Chavez de Fasciste. Il sait qu’il ment. Raison pour laquelle il ne donne aucune réfèrence. Mais ils traitent les supporters de Chavez de c.., comme si il avait fait une démonstration. En fait il en fit bien une ; celle de sa propre connerie.

              Alors, en réponse à votre question judicieuse, notre menteur ose donner ses références.

              « l’information a été reprise par le monde, le nouvel obs et toute les grandes agences de presse : »«  »jeudi 8 novembre 2007 Par Reuters"

              On remarquera que toutes ces références sont anti chavistes- Mais malgré cela, on n’y trouve absolument rien de la calomnie.

              Rien sur «  Chavez qui fait tirer à balle réelle sur les étudiants ».

              Rien sur «  ses pleins pouvoirs »

              Notre petit menteur calamiteux, morveux et fort magnanime ose cette phrase qui démontre une suffisance arrogante

              « ce que je vous concède ,que ce n’est apparemment pas la police »officielle« qui a tiré mais des milices de Chavez... »

              Non seulement il ne s’excuse pas, ne reconnaît pas qu’il a menti, mais récidive en pire en faisant comme si il avait mal lu ; Ce n’est pas la police « officielle » mais des milices de Chavez. Il en rajoute une couche d’ignominie en disant « cela revient au même voire pire »

              On ne saurait être plus démonstratif pour montrer sa malhonnêteté intellectuelle, celle du candidat au fascisme, si cela devient nécessaire pour sauver sa « liberté » devant le danger du « communisme » éduquer, soigner et nourrir le peuple.


            • vivelecentre 17 novembre 2007 11:56

              je crois que vous etes un incurable chien de la revolution castriste votre reponse haineuse et injurieuse ne peux que provoquer ce type de reaction

              je vous propose de vous rencontrer pour vous mettre une trampe, c’est quand vous voulez , ou vous voulez

              cela me soulagera en pendant à la population cubaine qui souffre sous vos mentors et aux centaines de prisonniers politiques de la havane


            • Dégueuloir Dégueuloir 18 novembre 2007 23:14

              et à Guantanamo tu veux dire........


            • Nicoberry Nicoberry 16 novembre 2007 17:20

              Bonjour, je penses que les 2 ont tort. Chavez car aznar n’est pas fasciste (je sais pas si il se rend compte ce que c’est vraiment le facisme). Fascite est devenu une insulte qui est devenu facile et qui s’utilise a tout va. Juan carlos a tort car on ne parle pas comme ça a un autre chef d’état.Même si chavez avait insulté l’espagne en traitant l’ancien chef de gouvernement de fascite, il doit avoir du recul et il aurait pu tout aussi bien le « moucher » d’une manière plus intelligente et respectueuse.


              • Michel Maugis Michel Maugis 17 novembre 2007 05:16

                Michel Maugis @ Nicoberry.

                Bonjour, je pense que les 2 ont tort.

                Vous n’avez rien démontré en ce qui concerne Chavez et le roitelet.

                Les deux ont raison en fait. Chavez en tant que représentant du peuple de la république du Venezuela, et le roitelet, représentant de la seule oligarchie fasciste qui l’installa au pouvoir.

                « Chavez car Aznar n’est pas fasciste »

                Evidemment, si Aznar n’est pas fasciste, alors Chavez à tort. En clair vous reconnaissez que Chavez à raison si Aznar est fasciste.

                Or, Aznar est un sacré fasciste. Pour s’en convaincre, il suffit de connaître les amis qu’ils fréquentent, des terroristes notoires à Miami qui le financent. Il suffit de connaître ses méthodes pour convaincre l’Europe de faire la guerre en Irak. LE MENSONGE ET LA CALOMNIE. Ses mensonges sur Cuba pour forcer l’Europe à prendre des sanctions illégales contre Cuba. Ses insultes permanentes contre le président Chavez, qui n’ont jamais provoqué une réaction de Zapatero ou de Juan Carlos, ni d’aucun journal de la presse "libre.

                Tout cela montre que Aznar est un de ces larbins de l’oligarchie europeenne, aux abois devant l’avancée des forces progressistes qui luttent pour un autre monde et meilleur. Devant ces avancées, l’Oligarchie fait appel au fascisme qui sommeil dans la partie la plus réactionnaire des classes possédantes si d’aventure cette classe viendrait à perdre démocratiquement son pouvoir politique, avec le risque de perdre aussi à terme son véritable pouvoir, l’économique.

