Israël choisira-t-elle la panique et l’isolement dans le monde ?
Hier, le Likoud était donné gagnant. Aujourd’hui, la situation n’est plus pareille. Il semblerait, selon derniers sondages des quotidiens Yediot Aharonot et Haaretz, que Kadima pourrait être nez à nez avec le parti de Benyamin Nétanyahou. Dans moins de trois jours, les Israéliens auront choisi un nouveau gouvernement. Benjamin Netanyahu pourrait obtenir 27 mandats sur 120 de l’électorat. Tzipi Livni, 25 mandats sur 120. Avigdor Lieberman, 19 sur 120. Ehud Barak, 14 sur 120.
Benyamin Nétanyahou et Avigdor Liberman ont mené une campagne sur le dos des Arabes israéliens. Ces derniers forment environ 20 % de la population. Les deux candidats de la droite israélienne ont préconisé également une campagne militaire encore plus vigoureuse contre le mouvement islamiste Hamas. Nétanyahou exclut tout accord avec les Palestiniens dans un avenir proche. Tzipi Livni se dit plutôt favorable à un retrait israélien de Cisjordanie pour permettre la création d’un État palestinien.
Élections obligent. Benyamin Nétanyahou s’est rendu dans une colonie juive du nord de la Cisjordanie pour prévenir les habitants, qu’en cas de victoire, Tzipi Livni chercherait à les expulser pour transférer ces terres aux Palestiniens. Une fois au pouvoir, il considérera nulles et non avenues les promesses d’Ehoud Olmert en faveur d’un retrait de Cisjordanie. Avigdor Lieberman propose, pour sa part, le redécoupage des frontières israéliennes qui ne viserait rien de moins qu’à exclure les zones à fortes populations arabes du pays pour les placer sous tutelle palestinienne. L’an dernier, il avait déclaré que le président égyptien Hosni Moubarak pouvait « aller au diable ».
La volonté d’Avigdor Lieberman de mener le combat contre les Arabes israéliens semble porter ses fruits. Il les accuse de terrorisme et pour contrer cette « cinquième colonne », il exigera de ces derniers un serment de loyauté. « Pas de loyauté, pas de citoyenneté ». Avigdor Lieberman en rajoute : « Puisque les Palestiniens ont l’audace de demander le droit au retour, il doit aussi y avoir un droit d’expulsion ». Et ce discours rejoint largement une couche populaire en Israël : selon un récent sondage, 69 % des personnes interrogées sont d’accord avec cette nouvelle radicalisation.
Lily Galili, journaliste du quotidien Haaretz, a qualifié cette tendance de « russification » de la campagne électorale », rapporte le Figaro. À l’exception de Kadima, tous les partis en lice pour la prochaine élection casseraient du sucre sur le dos des Arabes israéliens. Avigdor Lieberman martèle son message et à ceux qui s’inquiètent de son influence, il répond : « la ligne de séparation n’est pas entre juifs et Arabes, mais entre ceux qui soutiennent le terrorisme et ceux qui s’y opposent ». Raciste, le leader d’extrême-droite ? Indira Indilevitch, 59 ans, originaire de Moldavie comme Lieberman, ouvre de grands yeux. « Non ! Il est droit, loyal, il a une grande personnalité », déclare-t-elle à l’agence France Presse. Yéhuda Abraham, garagiste de 52 ans, qui a toujours voté pour les travaillistes (centre-gauche), déclare pour sa part : « Les Russes, eux, la force et l’ordre, ça les connaît ».
Contre toute attente, Avigdor Lieberman, ultranationaliste, connu pour ses relents racistes, ses positions radicales et son franc-parler, est devenu, à 51 ans, le nouveau « tsar » avec lequel il faudra compter aux prochaines élections. Il a gardé le style et le verbe d’un ancien videur de boîte de nuit fortement baraqué, comme lorsqu’il a appelé à bombarder les stations-service, banques et centres commerciaux palestiniens. « Accepter un Iran nucléaire en 2010, c’est comme accepter l’élection d’Hitler en 1933. Un Iran nucléaire, c’est comme Hitler avec l’arme nucléaire ». Il a démissionné du gouvernement en 2008 car, pour lui, les négociations de paix avec les Palestiniens « ne mènent nulle part, et le principe de la terre contre la paix est une erreur fatale ».
La situation en Israël est donc la suivante : que ce soit Benyamin Nétanyahou ou Tzipi Livni qui remportent les élections, dans moins d’une semaine, ils devront, selon toute vraisemblance, l’un et l’autre, composer avec Avigdor Lieberman pour former le gouvernement. Avec un allié empoisonné qui se montre indifférent aux accusations de racisme. Il lui suffit d’évoquer la sécurité du territoire pour semer la crainte et le désarroi : « Israël est confronté à une double attaque terroriste, de l’intérieur et de l’extérieur. Et le terrorisme de l’intérieur est toujours plus dangereux que celui de l’extérieur ». Avigdor Lieberman ne fait pas dans les nuances : « les Arabes ont tous les droits, mais ils n’ont aucun droit sur la terre d’Israël ».
Les détracteurs d’Avigdor Lieberman disent de lui qu’il est un homme dangereux. « Quelle est la différence entre son parti et les partis fascistes en Europe ? », s’interroge l’ancien député de gauche Yossi Sarid, rencontré par la Presse Canadienne. « C’est le même message, la même technique, consistant à exploiter les mêmes peurs ». Ahmad Tibi, député arabe israélien, compare la présente situation à celle du leader d’extrême droite, Jorg Haider, qui avait intégré le gouvernement en Autriche. « Haider était un raciste opposé aux immigrés qui incitait à la xénophobie. Ici, nous avons un immigré raciste qui se bat contre des habitants natifs de cette terre. C’est une forme de racisme encore pire ».
Le débat intérieur, à l’issue de ces élections, sera impitoyable, selon la tendance du nouveau gouvernement. D’une part, les partis centristes favorables à la création d’un État palestinien. D’autre part, les partis d’extrême-droite aux tendances nationalistes et ultranationalistes qui s’opposent toujours au retrait unilatéral de Gaza par Israël, en 2005, et qui se déclarent sans nuances possibles hostiles à la création d’un État palestinien à Gaza et en Cisjordanie. Nous sommes donc face à un bloc de droite qui pourrait remporter 65 sièges, sur 120, contre le bloc de centre gauche qui ne remporterait que 53 sièges. Ce clivage traduit la profonde division des tendances en Israël et montre l’insatisfaction du peuple israélien à l’égard de leur gouvernement actuel pour avoir retiré les troupes prématurément de Gaza, sans terminer la tâche pour laquelle elles étaient assignées. Il fallait poursuivre les opérations pour en finir avec le Hamas.
L’arrivée de Barack Obama constitue, à point nommé, un prétexte pour une certaine radicalisation en Israël. Les signes de Barack Obama, depuis son investiture, donnent à penser qu’il se montrera plus critique à l’égard du « grand ami » du Moyen-Orient et qu’il pourrait durcir le ton sur la question de la colonisation, pierre d’achoppement, entre autre, d’un accord de paix. « Je déploierai tous les efforts pour parvenir le plus rapidement possible à l’instauration d’une paix durable dans la région », avait déclaré Obama à Abbas, lors de leur conversation téléphonique. Avant son investiture, Newsweek exhortait Barack Obama à se montrer très dur, plus dur que ses prédécesseurs, avec Israël afin de faire avancer la paix dans la région : « [...] the days of America’s exclusive ties to Israel may be coming to an end. Despite efforts to sound reassuring during the campaign, the new administration will have to be tough, much tougher than either Bill Clinton or George W. Bush were, if it’s serious about Arab-Israeli peacemaking ».
La nomination de Georges Mitchell agace beaucoup. Lors de sa tournée au Moyen-Orient, qui l’a conduit fin janvier en Égypte, en Israël, en Cisjordanie et en Arabie saoudite, l’émissaire du président Obama à la consolidation du fragile cessez-le-feu. Hillary Clinton insiste pour dire que les États-Unis sont disposés à œuvrer pour l’établissement d’un État palestinien « viable » en Cisjordanie et à Gaza et que George Mitchell repartirait « avant la fin du mois ».
Les Israéliens manifestent clairement qu’ils en ont assez du pouvoir en place, assez « des ratés de la seconde guerre du Liban et des multiples affaires de corruption qui ont éclaboussé plusieurs gros bonnets de Kadima, dont le Premier ministre sortant, Ehoud Olmert », rappelle à Challenges l’ancien parlementaire et chercheur, Yehouda Ben Meir. La question fondamentale que pourrait se poser l’électorat israélien, est la suivante : la Maison-Blanche se montre-t-elle moins pro-israélienne que dans le passé ? Et du côté des États-Unis, la doctrine Obama se fonderait davantage sur l’écoute que sur l’imposition de règles de conduite. Barack Obama, qui veut refonder le rôle et la réputation des États-Unis dans le monde, est conscient que la question du Moyen-Orient empoisonnera toutes ses tentatives pour redresser la nouvelle carte diplomatique. L’électorat répondra à cette question le 10 février prochain. Selon ce dernier, le pays aurait plus que jamais besoin d’une figure musclée pour tenir tête à Washington. Vouloir revenir aux frontières de 1967 est une concession de trop.
À la doctrine de deux États qui se côtoient, un État hébreu et un État palestinien, Benyamin Nétanyahou oppose celle d’une « paix économique ». Cette doctrine, aux yeux de l’électorat, a l’avantage d’éviter le partage de Jérusalem et le retour aux frontières de 1967. Le cheminement de Benyamin Nétanyahou, depuis qu’il avait sabré dans les allocations familiales, est impeccable. Il s’est rapproché du peuple, prêche la sécurité des personnes et du territoire, se refuse aux concessions avec les Arabes, durcit le ton à l’égard de la faiblesse du gouvernement centriste, et conduira Israël vers une position d’extrême-droite. Il se présente comme un leader modéré : solide, fiable.
Pour cela, Benyamin Nétanyahou pourrait changer d’avis : il manifeste maintenant sa préférence pour un gouvernement d’union nationale sous sa direction en alliance avec les travaillistes et le Kadima pour éviter d’être l’otage de l’extrême-droite. Il y a fort à parier que Nétanyahou a parfaitement saisi le message du quotidien à grand tirage, Yediot Aharonot, selon lequel un vote pour Avigdor Lieberman traduirait « une peur panique » au sein de la population face à la dégradation de la sécurité et un risque d’isolement dans le monde.
