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Accueil du site > Actualités > International > Islam, civilisation et émancipation selon E. Todd

Islam, civilisation et émancipation selon E. Todd

Ce mardi 2 octobre, dans les salons de la librairie Mollat, Emmanuel Todd est venu présenter les thèses développées dans son dernier ouvrage co-écrit avec Youssef Courbage, Le Rendez-vous des civilisations. Le titre choisi par l’éditeur n’est pas le meilleur et est même trompeur. Les lois du marché ne sont pas les mêmes que celles de la science. Mais peu importe, l’essentiel est la thèse qui s’y fait jour et que certains nomment convergence des civilisations. Ce qui traduit mieux le propos d’un Todd qui se présente comme démographe, mais dont les réflexions vont bien au-delà des prérogatives de cette discipline. Le démographe étudie les populations, comme le géographe étudie les milieux terrestres. Le géologue va réfléchir à la formation des roches, et Todd est un « démologue », il tente à partir d’études sur la démographie, les familles, les cultures locales, d’édifier des thèses générales sur le cours du monde. Le titre de l’ouvrage est orienté. On comprend que c’est une réponse au Choc des civilisations de Huntington.

Le livre de Todd devrait faire débat, mais il y a-t-il désir de débattre ? Heureusement, il reste l’émission de Frédéric Taddei sur France 3. Durand, n’en parlons pas. Les questions soulevées par Todd nous interpellent et nous décentrent forcément de notre univers de pensée structuré par le cercle germanopratin proche de la ménopause intellectuelle. Selon Todd, un nombre conséquent de pays islamiques, quelques-uns censés représenter l’axe du mal, sont en voie de normalisation, épousant le cours de la modernité occidentale avec du retard et des tensions, mais une issue plutôt convenable, du moins pour certaines nations dont l’Iran. On comprend l’intérêt du propos eu égard au contexte politique assez tendu et de propos indélicats d’un Kouchner semblant avoir égaré la sagesse on ne sait où.

Place à la « démologie », pardon, la sociologie. Todd se base sur des éléments tangibles, des statistiques et des monographies permettant d’accéder à deux types de données. En premier lieu, la quantification des seuils d’alphabétisation des hommes et des femmes, puis le taux de fécondité. C’est sur ce point que des convergences apparaissent, non sans quelques surprises. Les femmes tunisiennes et iraniennes ont un taux de 2 points, taux inférieur à celui de la Turquie, mais taux comparable à celui des Françaises. Les femmes azéries ont un taux de 1,7, comme les Britanniques. Au Liban, le processus de dénatalité est également en place, toutes communautés confondues. Selon Todd, c’est le signe que ces nations islamiques (ou mixte s’agissant du Liban) empruntent le cours de l’histoire occidentale qui fut marquée par la dénatalité, consécutive à l’alphabétisation tout en étant accompagnée de révolutions. Todd n’hésite pas à convoquer l’Histoire et à faire des rapprochements avec la dénatalité française précédant la Révolution, puis celle de l’Angleterre, de la Russie, du Japon, de la Chine, à des périodes critiques et tendues de leur histoire (par exemple, 1900, la Russie tsariste, la défiance vis-à-vis de la famille, le désir de modernité).

