Islam, civilisation et émancipation selon E. Todd

Ce mardi 2 octobre, dans les salons de la librairie Mollat, Emmanuel Todd est venu présenter les thèses développées dans son dernier ouvrage co-écrit avec Youssef Courbage, Le Rendez-vous des civilisations. Le titre choisi par l’éditeur n’est pas le meilleur et est même trompeur. Les lois du marché ne sont pas les mêmes que celles de la science. Mais peu importe, l’essentiel est la thèse qui s’y fait jour et que certains nomment convergence des civilisations. Ce qui traduit mieux le propos d’un Todd qui se présente comme démographe, mais dont les réflexions vont bien au-delà des prérogatives de cette discipline. Le démographe étudie les populations, comme le géographe étudie les milieux terrestres. Le géologue va réfléchir à la formation des roches, et Todd est un « démologue », il tente à partir d’études sur la démographie, les familles, les cultures locales, d’édifier des thèses générales sur le cours du monde. Le titre de l’ouvrage est orienté. On comprend que c’est une réponse au Choc des civilisations de Huntington.

Le livre de Todd devrait faire débat, mais il y a-t-il désir de débattre ? Heureusement, il reste l’émission de Frédéric Taddei sur France 3. Durand, n’en parlons pas. Les questions soulevées par Todd nous interpellent et nous décentrent forcément de notre univers de pensée structuré par le cercle germanopratin proche de la ménopause intellectuelle. Selon Todd, un nombre conséquent de pays islamiques, quelques-uns censés représenter l’axe du mal, sont en voie de normalisation, épousant le cours de la modernité occidentale avec du retard et des tensions, mais une issue plutôt convenable, du moins pour certaines nations dont l’Iran. On comprend l’intérêt du propos eu égard au contexte politique assez tendu et de propos indélicats d’un Kouchner semblant avoir égaré la sagesse on ne sait où.

Place à la « démologie », pardon, la sociologie. Todd se base sur des éléments tangibles, des statistiques et des monographies permettant d’accéder à deux types de données. En premier lieu, la quantification des seuils d’alphabétisation des hommes et des femmes, puis le taux de fécondité. C’est sur ce point que des convergences apparaissent, non sans quelques surprises. Les femmes tunisiennes et iraniennes ont un taux de 2 points, taux inférieur à celui de la Turquie, mais taux comparable à celui des Françaises. Les femmes azéries ont un taux de 1,7, comme les Britanniques. Au Liban, le processus de dénatalité est également en place, toutes communautés confondues. Selon Todd, c’est le signe que ces nations islamiques (ou mixte s’agissant du Liban) empruntent le cours de l’histoire occidentale qui fut marquée par la dénatalité, consécutive à l’alphabétisation tout en étant accompagnée de révolutions. Todd n’hésite pas à convoquer l’Histoire et à faire des rapprochements avec la dénatalité française précédant la Révolution, puis celle de l’Angleterre, de la Russie, du Japon, de la Chine, à des périodes critiques et tendues de leur histoire (par exemple, 1900, la Russie tsariste, la défiance vis-à-vis de la famille, le désir de modernité).

Todd se positionne entre Hegel et Marx. Il croit à quelques évolutions nécessaires des civilisations sans convoquer l’esprit, mais en ne réduisant pas la société à des processus dont le ressort est économique. Si on en croit ses prédictions, les sociétés islamiques sont aux prises avec deux tendances que l’Occident a connues. L’alphabétisation est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour expliquer la dénatalité (érigée en signe d’universalité du modèle occidental et de l’individualisme qui en constitue l’un des ressorts fondamentaux). Il faut aussi un déclin du religieux et un désenchantement qui selon Todd, arrive dans les nations musulmanes avec des intensités et des formes transitoires diverses (tensions, crises identitaires, politiques, violences). En concomitance, une crise de la famille traditionnelle se dessine, mais lentement, sur fond de désaffection du religieux qui devrait conduire à une désislamisation selon Todd, comme il y a eu une déchristianisation en Occident. Avec une nuance. En Russie avant la Révolution, en Chine, la famille traditionnelle était haïe par les mouvances progressistes, jugée sordide autant que sadique. Au contraire, la famille musulmane reste prisée comme source de sécurité et stabilité, mais elle devrait elle aussi subir le verdict de la modernisation sociale. C’est une des thèses audacieuses du conférencier, une thèse qui reste discrète dans son livre, mais qu’il n’a pas manqué d’exposer face au public.

On retiendra aussi quelques notes sur le Pakistan qui n’a pas, selon Todd, effectué la transition démographique, avec une natalité proche des 4 points et une évolution à suivre de près car la modernité d’advient pas sans tourments ni drames. Un Pakistan qui, contrairement à l’Iran, dispose de l’arme nucléaire. On se demande alors pourquoi nos dignitaires montrent leurs crocs face à un Iran en voie de démocratisation et de normalisation alors qu’ils ignorent le danger que représente le Pakistan. Si on prend acte des thèses ici développées, ou bien nos dirigeants sont gentiment cinglés et les enjeux sans doute très pétroliers, ou bien on nous cache quelque chose d’ordre géopolitique et nous n’avons pas tous les éléments pour juger. Mais dans les deux cas, la transparence n’est pas acquise et nous sommes désinformés. On comprend dans ce contexte l’intérêt porté aux thèses développées dans ce livre. Notamment sur le moyen terme.

Pour le reste, on se devra d’apporter quelques éléments critiques sur les conclusions d’ordre philosophique qui s’y dessinent, notamment cette idée d’une direction de l’Histoire conduisant les sociétés vers l’émancipation et l’individualisme, le tout sur fond de désenchantement, de désaffection du religieux et de la famille, autrement dit, deux des principales « colonnes vertébrales » des sociétés pré-modernes. Cette hypothèse est audacieuse, mais comme on dit, elle ne mange pas de pain, puisque l’avènement de l’universel n’est pas prédit à une date précise. Quant au religieux, l’expérience occidentale (et on lira avec profit Les Nouveaux Possédés d’Ellul) montre qu’on ne s’en débarrasse pas comme d’une vieille peau. Cela n’enlève rien à la qualité de la démonstration. Todd pense que le ressort social, culturel, familial, individualiste, détermine le devenir des sociétés selon un schème qui inclut l’économie (le niveau de développement technique influant sur les mœurs, l’alphabétisation, la contraception...) tout en le dépassant. Si lutte il y a, ce serait celle de l’individu contre les traditions et la culture figée de l’Etat (ou plutôt de l’institution). Idée fort séduisante qui, appliquée à la France, pourrait témoigner de quelques tendances régressives actuellement. Mais ceci est une autre histoire, qui sera contée ailleurs.

par Bernard Dugué (son site) mercredi 3 octobre 2007 - 83 réactions

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Par ZEN (---.---.---.50) 3 octobre 2007 12:29

Todd est un homme qu’il faut écouter. Son analyse sur le déclin US (« Après l’empire ») semble bien se vérifier aujourd’hui.

Ses hypothèses sur l’évolution de certains pays à dominante musulmane sont évidemment plus discutables, car comportant une grande part d’indétermination. Mais il est sûr que , dans le cas de l’Iran, la scolarisation assez développée et surtout le nombre important de jeunes filles fréquentant l’université donneront lieu un jour à une « révolution » qui risque de nous surprendre.

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Par Bernard Dugué (---.---.---.223) 3 octobre 2007 12:35

Tout à fait, Todd a d’ailleurs souligné la place des femmes à l’Université où elles sont en plus grand nombre que les hommes.

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Par Stéphane Swann (---.---.---.104) 3 octobre 2007 12:26

Article intéressant :

« Pour le reste, on se devra d’apporter quels éléments critiques sur les conclusions d’ordre philosophique qui s’y dessinent, notamment cette idée d’une direction de l’Histoire conduisant les sociétés vers l’émancipation et l’individualisme, le tout sur fond de désenchantement, de désaffection du religieux et de la famille, autrement dit, deux des principales « colonnes vertébrales » des sociétés pré-modernes. »

On retrouve ici la thèse de Fukuyama au début des années 90 sur la fin de l’histoire réalisée par nos sociétés occidentales. Todd nous la rerservirait-il ?

Stéphane Swann

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Par Marc P (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:59

Bonsoir,

J’ai regardé Todd dans l’émission Bibliothèque Médicis sur la chaîne « Sénat »...