216 réactions à cet article
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Bonjour Pierre
"Pour cela, Benyamin Nétanyahou pourrait changer d’avis : il manifeste maintenant sa préférence pour un gouvernement d’union nationale sous sa direction en alliance avec les travaillistes et le Kadima pour éviter d’être l’otage de l’extrême-droite."
Cela signifie-t-il que l’analyse Israël, la balle au centre - La paix a une chance dans les urnes, Bibi la saisira-t-il ? est la plus pertinente ?
"Le sens politique profond de ce phénomène est que, pour la première fois en Israël, pour gouverner et se maintenir au pouvoir dans la durée, le centre est une véritable option stratégique. De plus, il n’est pas seulement un vivier d’intentions de vote mais une formation politique mûre, un parti de gouvernement avec un bilan qui, même s’il est loin d’être glorieux, le positionne comme une alternance crédible aux yeux de pas mal d’électeurs. Une coalition stable qui ne sera ancrée ni à gauche ni à droite est donc possible. Ainsi, les projets à courte vue de la politique, des échéances électorales, motions de censure et votes de budgets, pourraient enfin se synchroniser avec les projets à long terme de la géostratégie : le règlement du conflit avec les Palestiniens et les Syriens, la consolidation de l’alliance vitale avec les Etats-Unis et l’assainissement des relations avec l’Europe et le reste du monde. Pour parler clair, les conditions politiques nécessaires pour permettre à Israël de s’attaquer sérieusement à la question des colonies de peuplement sont maintenant réunies."-
L’ensemble de l’echiquier politique Israelien a glisse vers la droite depuis l’assassinat de Rabin et c’etait l’effet recherche.
Pas besoin d’aller jusqu’a Lieberman (a la droite de l’extreme droite) pour franchir la ligne jaune : c’est un travailliste qui a mene l’invasion de Gaza, et c’est la majorite au pouvoir qui a interdit deux partis arabes de participer aux elections
http://blogules.blogspot.com/2009/01/de-la-justice-en-amrique-de-la.html
La creation du Ghetto de Gaza n’a visiblement pas suffi a resoudre l’equation demographique : les faucons veulent en plus degouter les arabes israeliens et les ejecter de la nation.
Israel est en train de definir sa propre nature au debut du IIIe millenaire et franchement, cela ressemble plus a l’Amerika de Bush-Cheney qu’a l’Amerique d’Obama. -
Cosmic
Merci pour le lien. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que Benyamin Nétanyahou va devoir faire un choix stratégique pour éviter le même échec qu’au cours de son premier terme à la tête du gouvernement. La donne a changé à Washington. Sous Georges W. Bush, il aurait pu s’afficher avec une droite laïque ou religieuse plus intransigeante. Cette fois-ci, gérer au centre pourrait rejoindre cette même tendance qui pointe à Washington. Je dis bien : qui pointe. Comme l’indique Gil Mihaely, les sondages créditent la troïka d’un score avoisinant les 60 % (Likoud 26 %, travaillistes 15 % et Kadima 19 %). À moins, Cosmic, que les sondages se trompent et que le bloc de droite remporte 65 sièges sur 120. Ce qui n’est pas exclu. Je peux comprendre pour l’heure que Benyamin Nétanyahou ménage ses arrières. Le Likoud, comme on peut le voir, navigue pour l’heure entre deux vagues : le centre et la droite.
Pierre R.-
Shawford
Il est évident que si Benyamin Nétanyahou choisit une alliance avec l’extrême-droite, cela va compliquer davantage la mission de l’émissaire au Moyen-Orient, Georges Mitchell. Il sera intéressant de voir si Barack Obama va accepter, si on prend en compte la crise intérieure à laquelle il doit faire face aux États-Unis, longtemps des relations qui pourraient lui empoisonner l’existence pendant les quatre prochaines années. Benyamin Nétanyahou voudra certainement éviter une telle perspective qui ne serait pas de nature à assurer sa propre survie au sein d’un gouvernement de coalition.
Pierre R.-
Le choix d’une alliance avec l’extrême-droite semble, cela dit, incertain, d’après la déclaration de Bibi dont vous nous avez informés, Pierre. Mais je constate avec affliction que la probabilité d’une alliance avec le centre et le centre-gauche, vecteur de paix, ne réjouirait probablement pas les détracteurs d’Israël qui ne semblent rêver que de l’accession du Russe au cœur du pouvoir afin de pouvoir continuer à déverser leur hargne avec cet argument qui, s’il disparaissait, les laisserait sans nul doute impuissants dans le désert de leurs justifications paranoïdes. Autrement dit, la faiblesse politique de Lieberman serait pour eux tout à fait regrettable, au sens où elle les obligerait une fois de plus à reconsidérer la réalité - si tant est qu’en la matière ils s’en montrent capables. J’espère quant à moi que l’option centriste l’emportera mardi.
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Mais je constate avec affliction que la probabilité d’une alliance avec le centre et le centre-gauche, vecteur de paix, ne réjouirait probablement pas les détracteurs d’Israël qui ne semblent rêver que de l’accession du Russe au cœur du pouvoir afin de pouvoir continuer à déverser leur hargne avec cet argument qui, s’il disparaissait, les laisserait sans nul doute impuissants dans le désert de leurs justifications paranoïdes
La seule « affliction » qui touche l’impayable danseuse de moins en moins comique, c’est que les « détracteurs » d’Israel puissent continuer à « déverser leur hargne »
Quel aveu !
Que l’extrème-droite puisse continuer à être au pouvoir en Israel, que les arabes d’Israel soient l’objet d’un racisme de plus en plus affirmé, que la politique d’Israel vis à vis des palestiniens continue à ressembler à un génocide, que cet état soit de plus en plus fachiste, raciste, guerrier et sanglant ; ça, ne lui provoque pas la moindre « affliction » : non ; ça, ça la rendrait plutôt guillerette...
Que Liebermann parle d’utiliser la bombe atomique contre les palestiniens, ne lui fait pas bouger un cil.
En revanche, que les détracteurs d’Israel conitnuent à lui reprocher son attitude guerrière et génocidaire, ça, voyez-vous, ma brave dame ça lui tire une larme... -
Cosmic dancer ou comment "l’affliction" dépasse la réalité....
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C’est votre seul disque en magasin ?
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@ Pierre
Bon article bien documenté et analyse équilibrée. Il n’y a plus qu’à attendre le verdict des urnes israéliennes. Espérons que les électeurs ne feront pas le choix du pire, comme les Gazaouis l’ont fait avec le Hamas et sa féroce dictature islamiste, Hamas qu’Israël a longtemps chouchouté pour contrer l’OLP. Bel exemple d’aveuglement d’une politique cynique et court-termiste. Quand à faire le choix d’un hypothétique "meilleur"… on se demande bien quel parti politique en serait le vecteur !-
Marsu
Une fois l’élection tenue, il reste deux possibilités : le Likoud a la majorité des députés et il est invité à former le gouvernement. Dès lors, Benyamin Nétanyahou doit faire le calcul des alliances pour pouvoir former ce gouvernement. Combien de députés sont élus au centre ? Combien de députés sont élus à droite ? L’autre hypothèse, plus improbable, Kadima remporte une majorité de sièges devant le Likoud. Il appartiendrait donc à Tzipi Livni de tenter de former le gouvernement. Ce qu’elle n’a pas réussi à faire lors de la démission d’Ehud Olmert. Serait-elle mieux avisée cette fois ?
Voilà pourquoi certains éditorialistes et observateurs israéliens craignent par dessus cette trop grande fragmentation qui affaiblirait l’État hébreux parce qu’ingouvernable.
Pierre R. -
D’où le bordel, d’où les fachos.
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Après tant d’hypocrisie de cet état Israël, j’en viens a souhaité la nomination de ce russe, cela aura le mérite de montrer Israël sous son vrai visage c’est-à-dire celui d’un pays violent, raciste et génocidaire et non pas cette "démocratie" qui se pare de toutes les vertus se nourrissant de la sympathie du monde pour les vrais juifs et non pas pour ces sionistes.
Ils courent à leurs pertes, mais ne le savent pas.
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@ miwari
Il est toujours stupide et criminel de souhaiter la politique du pire.Lors de la création d’Israël en 1948, le total de la population palestinienne était estimé à 1 363 387 personnes.
Selon un recensement de 2001, le nombre total de palestiniens était estimé à 9,395,000 personnes, dont environ 3.700.000 vivant à Gaza et en Cisjordanie, ce qui signifie que la population palestinienne a été multipliée par 5 depuis 1948. Source ici.
C’est donc un grossier mensonge que de parler de "génocide palestinien". Par contre, il parait avéré que l’armée palestinienne ait commis des crimes de guerre à Gaza, ce qui n’a rien à voir avec un génocide. Il faut savoir raison garder.
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Au marsupilami,
vous avez écrit "il paraît avéré que l’armée palestinienne ait commis des crimes de guerre à Gaza". Vous vouliez parler de l’armée israëlienne, je suppose ?
Pourriez-vous préciser ? -
@ Julien
Armée israélienne, évidemment, désolé pour l’erreur, qui est manifeste puisqu’il n’existe pas d’armée palestinienne ! Merci d’avoir attiré l’attention sur cette erreur ! -
@ miwari
Faudrait se souvenir qu’Israel possède un arsenal à faire pâlir celui de la France et de la Grande Bretagne réunie, certes plus orienté région que monde...
Alors ta politique du pire vaudrait peut-être mieux que tu l’oublies surtout qu’en France tu seras bien tranquille -
L’arsenal ne suffit pas ils faut des hommes prêt a ce sacrifier et de ce côté là Israël est bien moins lôti que les pays qui l’entoure
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L’arsenal suffit
Concernant le sacrifice tu devrais te souvenir que pour une armée un soldat mort ou mutilé est inutile...
Tu confonds en outre la volonté de rester en vie et l’acceptation du risque, d’avec la volonté de mourir en essayant d’en prendre un maximum avec soi...
Des milliers d’israéliens ont offert leurs vies ou un bras, ou une jambe, ou un oeil pour leur pays...
Tu confonds en outre une guerre limitée de la part d’Israel (Liban, Gaza...) d’avec une guerre totale... -
C’était au temps ou Israël n’était pas gouverné (ou presque) par des sionistes, la donne a changée il suffit que les usa lâche Israël ou change de "favori" dans cette région et je ne donne pas cher de sa peau, arsenal ou pas.
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Je doute d’un lachage des USA.
Ensuite Israel est un important producteur d’armement (char, fusils, missiles, etc.) Il achète à l’extérieur ses avions et ses hélicopters, en général il reçoit une licence qui lui permet de fabriquer les pièces détachées, autrement dit, même si les USA faisaient un embargo sur les pièces détachées, Israel ne verra pas son aviation bloquée comme l’iran il y a 25 ans.