Todd se positionne entre Hegel et Marx. Il croit à quelques évolutions nécessaires des civilisations sans convoquer l’esprit, mais en ne réduisant pas la société à des processus dont le ressort est économique. Si on en croit ses prédictions, les sociétés islamiques sont aux prises avec deux tendances que l’Occident a connues. L’alphabétisation est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour expliquer la dénatalité (érigée en signe d’universalité du modèle occidental et de l’individualisme qui en constitue l’un des ressorts fondamentaux). Il faut aussi un déclin du religieux et un désenchantement qui selon Todd, arrive dans les nations musulmanes avec des intensités et des formes transitoires diverses (tensions, crises identitaires, politiques, violences). En concomitance, une crise de la famille traditionnelle se dessine, mais lentement, sur fond de désaffection du religieux qui devrait conduire à une désislamisation selon Todd, comme il y a eu une déchristianisation en Occident. Avec une nuance. En Russie avant la Révolution, en Chine, la famille traditionnelle était haïe par les mouvances progressistes, jugée sordide autant que sadique. Au contraire, la famille musulmane reste prisée comme source de sécurité et stabilité, mais elle devrait elle aussi subir le verdict de la modernisation sociale. C’est une des thèses audacieuses du conférencier, une thèse qui reste discrète dans son livre, mais qu’il n’a pas manqué d’exposer face au public.

On retiendra aussi quelques notes sur le Pakistan qui n’a pas, selon Todd, effectué la transition démographique, avec une natalité proche des 4 points et une évolution à suivre de près car la modernité d’advient pas sans tourments ni drames. Un Pakistan qui, contrairement à l’Iran, dispose de l’arme nucléaire. On se demande alors pourquoi nos dignitaires montrent leurs crocs face à un Iran en voie de démocratisation et de normalisation alors qu’ils ignorent le danger que représente le Pakistan. Si on prend acte des thèses ici développées, ou bien nos dirigeants sont gentiment cinglés et les enjeux sans doute très pétroliers, ou bien on nous cache quelque chose d’ordre géopolitique et nous n’avons pas tous les éléments pour juger. Mais dans les deux cas, la transparence n’est pas acquise et nous sommes désinformés. On comprend dans ce contexte l’intérêt porté aux thèses développées dans ce livre. Notamment sur le moyen terme.

Pour le reste, on se devra d’apporter quelques éléments critiques sur les conclusions d’ordre philosophique qui s’y dessinent, notamment cette idée d’une direction de l’Histoire conduisant les sociétés vers l’émancipation et l’individualisme, le tout sur fond de désenchantement, de désaffection du religieux et de la famille, autrement dit, deux des principales « colonnes vertébrales » des sociétés pré-modernes. Cette hypothèse est audacieuse, mais comme on dit, elle ne mange pas de pain, puisque l’avènement de l’universel n’est pas prédit à une date précise. Quant au religieux, l’expérience occidentale (et on lira avec profit Les Nouveaux Possédés d’Ellul) montre qu’on ne s’en débarrasse pas comme d’une vieille peau. Cela n’enlève rien à la qualité de la démonstration. Todd pense que le ressort social, culturel, familial, individualiste, détermine le devenir des sociétés selon un schème qui inclut l’économie (le niveau de développement technique influant sur les mœurs, l’alphabétisation, la contraception...) tout en le dépassant. Si lutte il y a, ce serait celle de l’individu contre les traditions et la culture figée de l’Etat (ou plutôt de l’institution). Idée fort séduisante qui, appliquée à la France, pourrait témoigner de quelques tendances régressives actuellement. Mais ceci est une autre histoire, qui sera contée ailleurs.


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81 réactions à cet article    


  • Stéphane Swann 3 octobre 2007 12:26

    Article intéressant :

    « Pour le reste, on se devra d’apporter quels éléments critiques sur les conclusions d’ordre philosophique qui s’y dessinent, notamment cette idée d’une direction de l’Histoire conduisant les sociétés vers l’émancipation et l’individualisme, le tout sur fond de désenchantement, de désaffection du religieux et de la famille, autrement dit, deux des principales « colonnes vertébrales » des sociétés pré-modernes. »

    On retrouve ici la thèse de Fukuyama au début des années 90 sur la fin de l’histoire réalisée par nos sociétés occidentales. Todd nous la rerservirait-il ?

    Stéphane Swann


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 3 octobre 2007 12:34

      Juste remarque, les deux thèses peuvent se rejoindre en effet sur les fins mais le ressort est différents chez Fukuyama qui analyse l’aspiration à la démocratie. C’est un angle d’attaque plus politique, alors que Todd prend un angle plus anthropologique, basé sur l’étude de la famille et des évolutions démographiques.