Je voulais dont très modestement et prosaïquement apporter le témoignage suivant :

de mémoire Todd l’ethnologue ou l’anthropologue a clairement fait comprendre que les sociétés musulmanes vivent actuellement une crise analogue à celle qu’a connue en particulier la société judéo-chrétienne ; la génération actuelle n’a pas bénéficié de l’autorité, disons intellectuelle des pères car ces derniers ne sont pas lettrés ou alphabétisés contrairement à leurs enfants ; ainsi les plus jeunes comme les moins jeunes peuvent ils se sentir désemparés, les un manquant de repères, les autres d’autorité.

Par ailleurs, il s’est sérieusement accroché avec Canto Sperber en lui disant qu’elle ne se rendait pas compte que c’est une telle crise qu’ont connue nos sociétés occidentales qui a provoqué les révolutions je crois au 19ème et début 20ème... Je me demande s’il n’a pas parlé aussi de 1789...

J’ajoute quant à moi que les moyens de diffusion et communication actuelles ont des effets démultiplicateurs dans différentes directions souhaitables et moins souhaitables...

quant à la chute de la natalité il est bien évident qu’elle accompagne et même génère un chgt de paradigme comme elle l’a fait chez nous...

Jusque là je trouve tout cela bien recevable comme hypothèse, sans entrer nécessairement dans les considérations purement religieuses, lesquelles ne sont pas complètement neutres il ne faut pas l’oublier ; nous en avons payé le prix à l’époque de la laïcisation de l’occident, n’est ce pas Marsu

Cordialement.

Marc P

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Par Stéphane Swann (---.---.---.104) 3 octobre 2007 12:26

Article intéressant :

« Pour le reste, on se devra d’apporter quels éléments critiques sur les conclusions d’ordre philosophique qui s’y dessinent, notamment cette idée d’une direction de l’Histoire conduisant les sociétés vers l’émancipation et l’individualisme, le tout sur fond de désenchantement, de désaffection du religieux et de la famille, autrement dit, deux des principales « colonnes vertébrales » des sociétés pré-modernes. »

On retrouve ici la thèse de Fukuyama au début des années 90 sur la fin de l’histoire réalisée par nos sociétés occidentales. Todd nous la rerservirait-il ?

Stéphane Swann

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- Par Bernard Dugué (---.---.---.223) 3 octobre 2007 12:34
  
  Juste remarque, les deux thèses peuvent se rejoindre en effet sur les fins mais le ressort est différents chez Fukuyama qui analyse l’aspiration à la démocratie. C’est un angle d’attaque plus politique, alors que Todd prend un angle plus anthropologique, basé sur l’étude de la famille et des évolutions démographiques.
  
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- Par Jean (---.---.---.197) 30 décembre 2009 21:08
  
  Quelques points à revoir dans cet article !
  
  horaire de priere
  
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Par ZEN (---.---.---.50) 3 octobre 2007 12:29

Todd est un homme qu’il faut écouter. Son analyse sur le déclin US (« Après l’empire ») semble bien se vérifier aujourd’hui.

Ses hypothèses sur l’évolution de certains pays à dominante musulmane sont évidemment plus discutables, car comportant une grande part d’indétermination. Mais il est sûr que , dans le cas de l’Iran, la scolarisation assez développée et surtout le nombre important de jeunes filles fréquentant l’université donneront lieu un jour à une « révolution » qui risque de nous surprendre.

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- Par Bernard Dugué (---.---.---.223) 3 octobre 2007 12:35
  
  Tout à fait, Todd a d’ailleurs souligné la place des femmes à l’Université où elles sont en plus grand nombre que les hommes.
  
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Par fouadraiden (---.---.---.254) 3 octobre 2007 12:52

très bonne initiative,Bernard, et il est vrai que le titre ne convient vraiment pas sinon à attirer la foule et à répondre à la thèse du choc des civilisations.

le problème des Marxistes quand il analysent des structures supposées déterminantes c’est la facilité avec laquelle il retombe dans la vulgate hégélienne.au bout du bout la fin est la même pour tous..rien que ça !

rien ne nous dit que le taux de natalité une fois stabilisé le monde arabo-perse deviendra occidental.

ayant prédit la chutte de l’Union Soviètique ,Todd a fini par se convaincre qu’il ne pouvait plus se tromper ,un peu comme ses voyantes débutantes .

ceci dit je préfère le voyant Todd au futurologue Atalli.

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- Par candidat 007 (---.---.---.223) 3 octobre 2007 14:28
  
  « ceci dit je préfère le voyant Todd au futurologue Atalli »
  
  moi aussi.
  
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Par marwan harb (---.---.---.42) 3 octobre 2007 13:26

Pour comprendre la modernisation des pays musulmans il ne suffit pas d’évoquer le taux de natalité et d’alphabétisation. Si la modernité a suivi un chemin unique en occident cela ne veut pas dire que tout les pays passeront par les mêmes étapes et dans le même rythme.... En dépit du fait que la modernité a revêtu plusieurs sens, elle a été assimilée à un rite de passage : sur le plan religieux, du catholi¬cisme au protestantisme (Weber), ou de la religion historique à la « religion civile » (Rousseau) ou à la « foi réfléchissante » (Kant) ; philosophiquement, de la tutelle de la Tradition aux Lumières de la raison naturelle ; socialement, de la communauté hiérarchique à la société d’individus libres et égaux ; politiquement, de l’Etat autori¬taire à l’Etat de droit et, plus tard, à la démocratie ; esthétiquement, de l’art compromis avec les idées de bien et de vérité à l’autonomie du beau ; matériellement, de l’économie domestique et agricole au capitalisme industriel ; culturellement, de la paroisse à la civilisation scientifique et technique planétaire.

Si Todd arrive à concilier Fukuyama et weber, ceci méritera des louanges (voir, l’exception islamique de Hamadi Redissi)

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- Par fouadraiden (---.---.---.254) 3 octobre 2007 18:54
  
  @jacob
  
  quand l’islam régnera sur ton quartier de desoeuvrés les gens comme toi on ira les chercher rue par rue ,la umma de Muhammed vous décapitera.ce jour là soyez aussi fier que vous l’êtes en nous insultant à chacune de vos respiration.
  
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- Par NPM (---.---.---.100) 3 octobre 2007 19:22
  
  « la umma de Muhammed vous décapitera »
  
  Tu es sur que tu as toute ta tête !?
  
  En plus, n’oublis pas que tu n’es qu’un immigrés. Dans ton pays, tu fais ce que tu veux, en France, tu la fermes : ca fait 1300 ans qu’on vie sans toi, et devine ?
  
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- Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 4 octobre 2007 07:00
  
  @ NPM
  
  UNE FOIS POUR TOUTE :
  
  Le gouvernement éclairé qui guide cette grande nation française a décidé, en sa sagesse, que la réussite à un examen de français serait obligatoire pour prétendre résider sur son territoire...
  
  Dépéchez-vous de réviser votre orthographe si vous ne voulez pas être ficelé et scotché dans le prochain charter en partance pour le Mongolistan..
  
  gAZi bORAt
  
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- Par perditadeblanc (---.---.---.75) 8 octobre 2007 13:30
  
  L’ISLAM est une religion qui présuppose des hommes........ Frederich NIETSCHE (ECCE UOMO)
  
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Par Marsupilami (---.---.---.121) 3 octobre 2007 15:29

@ Bernard

T’as raison de prendre les thèses de Todd avec un peu de pincettes à la fin de ton article. Ce mec sous-estime manifestement le socio-culturel religieux et les théologies comparées dans ses études socio-démographiques. Je dirais même que son discours relève du délire quantitatif typique du scientisme matérialiste. Mettre sur un pied d’égalité l’Islam redevenu conquérant mais à bout de souffle spirituel avec la chrétienté à bout de souffle et inconquérante en les apparentant au niveau démographique relève d’une cécité historique et théologique totale. La Oumma n’a rien à voir avec l’ekklesia. La Oumma est fusion, la seconde association. On ne compare pas une fusion avec une association.

Le christianisme a accouché de la laïcité parce que c’était en projet dans les Evangiles. L’Islam est pas prêt de le faire, vu que le Coran est fondamentalement un texte juridico-politique. Et les religions ont une durée de vie légèrement plus longues que les « sociologues » et « démographes » comme Todd.

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- Par fouadraiden (---.---.---.70) 3 octobre 2007 15:55
  
  la laicité le projet des Evangiles.......c’est donc tout ce qu tu as dans le ventre Marsu ?
  
  mais donc si le nazisme est advenu c’est quil doit avoir les mêmes origines que la laicité politique alors ,non ?
  
  et donc l’islam a empêché le devenir nazi aux musulmans quitte a ce que la laicité évanglilique leur ait été interdit....vive l’islam alors.
  
  beurkkkkkkkkkkk ton raisonnment .
  