Tu oublies enfin qu’Israel a une industrie d’armement parmi les plus performantes du monde, les USA partiraient que le Japon et l’Inde commanderaient énormément de pièces.
Je ne pense pas qu’Israel domine les USA (thèse des antisémites) ou qu’Israel fasse le sale boulot des USA (thèse de Chomsky), je pense qu’il s’agit d’un partenariat raisonné... J’admets que ce partenariat est favorisé par ce que l’on appelle les chrétiens pro-sionistes, mais cela ne change rien...
Maintenant tu dois aussi savoir qu’en Europe le sentiment pro-israélien est très fort, donc je ne vois pas de changements de politique dans les années à venir...
La seule chose c’est que les hommes politiques européens à cause de leur électorat musulman estiment qu’un situation de détente israélo-palestinien serait préférable pour l’intégration.
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C’était au temps ou Israël n’était pas gouverné (ou presque) par des sionistes, la donne a changée
Commentaire ridicule qui temoigne de l’inculture de son auteur qui ne doit pas connaitre le sens du mot sioniste et de la banalisation du mot sioniste qui est utilise comme une insulte.
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@Sebastien
Regarde cette vidéo ensuite vient me parler de ce que signifie le mot sionisme
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les Israéliens ont de la chance , être du côté démocratique ,quel avantage, car qd bien même ils choisiraient les pires d’entre eux pour les défendre politiquement personne n’ira les assiger, les brimer voire les massacrer au motif que ses dirigeants ne sont pas les bons pour" la communauté internationale"( 25% des hommes).
les palestiniens jouent à un jeu pipée .qd ils choisissent le bon pour les représenter c’est le mauvais choix pour les occidentaux et qd on leur impose un mauvais pour eux c’est le bon pour le monde occidental
Un russe slave venu à 20 ans parce qu’il serait juif qui dit à moi ,sur ma terre , ce que je peux ou ne peux faire.......si avec ça vs ne devenz pas fou...qui acceptreait les conditions d’un tel jeu ?-
Un peu comme l’Iran et la Syrie qui pensent que Gaza est leur terre finalement. Sauf que leurs presidents n’habitent pas a Gaza. Ni meme le chef du Hamas d’ailleurs.
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je déclare solennellement devant dieu et les hommes que je suis anti ses mythes.
pas besoin de l’annoncer, abdel, on sait que tu es un raciste ! comme tes petits camarades qui, eux, n’ont simplement pas le courage de l’avouer…
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@ Colre
C’est hallucinant comment tout ce petit monde se lâche sans vergogne et se vautre dans la haine. Je suis tombé sur le lien que tu as fait sur le post où mcm faisait un lien indiscutable sur certains propos de Simone Weil qui ne plaisaient pas à la propagandiste Leila, la bonne chrétienne pro-Hamas qui aime à se réfugier - se planquer - derrière les écrits d’une juive convertie au catholicisme pour mieux faire passer sa propagande... Quelle perversité dans la manipulation ! -
Marsupilami,
C’est dingue, Marsu, j’ai souvent envie de crier ma rage devant tant de haine, de violence, de manipulations, de mensonges…Pour toute cette bande de fanatiques, c’est la guerre. Merde ! ils se croient où ?! des incultes, ils ne savent rien et ont un petit pois dans le cerveau…AV est noyauté jusqu’à la gueule par ces racistes ou leurs idiots utiles de compagnons de route.
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@ Colre
Je te sens à couteaux tirés contre ces propagandistes haineux (de l’un et l’autre bord, d’ailleurs...). Pour te relaxer, va donc voir ici, il n’y a haine ni propagande mais quand même des couteaux tirés, ça te changera les idées ! -
mcm 7 février 2009 15:50COLRE, Marsu,
Merci de me fortifier dans mes conclusions, oui AV est noyauté par des islamistes et leurs sympathisants, je pense même à aller dénoncer quelques commentaires puants qui restent malgré les déclarations d’abus.
A propos de Leila, l’épisode m’a bien fait rire, je me disais que c’était impossible que Leïla fasse de la pub pour une juive sans raison, BINGO ! Moi qui ne connaissait pas Simone Weil, en une heure de temps de recherche je suis tombé sur le pot au rose, Weil était si profondément antisémite, que si elle avait tenu les mêmes propos à notre époque, elle aurait eu des sanctions pénales.
Leila niait ce que tout le monde semblait savoir, et pire encore ce qui était certainement la cause de son admiration pour Weil. Puis pour le clou du spectacle, elle taxait mes propos d’ignobles, ce qui est à pisser de rire, puisque pour Leila, ce n’est pas l’antisémitisme qui est ignoble, mais ceux qui le dénoncent. -
pour detruire et circoncire rapidement ce que vous prenez pour de l antisemistisme, c est a dire la detestation d une politique et non d individus pour ce qu ils sont, il suffit d oeuvrer pour que l etat d israel arrete ses massacres et declare la paix au peuple palestinien dont la souffrance est enorme.
alors avec nous colre et marsu ?
chiche ! -
@ Gaiaol
Je dis et je répète que je suis pour l’existence d’un Etat palestinien dans les frontières de 1967 et donc pour l’évacuation des colonies de peuplement juives illégitimes et illégales. Mais qui veut la paix là-bas ? Ni les uns ni les autres. C’est tragique et ces histoires territoriales sont en plus basées sur des conneries religieuses. Qu’est-ce que tu veux que j’y fasse, moi qui ne suis ni juif ni arabe, ni sioniste ni islamiste, mais agnostique et humaniste, et qui ne voudrais pour rien au monde vivre dans ce coin du monde hanté par des dieux vengeurs et sanguinaires ?
Et que se passerait-il si cet Etat palestinien existait enfin ? Probablement très vite une guerre entre ces deux Etats puisque l’Etat palestinien serait une "entité islamiste" forcément contre "l’entité sioniste", une guerre au cours de laquelle I’armée israélienne ne prendrait plus aucun gant - déjà qu’elle n’en prend pas beaucoup. Tout ça finira mal de toutes façons, parce que la folie religieuse rend dingues les habitants de ce coin. -
@ mcm
Tu te trompes et c’est normal puisque tu dis toi-même que tu ne connais pas l’œuvre de Simone Weil. Elle n’était pas antisémite, c’était plutôt une sorte de "juive honteuse" mâtinée d’une enthousiaste souvent naïve et trop zélée de nouvelle convertie au catholicisme. Elle serait donc plutôt anti-judaïque. Si ce que tu dis de ta propre histoire sur Agoravox est vrai (à savoir que tu es un arabo-musulman converti au christianisme), tu devrais être à même de comprendre la complexité de ce genre de situation, non, vu que tu es très anti-musulman ? -
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@ mcm
Bah... Pour comprendre en partie la position de Simone Weil, tu devrais lire La prison juive de Jean Daniel. Elle est certes moins pire que la prison musulmane, mais elle est bien cadenassée elle aussi. Et c’est un juif qui a écrit ce bouquin, il sait de quoi il parle ! -
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@ mcm
Je t’invite vraiment à lire ce livre, qui est un témoignage passionnant. Il vaut mieux savoir de quoi on parle. Moi qui suis né dans une famille catholique très peu pratiquante, ne n’ai pas eu à subir ce genre de cadenassage religieux. Je connaissais les effets désastreux du cadenassage islamique pour avoir beaucoup lu sur ce sujet, rencontré des musulmans apostats et voyagé dans des coins du monde islamisés, mais j’avoue que j’ai été surpris par ce que j’ai lu du cadenassage judaïque. Il y a certes une très grande différence entre la prison mentale judaïque et la prison mentale islamique : la première favorise quand même le savoir rationnel et la connaissance objective, alors que le second pas du tout, en tout cas depuis le XIIe siècle, ce qui fait un sacré bail.
Ce qui n’enlève rien au cadenassage catholique - j’avais une grand-mère paysanne bigote, c’était une véritable horreur qui heureusement a aujourd’hui quasi-disparu à part chez quelques cinglés intégristes réhabilités par le pape actuel - ou protestant - voir la terreur intégriste qu’ont instauré les calvinistes en Suisse.
Dans le bourrage de crâne théocratique, toutes les sectes religieuses se valent, celles qui ont "réussi" (les "grandes religions") et celles qui n’y sont pas parvenu, même s’il en est de pires que d’autres ! -
Ah vous avez donc "torché le cas simone Weil" en une heure, en voilà un bel exemple de réflexion aboutie.
C’est drôle, Shawford.
Lorsque je dis la même chose (l’odeur en moins) à propos d’une personne qui confond son appartenance à l’islam et le fait que l’islam lui appartient au point de méconnaître, puis nier par orgueil, les écrits des plus grands maîtres de la Tradition islamique, vous venez me sortir un sermon sur le fait de vouloir "penser à la place des autres", alors qu’il s’agit tout simplement de faire respecter un minimum de lecture ainsi qu’une consultation diversifiée des sources.
Pourtant, ce n’est pas cette douteuse partialité que je retiendrai, aujourd’hui, de vous. Il fût un temps où vous étiez bien plus sensé quand j’intercédais pour le droit de Morice à s’exprimer (sachant que je suis très éloigné de ses écrits).
Vous me dirai à quoi je dois m’attendre, puisque, entre autres, MCM (que je ne connais pas encore) reçoit un traitement qui contredit ce que vous prêcher si honorablement.
Bien cordialement.
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mcm 7 février 2009 19:12Del Toro,
Je n’ai jamais prétendu qu’une seule seule heure m’aurait permis de "torcher Weil", mais de trouver de nombreuses accusations d’antisémitisme contre elle.
Du reste, je veux bien croire que c’est par un innocent hasard que Leila fait de la promotion pour Weil, à condition qu’on ne me reproche plus de croire que Jésus a marché sur l’eau. -
Mcm,
Là où Shawford et Marsu ont raison, c’est qu’il faut lire avant de se leurrer. Et d’ailleurs lire tout seul ne suffit absolument pas : il faut historiciser.
Je prépare un article sur la teneur "antijudaïque" de certaines prières catholiques d’avant Vatican II. On aura l’occasion d’en reparler.