    • Jean 30 décembre 2009 21:08

      Quelques points à revoir dans cet article !

      horaire de priere


    • ZEN ZEN 3 octobre 2007 12:29

      Todd est un homme qu’il faut écouter. Son analyse sur le déclin US (« Après l’empire ») semble bien se vérifier aujourd’hui.

      Ses hypothèses sur l’évolution de certains pays à dominante musulmane sont évidemment plus discutables, car comportant une grande part d’indétermination. Mais il est sûr que , dans le cas de l’Iran, la scolarisation assez développée et surtout le nombre important de jeunes filles fréquentant l’université donneront lieu un jour à une « révolution » qui risque de nous surprendre.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 3 octobre 2007 12:35

        Tout à fait, Todd a d’ailleurs souligné la place des femmes à l’Université où elles sont en plus grand nombre que les hommes.


      • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 12:52

        très bonne initiative,Bernard, et il est vrai que le titre ne convient vraiment pas sinon à attirer la foule et à répondre à la thèse du choc des civilisations.

        le problème des Marxistes quand il analysent des structures supposées déterminantes c’est la facilité avec laquelle il retombe dans la vulgate hégélienne.au bout du bout la fin est la même pour tous..rien que ça !

        rien ne nous dit que le taux de natalité une fois stabilisé le monde arabo-perse deviendra occidental.

        ayant prédit la chutte de l’Union Soviètique ,Todd a fini par se convaincre qu’il ne pouvait plus se tromper ,un peu comme ses voyantes débutantes .

        ceci dit je préfère le voyant Todd au futurologue Atalli.


        • bernard29 candidat 007 3 octobre 2007 14:28

          « ceci dit je préfère le voyant Todd au futurologue Atalli »

          moi aussi.


        • marwan harb 3 octobre 2007 13:26

          Pour comprendre la modernisation des pays musulmans il ne suffit pas d’évoquer le taux de natalité et d’alphabétisation. Si la modernité a suivi un chemin unique en occident cela ne veut pas dire que tout les pays passeront par les mêmes étapes et dans le même rythme.... En dépit du fait que la modernité a revêtu plusieurs sens, elle a été assimilée à un rite de passage : sur le plan religieux, du catholi¬cisme au protestantisme (Weber), ou de la religion historique à la « religion civile » (Rousseau) ou à la « foi réfléchissante » (Kant) ; philosophiquement, de la tutelle de la Tradition aux Lumières de la raison naturelle ; socialement, de la communauté hiérarchique à la société d’individus libres et égaux ; politiquement, de l’Etat autori¬taire à l’Etat de droit et, plus tard, à la démocratie ; esthétiquement, de l’art compromis avec les idées de bien et de vérité à l’autonomie du beau ; matériellement, de l’économie domestique et agricole au capitalisme industriel ; culturellement, de la paroisse à la civilisation scientifique et technique planétaire.

          Si Todd arrive à concilier Fukuyama et weber, ceci méritera des louanges (voir, l’exception islamique de Hamadi Redissi)


          • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 18:54

            @jacob

            quand l’islam régnera sur ton quartier de desoeuvrés les gens comme toi on ira les chercher rue par rue ,la umma de Muhammed vous décapitera.ce jour là soyez aussi fier que vous l’êtes en nous insultant à chacune de vos respiration.


          • NPM 3 octobre 2007 19:22

            « la umma de Muhammed vous décapitera »

            Tu es sur que tu as toute ta tête !?

            En plus, n’oublis pas que tu n’es qu’un immigrés. Dans ton pays, tu fais ce que tu veux, en France, tu la fermes : ca fait 1300 ans qu’on vie sans toi, et devine ?