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- Par Marsupilami (---.---.---.121) 3 octobre 2007 16:03
  
  @ Fouad
  
  « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Tout est dit en ce qui concerne la séparation du politique et du religieux. J’admets sans problème que l’église a mis un certain temps avant de comprendre le sens de ce texte qui a fini par la dézinguer et c’est tant mieux. Cherche ça dans le Coran, bourrique.
  
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- Par meta-babar (---.---.---.1) 3 octobre 2007 16:09
  
  « Le christianisme a accouché de la laïcité parce que c’était en projet dans les Evangiles. »
  
  Mouhaha !! Décidemment, j’apprécie généralement vos interventions Marsu, sauf quand il s’agit de religion et de « scientisme », terme qui ne veut strictement rien dire.
  
  Sérieusement, vous avez entendu les charges continues du vatican (JPII puis B16) contre : la laïcité, le relativisme, et même la démocratie ?
  
  Vous ne supportez pas qu’on essaye d’expliquer le monde, et les hommes, sans la religion. On a le droit de penser que la religion est secondaire et non indispensable, ou tout du moins qu’elle peut être dépassée. Vous semblez ne pas le tolérer, c’est dommage.
  
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- Par Marsupilami (---.---.---.121) 3 octobre 2007 16:23
  
  @ Meta bobard
  
  Religions : je rappelle que je suis agnostique mais que je sais quand même (un peu) de quoi je parle quand je cause religions (ce qui n’a rien à voir avec une authentique spiritualité qui peut être a-religieuse). C’est pour ça que je suis devenu agnostique d’ailleurs. 100 % d’accord avec toi sur les conneries écclésiastiques et apostoliques chrétiennes pour lesquelles je n’ai aucune sympathie. Heureusement que l’Islam n’a pas d’Eglise instituée, sans quoi ce serait encore pire. N’empêche : le principe de laïcité est virtuellement présent dans les Evangiles, pas dans le Coran, point-barre.
  
  Scientismee : vulgaire croyance selon laquelle les Dieux du Rationalisme et du Positivisme Matérialiste expliqueraient tout et son contraire dans l’ombre pesante des Lumières (remarques les Majuscules, Camarade). Banale secte nuisible aux savoirs authentiques qui ne se fondent pas que sur la Raison.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.70) 3 octobre 2007 16:23
  
  ah bon, vos amis chrétiens ont le temps(1905 ans) mais pas les autres ! quel dommage l’islma est encore si jeune...attendons qui sait !
  
  ton déterminisme est pourri et la phrase que tu sites ne démontre absolument rien d’autant qu’elle pourrait être retournée contre ceux qui aujourd’hui nous expliquent que les Evangiles ne sont pas une révélation au sens coranique du terme et donc loin d’avoir eté normatifs .
  
  des textes islamiques qui chantent la même chanson il en existe des milliers.
  
  « je ne suis qu’un prophète venu vous annoncer..... »
  
  « je ne suis qu’un homme parmi vous.... »
  
  « respectez ceux qui vous gouvernent... »
  
  des milliers je dis...
  
  encore mieux ...on pourrait meme soutenir que le coran est dans les évangiles au moins comme possibilité.........
  
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- Par Marsupilami (---.---.---.121) 3 octobre 2007 16:37
  
  @ Fouad
  
  T’as pas tout à fait tort. A ceci près que l’accouchement de la laïcité était théologiquement inscrit dans les évangiles et ne l’est pas dans le Coran. Et si les églises chrétiennes ont mis très longtemps, trop longtemps avant de comprendre et d’être obligées d’appliquer les textes réels ou mythiques sur lesquels elles s’appuient, c’est fait. Et elles ne nous emmerdent plus en Europe, sinon à la marge et en Pologne. L’aggiornamento de l’Islam c’est une autre paire de manches, vu que le Coran est « incréé » et de source directement divine et que les Evangiles ne sont que des témoignages pus ou moins mythiques, ce que les exégètes chrétiens reconnaissent volontiers (ce qui n’enlève rien à la cohérence globale du message évangélique, même et y compris si c’est un pur mythe - ce qui est mon opinion).
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.70) 3 octobre 2007 16:54
  
  1.
  
  il faudrait encore démontrer(ce qui est impossible à faire),au cas ou la laicité actuelle serait d’origine évangilique, que la théologie est responsable directement de l’orientation des consciences .
  
  2.
  
  je mets au défi n’importe qui de me dire où il est écrit que le coran est incréé dans le texte coranique .et il ne suffit pas à des théologiens de le croire pour que ce soit éternellement vrai ni réellement efficace dans la marche de l’histoire.
  
  Gauchet a tort,son raisonnement repose sur ce type d elogique logique.retropsectivment c’est toujours facile de dire ce qui a été après.
  
  tiens ! un histoirien des Annales expliquait l’essor formidable de l’Occident gràce au couple clairière-forêt, plus prometteurs que le couple désert-oasis.
  
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- Par meta-babar (---.---.---.1) 4 octobre 2007 11:31
  
  @Marsu :
  
  Au lieu de « scientisme », je préfère « ultra-rationalisme », le mot science étant déjà suffisamment et injustement sali. Sur le fond je suis plutôt d’accord, je n’aime pas les ultra-rationalistes, qui rejoignent pour moi les fondamentalistes religieux dans le sens qu’ils tuent le rêve et l’imagination.
  
  Si les matérialistes ne combattent sans doute pas assez leurs extrémistes, avouez que les croyants modérés ne tapent pas assez sur leurs ultras (dont le vatican). Il n’y a aucune raison de taper plus sur les uns que sur les autres, et dans votre cas, je vous trouve toujours beaucoup plus haineux avec les premiers.
  
  Revenir aux différents textes (évangiles vs coran) comme vous le faites me parait inutile et dangereux, car l’interprétation est à géométrie variable dans tous les cas. Vous vous dites agnostiques mais quand on voit le crédit que vous apportez au christianisme et les comparaisons que vous faites avec le reste, on doute de votre neutralité. Il semble que vous ayez de sérieuses préférences/attirances. Laissez moi, pour finir, vous dire qu’on peut rejeter en bloc et fermement toutes les religions monothéistes sans être un ultra-rationaliste (ce qui est mon cas). On peut rejeter le christianisme, avoir une morale, et même une spiritualité, tout ça en étant scientifique.
  
  Tout ça pour dire qu’à chaque fois que vous opposez la religion et la science (que vous confondez malheureusement avec l’ultra rationalisme), j’ai l’impression que vous contestez cette possibilité.
  
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Par Marie Pierre (---.---.---.250) 3 octobre 2007 15:57

Bonjour Bernard,

J’ai écouté Todd sur France Inter et je n’ai pas été totalement convaincue. Effectivement, l’Iran et l’Irak (tout au moins avant la guerre) ont une population féminine universitaire et cela depuis fort longtemps. Ces pays ont connu des gouvernements laïques, ou plutôt où la religion n’avait pas le pouvoir.

Todd a bien précisé que les pays d’Afrique, le Yémen et bien sûr le Pakistan conservaient des taux de natalité très élevée, et une scolarisation féminine très faible.

Malheureusement, les pays gouvernés par les religieux fanatisés ne semblent pas prêts à évoluer dans le sens d’ouverture des écoles aux filles.

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Par moebius (---.---.---.33) 3 octobre 2007 16:00

..todd s’est trompé trop souvent et ses conclusions comme le dit trés justement l’auteur « ne mangent pas de pain ». Prévoir la fin d’un ordre existant est aisé dans la mesure ou le monde bouge. Ainsi « la famille traditionnelle évolue », elle évolue sans doute depuis que cette famille a été caractérisé en tant que « traditionnelle » ect...

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Par moebius (---.---.---.33) 3 octobre 2007 16:01

..todd s’est trompé trop souvent et ses conclusions comme le dit trés justement l’auteur « ne mangent pas de pain ». Prévoir la fin d’un ordre existant est aisé dans la mesure ou le monde bouge. Ainsi « la famille traditionnelle évolue », elle évolue sans doute depuis que cette famille a été caractérisé en tant que « traditionnelle » ect...

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- Par moebius (---.---.---.33) 3 octobre 2007 16:10
  
  ...alors que « la famille moderne », elle n’évolue plus...elle est arrivé a maturité elle est donc stable et conservatrice...la structure tel qu’elle est décrite présage de son devenir et le contientrait en germe...et toute ses sortes de choses qui font le bonheur de nos voyants extralucides....
  