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Marsu
Simone Weil, en son temps, s’est inspirée de Platon et a délaissé Karl Marx. Au centre de sa vision du monde, il y avait cette idée dominante qui voulait que « le Bien règne sur la nécessité par la persuasion ». Et cette idée centrale lui venait tout droit de Platon (Le Timée, 48a) : « La production de ce monde s’est opérée par une combinaison composée à partir de la nécessité et de l’esprit. Mais l’esprit règne sur la nécessité par la persuasion. Il lui persuade de pousser la plupart des choses qui se produisent vers le meilleur. C’est de cette manière, selon cette loi, au moyen de la nécessité vaincue par une persuasion sage, c’est ainsi que dès l’origine a été composé cet univers ». Simone Weil est morte à l’âge de 34 ans et elle a brillé par les meilleures, comme nous disons si bien au Québec.
Pierre R. -
@ Shawford,
Je vous savais raisonnable et le constate à nouveau avec bonheur.
Je crois qu’il est normal pour un amateur de fanfaronnades de souhaiter voir les pratiques vexatoires s’exercer à sens unique, au point même de ne pas tolérer la moindre mise au point, fût-elle d’une indéniable authenticité et portée documentaires, le tout au nom d’une foi, confondue avec un égo, toujours trop petit et source de mauvais conseils.
Je pense aussi que le "deux poids, deux mesures" qui a été un moment votre démarche, a été facilité par la difficulté d’accès aux documents : alors que vous pouvez suivre l’argumentation en ce qui concerne l’oeuvre de Simone Weil, faire de même pour l’eschatologie islamique se révèle autrement plus délicat (peu de documentation), voire très compliqué pour le cas concret d’un théologien comme Ibn Kathir.
Mais au fond, nous sommes absolument d’accord sur un principe argumentatif:dissuader le ton triomphaliste d’une inculture donneuse de leçons sans arguments. Et je crois fermement que le remède initial est la lecture.
Bien cordialement.
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Un etat palestinien existe : ça s’appele la Jordanie. Full stop.
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J’ai suivi en silence cette joute oratoire lancée par Marsupilami lorsqu’il a évoqué Simone Weil et "la propagandiste Leila". Un Marsupilami d’ailleurs qui n’est à l’aise que dans l’invective. Et quand il accuse les autres de se vautrer dans la haine, il pourrait se regarder.
Pas étonnant ensuite que le feu se propage, mcm et colre n’attendaient que ça.
Merci à Shawford et del Toro (puisque je suis en cause) d’avoir ramené le calme avec des propos sensés. -
@ Leila
Où as-tu vu des propos haineux et des invectives de ma part ? Tu hallucines ou quoi ? J’ai au contraire essayé de dépassionner le débat, ce qui est très clair dans mes interventions. Je t’ai juste traitée de propagandiste (et j’ajouterais : doucereuse et hypocrite) qui avance bien masquée, ce qui n’est pas une invective, mais un fait : tu ne vois le monde que d’un seul point de vue. Mais tu n’es certes pas la seule. Et puis on est au moins d’accord sur un point : contrairement à ce que dit mcm (qui est lui aussi un propagandiste, mais nettement plus franc et brutal que toi), Simone Weil n’est pas antisémite mais antijudaïque, ce qui est différent.
Et saches que je suis contre la propagande, d’où qu’elle vienne. -
Marsu, je viens à ton secours !
c’est pas lui, c’est moi qui ai commencé, c’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute…Je peux même témoigner qu’il essaie au contraire d’appaiser.
Sauf que moi, je ne suis pas appaisable depuis qques temps…
Tout le monde s’envoie le propagandisme à la figure, maintenant ! mais non, il ne faut pas confondre les convictions et la propagande.
Un petit exemple de propagande, Leila, que j’ai analysé.
Tes convictions sont une chose (respectables), ta manipulation par les mots, l’amalgame et les mensonges en est une autre (méprisable)
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Bonsoir à tous,
Oui, Leila, Shawford et moi sommes d’accord au moins sur une chose : il est inadmissible de laisser l’inculture (dans le cas qui nous concerne, l’absence de lecture ou le fast reading pour polémiques) devenir un standard argumentatif.
Je pense aussi qu’il faut collectivement "sévir" lorsque le savoir et le patient effort d’acquisition sont méprisés au profit d’infantiles fanfaronnades. Ceux qui agissent comme des enfants seront alors traités comme des enfants. Et cela n’est que justice.
Pour le reste des personnes de bonne volonté, je crois qu’un effort d’historicisation est nécessaire : Il peut d’ailleurs être le fruit d’une collaboration collective.
J’entends par là qu’il est difficile de comprendre la relation d’une Simone Weil ou d’un Bergson au christianisme, sans prendre en compte le poids de la tradition catholique chez les intellectuels du début du 20e siècle. A quoi il faut ajouter la vision "républicaine" de l’après-Dreyfus.
A la même époque existait un très fort courant venu de l’Eglise qui cherchait à convertir massivement les Juifs. Tous ces facteurs formaient l’universalisme du début du siècle passé et il devient commode de dénoncer un trait idéologique qui nous semble horrible de nos jours.
Sur le sujet de l’antijudaïsme, voici un livre qui en parle, en évoquant le cas d’un grand auteur "classique" : Proust antijuif. -
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Au fait, cette belle déclaration d’abdel ("je suis antisémite"), pourquoi vos petits copains comme cochons n’en font pas autant ? les échanges seraient moins hypocrites…
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colre,
que celles et ceux qui passent leur temps a traiter les opposants a la politique criminelle d israel d antisemites s interrogent en meem temps sur leur racisme a l egard des palestiniens en particulier et des musulmans en general.
marsu,
comment peux tu reduire ainsi la pensee de simone weil, la tordre au point de lui retirer toute universalité,sans meem prendre en compte son itinéraire, son époque, sa souffrance, sa mystique. que mcm soit habitué a ce genre de procedés passe encore, tant il est vrai que n’importe quel abruti ne peux comprendre weil sans comprendre l’insoutenable souffrance dans laquelle et par laquelle elle s’est sentie soeur de toutes les humanites.. -
@ gaiaol
Ma réponse à ta question sur Simone Weil se trouve dans le post ci-dessus qui répond à celui de mcm. -
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Attention Abdelkader, Danger !!!!!
le fait qu’on te fasse gober si facilement l’idée d’un peuple juif atemporel m’inquiète au plus haut point.le sionisme occidental c’est lui qui a eu recours à cette notion historique de peuple en exil cherchant inéxorablement une terre-nation, etc.
Attention tu es contaminé par ce que tu prétends combattre.
qui et qd a-t-on inventé le peuple dit juif ?
ttes ces notions sont surinvesties depuis la seconde guerre mondiale et son génocide des juifs européens( qui est le fait des européens eux mêmes) , il fo redoubler de vigilance et se trouver un chemin original loin de la mémoire occidental du monde juif.
il fo faire comme si on était habités par une mémoire chinoise qui elle ignore tt du juif et de ses rapports au monde occidental. ne traiter ce conflit que sous son véritable angle qd on est un arabe : l’angle colonial.
s’habriter en sorte derrière un voile d’ignorance et refuser la propagande occidentale pour ne voir que l’horreur colonial dont les occidentaux sont coutumiers.
si tu l’abordes autrement tu ne prendras que des coups vu que tu n’as ni sous- marins ni bombes atomiques ni rien d’autres pour faire valoir ton pt de vue .
et l’islamisme ça ne sert à rien ici , seules leur barbe les différencient des autres incompétents chefs arabes. -
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abk,
ce ne sont que diversions d extremistes
comme ils ne peuvent defendre le carnage de gaza a visage trop decouvert, ils dissertent sur l antisemitisme suppose de ceux qui denoncent la politique du pire de l etat hebreu
diversion classique ......
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Gül 7 février 2009 20:30Et serais-tu prêt à y donner de ta personne ?
C’est juste une question comme ça, histoire de voir si ta haine subjective va jusqu’au bout de tes propos ?
Je ne signale pas ton post pour l’instant, j’attends que tu me répondes, après on verra... l’aspect "abject" de tes dires étant toujours autant présent !
Comment peut-on vivre dignement avec tant de haine en soi ?? Ca me dépasse ! -
e-Joker
À mon âge, les déjections verbales ne me suprennent plus. Mais vous avez atteint un bas-fond qui ne vous honore pas.
Pierre R. -
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Gül 7 février 2009 22:20@ Jojo,
Ce n’est pas pour rien que je ne signale pas ce commentaire, justement !
Nous sommes donc bien d’accord !
@ Joker
C’est vrai que les musulmans morts, sacrifiés pour le martyre se trouvent pas centaines au fond des HLM, n’est-ce pas ? C’est bien la preuve qu’ils aspirent tous à la reconnaissance d’Allah, au dernier jour de leurs jours...En plus de vierges, hmmm ! quel bonheur !!
Quand je dis que vous êtes abject... -
si c’est pas 72 c’est un pluriel indéfini alors ; ce qui ns promet bcp plus à nous musulmans
il fo qd même rappeler que le prophète à fait cette promesse pour limiter la polygamie , au nbre de quatre épouses.
mais y avait qd même un truc pour les chauds lapins, les esclaves elles elles étaient illimitées..... -
Gül 7 février 2009 22:48"n’ait pas", pas n’est pas !!!
Non, je ne suis pas de kilos en trop !
Pitoyable... -
Ouais c’est vrai ,elles devraient qd même faire un peu plus attention à leur ligne d’autant que je n’aime pas les grosses, enfin jaime bien les femmes avec de belles et génereuses croupes , de ce côté-là c ’est ok ds le paradis d’allah
les fines squelettique beurk aussi
et oublie pas , l’islam c’est 4 épouses+ un nbr non limité de concubines.
Elle est pas belle la vie -
Gül 7 février 2009 22:59Heu..dois-je comprendre que vous parlez de "ma" photo ????
Elle date du mois d’aout dernier (ou un truc dans le genre, j’avoue qu’à un mois près je ne sais plus) !!!
Pour mes bientôt 42 balais, je trouve que je ne m’en tire pas si mal que ça, en sachant que la chirurgie esthétique et même les super crèmes-miracles, sont largement au-dessus de mes moyens...
Mais c’est le type de choses que vous ne comprenez pas, n’est-ce pas, Joker, vous qui croulez sous l’argent facile !?
D’ailleurs question image, à votre place, je ne me prononcerais pas plus que cela ! -
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Gül 7 février 2009 23:10Voilà !
Ce n’est pas visible sur les posts et je ne sais pas pourquoi mais sur ma fiche auteur, chacun pourra juger.
Et, au fait ! C’est septembre pas aout !
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Gül c’est très aimable mais je me fous de l’aspect de mes interlocuteurs comme de leurs sexes, je sais que certaines ici s’appuient sur la féminité pour s’attirer les sympathies masculines mais je suis navré je ne mange pas de ce pain là.
