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Accueil du site > Actualités > International > L’affaire « Tookie »

L’affaire « Tookie »

L’exécution de Stanley Tookie Williams, en ce mardi 13 Décembre 2005, à 8H35mn (GMT) dans la prison d’ État de San Quentin, à San Francisco, sur la baie, dans l’État de Californie, sur le Pacifique, la côte ouest des États-Unis, relance encore une fois le débat épineux sur la peine de mort.

Cet ancien chef de gang repenti, et reconverti en apôtre de la paix, a passé presque la moitié de sa vie dans les geôles californiennes. Décidément, la reconversion et le repentir du bandit des années 1970 et l’abjuration de son gangstérisme n’ont pas eu l’effet escompté.

Le fondateur des « Crisps », gang des rues de Los Angeles, avait fini par renier son passé criminel, et endossé l’uniforme du prédicateur de la non-violence, après être devenu un prisonnier exemplaire et discipliné.

Quelques-uns des buts et objectifs respectables de tout système judiciaire raisonnable, fondé sur la privation de la liberté, jugée à tort ou à raison comme le bien le plus précieux, par l’emprisonnement, est la rédemption et la réinsertion, en un mot la resocialisation des délinquants et criminels de tout bord. À ces conditions, « Tookie » avait déjà volontairement et consciemment souscrit, après avoir passé 24 ans dans les couloirs de la mort.

Il est indéniable que celui qui a été passé aujourd’hui par la dose létale n’était plus celui qui avait été condamné en 1981. L’homme avait changé et positivement évolué, s’était nettement et suffisamment amélioré pour reprendre une vie normale dans la société sans constituer un danger pour ces concitoyens.

Ce sursaut de conscience, qui est le propre de l’homme, a été dénié, bafoué et ridiculisé. Pis, il a été mis en doute et dénoncé comme simulacre , façade de circonstance adoptée afin d’ échapper à la rigueur de la loi.

Les États-Unis, et la Californie en particulier, temple par excellence de la démocratie, des droits de l’ homme et des valeurs de la civilisation moderne, ont manqué l’opportunité d’affirmer et de justifier à la face du monde leur capacité à se surpasser et à pardonner, et la justesse de leur combat.

En lieu et place, ces porte-drapeaux ont fait preuve d’un obscurantisme médiéval et d’un entêtement indigne de leur rang. Cet acte jugé barbare et d’un autre âge, condamné à plus d’un titre par plus d’un à travers la planète, a achevé de convaincre une partie de l’opinion de l’hypocrisie du système judiciaire californien en particulier, et américain en général.

Un système juridique qui ne pardonne qu’aux fous, n’épargne que les malades mentaux et prive les repentants de sursis et de grâce. La déception est grande, même parmi les alliés inconditionnels des États-Unis. Ce qui est choquant et répugnant, c’est surtout la sécheresse de cœur exprimée dans le refus de commuer la peine en prison à vie, et la négation de la renaissance de l’ancien chef de gang.

Après avoir mis en garde la jeunesse contre l’utilisation de la violence, l’adhésion et l’appartenance aux gangs des rues, dans les livres qu’il a écrits pendant sa détention, Williams Tookie a joué sa partition.

Personne ici ne pourra nier la douleur des victimes et celle de leurs parents. Il est difficile d’imaginer que quiconque se réjouisse du trépas de Stanley ! De celui qui , en changeant ses pensées, a cessé d’être celui qu’il était, pour devenir un homme nouveau !

L’ancien chef de bande des « Crips » de Los Angeles, devenu activiste de la paix, s’ était clairement mis à distance de son passé violent. Ses appels répétés à la non-violence et à la lutte rhétorique contre la violence se situent aux antipodes de l’idéologie du gang qu’il avait fondé en 1971.

Lorsque la survie d’un homme dépend d’un autre, et de surcroît d’un politicien doublé d’un ancien acteur de cinéma, on réalise jusqu’où peut conduire l’usage et l’ivresse du pouvoir.

Selon ses défenseurs, la peine de Stanley était commuable en prison à vie, en raison de sa rédemption et de sa repentance, de tous ses efforts, du soutien d’Amnesty International, de celui de milliers d’opposants à la peine de mort, tel l’activiste des droits de l’homme, Bianca Jagger, de plusieurs organisations internationales et de responsables religieux, comme l’ancien prix Nobel de la paix, l’Archevêque Desmond Tutu, de l’Église anglicane sud-africaine.

Théoriquement, ce prisonnier symbolique a pu être victime de calculs politiciens et électoraux ; on connaît l’opinion des Californiens en ce qui concerne la peine de mort, ce n’est pas rien pour un politicien en quête de suffrages, entouré de conseillers peu scrupuleux, aux mobiles indicibles. Ainsi donc, les suffrages de 2/3 des électeurs conservateurs, ardents défenseurs de la peine de mort , ont priorité sur la vie d’un être humain, dans un système immonde et sans nom.

La vengeance et le juridisme et les petits calculs subjectifs l’ont emporté sur la raison et l’exception. Dans une annonce parue sur une page entière dans le Los Angeles Time, Stanley Tookie Williams avait dédié le restant de sa vie à la lutte contre la violence des jeunes et la prévention du crime.Rien n’y fit.

Pourtant, la peine de mort n’a été réintroduite en Californie qu’en 1977 !

Soit c’est imparfait, soit c’est incomplet. Et Williams n’en sera certainement pas la dernière victime, si rien n’est fait. Au pays de la liberté et des possibilités illimitées, il n’y a pas eu un seul moyen pour sauver la vie d’un repenti sincère, pour commuer sa condamnation à mort en peine de prison en vie !