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- Par Marie Pierre (---.---.---.26) 3 octobre 2007 18:29
  
  @DW,
  
  Effectivement, souhaiter que les femmes accèdent à l’éducation, surtout universitaire, que les religions aient moins d’emprise sur les populations, est pour vous un truc de vieux. La culture islamique qui asservit n’a rien à voir avec un Islam florissant, mort depuis longtemps.
  
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- Par Marsupilami (---.---.---.121) 3 octobre 2007 18:41
  
  @ D.W.
  
  T’en as pas marre d’être con, troller insipide ? Arrête de polluer les fils avec tes inepties de vielllard lubrique qui n’intéressent personne.
  
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- Par Zalka (---.---.---.229) 3 octobre 2007 20:07
  
  Pas de problème à voir les européennes anorexiques, ni les musulmanes voilées et cloitrées, il n’y a pas à dire, Demian, votre vision du monde est incroyablement proche de celle de NPM en fin de compte.
  
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- Par Marie Pierre (---.---.---.162) 3 octobre 2007 21:59
  
  @DW,
  
  Heureusement, nous n’avons pas attendu Zara pour connaître les vertus des vers de terre. Vraiment pov’mec !!! Un vieillard ébloui ?
  
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- Par Avatar (---.---.---.12) 3 octobre 2007 22:32
  
  Alors pourquoi passer tant de temps ici sur ce site avec ceux qui vous détestent plutôt que d’être avec ceux qui vous adorent ?
  
  Etes-vous masochiste Mr West ?
  
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- Par Avatar (---.---.---.12) 3 octobre 2007 22:44
  
  Ah ?
  
  Pardon Madame.
  
  Je vous avais confondu avec Demian West !!!
  
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- Par Avatar (---.---.---.12) 3 octobre 2007 22:48
  
  Alors à qui parlez- vous Madame ???
  
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- Par Avatar (---.---.---.12) 3 octobre 2007 23:07
  
  Bah non puisque je suis Aethelaen
  
  "C’est une histoire en mythologie du nôtre siècle à venir : et en son mitan, on aura caus’Vité la machine à explorer les temps. Et, ce véhicule étranger sera emprunté par des Aethelaen Cnights de la Vénus Internationale, qui causent en nov’langue 115. Dans un monde de l’HolImperium en fourmillement de tempêtes de clones et de toutes natures en mutations sociales, physiques ou intellectuelles aussi sentimentales, que nous pressentons déjà- C’est une histoire en mythologie du nôtre siècle à venir : et en son mitan, on aura caus’Vité la machine à explorer les temps. Et, ce véhicule étranger sera emprunté par des Aethelaen Cnights de la Vénus Internationale, qui causent en nov’langue 115. Dans un monde de l’HolImperium en fourmillement de tempêtes de clones et de toutes natures en mutations sociales, physiques ou intellectuelles aussi sentimentales, que nous pressentons déjà-massy aujourd’hui : Oui, si près sommes-nous encore du Ground Zéro transformateur".
  
  Si vous me permettez de vous citer, sans me faire de procès, bien sûr
  
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Par Pie 3,14 (---.---.---.142) 3 octobre 2007 18:07

La thèse de Todd est que la plupart des sociétés musulmanes évoluent rapidement sous l’influence de la baisse du taux de fécondité et la progression du taux d’alphabétisation.

Vu sous cet angle, le terrorisme islamiste apparaît plus comme une tentative désespérée de reprendre les choses en main que comme la manifestation d’un islam conquérant.

Une réaction violente marque souvent en histoire la fin d’un processus et il est possible que l’auteur voit juste.

Il faudra être patient et attendre quelques années pour le savoir

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- Par fouadraiden (---.---.---.254) 3 octobre 2007 18:27
  
  c’est absolument la thèse de Todd, qui quand on y pense deux secondes peut paraître totalement farfelue.
  
  si le monde arabe génère du terrorisme c’est le signe du passage d’une société nombreuse à celle d’une moins nombreuse où les femmes seraient mieux alphabétisées et donc moins soumises à l’ordre ancien.crise qui il est vrai s’accompage souvent de turbulences ,mais la forme terroriste de la violence arabe ne s’explique nullement par l’amorce d’une nouvelle démographie quand meme et de l’acces aux femmes à la culture.
  
  au fond ça revient à dire que le jour ou les arabes auront adopté la vie occidentale ils seront devenus moins violents ,ce qui accrédite la these que l’état actuel de leur civilisation explique qu’il soit violents.
  
  alors que j’aurais plutôt envie de penser le contraire:la civilisation arabe étant encore islamique dans ses fondements,celle-ci les maintients vulnérables et mal protéger contre la vilolence occidentale plus puissante .constatant leur désarroi les Arabes en sont venus logiquement au terrorisme, étant d’abord une reponse devant l’incapicté de leur Etats à les proteger contre la colonialisme et les guerres occidentales.
  
  que peut le nombre d’enfants ici ?
  
  on pourrait même dire que les arabo-perses(d’o^ù l’intervention prochaine contre l’Iran ) devenus des occidentaux à la manière tecnhologique commençeraient serieusement alors à menacer réellement l’Occident.
  
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- Par Pie 3,14 (---.---.---.52) 3 octobre 2007 19:00
  
  Le terrorisme islamiste ne concerne qu’une infime minorité des musulmans et la civilisation musulmane n’est ni plus ni moins violente que la civilisation chrétienne.
  
  Todd affirme seulement que ces marqueurs démographiques (fécondité, alphabétisation) annoncent à terme un recul du fait religieux dans le monde musulman comme cela a été le cas dans les pays chrétiens.
  
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Par Barbathoustra (---.---.---.222) 3 octobre 2007 18:21

Heureusement, il reste l’émission de Frédéric Taddei sur France 3. Durand, n’en parlons pas.

— >

C’est dommage, son accrochage avec Finkielkraut m’avait bien amusé. J’ai d’ailleurs regretté que Durand nous ait privé d’un débat entre Tod et cet caricature d’islamophobe primaire qu’est Maurice Dantec ; présent également dans la même émission.

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Par galilée (---.---.---.99) 3 octobre 2007 19:03

Il est parfaitement clair que le passage à la modernité de l’Iran musulman se veut ressembler à celui du passage de la Turquie à la modernité , sous l’ égide des Jeunes Turcs au début du 20éme siécle.

Les Turcs modernisés maitrisaient parfaitement les modernes armes allemandes , ce qui leur permis de massacrer sans coup férir 1.500.000 Arméniens , qui manifestement les énervaient beaucoup ..

Les modernes Iraniens , fortement inspirés par les methodes germaniques industrielles , ne rèvent que d’ exterminer 5.000.000 de Juifs au moyen de 5 ou 6 bombes nucléaires , car les Juifs les énervent !!... comme ils énervaient les modernes Aryens de la moderne Europe des années 30.40 ... !!

Vive la modernité Islamo Arabique qui imposera l’ Islam de façon on ne peut plus technologique , à coup de chantage nucléaire, à une Europe qui n’a jamais cessé d’ etre munichoise et pétainiste dans l’ ame.

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- Par flammekueche (---.---.---.153) 3 octobre 2007 20:16
  
  « le passage à la modernité de l’Iran musulman se veut ressembler à celui du passage de la Turquie à la modernité »
  
  A mon avis il n’y a vraiment aucune ressemblance entre le passage à la modernité de l’Iran musulman et celui la Turquie à la modernité sous Mustapha Kemal. Au contraire il s’agit là de processus diamétralement opposés, mais ce serait un peu long à développer.
  
  « Les Turcs modernisés maitrisaient parfaitement les modernes armes allemandes, ce qui leur permis de massacrer sans coup férir 1.500.000 Arméniens »
  
  Le génocide arménien s’est fait presque exclusivement « à la main » et n’a rien à voir avec des armes modernes. Un génocide n’est pas lié à une quelconque modernité.
  
  « Les modernes Iraniens ... ne rèvent que d’ exterminer 5.000.000 de Juifs »
  
  Il ne s’agit que d’une faible partie de la population et surtout des dirigeants qui leur permet de catalyser les mécontents sur des ennemis extérieurs plutôt que sur les dirigeants et les structures de la « république » islamique. La majeure partie de la population n’a pas cette préoccupation.
  
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Par frédéric lyon (---.---.---.32) 3 octobre 2007 19:34

« Vu sous cet angle, le terrorisme islamiste apparaît plus comme une tentative désespérée de reprendre les choses en main que comme la manifestation d’un islam conquérant »

..........

En effet, l’islamisme est avant tout un mouvement réactionnaire, ce qui ne l’empêche pas d’être très dangereux car probablement jusqu’au boutiste.