Agoravox n’est pas un sîte de rencontre où l’image, la beauté puissent être des critères objectifs.
Ne vous embarassez pas de cela avec moi, je ne souffre pas de manque sur cet aspect de la relation humaine. -
Gül 7 février 2009 23:14Hou ! la !La ! même pas le temps de faire 2 ou 3 manip !!!
Décidément, c’est une preuve de plus que vous ne pouvez pas asseoir vos dénigrements des uns et des autres sur autre choses que la pire des bassesses.
Cela nous donne très exactement l’ossature de ce que vous êtes !
Faut-il avoir pitié ? -
Ouais 42 ça commence à craindre pour désirer une femme, mais je te trouve ta photo encore ds le coup, GUL. -
aucun jugement de valeur, le prophète aimait la baise comme n’importe quel homme "normalement" constitué. -
Gül 7 février 2009 23:23Je suis sciée !!!
Genre...., le mec te fait tout un bobard pour te dénigrer à donf sur ton aspect physique...comme ça ! Juste histoire de te dénigrer, se faire plaisir, éventuellement te faire du mal...bref...
Et puis tout à coup il change de registre et te balance tout un pataquès sur le fait qu’il se fiche de tout aspect physique, genre il en a plein autour de lui !!!
Ha ! Mon Dieu !! Entouré de naïades de jeune âge, il se trouve lui aussi au même stade que les musulmans après martyre...Sauf que lui...Il est toujours VIVANT !!!
Si c’est pas le pied, ça ! Hein ?
Du coup je vais remettre l’ancienne, c’est mieux cadré !
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Gül 7 février 2009 23:28C’est trop d’honneur Fouad !!!
Et comme je suis normalement constituée...
Mon mari est très heureux -
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Par contre ces propos constituent de plein droit une provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (Art. 24 alinéa 5 Loi 1881)
Par extension ils peuvent éventuellement constituer un délit d’Apologie de crime de guerre ou de crime contre l’humanité. (Art. 24 alinéa 1 et 3 Loi 1881)
Faux, l’appartenance à une religion n’est pas l’appartenance à une éthnie. Les races c’est fini il faut revoir vos classiques juridiques. Je peux souhaiter la disparition de la secte des "culs qui pensent" autant que de la secte des Musulmans. Le problème c’est que chez beaucoup ils sont tous arabes, et l’Indonésie c’est quoi des arabes aussi ?
Ridicule quand on leur souhaite ce qui est inscrit dans leur religion, rejoindre le paradis céleste des 70 vierges.
Ne vous privez pas, on fera un cas de jurisprudence. C’est toujours le cas quand les textes de droit sont dépassés par les découvertes ou simplement le temps qui passe. -
Gül 8 février 2009 00:01Décidément ! Porc jusqu’au bout !!!
Quand votre graisse débordante d’alcool s’écoulant lamentablement pourra se présenter devant une belle femme de votre âge, nous en reparlerons !
En attendant, je vous laisse à votre si triste solitude !
Bonne nuit Romain ! -
Gül c’est le risque que l’on prend à s’exhiber en quête de réactions et surtout de compliments. Un acte bien souvent humain.
Je vous remercie ma femme n’a pas de rondeurs malgré son âge et surtout elle ne s’affiche pas sur le net.
Allez savoir elle a peut-être tout ce qui lui faut et nul besoin de plaire en dehors et s’afficher dans des poses sur un sîte qui n’en n’a mérite pas du tout la nécessité..
Le Joker suffira, nous ne sommes pas intimes même si vous me faites le privilège de me traiter de porc.
Dormez bien photoshop vous aidera.
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Shawford allez dire cela à Mohamet.
Faut-il que j’en fasse une religion pour être exempt d’accusation de ce type ?
Il semblerait que ce soit la voie à suivre.
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fais gaffe qd même de ne pas te faire trancher la gorge par des Ninjas musulmans envoyé par Mahomet cette nuit -
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Arrêtez je vais me mettre à pleurer
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Jojo 8 février 2009 07:35Merci infiniment cher Shawford.
C’est très clair. Mais je me plais à quand même relever, un point positif. Car à parler non pas de crimes de guerre (Paul Aussaresses est par ailleurs "l’acteur d’un passé qu’il ne s’agit plus de juger"), mais d’apologie de crimes de guerre. J’avoue que le jugement ci-après avait pour moi quelque chose de rassurant.
Enfin rassurant, …, sur le principe. Car la menace de perdre 7500 Euros ne peut évidemment faire reculer que des Rmistes désargentés du genre de zéro virgule deux carats :
http://pagesperso-orange.fr/felina/doc/tortur/jugm_aussaresses.htm
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bah, une bonne guerre, et on en parle plus. C’est une solution qui regtera tous les conflits.
La palestine et israel, se lancent dans une guerre ouverte, des 10 enes de milliers de combattant de par et l’autre se rencontrant, se massacrant, aucunes pitier. Des combats qui durent des jours et des jours, enflammant toute la peninsule, l’iran ensuite envoi une armée, mais pendant ce temps la, la flotte americaine soutenu par l’otan, encercle l’Iran et l’empeche d’intervenir dans le conflit. Des 10 enes de milliers de morts, tout le monde arabe explose, cette fois, la 3 eme guerre mondial est en marche. Toutes les nations de l’Otan, declenche la loi martial, des revoltes interieurs au seins des nations occidentales se profiles, toutes les comunautés, commencent a s’affronter ouvertement. Le commerce mondial est paralysé, la Chine, la Russie, le Japon, essaient d’intervenir pour eviter que le conflit devienne nucleaire, mais, il est trop tard. Les combats durent depuis 2 semaines, l’Iran et Israel, se decident l’un comme l’autre a ne pas utilisé l’arme nucleaire, les USA utilisent deja des mini bombes nucleaires, le territoire Iranien est totalement soumis au bombardement. Tout le monde occidental est en souffrance permanent, ainsi que tout le bassin arabe, des morts par centaines de milliers, des blesser par centaire de milliers aussi. La suite est simple, la bombe nucleaire sera declencher et par qui ? le Pakistan qui restera inactif ou pas ? ou bien la Russie pour une raison ou une autre ? Israel en desesperance de cause ? les USA qui ont peter encore une fois les plombs ? l’OTAN qui se sentira menacer ?, l’Iran qui se sentira en desespoir de cause aussi ? la Chine peut etre ????.
Je vous laisse ecrire la suite, de toute maniere, la reponse, nous allons l’a connaitre, car tout arrive comme je l’avais prevu, et avec la crise economique et ecologique, l’inevitable arrivera.-
vous aussi, vous cogitez trop pallas
j aimerai tant vous contredire et dans six mois, un an, vous prouver qu on en rirait tous tant la paix serait palpable grace a des inedits...
qui sait apres tout ?
meem si je ne suis guere optimiste
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Cette question des arabes israéliens et comment elle est traitée est un vrai poison. Comme d’éventuels juifs palestiniens, ou juifs jordaniens, syriens, etc.... Car c’est bien sûr là le noeud de la question. Dans un monde idéal, il y aurait et des arabes israéliens, et des juifs palestiniens. Mais il n’est pas sûr que la raison l’emporte.
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oui c’est presque ça ,en somme tout sauf des juifs occidentaux qui eux , et on le comprend aisément , sont venus avec leur habitus colonial et leur tête remplies de concepts racistes élaborés sous les Idées du ciel occidental.
moi je plaide pour que les juifs du Monde Arabe se "réarabisent" et que ds le même tps les arabes se modernisent .
je plaiderais bien pour que ts les palestiniens s’israélisent mais vu l’asymétrie démographie et compte tenu du poids de l’islam ds l’histoire de la culture arabe, c’est peine perdue
ps. qd les juifs européens ont commencé par vraiment croire qu’ils étaient une race-peuple comme leur ont fait croire que le christinaisme occidental le pire était prévisible...
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Fouad, à vous lire, on comprend bien que le racisme n’est pas seulement occidental.
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je ne soutiens aucun projet colonial moi -
c’est impossible ça , les Juifs ne sont dans la région pour laiciser les autochtones ou les arabes qu’ils ont trouvés sur place et dont ils ne savent que faire.
Et puis comme disent les Israeliens , le Monde Arabe est vaste , Israel même grand reste minuscule.
les Israéliens vu d’où ils viennent et la mémoire qui les hante, fo pas rêver.
Meme la France, laic et républicaine, a un mal fou à assimiler sa minorité "musulmane" Penser alors Israel ds cet univers hositle . -
Pour stigmatiser, il faudrait que j’attribue le racisme aux Arabes,et, symétriquement, que j’en exonère les Occidentaux. Chose que je ne fais pas. Je relève simplement que Fouad fait une distinction entre Juifs selon leur origine ethnique. Toutes les nations sont des constructions largement mythiques, Juifs et Arabes palestiniens n’y échappent pas. Il est donc vain, illégitime, et, finalement raciste de tracer des frontières. Que dirait-on si des différences étaient faites entre Arabes, et descendants des nombreuses populations que l’Empire ottoman a brassé ? On dirait, au minimum, que l’on pinaille. Au minimum....
Fouad dit qu’il n’a pas de projet colonialiste. Je le crois, mais des textes, des déclarations, des actes montrent bien qu’il y a un projet de conquête de l’Islam politique. Conquête qui n’est pas le miroir de la colonisation européenne, mais qui a sa propre logique.
La question des Arabes israéliens et des occupations juives (ou colonies) en Cisjordanie (ou Judée Samarie) est d’une certaine manière liée, et symétrique. -
mcm 7 février 2009 19:37Léon,
"Israël totalement laïc serait-ce encore israël ? Et dans ce cas, à quoi servirait alors un tel Etat ?"
C’est étonnant que vous ne vous posiez pas la même question pour toutes les autres théocraties dont les 9/10ème sont islamiques !
Si pour vous celle-ci auraient l’utilité de servir de thermomètre pour la démocratie Israélienne, concevez du moins que certains israéliens soient quelque peu réticents à confier leur arrière train à des médecins plus malades qu’eux !
Voyez donc comme sur AV, comme certains européens commencent à serrer les fesses devant la taille du thermomètre que vous proposez, et vous comprendrez que certains occidentaux aussi se méfient de votre remède de cheval. -
mcm,ce que vous dites n’a pas de sens : les théocraties musulmanes ne se sont pas créées pour être des théocraties. Elles ont commencé par être des territoires, des pays, des Etats, des populations, surlesquels est venue se greffer cette théocratie.
C’est la meilleure celle-là, l’Islam est une théocratie comment de ce fait les musulmans pourraient agir autrement qu’en créant des théocraties partout où ils s’implantent ?