          • Gazi BORAT 4 octobre 2007 07:00

            @ NPM

            UNE FOIS POUR TOUTE :

            Le gouvernement éclairé qui guide cette grande nation française a décidé, en sa sagesse, que la réussite à un examen de français serait obligatoire pour prétendre résider sur son territoire...

            Dépéchez-vous de réviser votre orthographe si vous ne voulez pas être ficelé et scotché dans le prochain charter en partance pour le Mongolistan..

            gAZi bORAt


          • perditadeblanc perditadeblanc 8 octobre 2007 13:30

            L’ISLAM est une religion qui présuppose des hommes........ Frederich NIETSCHE (ECCE UOMO)


          • Marsupilami Marsupilami 3 octobre 2007 15:29

            @ Bernard

            T’as raison de prendre les thèses de Todd avec un peu de pincettes à la fin de ton article. Ce mec sous-estime manifestement le socio-culturel religieux et les théologies comparées dans ses études socio-démographiques. Je dirais même que son discours relève du délire quantitatif typique du scientisme matérialiste. Mettre sur un pied d’égalité l’Islam redevenu conquérant mais à bout de souffle spirituel avec la chrétienté à bout de souffle et inconquérante en les apparentant au niveau démographique relève d’une cécité historique et théologique totale. La Oumma n’a rien à voir avec l’ekklesia. La Oumma est fusion, la seconde association. On ne compare pas une fusion avec une association.

            Le christianisme a accouché de la laïcité parce que c’était en projet dans les Evangiles. L’Islam est pas prêt de le faire, vu que le Coran est fondamentalement un texte juridico-politique. Et les religions ont une durée de vie légèrement plus longues que les « sociologues » et « démographes » comme Todd.


            • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 15:55

              la laicité le projet des Evangiles.......c’est donc tout ce qu tu as dans le ventre Marsu ?

              mais donc si le nazisme est advenu c’est quil doit avoir les mêmes origines que la laicité politique alors ,non ?

              et donc l’islam a empêché le devenir nazi aux musulmans quitte a ce que la laicité évanglilique leur ait été interdit....vive l’islam alors.

              beurkkkkkkkkkkk ton raisonnment .


            • Marsupilami Marsupilami 3 octobre 2007 16:03

              @ Fouad

              « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Tout est dit en ce qui concerne la séparation du politique et du religieux. J’admets sans problème que l’église a mis un certain temps avant de comprendre le sens de ce texte qui a fini par la dézinguer et c’est tant mieux. Cherche ça dans le Coran, bourrique.


            • meta-babar 3 octobre 2007 16:09

              « Le christianisme a accouché de la laïcité parce que c’était en projet dans les Evangiles. »

              Mouhaha !! Décidemment, j’apprécie généralement vos interventions Marsu, sauf quand il s’agit de religion et de « scientisme », terme qui ne veut strictement rien dire.

              Sérieusement, vous avez entendu les charges continues du vatican (JPII puis B16) contre : la laïcité, le relativisme, et même la démocratie ?

              Vous ne supportez pas qu’on essaye d’expliquer le monde, et les hommes, sans la religion. On a le droit de penser que la religion est secondaire et non indispensable, ou tout du moins qu’elle peut être dépassée. Vous semblez ne pas le tolérer, c’est dommage.


            • Marsupilami Marsupilami 3 octobre 2007 16:23

              @ Meta bobard

              Religions : je rappelle que je suis agnostique mais que je sais quand même (un peu) de quoi je parle quand je cause religions (ce qui n’a rien à voir avec une authentique spiritualité qui peut être a-religieuse). C’est pour ça que je suis devenu agnostique d’ailleurs. 100 % d’accord avec toi sur les conneries écclésiastiques et apostoliques chrétiennes pour lesquelles je n’ai aucune sympathie. Heureusement que l’Islam n’a pas d’Eglise instituée, sans quoi ce serait encore pire. N’empêche : le principe de laïcité est virtuellement présent dans les Evangiles, pas dans le Coran, point-barre.