On a bien vu que Saddam Hussein s’est proprement suicidé, lui et son régime, comme l’avait fait Hitler avant lui. On peut donc craindre que les ayatollahs n’en fassent autant. Nous le saurons bientôt.

Quand à la thèse de Todd, c’est la thèse classique des munichois : « Ne vous en faite donc pas les gars, çà passera tout seul, pas besoin d’intervenir il suffit de roupiller sur nos deux oreilles ».

Une thèse que les gouvernements occidentaux ne risquent pas de suivre aujourd’hui, car nous avons été échaudés par l’expérience de 1938.

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- Par Pie 3,14 (---.---.---.52) 3 octobre 2007 20:27
  
  Je vous rappelle que Saddam Hussein était à la tête d’un régime laïque qui percécutait les religieux...
  
  La thèse de Todd n’a rien de défaitiste , elle est celle d’un démographe attaché aux mouvements de longue durée.Elle envisage simplement un scénario possible .
  
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Par jjnoel (---.---.---.21) 3 octobre 2007 20:03

C’est pourquoi je ne comprends pas les récentes déclarations de Kouchner ; à moins de voir dans ce « risque » un déplacement d’un autre franchement franco-français : celui d’une guerre civile, d’une insurrection. C’est ce qui me semble latent ; il deviendrait urgent de se défausser, de « délocaliser » la menace, ce qui est ressenti comme une menace.

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Par Act (---.---.---.215) 3 octobre 2007 20:38

Bernard Dugué,

Je n’ai pas l’impression que Todd invente la poudre avec son livre ; du moins d’après votre retour. Il reprend gentiment l’evolution des critères classiques de la modernité dans une partie du monde islamique. Tout observateur averti (la grande presse n’est pas d’un grand secours) devrait l’avoir noté.

En revanche, une analyse par pays révèlerait que les ordonnateurs et les vecteurs ne sont pas les mêmes partout. En Iran par exemple, ce sont les mollahs qui les ont ouverts à toute la société. Et surtout, ces évolutions sont loin d’être un flot constant car intrinsèquement liées à des facteurs exogènes.

En réalité elles ne sont que le produit et non le générateur du RDV des civilisations dans la modernité (Y a-t-il d’ailleurs un sens à ça vu que c’est l’adoption de valeurs occidentales, dont un déplacement unilatéral ?). L’élément clé et le seul véritablement opérant reste la politique et notamment la géopolitique. Depuis le début les tyrans imbéciles et rétrogrades ont été adoubés contre les démocrates et les progressistes. Le résultat est là et le restera tant que la force et la ruse seront les seuls principes des relations occident/orient et ailleurs.

Se restreindre à une analyse monodisciplinaire me semble passer à côté de l’essentiel. Dans cet échange, les interventions de Fouad sont riches de vérités.

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- Par Bernard Dugué (---.---.---.52) 3 octobre 2007 20:59
  
  Bonsoir,
  
  je n’ai pas dit que Todd avait réinventé l’eau chaude. Juste que sa thèse fait débat. Sinon, effectivement, c’est le volet du politique qui semble écranté. Je n’ai pas voulu en parler, n’ayant pas lu l’ouvrage, seulement assisté à la conférence.
  
  En bref, l’Iran a le choix entre perfectionner le contrôle de la société par ses élites, Mollah ect, ou bien aller vers la démocratie, bref, choisir entre la Birmanie et l’Argentine
  
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- Par Act (---.---.---.215) 4 octobre 2007 14:01
  
  Le choix entre la Birmanie et l’Argentine dites vous ? Je n’ai pas l’impression. Technologiquement l’Iran est au même niveau que l’Argentine et culturellement elle s’en rapproche. En revanche l’Iran et la Birmanie c’est un peu le jour et la nuit.
  
  Les freins réels à la démocratie Iranienne (s’en est une bien que restreinte) ne sont que géopolitiques. Sur les plans technologiques et culturels, elle a déjà atteint les seuils nécessaires pour basculer dans la modernité. Mais tant que les problèmes du MO persisteront et que les parangons de la démocratie seront aussi les ennemis de l’indépendance des pays de cette région, la liberté n’y sera jamais acquise et l’islamisme prospèrera.
  
  Ce n’est donc pas vécu comme un choix par l’Iran, mais comme une question de survie et de dignité. C’est également le cas de la Chine (de moins en moins puisqu’elle passe à l’offensive) et de plusieurs autres pays émergents ou du 1/3 monde.
  
  Nous sommes donc loin du RDV des civilisations et tout autant de celui du choc des mêmes civilisations, mais tout simplement dans un vieux conflit d’impérialisme et d’indépendance. Et dans cette lutte sans merci, la modernité et la liberté dans leur acception authentique auront d’autant moins de chance de prévaloir que le conflit sera rude dans un camp comme dans l’autre.
  
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Par moebius (---.---.---.164) 3 octobre 2007 20:57

Saddam etait un patriarche traditionnel a la tete d’un etat laic sunnite et minoritaire (son clan, sa tribu, sa famille, son village) qui persécutait...tout les autres avec des moyens modernes et efficaces. Paix a son ame damnée

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- Par moebius (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:08
  
  ..une société culturellement « archaique » disposant de moyens modernes et particulierement efficaces sur le plan strict de la technique représente une menace et des conséquences incalculables .Ce qu’apparemment était absolument incapable de comprendre un tyran enfermé dans sa totalité imbécile et bornée
  
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- Par moebius (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:22
  
  Ces moyens technique modernes permettent au tyran d’accéder enfin a la réalisation du controle totale ou du fantasme génosidaire qui est fondatrice du clan et de son unité territoriale
  
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- Par moebius (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:27
  
  ..pas d’armes ni de bombes pour ces imbéciles...c’est totalement irresponsable...leur archaisme culturel peut trés bien se satisfaire de moyens militaires et de controle archaiques.
  
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- Par moebius (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:32
  
  ..évidemment je rigole ici... Ha ! Ha ! parce que c’est trés simple... et a quand un permis de tyranisser ?
  
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Par DANTONcul (---.---.---.142) 3 octobre 2007 21:46

l islam c est l antithèse de la civilisation

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- Par DANTONcul (---.---.---.142) 3 octobre 2007 21:51
  
  combien de livres paraissent-ils chaque année dans les pays musulmans ( si on excepte le corps rance ? ) ca une civilisation ??? HAHAHA
  
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- Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 4 octobre 2007 07:48
  
  @ Danton C.
  
  « ...combien de livres paraissent-ils chaque année dans les pays musulmans ?.. »
  
  A la volée et sans discernement parmi des dizaines, je conseillerais actuellement :
  
  Naguib Mahfoudh (Nobel) Orhan Pamuk (Nobel) Sonnallah Ibrahim Jamal Mahjoub Ahmet Altan Hanane El Cheikh Hoda Barakat Rachid El Daïf
  
  Etc...
  
  .. de romanciers de qualité récemment traduits ...
  
  Vous arrive-t-il d’entrer dans une librairie, voir même d’ouvrir un livre ?
  
  GAZi bORat
  
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- Par haddock (---.---.---.12) 4 octobre 2007 08:00
  
  L ’ a pas besoin de lire l’ Anusien , il trouve la vérité Dansoncul , son anal horizon le démontre. HA HA HA !
  
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- Par haddock (---.---.---.12) 4 octobre 2007 08:27
  
  à Danvotrecul ,
  
  Haddock parle à votre tête piriforme ,
  
  Vous devriez lire le bouquin de Salah Gemriche de l’ Académie Française un dico des mots français d’ origine arabe , parlant du mot zéro convenant à votre degré :
  
  Zéro -N.m ; adj .num . card . De l’ it . zefiro , zero par contraction ( C . Tagliavini , Le Origini dele lingue neolatine , Bologne , 1959 , p .263 ; ref . TLF ) , issu du lat .zephirum ,à partir de l’ ar , sifr , ( ensemble nul , vide , vacant )
  
  Prodigieuse aventure que celle de ce signe parti de rien et sans lequel , auj ., l’ expression du monde n’ aurait de sens , à commencer par l’ informatique et son langage binaire : 0 , 1 ! Le mot est admis dans le Dict . de l’ AC . en 1694 , sous la forme zero , puis en 1740 , avec l’ accent .
  
  Dansvotrecul , le zéro est mille fois plus beau que votre nllité .
  
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- Par Nobody knows me (---.---.---.242) 4 octobre 2007 13:04
  
  DansTonCul,
  
  Je suis sûr que de certains livres (traduits) issus de pays musulmans comme vous dîtes, vous ne comprendriez même pas le titre.
  