A moins que l’on remonte avant le 7ème siècle auquel cas je laisse Léon nous expliquer les systèmes politiques et religieux de l’époque Néenderthalienne
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Je ne sais pas comment vous pouvez dire ça, Léon. Le sionisme originel, celui d’avant ce que on appelé le révisionnisme , a été un socialisme tendance libertaire : très loin d’une "théocratie". En particulier, l’amour libre qui y régnait n’a pas été sans choquer.
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Le péripate,
Je critiquais le mythe du peuple juif universel et atemporel parce que souvent on se cache derrière pour justifier les injustices faites aux Palestiniens.
Les Ottomans n’existent plus bon dieu et si les Arabes voulaient imposer leurs mythes pour justifier des injustices coloniales il faudrait les combattre tt autant.
Tt le monde a le droit d’avoir des mythes ,de les considérer comme bon lui semble et de jouer avec. Je ne discute meme pas ce point, mais les utiliser pour brimer des gens qui par ailleurs sont innoncents , je dis Non. -
Léon prise toute seule cette phrase est une perle :
mcm,ce que vous dites n’a pas de sens : les théocraties musulmanes ne se sont pas créées pour être des théocraties.
Merci pour ce grand moment.
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mcm 8 février 2009 02:19Léon,
"mcm,ce que vous dites n’a pas de sens : les théocraties musulmanes ne se sont pas créées pour être des théocraties."
Ai-je parlé d’une vocation native théocratique, que vous abordiez la genèse ? D’où donc vous vient ce questionnement exégétique, pour tout le moins étonnant de la part d’un athée laïque ?
J’ai dit que de toutes les théocraties actuelles vous n’en critiquez qu’une supposée, ce qui est triplement spécieux, puisque Israel n’est pas une théocratie, que même si c’en était une elles est bien moins avérée que les théocraties islamiques, que vous disculpez ainsi ces théocraties, pour accuser le bouc émissaire de leur "divines" théories.
Trêve d’exégèses au coin du bois dont on fait les bonnes langues : à qui vous voulez faire croire que toutes les coalitions contre Israel ont d’autre but que celui théocratique explicitement avoué : à savoir rayer Israel de la carte ?
Votre silence radio complaisant sur les nombreuses théocraties halals, joint à votre critique hypertrophiée de l’unique "théocratie" casher, ne vise qu’une présentation orientée de la réalité, destinée à imposer l’idée suivante : Les centaines de millions d’arabo-musulmans doivent leur retard chronique et leur dictatures théocratiques à la théocratie Israélienne de quelque millions de juifs.
Qui espérez vous convaincre de ça, les docteurs es anachronisme et autres agrégés es école buissonière si courants sur AV ?
Ce modus operandi éculé, vous le partagez avec Zen, Renève, Leila, Morice, Allain Jules, etc..., pour mon plus grand plaisir, en effet quoi de plus savoureux que d’entendre les athées de gauche, défendre la laïcité halal, ou faire parler des morts dans des lettres politiques.
Ce qu’il ne faut pas faire pour bouffer du curé et du bourgeois ! Bon appétit Léon. -
Léon ce n’est pas sous prétexte que l’on relève une incohérence dans une phrase écrite que vous devez devenir forcément désagréable.
L’Islam est un système théocratique ce que n’est pas Israël. La sphère religieuse même si elle a son influence en Israél n’est pas au pouvoir comme le sont les religieux au pouvoir en Iran notamment.
Je qualifierais le régime Israélien d’une démocratie sur-militarisée par les risques liés à ses frontières.
Le principal point de désaccord entre mcm et vous c’est la nature du danger Islamique que nous ne percevons pas de la même façon et qui fait que par exemple j’accorde à Israél la possibilité de se défendre et de repousser le risque au plus loin de ses frontières. Penser que le Hamas par exemple n’a pas la volonté d’éradiquer Israél quelles que soient les accords passés est aussi un point de désaccord. Je ne crois absolument pas à une autre volonté du Hamas et des Musulmans en général. Comme le dit mcm avec son expérience de l’Islam je pense comme lui que 70 à 80% des Musulmans sont anti-juifs par religion et qu’ils souhaitent voir disparaître le peuple juif. Les kafirs on verra ça plus tard
Ils sont aujourd’hui les plus actifs sur Internet pour raviver la propagande anti-juifs, pour bâtir une communication très efficace sur les responsabilités "juives" dans le conflit qui les opposent aux Musulmans. Pallywood se porte à merveille et n’a jamais été aussi actif, la plupart des informations ont été balancées par les Palestiniens durant ce conflit et repris à tue-tête par les Musulmans qui déversent sur les fils d’Agoravox leurs haines des juifs comme ils le font d’ailleurs dans nos banlieues ou ailleurs quand ils s’y trouvent. et la gauche reprend en coeur ces messages n’ayant pas quitté en 2009 "le complexe du protocole des sages de Sion".
Bref une religion de merde à interdire en Europe !
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Salut cher ami Mcm , un fait que je ne comprends pas dans ton parcours et qui me taraude, qd un maghrébin choisit le christianisme contre l’islam( enfin c’est ce que j’ai compris de tes post ) devient-il defacto sioniste ?
A comparer tes positions avec celles de Léon ( les plus justes selon moi au sujet de ce conflit) on finirait par croire qu’il est plus musulman que toi -
on finirait par croire qu’il est plus musulman que toi
bien vu, fouad… -
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Mcm , c’est à n’y rien comprendre, vous quittez l’islam à cause de son antijudaisme pour vous réfugier en christianisme qui lui porte la haine du juif comme le ciel l’orage.
je suis entrain de regarder une émission sur arte qui narre l’histoire des juifs en Occident, et c’est terrifiant le sort que cette civilisation a fait subir à cette minorité, d’ailleurs l’architecture de certaines églises gardent encore la trace de monstres en pierre censés représenter des juifs au visage diabolique.
tt ça me rend l’islam très sympathique , de ce pt de vue là. -
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tout a fait abk, un conflit qui n a rien a voir avec la religion.
c est ce que je voulais repondre a marsu mais je fatigue
israel est arrive exactement la ou il voulait quand aux divisions palestiniennes>
il lui est tellement plus facile de manipuler les opinions avec le hamas en face -
@ gaiaol
Comment ça il n’y a rien de religieux dans ce conflit ? Mais il est fondalement basé sur des mythes religieux : mythe judaïque contre mythe islamique, de tout dans le cadre de l’effondrement de l’empire ottoman - donc musulman et du sionisme pré et surtout post-Shoah, et même si les premiers sionistes étaient pour la plupart des athées de gauche, leurs racines plongeaient quand même dans l’histoire religieuse judaïque, et même si les premiers nationalistes palestiniens étaient plutôt des marxistes, leurs racines à eux plongeaient aussi dans les racines religieuses islamique. Si l’empire islamique ottoman ne s’était pas effondré, rien de tout celà ne se serait produit. Il y a donc bien de la religion partout dans cette histoire, et c’est la raison pour laquelle tous ceux qui sont impliqués dans cette histoire ont des comportements irrationnels - y compris les néo-cons évangélistes-sionistes états-uniens, qui ont eux aussi les neurones pourris par des conneries religieuses ! -
ton raisonnement ne tient pas et risque de ne convaincre pas gd monde par ici. ds le monde arabe on procède souvent comme toi, et c’est normal vu que les arabes n’ont que faire de cette problématique ,que je rappelle est d’origine occidentale.
on est obligés de se farcir les mythes qui gravitent autour de ce conflit alors que ds les faits on s’en tape, d’autant que des problèmes bien plus urgent attendent les arabes.mais bon...
pour dire vrai le génocide des juifs européens , crimes commis par des européens vis àvis d’autres européens, les arabes s’en tapent comme les chinois les indiens et ts les autres qui n’ont rien à faire l)-dedans.
Mais, Israel, l’Etat créé par les occidentaux, qui fonctionne et qui existe, est la conséquence du sionisme ,c’est son fruit , alors jai du mal à comprendre comment la majorité des Israéliens, juifs la plus part d’entre eux ,renieraient cet héritage sioniste qui les dote d’un Etat moderne et prospère ?
il faudrait peut -être inviter les israéliens à être postsionistes , ou alors connais- tu bcp de juifs israéleis qui en appellent à la disparition d’Israel ? moi pas à part quelques illuminés juifs.
distinguer les juifs des sionistes c’est du pipeau .
et quel rapport avec l’islam ?
j’avoue ne pas comprendre l’argument ds la bouche des occidentaux,.l’islamisme du Hamas peut- être, alors qu’ Arafat était comme ts les autres chefs arabes, laic et corrompu jusqu’à son keffieh on a qd même rien vu venir du côté occidental, ou peut -être cherche- t -on à ns expliquer que si l’islam n’avait pas existé les Palestiniens seraient comme les Finlandais ,un plus aptes à se faire entuber
après ça on s’etonne que les arabes se radicalisent dans l’islam et on voudrait en plus les voir louer les valeurs occidentales.c’est rigolo- :)) -
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@ Fouadraiden
Si c’était une réponse à abdel, je comprends mieux ta réaction ! -
Ma réponse était destinée à Abdelkader, Marsu.
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Abdel, je ne te comprends pas alors et lorsque tu parles de "l’état sioniste", qui vises -tu au juste, une abstraction stratosphérique ou un truc dans ce genre là ? si ça c’est pas radical et général pour définir l’Etat juif...
Et que je sache le "peuple juif "est bien en Israel aujourd’hui, celui qui a soutenu le massacre,non ,ou peut-être est-il encore ds les pages de la Bible à laquelle tu penses qd tu évoques l’antique peuple sémite !?
moi je remets en cause l’historique dont on se targue qd on cherche à defendre la legtimité du processus qui a conduit à la création d’Israel. c’est tt.
Pour le reste les arabes malheureusement sont trop corrompus et deboussolés idéologiquement pour pouvoir affaiblir le projet sioniste , que les occidentaux soutiennent car il laissent faire bien évidemment.
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Evitera-t-on une crise ? Comme je disais plus tôt ça la foutrait mal une guerre pour rien...
L’isolement : n’a jamais fait peur à Israel ; je ne vois pas quoi de neuf dans un état juif individualisé puisqu’il est déjà individualiste. Même les US suivent Israël plus qu’ils ne la guide.
La panique : Non, encore. Israël agit de sang froid et le napalm n’aura jamais l’excuse de la panique.
Drôle de titre pour un bon article, encore, mais c’est l’habitude de ce bon vieux Karl...-
Quel que soit l’issue du scrutin, la spirale est entamée.