              Scientismee : vulgaire croyance selon laquelle les Dieux du Rationalisme et du Positivisme Matérialiste expliqueraient tout et son contraire dans l’ombre pesante des Lumières (remarques les Majuscules, Camarade). Banale secte nuisible aux savoirs authentiques qui ne se fondent pas que sur la Raison.


            • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 16:23

              ah bon, vos amis chrétiens ont le temps(1905 ans) mais pas les autres ! quel dommage l’islma est encore si jeune...attendons qui sait !

              ton déterminisme est pourri et la phrase que tu sites ne démontre absolument rien d’autant qu’elle pourrait être retournée contre ceux qui aujourd’hui nous expliquent que les Evangiles ne sont pas une révélation au sens coranique du terme et donc loin d’avoir eté normatifs .

              des textes islamiques qui chantent la même chanson il en existe des milliers.

              « je ne suis qu’un prophète venu vous annoncer..... »

              « je ne suis qu’un homme parmi vous.... »

              « respectez ceux qui vous gouvernent... »

              des milliers je dis...

              encore mieux ...on pourrait meme soutenir que le coran est dans les évangiles au moins comme possibilité.........


            • Marsupilami Marsupilami 3 octobre 2007 16:37

              @ Fouad

              T’as pas tout à fait tort. A ceci près que l’accouchement de la laïcité était théologiquement inscrit dans les évangiles et ne l’est pas dans le Coran. Et si les églises chrétiennes ont mis très longtemps, trop longtemps avant de comprendre et d’être obligées d’appliquer les textes réels ou mythiques sur lesquels elles s’appuient, c’est fait. Et elles ne nous emmerdent plus en Europe, sinon à la marge et en Pologne. L’aggiornamento de l’Islam c’est une autre paire de manches, vu que le Coran est « incréé » et de source directement divine et que les Evangiles ne sont que des témoignages pus ou moins mythiques, ce que les exégètes chrétiens reconnaissent volontiers (ce qui n’enlève rien à la cohérence globale du message évangélique, même et y compris si c’est un pur mythe - ce qui est mon opinion).


            • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 16:54

              1.

              il faudrait encore démontrer(ce qui est impossible à faire),au cas ou la laicité actuelle serait d’origine évangilique, que la théologie est responsable directement de l’orientation des consciences .

              2.

              je mets au défi n’importe qui de me dire où il est écrit que le coran est incréé dans le texte coranique .et il ne suffit pas à des théologiens de le croire pour que ce soit éternellement vrai ni réellement efficace dans la marche de l’histoire.

              Gauchet a tort,son raisonnement repose sur ce type d elogique logique.retropsectivment c’est toujours facile de dire ce qui a été après.

              tiens ! un histoirien des Annales expliquait l’essor formidable de l’Occident gràce au couple clairière-forêt, plus prometteurs que le couple désert-oasis.


            • meta-babar 4 octobre 2007 11:31

              @Marsu :

              Au lieu de « scientisme », je préfère « ultra-rationalisme », le mot science étant déjà suffisamment et injustement sali. Sur le fond je suis plutôt d’accord, je n’aime pas les ultra-rationalistes, qui rejoignent pour moi les fondamentalistes religieux dans le sens qu’ils tuent le rêve et l’imagination.

              Si les matérialistes ne combattent sans doute pas assez leurs extrémistes, avouez que les croyants modérés ne tapent pas assez sur leurs ultras (dont le vatican). Il n’y a aucune raison de taper plus sur les uns que sur les autres, et dans votre cas, je vous trouve toujours beaucoup plus haineux avec les premiers.