  Le problème avec des sujets comme cet article, c’est qu’on y retrouve surtout les fascos et nazillons comme vous ou NPM. Les personnes rationnelles et qui veulent débattre sont lésées par votre comportement. Votre manière de faire reflète exactement votre façon de pensée : étroite, sans arguments, pleine de certitudes non vérifiées.
  
  Allez lire qqs uns de ces livres, avec un peu de chance ça vous prendra plusieurs années (temps d’alphabétisation + temps de lecture)... Et ça nous laissera respirer un peu.
  
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Par Marc P (---.---.---.164) 3 octobre 2007 21:59

Bonsoir,

J’ai regardé Todd dans l’émission Bibliothèque Médicis sur la chaîne « Sénat »...

Je voulais dont très modestement et prosaïquement apporter le témoignage suivant :

de mémoire Todd l’ethnologue ou l’anthropologue a clairement fait comprendre que les sociétés musulmanes vivent actuellement une crise analogue à celle qu’a connue en particulier la société judéo-chrétienne ; la génération actuelle n’a pas bénéficié de l’autorité, disons intellectuelle des pères car ces derniers ne sont pas lettrés ou alphabétisés contrairement à leurs enfants ; ainsi les plus jeunes comme les moins jeunes peuvent ils se sentir désemparés, les un manquant de repères, les autres d’autorité.

Par ailleurs, il s’est sérieusement accroché avec Canto Sperber en lui disant qu’elle ne se rendait pas compte que c’est une telle crise qu’ont connue nos sociétés occidentales qui a provoqué les révolutions je crois au 19ème et début 20ème... Je me demande s’il n’a pas parlé aussi de 1789...

J’ajoute quant à moi que les moyens de diffusion et communication actuelles ont des effets démultiplicateurs dans différentes directions souhaitables et moins souhaitables...

quant à la chute de la natalité il est bien évident qu’elle accompagne et même génère un chgt de paradigme comme elle l’a fait chez nous...

Jusque là je trouve tout cela bien recevable comme hypothèse, sans entrer nécessairement dans les considérations purement religieuses, lesquelles ne sont pas complètement neutres il ne faut pas l’oublier ; nous en avons payé le prix à l’époque de la laïcisation de l’occident, n’est ce pas Marsu

Cordialement.

Marc P

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Par haddock (---.---.---.12) 3 octobre 2007 22:21

Alors qu’ un quatre /quart on peut le faire tout seul , incroyable , non ?

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Par Archimede (---.---.---.132) 4 octobre 2007 08:38

« Todd se positionne entre Hegel et Marx. »

Donc, entre la bêtise et l’ignorance. A lui d’y rester ou d’en sortir.

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- Par NPM (---.---.---.100) 4 octobre 2007 08:53
  
  « Todd se positionne entre Hegel et Marx. »
  
  Donc, entre la bêtise et l’ignorance. A lui d’y rester ou d’en sortir."
  
  Entre le délire et l’ignoble, plutôt.
  
  Ce Todd, j’ai lu son livre sur les USA. Sa thése est comique (Une augmentation du nombre de noirs proportionnellement à la population total va précipiter la fin de la supériorité des blancs, donc la fin de l’hégémonie mondiale US. Mouaf ! En tout cas, dans les Université ou la discriminition positive est abandonné, les noirs ont dédagé. Mais Todd s’imagine que les latinos ne sont pas des blancs à cause de leur status racial administratif. En réalité ce sont des espagnols principalements -50% de la population de la Californie est d’origine Mexicaine, et ils n’ont vraiment pas tous des tête de Mayas ! Donc le nombre de blancs ne va pas baisser. Par ailleur, on ne voit pas pourquoi les noirs continueraient éternellement leurs conneries ; il se peut qu’ils se civilisent enfin et fasse de vrais études. Bon, c’est vrai que cela fait 150 ans qu’ils sont américains sans grands succé..). Il parait qu’il a écrit un livre sur l’URSS, mais à l’époque inconnu, pas comme celui de C. d’H., qui est donc maintenant de l’Accadémie. Bref, un type surestimé par les média, mais entre gauchistes, on s’aime.
  
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- Par Pie 3,14 (---.---.---.193) 4 octobre 2007 11:36
  
  L’ouvrage que vous citez s’intitule « après l’empire » (2002) et vous en faites un résumé grotesque.
  
  De deux choses l’une, soit vous n’avez pas lu ce livre, soit vous ne savez pas lire.
  
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- Par NPM (---.---.---.100) 4 octobre 2007 11:38
  
  Je l’ai lu, et j’ai bien ris.
  
  Apparament, c’est vous qui ne savez pas lire..
  
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- Par Pie 3,14 (---.---.---.193) 4 octobre 2007 11:49
  
  Apparemment vous avez un peu de mal à comprendre.
  
  Mais continuez à rire , c’est bon pour la santé.
  
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- Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 4 octobre 2007 12:17
  
  @ npm
  
  « Ce Todd, j’ai lu son livre sur les USA. .. »
  
  Ce cher NPM n’en a retenu que ce qui pouvait nourrir ses habituelles obsessions raciales..
  
  On croirait lire la rubrique scientifique du Völkischer Beobachter...
  
  gAZi bORat
  
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- Par Nobody knows me (---.---.---.242) 4 octobre 2007 12:56
  
  NPM,
  
  En fait, c’est le nombre de personnes comme vous qu’on aimerait voir baisser. Ou bien on aimerait voir monter votre tolérance et votre intelligence, ce serait une solution plus constructive.
  
  Coluche disait que son siècle était celui de la connerie mais qu’il ne savait pas pour les autres siècles car il n’y était pas... Moi je confirme que les siècles se suivent et se ressemblent tous... grâce à des simplets comme vous !
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.254) 4 octobre 2007 12:31
  
  c’est pas moi,c’est le coran incréé qui parle à ma place !
  
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- Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 5 octobre 2007 07:15
  
  @ thierry jacob
  
  « ...L’islam est un mouvement politique... »
  
  Fort de versets que vous extrayez de leur contexte, comme le font de même les prédicateurs islamistes, vous assénez cette vérité..
  
  Le christianisme, de même, eut une dimension politiqe lors de son apparition et, pour nombre de mouvements réactionnaires qui pratiquent eux aussi la lecture tronquée, il est mouvement politique.
  
  De Franco aux fondamentalistes US en passant par Franco et les Rexistes belges, nombreux sont ceux qui y voient l’inspiration unique.
  
  Le sionisme, pure doctrine nationaliste, se radicalisa en évoluant d’une simple idée d’un foyer national juif où qu’il fut (Th. Hertzl s’intéressa même à l’Uganda) avant de devenir revendication de terres divinement attribuées. (! ?!)
  
  Ne confondez pas, encore et toujours, islam et islamisme..
  
  Tous les Musulmans ne sont pas plus terroristes ou guerriers que les Juifs ne sont tous terroristes ou banquiers et les Protestants membres du Ku Klux Klan..
  
  gAZi bORAt
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.70) 4 octobre 2007 14:42
  
  oui ,mais comprends que c’est encore la meilleure ligne de défense devant un tribunal le jour où il faudra répondre de mes actes.
  
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- Par idyllique (---.---.---.81) 6 octobre 2007 08:37
  
  En occident, on n’a à répondre de ses actes que devant la justice des hommes ! Faisons en sorte d’avoir une belle vie responsable pour soi, sa descendance et les autres, et peu importe ce qui se passera après notre mort ! Je ne vois que la démocratie (perfectible), une lucidité des esprits à enseigner dès la primaire ! ’nous sommes seuls dans notre galaxie, le dernier maillon d’une chaîne de la vie Franchement, si dieu existait, nous le saurions non ? Je n’aime pas l’idée que les hommes se font d’un superman invisible, omniscient avec une carotte et un bâton. L’homme est insignifiant à l’échelle de la vie, de l’univers ! de pauvres petites bêtes à peine auto-éco-organisé, incapable d’avancer debout et seul, il lui faut des gri-gri, des paroles sacrés, des gourous, des croix, des histoires à dormir debout ou d’horreurs pour supporter sa vie éphémère !
  
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Par Tzecoatl (---.---.---.87) 4 octobre 2007 13:37

L’apologie de l’Incréation coranique est une étrange façon d’éduquer les consciences religieuses.

Quoiqu’il en soit, il apparait que cela n’est pas civilisatoire au sens occidental.

Ni plus l’Acréation pour autres nihilistes sans lendemain.

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- Par fouadraiden (---.---.---.70) 4 octobre 2007 14:39
  
  avouez,néanmoins, que c’est beaucoup plus pratique,surtout quand il fallait motiver une position politique.l’idée d’une incréation du coran n’a jamais visé à convaincre les foules musulmanes.et comment le pourrait-elle ?
  
  et en parlant d’absence d’éducation...........vous devriez vous méfier de la vôtre avant de vous croire capable de juger de celle des autres.
  