                C’est dans ces situations que les fascistes se distinguent. Et Aznar c’est manifesté en approuvant le coup d’Ètat fasciste de Pepé le Bref du 11 Avril 2002 au Venezuela, et certainement avec l’accord du chef de l’état espagnol ; le roi.

                Maintenant, vous êtes libre de réfuter mon explication de fasciste.

                « (je sais pas si il se rend compte ce que c’est vraiment le fascisme). »

                Je crois que Chavez s’en rend compte, puisqu’il l’a vécu 48 heures.

                Il y a confusion ici, confirmation que vous pensez mal. Fasciste est celui qui a une vision du fascisme comme solution au risque pour la classe possédante de perdre le pouvoir politique, puis le pouvoir économique. Point est nécessaire de vivre dans le fascisme pour reconnaître les fascistes.

                Lisez la rhétorique du mensonge, de la calomnie et des insultes gratuites d’un « vivelecentre » par exemple, et vous aurez une idée de ce qu’est le niveau d’intelligence de ces fascistes potentiels.

                Les lutteurs pour un monde meilleur savent ce qu’est le fascisme et savent donc reconnaître les fascistes, ceux qui pensent au fascisme comme ultime recours.

                Pinochet à été choisi par Allende comme chef de l’armée, sans savoir qu’il était fasciste. De même la démocratie chrétienne chilienne est devenus aussi fasciste, car en son sein existait aussi une bonne partie de la classe possédante qui senti qu’avec Allende elle allait perdre ses privilèges.

                Le fasciste est en fait une personne vile qui voit clair. Il est d’accord avec Rosa Luxemburg sur un seul point. Socialisme ou Barbarie. Il choisi bien sûr la deuxième alternative (fascisme).

                « Vivelecentre », lui est partisan du fascisme mais il ne le dit pas. Il voit clair. Il sait que donner à manger aux pauvres, leur apprendre à lire, les éduquer et les soigner ne présage rien de bon pour les possédants--- à terme.

                « Fasciste est devenu une insulte qui est devenu facile et qui s’utilise a tout va. »

                Bien sûr, mais seulement quand ce mot est employé à mauvais escient, contre les marxistes, par exemple. Il est souvent utilisé par les fascistes eux-mêmes contre les progressistes comme Chavez. Ainsi Aznar a traité de fasciste ou d’apprenti dictateur Chavez, parce qu’il a éliminé en un temps record l’analphabétisme (avec l’aide des cubains) et instauré la quasi gratuité de la médecine ( toujours avec l’aide des cubains), et bien d’autres choses encore, toutes choses qui ne plaisent pas aux entreprises internationales car cela fait augmenter le coût du travail et donc fait baisser la plus value extirpée de ce même travail par le Capital ( espagnol par exemple).

                Mais il n’y a que la vérité qui blesse. Avez-vous lu une quelconque indignation lorsqu’Aznar insulta Chavez ? Il le fait régulièrement ,, au nom de la liberté d’expression. Quelle hypocrisie cette soi disante liberté, qui n’est que le privilège d’une ultra minorité de larbins du Capital.

                Mais traiter de fasciste Aznar n’est pas une insulte : La preuve cela a blessé le roi qui lui est un véritable fasciste, mis au pouvoir par un fasciste, fomenteur du coup d’état du 11 avril 2002 : la preuve fournit par lui-même par son absence de réprimande à son premier ministre qui le resta malgré sou soutien patent au coup d’état.

                « Juan carlos a tort car on ne parle pas comme ça a un autre chef d’état. »

                Vous pensez encore mal. Juan Carlos a raison. Il n’est pas le représentant du peuple, mais de l’oligarchie possédante espagnole. Et en tant que tel, il devait faire taire Chavez. Ce qui démontre qu’il est vraiment c—. Comme si un roitelet pouvait faire taire un Chavez, un Castro, un Ortega , un Carrera et un Morales.

                Même si Chavez avait insulté l’Espagne en traitant l’ancien chef de gouvernement de fasciste, il doit avoir du recul et il aurait pu tout aussi bien le « moucher » d’une manière plus intelligente et respectueuse.

                Comment vouliez vous qu’un bouffon de roi, illégitime en plus, dont l’intelligence est supposée du au fait d’être le fils de son père, puisse moucher de façon intelligente Chavez ?

                Chavez élu 3 fois, vainqueur de 9 élections aurait pu être mouché par un roitelet de merde, représentant de lui-même et de l’Oligarchie fasciste espagnole ?

                J’aurais bien aimé que vous donniez un exemple.

                Mais c’est bien que vous preniez l’insulte à l’Espagne comme une hypothèse.