              Revenir aux différents textes (évangiles vs coran) comme vous le faites me parait inutile et dangereux, car l’interprétation est à géométrie variable dans tous les cas. Vous vous dites agnostiques mais quand on voit le crédit que vous apportez au christianisme et les comparaisons que vous faites avec le reste, on doute de votre neutralité. Il semble que vous ayez de sérieuses préférences/attirances. Laissez moi, pour finir, vous dire qu’on peut rejeter en bloc et fermement toutes les religions monothéistes sans être un ultra-rationaliste (ce qui est mon cas). On peut rejeter le christianisme, avoir une morale, et même une spiritualité, tout ça en étant scientifique.

              Tout ça pour dire qu’à chaque fois que vous opposez la religion et la science (que vous confondez malheureusement avec l’ultra rationalisme), j’ai l’impression que vous contestez cette possibilité.


            • Marie Pierre 3 octobre 2007 15:57

              Bonjour Bernard,

              J’ai écouté Todd sur France Inter et je n’ai pas été totalement convaincue. Effectivement, l’Iran et l’Irak (tout au moins avant la guerre) ont une population féminine universitaire et cela depuis fort longtemps. Ces pays ont connu des gouvernements laïques, ou plutôt où la religion n’avait pas le pouvoir.

              Todd a bien précisé que les pays d’Afrique, le Yémen et bien sûr le Pakistan conservaient des taux de natalité très élevée, et une scolarisation féminine très faible.

              Malheureusement, les pays gouvernés par les religieux fanatisés ne semblent pas prêts à évoluer dans le sens d’ouverture des écoles aux filles.


              • moebius 3 octobre 2007 16:00

                ..todd s’est trompé trop souvent et ses conclusions comme le dit trés justement l’auteur « ne mangent pas de pain ». Prévoir la fin d’un ordre existant est aisé dans la mesure ou le monde bouge. Ainsi « la famille traditionnelle évolue », elle évolue sans doute depuis que cette famille a été caractérisé en tant que « traditionnelle » ect...


                • moebius 3 octobre 2007 16:01

                  ..todd s’est trompé trop souvent et ses conclusions comme le dit trés justement l’auteur « ne mangent pas de pain ». Prévoir la fin d’un ordre existant est aisé dans la mesure ou le monde bouge. Ainsi « la famille traditionnelle évolue », elle évolue sans doute depuis que cette famille a été caractérisé en tant que « traditionnelle » ect...


                  • moebius 3 octobre 2007 16:10

                    ...alors que « la famille moderne », elle n’évolue plus...elle est arrivé a maturité elle est donc stable et conservatrice...la structure tel qu’elle est décrite présage de son devenir et le contientrait en germe...et toute ses sortes de choses qui font le bonheur de nos voyants extralucides....


                  • Marie Pierre 3 octobre 2007 18:29

                    @DW,

                    Effectivement, souhaiter que les femmes accèdent à l’éducation, surtout universitaire, que les religions aient moins d’emprise sur les populations, est pour vous un truc de vieux. La culture islamique qui asservit n’a rien à voir avec un Islam florissant, mort depuis longtemps.


                  • Marsupilami Marsupilami 3 octobre 2007 18:41

                    @ D.W.

                    T’en as pas marre d’être con, troller insipide ? Arrête de polluer les fils avec tes inepties de vielllard lubrique qui n’intéressent personne.


                  • Zalka Zalka 3 octobre 2007 20:07

                    Pas de problème à voir les européennes anorexiques, ni les musulmanes voilées et cloitrées, il n’y a pas à dire, Demian, votre vision du monde est incroyablement proche de celle de NPM en fin de compte.


                  • Marie Pierre 3 octobre 2007 21:59

                    @DW,

                    Heureusement, nous n’avons pas attendu Zara pour connaître les vertus des vers de terre. Vraiment pov’mec !!! Un vieillard ébloui ?


                  • Avatar 3 octobre 2007 22:32

                    Alors pourquoi passer tant de temps ici sur ce site avec ceux qui vous détestent plutôt que d’être avec ceux qui vous adorent ?