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Par frédéric lyon (---.---.---.32) 5 octobre 2007 07:35

L’Islam est un mouvement politique et sa collusion avec le Nazisme antisémite pendant la guerre et de notoriété publique.

Rappelons qu’il est aujourd’hui démontré que les allemands avaient prépositionné en Grèce des officiers SS qui devaient organiser un Einzatsgruppe « Aegypten » pour exterminer les juifs de Palestine (environ 500,000 à l’époque), dès que l’Afrika Korps aurait battu les Anglais qui tenaient le canal de Suez.

Malheureusement, si je puis dire, Montgomery a vaincu Rommel à al Alamein.

Mohammed al Husseini, Grand Mufti de Jérusalem et donc chef religieux musulman de première importance, patron d’un des principaux site sacré de l’Islam et Kollabo notoire, était chargé du recrutement des « soldats » arabes palestiniens de cette unité d’extermination, calquée sur le modèle des Einzatsgruppen SS qui ont procédé à l’extermination des juifs d’Ukraine, de Bielorussie et des Pays Baltes, lors de l’invasion de la Russie par la Wehrmacht.

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- Par frédéric lyon (---.---.---.32) 5 octobre 2007 08:11
  
  Cher ami, puisque je vous tiens, j’en profite pour répondre à vos commentaires idiots au sujet de l’affaire Fanny Truchelut :
  
  Il est probable (je pèse mes mots) que cette Dame va gagner son procès, en effet :
  
  Le propriétaire d’un établissement touristique a parfaitement le droit d’exiger que ses clients portent une tenue décente au sein de son établissement.
  
  Rappelons qu’une femme n’a pas le droit de se promener en bikini dans le hall d’un hotel.
  
  Or, la tenue réglementaire islamique en vigueur pour les femmes est indécente et grotesque et Fanny Truchelut a parfaitement le droit d’exiger que sa pudeur soit respectée. Notamment lorsqu’elle est chez elle.
  
  Fanny Truchelut devrait gagner pour une seconde raison d’ordre plus général : toute les manifestations discriminatoires sont interdites par la constitution.
  
  Or le port du voile est une manifestation discriminatoire envers les femmes, car elles sont seules à être tenues de le porter.
  
  Imaginerait-on qu’on oblige les juifs à porter une étoile jaune, qui leur serait réservée, en public ?
  
  Bien sûr que non et la dignité des femmes mérite d’être protégée par la loi, tout comme la dignité des juifs.
  
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Par Mohammed (---.---.---.33) 5 octobre 2007 17:05

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 3 octobre 2007 à 12H38

"Grande civilisation que la civilisation PERSE...et puis, l’islam est arrivé, et la grande civilisation s’est évaporée. Grandes civilisations que les civilisations MESOPOTAMIENNE, EGYPTIENNE, BERBERE, INDIENNE...et puis, l’islam... PERSES, BERBERES, INDIENS, EGYPTIENS...libérons nous de la colonisation islamique. Libérons nous de cette idéologie de conquête et de soumission."

Sans le réveil fulgurant des Perses grâce précisément à l’avènement de l’Islam, tu en serais aujourd’hui encore dans les ténèbres !

La honte de l’inceste et de l’esclavage a disparu d’Egypte bien avant la Religion musulmane !

L’Islam a d’autre part réduit la foisonnante superstition indienne qui nous aurait imposé une Vache-Présidente !

La Civilisation « BERBERE », tu en sais quelque chose, toi ? Apprends-moi vite !

D’autre part n’étant pas musulman ni de nom ni de culture ni même d’origine lointaine, je m’étonne que tu sois encore un misérable esclave de tes préjugés et enchaîné solidement dans un enchevêtrement d’idées minablement racistes enfouies au plus profond de ton Trésor génétique depuis le septième siècle !

Mais libère toi donc, ne sois ni conquis par la foi, ni soumis à la raison ! Sois un fragment libre de déambuler sur la planète Terre jusqu’à l’Apocalypse, mais laisse l’idée de l’Islam loin de toi !

MOHAMMED.

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- Par stradiuvarius (---.---.---.205) 5 octobre 2007 23:21
  
  à MOHAMMED et consort
  
  En quoi est il moins acceptable que d’avoir une « vache présidente » en guise de superstition ou de croyance pour les Indiens, plus qu’un prophète qui promettrait à ses ouailles nombre de vierges et d’éphèbes dans le paradis blanc ? le ridicule n’est pas à sens unique il me semble. Tout dépend par quel côté on scrute l’horizon.
  
  La vérité sacrée des Musulmans, des Chrétiens est aussi méprisable voir condamnable pour les religions primaires Hindouistes et les cultes païens que ne l’être votre petit mépris de souffiste écervelé et endoctriné à leur égard non ? !
  
  Ne pensez vous pas une seconde qu’ils puissent se marrer (sous cape) des 3 monothéismes ainsi que de toute les légendes et l’historiographie façon epopé qui les accompagne . Enfin pourquoi eux auraient il plus tort que vous n’avez raison, autrement que parce que vous êtes condamné à croire sans même pouvoir questionner votre foi ?
  
  Le monde est pluriel, pourquoi s’obstiner à faire de votre Dieu celui de tous, quand vous donnez à ce point une image rétrograde, archaïque, détestable, bref un contre exemple et modèle absolu pour la civilisation et la fraternité entre les hommes. Commencez par respecter la diversité confessionnelle du monde si vous souhaitez que l’on vous respecte ou que l’on regarde l’Islam avec moins de préjugés.Parce qu’il y a forcément des Musulmans éclairé pour sauver votre religion du naufrage intellectuel dans lequel vous le précipitez...mais ou ? qui ? Et admettez que la vérité que vous pensez universelle n’est au fond que la vôtre, ou celle que vous a transmise vos parents. bref mûrissez un peu, ouvrez des livres...lisez le Coran !
  
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Par dan (---.---.---.253) 5 octobre 2007 17:49

Todd au début j’avais une bonne opinion de lui et même de l’estime,j’avais lu son livre sur le déclin de l’empire américain dont je partage en grande partie l’opinion---------mais au fil du temps en voyant ses interventions à la télévision et dans la presse j’en éprouve une moins bonne opinion et même une certaine distanciation le trouvant un peu trop péremptoire dans sa critique envers l’Amérique,un peu trop partial, pas assez objectif,un peu trop orientaliste et même complaisant envers l’islamisme,ce qui parait-il provoque une certaine sympathie de Ben-Laden lui-même.-------------Visiblement il n’est pas à la hauteur d’ un Noam Chomsky------------------------------Son dernier livre est intéressant mais assez banal dans son analyse,un peu trop sociologique,peut-être entre Hegel et Marx mais justement c’est là sa faiblesse n’étant ni hégélien ni marxiste alors qu’une analyse plus complète serait synthétique de l’hégélianisme et du marxiste même si ce n’est pas suffisant car encore il manque les dimensions de la spiritualité et de la psychologie.Comme pour Marx qui insite trop et seulement sur l’économisme Todd insite trop et seulement sur le sociologisme------------et sa thèse ne convaint pas assez.

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- Par Bernard Dugué (---.---.---.156) 5 octobre 2007 19:47
  
  C’est une réflexion que je me suis fait aussi
  
  en tous cas, merci pour ce commentaire fort à propos
  
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Par Mohammed (---.---.---.33) 7 octobre 2007 16:35

@stradiuvarius (IP:xxx.x12.214.205) le 5 octobre 2007 à 23H21

"à MOHAMMED et consort En quoi est il moins acceptable que d’avoir une « vache présidente » en guise de superstition ou de croyance pour les Indiens, plus qu’un prophète qui promettrait à ses ouailles nombre de vierges et d’éphèbes dans le paradis blanc ? le ridicule n’est pas à sens unique il me semble. Tout dépend par quel côté on scrute l’horizon."

Mais en quoi te dérangent les promesses de MOHAMMED, tu n’y crois pas, toi ? Demande plutôt des comptes à Sarkozy plus proche de toi que ne l’est MOHAMMED, Sarkozy qui avait promis de soulager tes hémorroïdes mais en vain !

« Le monde est pluriel, pourquoi s’obstiner à faire de votre Dieu celui de tous, quand vous donnez à ce point une image rétrograde, archaïque, détestable, bref un contre exemple et modèle absolu pour la civilisation et la fraternité entre les hommes. »

Et pourtant la France ne rêve qu’à l’intégration, à l’assimilation des Etrangers en leur faisant croire qu’elle a le meilleur modèle social de la planète ! Elle veut bouffer le Monde pour ne subsiste que la seule Francophonie !