Après Bush the Wasp -White anglo saxon protestant-,qui envahit l’Irak sous prétexte de possession d’armes de destruction massives, Obama the Bee -Black Endehavour Expert- pourrait retourner l’odieuse histoire et faire le coup à Israël, à défaut d’une unanimité du conseil de sécurité .
Car depuis des semaines et des mois, Israël semble de moins en moins comprendre la portée de la symbolique "promesse" qui lui aurait été faite par un dieu hypothétique parlant à des prophètes imbibés de plantes hallucinogènes.
Israël se dénonce lui-même et montre au monde l’abominable détermination de son délire.
Israël doit être démilitarisé par les nations unies avant de plonger le monde dans le chaos nucléaire, à défaut d’avoir réussi à imposer sa primauté planétaire.
L’état d’Israel doit être par ailleurs démantelé.
L’Europe coupable doit maintenent se montrer responsable de la tragédie qu"elle fit subir au peuple juif naguère et ne plus transférer cette responsabilité sur le peuple palestinien. Nous devons admettre qu’autoriser la création de l’état juif était une erreur historique. Dans ce cas, nous aurions mieux fait de leur offrir la Basse saxe ou la Bavière...
On pourrait imaginer la ville d’Haifa en Singapore city Juif, état d’Israel symbolique et super actif, ainsi qu’une ville genre Dubai du coté d’Eilat, en territoire palestinien, et Jérusalem, capitale de l’état palestinien recouvré qui offrirait des complexes hoteliers sommaires et rustiques, genre cellules de moines en plus moderne et confortable, avec aménagements pour personnes malades ou handicapées. Et ce par religion du Livre.
Pas de minaret à Jérusalem, aucune "pollution" sonore, visuelle ou olfactive entre les religions. Les pélerins circulent librement dans la ville. Séjour limité à une semaine, tarifs très démocratiques.
Les musulmans auront ainsi une nouvelle occasion de démontrer leur capacité de tolérance et d’hospitalité à l"égard des autres confessions en ces lieux sacrés.
Tandis qu’à Haifa, Israël rayonnera sur le bassin méditéranéen et le monde arabe par ses compétences et son génie particulier.
Les chrétiens d’occident seront de nouveau nombreux à fréquenter la Palestine, Israël/Haifa ainsi que le Liban, renforçant le brassage et les influences qui ont fait de ce bassin méditéranéen le berceau des plus belles avancées de la civilisation.
Tout cela pour que chacun se sente un peu plus en paix avec les autres et avec lui-même.-
Bien entendu le monde serait tellement mieux si il était dominé par les musulmans...
Le problème d’Israel est un problème simple pendant 2000 ans on a interdit à un peuple sa terre, d’autres s’y sont installés par la force (romains, chrétiens, musulmans...)
Il faut voir la réalité en face, les palestiniens sont des colons qui se sont installés sur une terre qui n’était pas la leur par la force des armées musulmanes (et avant chrétiennes, romaines...) Aujourd’hui les palestiniens ont le sentiment qu’ont eu les colons français d’Algérie ou belges du Congo, un sentiment de révolte car on met fin à leur conquète...
Si les musulmans avaient réellement respecté le Coran ils auraient autorisé les juifs à dominer la terre d’Israel dès le 8e siècle...
Pourtant mohammed a été clair il a donné comme qibla d’abord Jérusalem et ensuite La Mecque.
Le Chrétien ou l’occidental en occident, le musulman en orient (Afrique du nord, turquie, Arabie bref les pays musulmans), le juif en Israel, le noir en afrique, l’hindou en inde, le chinois en chine...
Bref chacun chez soi...
On peut reconnaître une légitimité aux habitants de Gaza, descendants des philistins et installés dans cette région du monde depuis au moins 4 millénaires, c’est beaucoup moins vrai des palestiniens de Cisjordanie et de Jérusalem qui eux sont des envahisseurs ou leurs descendants... plus rarement des juifs convertis au christianisme et/ou à l’Islam...
Il ne faut enfin pas oublier que les chrétiens et les juifs étaient majoritaires largement dans les territoires israéliens au 18e siècle, ce qui a modifié l’équilibre de cette région c’est la démographie musulmane...
En 1850, 20% des palestiniens étaient encore chrétiens et 80% musulman, aujourd’hui ils sont 2% et les musulmans 98%.
En fait l’islam conquiert par le démographie...
Autre exemple au 17e siècle les coptes étaient encore majoritaire en Egypte (60%), aujourd’hui ils sont 15%...
Le génocide par la natalité...
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@ asap "...L’état d’Israel doit être par ailleurs démantelé..."
Vous portez par ailleurs bien votre nom... -
comparer les palestiniens aux colons belges au congo est assez fabuleux je dois dire (dans le sens fable). En fait je crois que les belges étaient bien plus cruels et qu’ils mangeaient les petits enfants
Dans quel grand guignol pensez vous jouer ? Des droits de propriété de 2500 ans, c’est pas mal non plus !
Les peuples sémites dont vous contestez le droit de vivre sur des terres dont ils ont compris l’équilibre écologique depuis vos prétendus temps immémoriaux sont les seuls légitimes. Haifa serait un cadeau symbolique au vu des périgrinations douloureuses de votre histoire et de la dette que chaque état ou peuple persécuteur a à votre endroit.
Mais la possession de ce grand Israël est un péché d’orgueil et de vanité. Vous le prenez pour une évidence, c’est est effectivement une de part sa vacuité.
Quant à Gaza, au vu de ces corps d’enfants éventré sur leurs matelas, il semblerait qu’Israël n’y voit qu’un repaire de terroriste, et de ce fait nie l’existence des chambres à Gaza.... -
quel que soit mon nom ou ce qu’il évoque poiur vous cela ne change rien à ma conclusion.
Je ne souhaite pas le malheur des juifs, mais la fin du national sionisme. -
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Si je vous suis bien au même titre que sur les ruines de 1945 Adenauer et Monnet lancèrent l’Europe, sur les ruines de quel état, et par qui surtout, sera bâti le POU (Proche Orient Unifié) ?
Si l’on veut des discussions "internationales" pour réunir des pays, encore faut-il qu’ils existe.
Mais je ne veux empêcher personne de rèver...
Mais j’ai un peu de mal à adhérer : Israël "n’est plus un état sioniste" ...
- Vivons-nous sur la même planête ? L’état est juif, et laïc aussi... Il fait ses guerre et défend son territoire sur la base que dieu lui a "promis" cette terre. Ca me suffit, pas à vous ? La signature britannique était de la main de dieu...
"...(Israël) a sa terre, et même plus que ce que l’ONU lui a accordé en 48...."
- Oui, sa terre et même plus... des murs, des colonnies, encore et encore des colonies, Jérusalem, le Golan occupés... Sa terre et pas que la sienne, et dans les deux cas on a rien demandé aux habitants...
"Pas de sa faute en plus.... Obligé aujourd’hui de gérer ses victoires..."
- Là, je me suis dit : t’es con Manu, tu t’emportes, et c’est tout du 2nd degré...
".. et d’être (...)responsable des territoires conquis que plus acune légitimité étatique ne voulait..."
Et surtout pas les Palestiniens. Appellerions-nous le Fatah une entité étatique ? Non ? et pourquoi donc ?
Je n’ai pas attendu ma cinquantaine pour être mondialiste ; au point qu’il a fallu que je trouve un autre mot quand la mondialisation est apparue avec son cortège d’altermondialistes et je ne sais quoi d’autre.
Ce que j’en retiens c’est qu’avant tout rapprochement étatique, le plus important est le respect mutuel. Sans ça, et c’est le cas d’une façon flagrante aujourd’hui, ou alors nous ne parlons pas du même respect, toute démarche sera fourbe et un autre pas vers une nouvelle guerre.
Je sais bien que la confiance sera difficile à restaurer, mais rien sans elle, de grâce. Alors de grâce, parlons vrai.
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"...convertir un musulman au judaïsme est plus facile que de le convertir à la démocratie..."
C’est du deuxième degré, ça aussi ? -
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Les israéliens ne seront jamais isolés tant que les gouvernements occidentaux seront acquis à leur cause. En France, Sarkozy est le dernier d’une longue suite de présidents qui ont toujours critiqué les israéliens pour faire bonne figure mais qui n’ont jamais rien fait contre eux pour faire progresser la paix.
Actuellement, les médias officiels redoublent de propagande juive avec non plus une séance mensuelle ni hebdomadaire mais maintenant quotidienne et même trois fois par jour. C’est du bourrage de crâne d’une vulgarité sans nom. On nous prend pour des imbéciles incapables d’avoir un jugement personnel. Quand ils n’ont rien à dire il utilisent des non événements comme la mort d’un nazi il y a 20 ans pour trouver l’occasion de nous parler de leurs maîtres.
Ils veulent qu’on oublie que 10.000 maisons viennent d’être détruites à Gaza et que les populations ont été brûlées au phosphore blanc jetée dessus par des juifs. Jamais les sévices qu’ont subi les juifs pendant la deuxième guerre mondiale ne pourra justifier leur responsabilité dans les horreurs que nous vivons aujourd’hui. Jamais leur étalage de victimisation ne soulèvera la moindre compassion chez les gens honnêtes quand on voit ce dont ils sont eux-même capables.
J’ai un scoop pour Pujadas & Co. On a découvert que Hitler est vraiment mort ! Cela lui permettra de refaire un tour sur tous les camps de concentration et d’en inventer en France.
Les criminels juifs arrêteront leur sombre besogne le jour où on leur coupera les subventions et les passe-droit. Ce n’est pas pour demain avec les politiciens que nous avons.-
Monsieur Philbrasov,
Israel n’a pas les moyens militaires n’y humains pour conquerir toute la region du Sinai. Une fois qu’une force armée conquiert un large territoire, elle le perd tres rapidement, car son armée est dispersée. La seule force qui a reussi a faire cela etait l’ancienne Rome, qui pratiquai une alienation des peuples conquis pour les adherés a leur systeme politique, mais meme Rom disparu. Le monde Arabo Musulman, pourrai lui aussi, s’il le souhaitait detruire Israel, pourtant, sa n’est pas le cas.
Pour ma part, la radicalité de votre propos, est du meme accabi que la radicalité des propos Pro Palestiniens.