              • vivelecentre 17 novembre 2007 06:51

                Pinochet à été choisi par Allende comme chef de l’armée, sans savoir qu’il était fasciste. De même la démocratie chrétienne chilienne est devenus aussi fasciste, car en son sein existait aussi une bonne partie de la classe possédante qui senti qu’avec Allende elle allait perdre ses privilèges.

                 ????

                les années noire de lere Pinochet vous ont bien aidé a réinventer la legende Allende... Un effet un modele de democrate !!
                - Il s’est imposé au pouvoir du pays dans une coalition avec le centre dans lequel il n’avait pas la majorité et par la suite a imposé un pouvoir marxiste
                - A baillonner tout forme de presse et radio libre qui ne faisait pas allegeance
                - A , LUI AUSSI, avec des comité de revolution, enlevé et fait disparaitre nombre d’opposant

                Mais comme le che , il est devenu une legende, jusqu’a ce que l’Histoire soit peu à peu ecrite !

                Mais votre endoctrinement vous empechera de le reconnaitre et il vous suffira de lancer les insultes habituel ( faciste) ou de pretendre encore une fois au complot mondial capitaliste contre les gentils revolutionaires marxistes.

                quand à "Le fasciste est en fait une personne vile qui voit clair. Il est d’accord avec Rosa Luxemburg sur un seul point. Socialisme ou Barbarie. Il choisi bien sûr la deuxième alternative (fascisme).

                « Vivelecentre », lui est partisan du fascisme mais il ne le dit pas. Il voit clair. Il sait que donner à manger aux pauvres, leur apprendre à lire, les éduquer et les soigner ne présage rien de bon pour les possédants--- à terme."

                c’est d’une affligeante betise, reducteur au possible et evidement insultant

                Allez donc faire un stage dans une certaine corée ou un aimable dictateur marxiste a poussé sa population a la famine, un faciste ?

                Encore bien sur un complot de la Cia..

                Mais d’une façon plus general , quand on voit votre soutient à ces regimes d’une autre epoque, on comprend mieux la « grande objectivité » dont vous avez fait preuve sur les sujets recents de cuba

                c’est bien, vous etes un bon gardien de leur cause !! Si ce n’est pas déjà fait , nul doute que vous aurez vos galons ou du moins vos appointances...


              • Serpico Serpico 19 novembre 2007 11:05

                Nicoberry a dit : « Fascite est devenu une insulte qui est devenu facile et qui s’utilise a tout va »

                Que devrait-on dire de « Dictateur » ?

                Dans la bouche de certains, c’est un langage de sctroumpfs...


              • Emile Red Emile Red 20 novembre 2007 13:06

                @ vivelecentre

                « ces regimes d’une autre epoque »

                Les régimes de Morales, Chavez, Ortega et même Castro sont bien plus récents que l’ensemble des régimes occidentaux Espagne comprise puisqu’émanation du désidérata de Franco.

                Et vu l’enlisement des régimes occidentaux, il y a fort à parier que l’avenir de la plupart des pays du sud passera par le modèle Sud-Américain, à condition, bien sûr, que la CIA et les USA en général ne s’en mèlent pas...


              • CAMBRONNE CAMBRONNE 20 novembre 2007 16:05

                SALUT MAUGIS

                Toujours aussi con !


              • ZEN ZEN 16 novembre 2007 17:28

                Enfin, un bon éclairage sur un événement qui a été présenté de manière grandguignolesque par nos chaines télés friandes d’images spectaculaires...

                « Zapatero était surtout désireux de protéger les intérêts des multinationales espagnoles présentes sur le continent. » Tout s’explique...


                • Guillaume Guillaume 16 novembre 2007 18:46

                  je vous mets un petit lien sur une autre explication...

                  http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2007-11-14%2006:34:32&lo


                  • Proudhon Proudhon 16 novembre 2007 19:29

                    Il existe un reportage sur le coup d’état fomenter par les ordures et crapules de l’extrême-droite vénézuelienne, soutenue par la grande majorité des pays occidentaux qui parlent de démocratie quand ça les arrange et d’axe du mal quand ça les déranges.

                    Aznar est une grosse pourriture dont vous semblez oublier sa manoeuvre digne d’une sous-merde tentée lors des attentats de Madrid. Des gens comme lui sont prêts à toutes les vilainies. Ils sont la source du Mal, les fils de Satan !!!!!!!!

                    Le 12 avril 2002, un coup d’État est organisé contre le president démocratiquement élu Hugo Chávez.