                    Etes-vous masochiste Mr West ?

                     smiley


                  • Avatar 3 octobre 2007 22:44

                    Ah ?

                    Pardon Madame.

                    Je vous avais confondu avec Demian West !!!

                     smiley


                  • Avatar 3 octobre 2007 22:48

                    Alors à qui parlez- vous Madame ???

                     smiley


                  • Avatar 3 octobre 2007 23:07

                    Bah non puisque je suis Aethelaen smiley

                    "C’est une histoire en mythologie du nôtre siècle à venir : et en son mitan, on aura caus’Vité la machine à explorer les temps. Et, ce véhicule étranger sera emprunté par des Aethelaen Cnights de la Vénus Internationale, qui causent en nov’langue 115. Dans un monde de l’HolImperium en fourmillement de tempêtes de clones et de toutes natures en mutations sociales, physiques ou intellectuelles aussi sentimentales, que nous pressentons déjà- C’est une histoire en mythologie du nôtre siècle à venir : et en son mitan, on aura caus’Vité la machine à explorer les temps. Et, ce véhicule étranger sera emprunté par des Aethelaen Cnights de la Vénus Internationale, qui causent en nov’langue 115. Dans un monde de l’HolImperium en fourmillement de tempêtes de clones et de toutes natures en mutations sociales, physiques ou intellectuelles aussi sentimentales, que nous pressentons déjà-massy aujourd’hui : Oui, si près sommes-nous encore du Ground Zéro transformateur".

                    Si vous me permettez de vous citer, sans me faire de procès, bien sûr smiley


                  • Pie 3,14 3 octobre 2007 18:07

                    La thèse de Todd est que la plupart des sociétés musulmanes évoluent rapidement sous l’influence de la baisse du taux de fécondité et la progression du taux d’alphabétisation.

                    Vu sous cet angle, le terrorisme islamiste apparaît plus comme une tentative désespérée de reprendre les choses en main que comme la manifestation d’un islam conquérant.

                    Une réaction violente marque souvent en histoire la fin d’un processus et il est possible que l’auteur voit juste.

                    Il faudra être patient et attendre quelques années pour le savoir


                    • fouadraiden fouadraiden 3 octobre 2007 18:27

                      c’est absolument la thèse de Todd, qui quand on y pense deux secondes peut paraître totalement farfelue.

                      si le monde arabe génère du terrorisme c’est le signe du passage d’une société nombreuse à celle d’une moins nombreuse où les femmes seraient mieux alphabétisées et donc moins soumises à l’ordre ancien.crise qui il est vrai s’accompage souvent de turbulences ,mais la forme terroriste de la violence arabe ne s’explique nullement par l’amorce d’une nouvelle démographie quand meme et de l’acces aux femmes à la culture.

                      au fond ça revient à dire que le jour ou les arabes auront adopté la vie occidentale ils seront devenus moins violents ,ce qui accrédite la these que l’état actuel de leur civilisation explique qu’il soit violents.

                      alors que j’aurais plutôt envie de penser le contraire:la civilisation arabe étant encore islamique dans ses fondements,celle-ci les maintients vulnérables et mal protéger contre la vilolence occidentale plus puissante .constatant leur désarroi les Arabes en sont venus logiquement au terrorisme, étant d’abord une reponse devant l’incapicté de leur Etats à les proteger contre la colonialisme et les guerres occidentales.

                      que peut le nombre d’enfants ici ?

                      on pourrait même dire que les arabo-perses(d’o^ù l’intervention prochaine contre l’Iran ) devenus des occidentaux à la manière tecnhologique commençeraient serieusement alors à menacer réellement l’Occident.


                    • Pie 3,14 3 octobre 2007 19:00

                      Le terrorisme islamiste ne concerne qu’une infime minorité des musulmans et la civilisation musulmane n’est ni plus ni moins violente que la civilisation chrétienne.