Ne t’inquiète pas, MOHAMMED te repoussera même en venant vers lui à quatre pattes ! La fraternité et la Liberté qui fait voter tes parlementaires des lois contre nature que les bourricots n’admettraient pas... Non tu gardes ta civilisation supérieure !

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 4 octobre 2007 à 12H26

« L’islam est une dictature, il est la négation de l’Homme libre. »

Bien sûr, si HOMME LIBRE veut dire pour toi : Se présenter avec ton camarade barbu devant Môsieur le Maire pour l’épouser !!! O la merde de l’Univers ! Quelle négation de l’humanité !

MOHAMMED.

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Par Walid Haïdar (---.---.---.84) 8 octobre 2007 06:59

Bonjour,

c’est ma première microcontribution à ce salutaire site d’information qu’est Agoravox, et je dois dire que j’ai été surpris par le ton assez décontracté qu’on s’y permet.

S’il s’agit d’un site d’information, comment peut-on tolérer des interventions aussi peut respectueuses et prudentes que celles du type « l’islam est une merde » ou « vive les blancs » ? Elles n’ont aucune valeur informative, et relèvent de l’incantation, et c’est assez déroutant quand on sait que ces non-sens sont écris par des « membres de »LA« civilisation de la raison » ou les « ennemis des forces obscures ».

Pour ce qui est d’Emmanuel Todd et de son dernier livre, j’ai hâte de m’y coller. Je rejoins ceux qui le trouveraient un peu péremptoire. Mais il me semble que ses façons sont en grande partie en réaction à l’uniformité inconsistante des analyses proposées dans les grands médias à propos des questions tournant autour des relations orient/occident, et notemment à propos de l’Iran.

Il me semble, après avoir lu « l’illusion économiqe » et « Après l’empire », de Todd, que ses analyses, qui paraissent souvent manquer de pluridimensionalité, tombent plutôt juste. Je citerais plusieurs points :
le déclin américain (forte montée des inégalités, économie réelle peu fière, espérance de vie en stagnation, stagnation des revenus de 95% de la population etc.)
Dépassement inaproprié des états-nations par la construction européenne et fantasme européen post national, autant de constructions mentales confectionnées hier par des élites aujourd’hui désemparées devant les séparatismes démultipliés (Belgique, balkans, mais aussi malèses identitaires internes, comme en France, où on assiste me semble-t-il a une véritable réaction culturelle). L’état-nation était et reste peut-être une force d’équilibre et d’harmonie pour construire autre chose qu’un ordre mondial ultra-libéral et mutilant pour les cultures et sociétés qui subissent les secoussent de l’ordre géopolitico-économico-financier mondialisé (bon j’avoue, c’est un peu pompeux comme paragraphe).
En son temps (fin 70’) le diagnostique de la débandade soviétique, et le pronostiqu du début de sa fin.

Ce qui m’intéresse, ce n’est pas qu’il ait ou non des talents de devin ou de pronostiqueur, mais bien qu’il me semble que les faits lui donnant souvent raison, on pourrait se demander si l’approche démographique, en ce qu’elle intègre des paramètres ayant une incidence lourde sur le contexte économico-culturel (typiquement, le taux de fécondité, l’espérance de vie, ont des implications massives en économie, et en matière culturelle, surtout la fécondité (couplée à al mortalité infantile etc.)), ne constituerait pas une des bases solides nous permettant de mettre en perspective l’ensemble des tendances se dégageant du contexte actuel.

Notemment, il me paraît immensément simpliste de baser un raisonnement géopolitique sur le discours d’Ahmadinejad où il dit qu’il s’agit de raser Israël de la carte. Un débile mentale pourrait vous rétorquer que le seul pays à avoir utilisé la bombe sont les états-unis...et donc ?

Alors qu’il me semble que la démarche d’E.Todd nous invite à prendre du recul, et à ne pas se dérober à la possibilité d’une autre tendance : celle de la marche vers une société plus libre en Iran.

Il s’agit a priori pour moi d’un élément d’analyse géopolitique parmi d’autres, mais il me sembe (toujours apriori), nettement plus inspiré que les crispations unilatérales qui seules filtrent pour l’instant des grands médias.

Quel dommage que j’ai raté l’occasion, j’habite à 500 mètres de la librairie Mollat...

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Par Mohammed (---.---.---.33) 8 octobre 2007 17:01

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 8 octobre 2007 à 12H50

« Entre une vache présidente et de vieux boucs obscurantistes mon choix est vite fait... »

Si au moins tu pouvais faire un choix !

Je t’apprends de toutes façons que si le christianisme n’a pas réussi pour des raisons que ton ignorance ne peut comprendre, l’Islam a par contre définitivement déclassé les vieilles croyances qui pourchassaient des BOUCS EMISSAIRES qui étaient loin d’être obscurantistes !

Puis-je espérer trouver en toi et dans l’immense désert de ta conscience au moins une infime capacité à saisir le sens des phrases que j’édifie volontairement à un niveau de la Maternelle pour abreuver les ignares comme toi d’un peu de vérité !

L’Islam demande à chacun d’être responsable de ses actes et tu le seras que tu sois un bouc obscurantiste ou une vache qui rit à tout vent !

Enfin, pourquoi pas une vache Présidente comme tu l’admets si facilement ? NIETZSCHE, le plus grand penseur Européen avait décelé prématurément en Elle une certaine FACULTE, paie-toi donc un Zarathoustra qui te parlera...

avec beaucoup de compassion !

MOHAMMED

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Par Mohammed (---.---.---.33) 8 octobre 2007 17:46

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 8 octobre 2007 à 12H50

« Entre une vache présidente et de vieux boucs obscurantistes mon choix est vite fait... »

Si au moins tu pouvais faire un choix !

Je t’apprends de toutes façons que si le christianisme n’a pas réussi pour des raisons que ton ignorance ne peut comprendre, l’Islam a par contre définitivement déclassé les vieilles croyances qui pourchassaient des BOUCS EMISSAIRES qui étaient loin d’être obscurantistes !

Puis-je espérer trouver en toi et dans l’immense désert de ta conscience au moins une infime capacité à saisir le sens des phrases que j’édifie volontairement à un niveau de la Maternelle pour abreuver les ignares comme toi d’un peu de vérité !

L’Islam demande à chacun d’être responsable de ses actes et tu le seras que tu sois un bouc obscurantiste ou une vache qui rit à tout vent !

Enfin, pourquoi pas une vache Présidente comme tu l’admets si facilement ? NIETZSCHE, le plus grand penseur Européen avait décelé prématurément en Elle une certaine FACULTE, paie-toi donc un Zarathoustra qui te parlera...

avec beaucoup de compassion !

MOHAMMED

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Par Mohammed (---.---.---.33) 9 octobre 2007 17:26

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 8 octobre 2007 à 17H58

Tu schématises trop mais je t’explique !

Je ne peux répondre moi-même des actes de ceux que tu accuses et rapproches bizarrement de moi ; sais-tu qui je suis ?

Mais spécialement pour le cas que tu soulèves j’accorde volontiers les circonstances atténuantes à ceux qui vocifèrent et brûlent des drapeaux en me faisant le devoir de condamner leurs soit disant gouvernants incompétents et irresponsables qui devraient eux-mêmes agir politiquement pour prévenir ce genre de désordre qui ne résout rien en définitive, comprends-tu, JACO ?

Se sentir responsable est sans doute le plus haut degré de la conscience humaine, laisses donc tranquille le bouc et remets toi à la philosophie orientale !

MOHAMMED.

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Par Mohammed (---.---.---.33) 9 octobre 2007 18:44

@Thierry JACOB (IP:xxx.x67.115.10) le 8 octobre 2007 à 17H58

Tu schématises trop mais je t’explique !

Je ne peux répondre moi-même des actes de ceux que tu accuses et rapproches bizarrement de moi ; sais-tu qui je suis ?

Mais spécialement pour le cas que tu soulèves j’accorde volontiers les circonstances atténuantes à ceux qui vocifèrent et brûlent des drapeaux en me faisant le devoir de condamner leurs soit disant gouvernants incompétents et irresponsables qui devraient eux-mêmes agir politiquement pour prévenir ce genre de désordre qui ne résout rien en définitive, comprends-tu, JACO ?

Se sentir responsable est sans doute le plus haut degré de la conscience humaine, laisses donc tranquille le bouc et remets toi à la philosophie orientale !

MOHAMMED.

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