                    Il est préparé par les cadres de la compagnie pétrolière du Venezuela, ainsi que par des dirigeants militaires, avec la complicité des propriétaires des chaînes privées de télévision et de l’ambassade des États-Unis à Caracas.

                    Ces événements sont filmés par des journalistes d’une chaîne irlandaise Radio Telifís Éireann, qui étaient sur place pour tourner un reportage sur le programme d’Hugo Chávez.

                    Ils en ont tiré un documentaire, « Chavez, le film », qui retrace cet événement.

                    http://www.dailymotion.com/relevance/search/Coup+d%27Etat+contre+Hugo+Chavez/video/xxdfp_coup-detat-contre-hugo-chavez


                    • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 17 novembre 2007 10:28

                      J’ai quelques ami(e)s étudiants au Venezuela qui me décrivent leur vie quotidienne de façon assez noire et je peux vous assurer que le jour ou Chavez mordra la poussiere ils danceront.
                      Tient je vous propose un truc sympa, puisque le Venezuela est un pays totalment démocratique, pourquoi n’envoyez vous pas vos enfants étudier là bas, ça doit être vraiment cool comme démocratie au contraire de l’Espagne...


                      • Ceri Ceri 17 novembre 2007 11:29

                        je sais pas de quel milieu sont les étudiants dont tu parles, mais j’ai aussi des correpondants au venezuela, qui s’investissent dans les conseils de quartier et sont satisfaits de la politique de Chavez. En gros les plus pauvres sont contents, l’« élite » économiquel’est moins...


                      • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 17 novembre 2007 13:51

                        Je ne sais pas non plus de quels étudiants vous parlez


                      • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 17 novembre 2007 13:59

                        Alors quelle est le meilleur régime pour tout ces pays ?
                        Peste ou cholèra, choisissez ?


                      • Serpico Serpico 19 novembre 2007 11:07

                        Tetsuko : « Je ne sais pas non plus de quels étudiants vous parlez »

                        ************

                        Il l’a dit : des pauvres.

                        Ce mot vous est peut-être étranger ?


                      • Serpico Serpico 19 novembre 2007 11:15

                        Imaginez la reine d’Angleterre dire à Bush « Shut up ! »...

                        Ce ne sont pas les raisons qui manquent mais essayez de l’imaginer.

                        Il y en a qui trouvent que c’est normal quand un roi d’un pays riche se permet d’être malpoli avec le président d’un pays du tiers-monde.

                        Sarkozy l’a démontré avec le Tchad. Bush le fait chaque jour que dieu fait avec tous les pays pauvres.

                        On ne réagit que si quelqu’un comme Chavez remet à sa place un ex-premier ministre plus « toutou » suiviste d’ailleurs que fasciste.

                        Et personne ne bronche quand une crapule comme Aznar soutient le coup d’Etat contre Chavez.

                        Zapatero s’estime insulté et estime que l’honneur de l’Espagne est touché mais la dignité du Venezuela et de son président, on chie dessus naturellement.

                        Où était Zapatero quand la dignité du Venezuela était bafouée par son prédecesseur ?


                      • Proudhon Proudhon 17 novembre 2007 11:34

                        Tetsuko, vous me faites penser à ceux qui critiquent la vie à Cuba mais n’ont jamais vécu la vie avant Castro avec la dictature d’extrême-droite de Batista, soutenue par les USA. Les gamins étaient dans la rue sans chaussures et nourriture pendant que leurs parents mourraient dans les plantations des riches industriels.

                        Allez voir ce qui se passe pour la population pauvre de la république Dominicaine et Haïti avant de vouloir en finir avec le système cubain.

                        L’histoire l’absoudra !

                        Arrêter de vouloir faire croire que l’ultra-libéralisme est la panacée, nous voyons tous les jours ce qu’il en est. Ce qui a fait la France n’est pas l’ultra-libéralisme mais les révolutions successives. L’ultra-libéralisme à la mode sarkosienne est en train de détruire le tissu économique et social de la France. Regardez le déficit budgétaire dû en grande partie aux cadeaux envers les plus riches.

                        Quand au Vénézuela, qu’était-il avant Chavez ? Une ploutocratie corrompue soutenue par les grand groupes pétroliers américains.

                        C’est celà le modèle pseudo-démocratique que vous défendez ?

                        Au juste, vos amis étudiants sont de quel milieu social ???