                      Todd affirme seulement que ces marqueurs démographiques (fécondité, alphabétisation) annoncent à terme un recul du fait religieux dans le monde musulman comme cela a été le cas dans les pays chrétiens.


                    • Barbathoustra Barbathoustra 3 octobre 2007 18:21

                      Heureusement, il reste l’émission de Frédéric Taddei sur France 3. Durand, n’en parlons pas.

                      — >

                      C’est dommage, son accrochage avec Finkielkraut m’avait bien amusé. J’ai d’ailleurs regretté que Durand nous ait privé d’un débat entre Tod et cet caricature d’islamophobe primaire qu’est Maurice Dantec ; présent également dans la même émission.


                      • galilée 3 octobre 2007 19:03

                        Il est parfaitement clair que le passage à la modernité de l’Iran musulman se veut ressembler à celui du passage de la Turquie à la modernité , sous l’ égide des Jeunes Turcs au début du 20éme siécle.

                        Les Turcs modernisés maitrisaient parfaitement les modernes armes allemandes , ce qui leur permis de massacrer sans coup férir 1.500.000 Arméniens , qui manifestement les énervaient beaucoup ..

                        Les modernes Iraniens , fortement inspirés par les methodes germaniques industrielles , ne rèvent que d’ exterminer 5.000.000 de Juifs au moyen de 5 ou 6 bombes nucléaires , car les Juifs les énervent !!... comme ils énervaient les modernes Aryens de la moderne Europe des années 30.40 ... !!

                        Vive la modernité Islamo Arabique qui imposera l’ Islam de façon on ne peut plus technologique , à coup de chantage nucléaire, à une Europe qui n’a jamais cessé d’ etre munichoise et pétainiste dans l’ ame.


                        • flammekueche 3 octobre 2007 20:16

                          « le passage à la modernité de l’Iran musulman se veut ressembler à celui du passage de la Turquie à la modernité »

                          A mon avis il n’y a vraiment aucune ressemblance entre le passage à la modernité de l’Iran musulman et celui la Turquie à la modernité sous Mustapha Kemal. Au contraire il s’agit là de processus diamétralement opposés, mais ce serait un peu long à développer.

                          « Les Turcs modernisés maitrisaient parfaitement les modernes armes allemandes, ce qui leur permis de massacrer sans coup férir 1.500.000 Arméniens »

                          Le génocide arménien s’est fait presque exclusivement « à la main » et n’a rien à voir avec des armes modernes. Un génocide n’est pas lié à une quelconque modernité.

                          « Les modernes Iraniens ... ne rèvent que d’ exterminer 5.000.000 de Juifs »

                          Il ne s’agit que d’une faible partie de la population et surtout des dirigeants qui leur permet de catalyser les mécontents sur des ennemis extérieurs plutôt que sur les dirigeants et les structures de la « république » islamique. La majeure partie de la population n’a pas cette préoccupation.


                        • frédéric lyon 3 octobre 2007 19:34

                          « Vu sous cet angle, le terrorisme islamiste apparaît plus comme une tentative désespérée de reprendre les choses en main que comme la manifestation d’un islam conquérant »

                          ..........

                          En effet, l’islamisme est avant tout un mouvement réactionnaire, ce qui ne l’empêche pas d’être très dangereux car probablement jusqu’au boutiste.

                          On a bien vu que Saddam Hussein s’est proprement suicidé, lui et son régime, comme l’avait fait Hitler avant lui. On peut donc craindre que les ayatollahs n’en fassent autant. Nous le saurons bientôt.

                          Quand à la thèse de Todd, c’est la thèse classique des munichois : « Ne vous en faite donc pas les gars, çà passera tout seul, pas besoin d’intervenir il suffit de roupiller sur nos deux oreilles ».

                          Une thèse que les gouvernements occidentaux ne risquent pas de suivre aujourd’hui, car nous avons été échaudés par l’expérience de 1938.

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