Le probleme Urgent actuel en Israel et la Palestine, c’est l’acces a l’eau potable, Israel, permet a la Palestine de survivre par l’acheminement de l’eau potable, ainsi qu’une aide financiere, se sont des points importants a rappeler, mais comme le fleuve perd son eau a cause du rechauffement du Systeme Sol, la Jordanie et la Syrie et Israel, ont de plus en plus en de mal a faire le partage. Celui qui malheureusement a un probleme majeur a l’acces a l’eau potable c’est la Palestine, il faudrai que les nations dans cette region permette un accord, pour que les Palestiniens est de l’eau. L’Eau est bien vital et commun de l’humanité, tout comme le Petrole, le Gaz, mais il semble que la betise et l’egoisme des individues sur ce Globe soit indestructible. A croire que le Dieu que les gens pris sur la terre, soit, Molok lui meme.
Deuxiemement, le Hamas, est un parti qui n’a rien de democratique, c’est un parti constitué d’individues pret a faire la guerre et a detruire son voisin d’israel, tout comme il y a des politiciens israeliens qui veulent detruire la Palestine. Sur ce point de vouloir detruire l’autre, Israel et Palestine sont tous 2 d’accords.
Maintenant en ce qui concerne la France en Particularité, elle n’est pas Pro Israelienne, et n’y Pro Palestinienne, la France a des rapports tres importants avec le Monde Arabe, d’un autre coté la France a un rapport tres important avec la Diaspora juive. Israel, il ne faut pas l’oublier est un tout petit etat, pas plus grand qu’une region française, donc la guerre qui se deroule entre palestiniens et israeliens, le territoire est tout petit, minuscule. Malheureusement, le conflit est importer en France, par les lobbys juifs et lobbys arabes, et chacun cherche a faire adherer l’opinion publique de son coté. J’en est marre, ras le bol, de voir tout le monde ce victimisé pour justifié ces actes, j’en est marre de voir des chefs d’armées de X ou Y, faire la guerre au nom de la paix. Sa me soule Veritablement. En France, nous avons deja beaucoup a faire pour que nos minorités puissent etre integrer, que certains oublier, dont ont les voient chassés, leurs caravanes brulés, tel que les Tziganes, qui sont veritablement mal traité.
A quand un respect de nos propres Minorités Ethniques, les Tziganes, qui eux aussi ont subi les camps de concentrations, ils ont subient eux aussi le rejet tout au long de l’histoire, pour autant, jamais, ho que non jamais, ont leurs a accorder le moindre respect et dignité.
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C’est bien mal connaître la politique israélienne que de penser que s’affronte un bloc de droite à un bloc de centre gauche.
Il y a de forte chance que Bibi soit élu lors de ce scrutin en fondant une alliance avec Shass, Lieberman et Barak ce qui lui permettrait d’avoir à peu 70 sièges à la knesset.
Le problème pour les politiques israéliens n’est pas l’attitude que pourrait avoir le gouvernement US avec Obama à sa tête mais de faire disparaître un concurrent nouveau qui a puisé dans les deux principales formations, à savoir Kadima. En évinçant Livni d’un prochain gouvernement, il n’est pas impossible que des anciens Likoud (Mofaz) ou Avoda (Perez) retournent à leur formation d’origine, ce qui marquerait la fin de ce parti centriste comme ce fût le cas de toutes les tentatives de parti centriste en Israël : une mandature et puis s’en va.
Petit élément d’information : Netanayu a déclaré hier que E. Barak ferait un parfait ministre de la défense dans son futur gouvernement...
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Zelote
C’est bien mal connaître la politique israélienne que de penser que s’affronte un bloc de droite à un bloc de centre gauche.
Le quotidien à grand tirage, Yediot Aharonot, doit avoir tout faux, alors.
Pierre R.-
Pierre
Pourrai je savoir de quel article du Y.A. vous tirez votre analyse ?
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Zelote
L’information vient d’une dépêche de France Presse reprise par l’Express et quelques autres hebdomadaires francophones, notamment Boursorama et Actu au Maroc. L’Orient-Le jour a également relayé l’information ainsi que Le Soir d’Algérie. Il m’est impossible de vous citer tous les médias, quotidiens ou hebdos, qui ont relayé cette importante information.
Pierre R. Chantelois -
Zelote
Je vous recommande l’analyse d’Ury Avnery qui m’a été recommandée par une amie française. Uri Avnery, de son nom de naissance Helmut Ostermann, écrivain et journaliste israélien, est né le 10 septembre 1923 à Beckum (Westphalie, Allemagne). Il est connu pour être un militant des droits des palestiniens et pacifiste convaincu et il appartient à une tendance de la gauche israélienne. Pendant l’offensive israelienne contre la bande de Gaza, il avait appelé au cessez le feu. Selon Uri Avnery, fondateur de Gush Shalom, the greatest evil is Binyamin (“Bibi”) Netanyahu. Son alliance avec Avigdor Liberman déboucherait sur an extreme nationalist-racist government (un gouvernement nationaliste particulièrement raciste).
Uri Avnery dénonce même ces gens qui, de manière machiavélique, suggèrent d’élire le Likoud afin de montrer à la face du monde ce qu’est en réalité Israël. Après un tel constat, le gouvernement israélien n’aurait d’autre choix que de démissionner (Some people have brought up a Machiavellian idea : let the Likud come to power. That way, the entire world will see the true face of Israel and boycott it. The government will fall, and we can start all over again).
Uri Avnery dit se refuser à jouer aux dés avec l’avenir d’Israël (Sorry, that is too risky a bet for me. I am not ready to gamble with the future of Israel).
Pierre R. -
Pierre
Je constate que votre article n’est pas tiré d’une analyse du quotidien Yediot Aharonot, lisant ce quotidien tous les jours, je ne rappelai pas avoir vu une telle analyse dans ce journal.
Je vous remercie de me conseiller de lire Ury Avnery mais voyez vous je connais sa prose et ses prises de positions et vous vous en doutez je ne suis pas du tout fan, loin s’en faut.
Ury Avnery, comme nombre de ses collègues, font partis d’un courant que l’on peut qualifier de "pacifiste bourgeois suicidaire", je m’en explique, la plupart d’entre eux vivent à Tel Aviv dans un confort largement au dessus de la moyenne grâce aux revenus tirés de la vente de leurs livres à l’étranger. Le caractère juif de l’Etat d’Israël ne les intéresse pas puisqu’ils sont non seulement non religieux mais anti-religieux juif parce que l’islamisme du Hamas ne les dérange pas. Leurs prises de position toujours plus anti israélien, qui fait le bonheur des anti sionistes, les fait évoluer dans un monde déconnecté de la réalité. Pour Avnery, le conflit sera réglé quand Israël se sera retiré aux frontières de 1967, puis quand Israël et la Palestine ne formeront qu’un seul et même pays : Isratine comme l’a nommé le "visionnaire" Kadafi.
Sauf qu’un certain nombre d’élément ne sont pas pris en compte dans une analyse plus global du conflit :
- Qui a le leadership en Palestine, Hanyah ou Abbas ?
- Quelles sont les intentions de la Syrie ou de l’Arabie Saoudite ?
- Quelle est la politique de l’Iran dans la région donc du Hizballah et Hamas ?
- Que veulent vraiment l’Egypte et la Jordanie dans l’issue de ce conflit ?
Toutes ces questions sont occultées au profit exclusif de la position israélienne, veillant par là même à laisser croire que seul Israël a les moyens de décider la paix. Le fond du problème n’est pas territorial ou religieux mais le fait que chaque mouvance des palestiniens est soutenue, voir manipulée, par des pays étrangers qui se servent de ce conflit dans leur politique régionale. A chaque fois qu’un pas est réalisé, on voit le représentant de l’autorité palestinienne faire le tour des capitales arabes pour consultations. Consulter quoi, qui ? Et surtout pourquoi faut-il que l’Egypte, la Syrie, le Liban, l’Arabie Saoudite, et je ne sais qui d’autre approuvent un accord de pais négocié entre israéliens et palestiniens ? Sachant que l’Iran n’est jamais consulté et que la ligue arabe n’est jamais d’accord, on tourne en rond depuis 60 ans !!!
Des gens comme Avnery sont de vrais tueurs de paix car ils laissent penser aux palestiniens qu’avec le temps une majorité d’israéliens penseront comme eux et donc il ne sert à rien d’aboutir à un accord de paix maintenant. En attendant le "petit peuple " palestinien et israélien souffre, pas dans les mêmes conditions je vous l’accorde.
La paix ne se fera que si deux hommes forts soutenus par leur population décident de mettre un terme à ce conflit sans tenir compte des intérêts de l’Europe, des USA ou des pays arabes, mais des intérêts de leur peuple. Un point c’est tout.
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Salut Zelote mais c’est qui Hanyah
si tu veux être pris au sérieux commence par écrire correctement les noms des différents acteurs politiques de la scène palestinienne
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Zelote
Je ne disputerai pas vos arguments. Cependant relativement à une information diffusée par Yediot Aharonot, je tente de recouper les informations afin d’en vérifier l’authenticité. Je ne lis pas l’hébreu. Mais je lis l’anglais. Voici comment YnetNews interprète les sondages effectués auprès de la population. Voici son analyse sur les grands enjeux de la prochaine élection. Et, de manière plus générale, voici l’ensemble de sa couverture de presse sur les élections du 10 février. Enfin, YnetNews rapporte, dans une revue de presse, comment est perçue dans le monde la candidature d’Avigdor Lieberman. Je vous recommande en terminant cette opinion de Leon Deouell, certainement, et de loin, plus compétente que ma modeste contribution.
En terminant, il est intéressant de noter que, selon le Jerusalem Post, madame Livni est dans une impasse complète face aux élections du 10 février. Je cite : Sur l’enquête du Jerusalem Post, le Likoud semble avoir le soutien du parti Shas, Habayit Hayehudi, Union Nationale et du Judaïsme unifié de la Torah. Le député d’Yisrael Beiteinou, David Rotem, déclaré que son parti soutiendrait soit Lieberman, soit Netanyahou pour former le prochain gouvernement. Du côté de Tzipi Livni, seuls les députés de Kadima et du Meretz assurent de leur soutien. Par ailleurs, elle ne pourra pas compter sur les trois partis arabes qui critiquent son rôle dans l’opération "Plomb durci".
Pierre R. -
mcm 8 février 2009 20:03Shalom Zélote,
Votre description des "bourgeois bohèmes" de Tel-Aviv, correspond trait pour trait à ce que j’ai vu dans cette ville : une certaine déconnexion de la réalité pour certains bobos.
Je partage votre mépris pour ceux qui s’enrichissent de la vente des intérêts de leur nation.
Si ça se trouve j’ai croisé Avnery sans le savoir !
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Nous sommes donc bien d’accord !
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