                        • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 17 novembre 2007 14:14

                          @Proudhon
                          Non monsieur l’inspecteur de la police politique je ne vous dirais pas de quelle milieu sont mes ami(e)s, par contre je peux vous dire que j’ai été élevé par mon père espagnol dans un des quartiers de Barcelone des plus pauvres où beaucoup de mes amis d’enfance viennent de tout ces pays, et je peux vous dire que votre discours de pseudo-gauchiste de salon me font demander si ils en pleureraient ou riraient. Et ce n’est pas parce qu’on désaprouve le régime de Chavez que l’on est ultra-libéral, vous adoptez ici la réthorique de chavez qui consiste à stigmatiser tout ceux qui ne pense pas comme lui
                          Franchement je commence à comprendre pourquoi la gauche est nulle en France


                        • Proudhon Proudhon 17 novembre 2007 14:50

                          Pauvre Tetsuko.

                          Ma mère est née à Montmelo, sont père, « gauchiste de salon » commme vous le dites a eu la chance d’être averti la veille de son arrestation et a dété obligé de quitter l’espagne via la France.

                          Ma grand-mère, ma mère, ses deux soeurs et deux frères ont été expulsés de leur logement par les merdes franquistes (pères d’Aznar) et se sont retrouvées dans la rue comme des parias se faisant mêmes traiter de sales rouges. Des enfants !!!

                          Ma grand-mère a été obligée avec toute sa famille de passer la frontière pour rejoindre son mari en France etc etc....

                          Alors vos supputations a deux balles.

                          J’ai 50 ans, j’ai beaucoup lu et pas mal vécu. On ne me la fait pas !!!

                          Et pour votre culture P.J Proudhon est plus dans la mouvance anarchiste que dans la commmuniste, alors les bureaux politiques !!


                        • Proudhon Proudhon 17 novembre 2007 13:47

                          Une question aux modérateurs.

                          Qu’est ce qui définit le fait qu’un commentaire soit caché ou non ?


                          • yvesduc 17 novembre 2007 16:17

                            Très intéressante remise en perspective. Merci à l’auteur.


                            • Act 18 novembre 2007 22:24

                              Salim Lamrani,

                              Merci bcp pour cette mise au point claire te précise. Votre professionnalisme est éclatant.


                              • vivelecentre 18 novembre 2007 23:29

                                c’est Chavez qui fait tirer à balle réelle par ses soutients sur les etudiants et semer la terreur dans une univesité qui ne fait pas allegeance au pouvoir (et oui , cette semaine !!!) et c’est Aznars quie l’on traite de faciste ? pauvre monde, pauvres c..

                                cette information a été reprise par les principales agences de presses et des quotidiens et hebdos français plutot de gauche ( le monde , le nouvel obs etc )

                                mais les « gardiens de la revolution » presents sur Agora, continuent a nier avec aplomb ces faits
                                - Notament , Augis ,agent de la propagande castriste...


                                • Geoleo 19 novembre 2007 05:45

                                  Ca m amuse de voir les références aux articles d agences de presse, celles la meme qui nous avaient berné lors du coup d’Etat de 2002 organisé par l opposition à Chavez. L information est decidement l arme ultime des pays occidentaux...Enfin, le plus important est quand meme que le peuple venezuelien est dans sa grande majorité satisfait de la politique du president qu ils ont elus (contrairement au malheureux peuple etatsuniens qui ont eu un president mis en place par un juge republicain, il fallait le faire pour le croire !!). C’est vraiment dommage que des journaux comme lemonde ne poussent pas plus loin leur analyse en essayant d etre objectif. ca gobe toutes les depeches afp, reuters et ap, c est effrayant ! Apres c est normal que des personnes mal ou bien intentionées répètent certaines absurdités completement hors de la realité du terrain...meme chose avec l intervention en Iraq, le 11 sept et j en passe. Felicitation a l auteur de l article qui a fait un effort de recherche


                                  • vivelecentre 19 novembre 2007 07:48

                                    « L information est decidement l arme ultime des pays occidentaux »

                                    cela est effectivement mieux quand l’information est completement controlé par l’etat ( venezuela et cuba ) et /ou l’acces internet est extrement limité sous controle aussi..

                                    certainement mieux....


                                    • Serpico Serpico 19 novembre 2007 11:17

                                      vivelecentre, arrêtez de réciter bêtement les « infos » des media occidentaux.


                                    • vivelecentre 19 novembre 2007 16:07

                                      seule , la pluralité garantie l’authenticité de l’information

                                      ce n’est pas le cas dans les regimes que vous soutenez !!

                                      Pour moi, la premier des libertés est la liberté d’expression

                                      A la Havane, vous ne pourriez même pas discuter ainsi sur ce type de forum sans censure et en libeté

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