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36 réactions à cet article    


  • Emile Red (---.---.78.190) 16 décembre 2005 12:41

    « Les États-Unis, et la Californie en particulier, temple par excellence de la démocratie, des droits de l’ homme »

    IL faut pas exagérer, entre ce qu’ils sont et ce qu’ils disent être, ils n’ont jamais rien montré de tel, en tout cas.

    « Un système juridique qui ne pardonne qu’aux fous, n’épargne que les malades mentaux »

    Pas tout à fait vrai, enfin jusqu’au mois dernier.

    « Lorsque la survie d’un homme dépend d’un autre, et de surcroît d’un politicien doublé d’un ancien acteur de cinéma »

    Ils sont aux alentours de 800 dans les couloirs de la mort Californiens, bonnes nouvelles pour leur avenir.

    « Théoriquement, ce prisonnier symbolique a pu être victime de calculs politiciens et électoraux »

    Non non, ce n’est pas de la théorie, c’est bien réel, Terminator montre qu’il est le digne fils de son père, et il doit traîner tant de casseroles que la réelection est obligatoire pour lui.

    « La vengeance et le juridisme et les petits calculs subjectifs l’ont emporté sur la raison et l’exception »

    Règle fondamentale de la société américaine, rien de nouveau sous le soleil, money is money, bizness is bizness.

    « Au pays de la liberté et des possibilités illimitées »

    Tout dépend pour qui.

    Et dire qu’on se dirige vers une société similaire chez nous, bientôt, sans doute, la guillotine en place de grève pour les accusés d’Outreau, Patrick Dills et tant d’innocents sous les verrous.

    Un bon point, le grand Guignol Décapiteur permettra à nos SDF d’assister à un « formidable » spectacle enfin gratuit....


    • Sylvie95 (---.---.94.65) 16 décembre 2005 20:37

      Je pense comme vous que la décision d’exécuter Williams Tookie constitue un désaveu de la volonté et de la capacité d’un condamné de se réhabiliter et de se réinsérer dans la société. Que doivent en penser tous les professionnels et les bénévoles qui consacrent leur temps et leur générosité à aider les condamnés de longue peine ?


      • cultilandes (---.---.30.124) 17 décembre 2005 01:36

        24 ans dans « les couloirs de la mort » : Que ce chiffre soit réel ou qu’il inclue la détention provisoire, c’est dans cette durée qu’est peut être le scandale, la défaillance de cette justice. Ainsi il a subi une double peine : 24 ans de prison d’abord, puis la mort ! La justice française est souvent condamnée par la Cour européenne pour sa lenteur. Les accusés d’Outreau l’ont subie par une détention provisoire qui pouvait se justifier un temps limité, mais pas autant ! En matière de justice civile on en parle moins, mais nous sommes nombreux à subir les dégâts de cette lourde lenteur. Le droit de grâce est il démocratique ? Le dernier gouverneur californien à l’avoir exercé est parait-il Reagan, pas un gouverneur démocrate ! Paradoxes.


        • nostrabérus (---.---.95.222) 17 décembre 2005 02:50

          Monsieur

          Vos bons sentiments vous honorent mais comme journaliste vous ne méritez pas plus qu’un verre d’eau minérale au bar du Monde Diplomatique.

          Le Gouverneur Schwarzenegger a rédigé un document de 5 pages qui a été publié et où il rappelle les circonstances dans lesquelle M.WILLIAMS a abattu 4 personnes, les procès qui ont reconnu sa culpabilité, son attitude en prison (tentative d’évasion) ainsi que l’appréciation que l’on peut en tirer. Il conclut au rejet de la demande de grace.

          En face votre texte phantasme sur des illusions et inverse le sens d’examen de l’affaire en partant de l’état dans lequel serait l’accusé aujourd’hui.

          Soyons gaullistes, commençons par le commencement. C’est d’ailleurs ce que fait M.SCHWARZENEGGER.

          Il est facile d’oublier les victimes, le travail des juges et les responsabilités attachées au pouvoir en cédant comme le font pour tout et rien nos politiciens. Contrairement à ce que vous affirmez la décision de M.SCHWARZENEGGER ne repose pas sur un geste simpliste et démagogique mais elle est soigneusement motivée en répondant à toutes les questions que pose cette situation.

          Nombre de nos politiciens qui ne savent plus qu’énoncer des généralités creuses devraient s’en inspirer.

          Ici on libère des Pierre Bodein qui peuvent se payer le luxe de récidiver et on matraque les voyageurs de commerce qui roulent à 111 km/h. La-bas on punit plus sérieusement les vrais criminels.


          • Sylvie95 (---.---.130.17) 17 décembre 2005 11:14

            C’est bien dans la durée de l’emprisonnement avant l’exécution que réside l’abomination du système américain.

            Personne n’a envie de fantasmer sur le cas de Williams Tookie, qui met en évidence les conflits de procédures, les débats philosophiques sur le sens de la sanction et l’esprit de vengeance qui stimule certaines analyses.

            Au bout de tout cela, il y a l’immense vanité de ceux qui jonglent avec la loi et la destinée d’un individu.

            Le couperet de la guillotine pourrait être le parfait symbole de la peine de mort aux USA : suspendue au-dessus du néant, sombre et aiguisée, prête à tomber, définitive. Surtout ne jamais laisser une seule chance à un ancien criminel...


          • Emile Red (---.---.19.15) 17 décembre 2005 13:31

            Pas d’accord l’abomination c’est l’éxécution.

            La prison, en soit, est une peine mondialement reconnue comme une protection civile à l’encontre d’un criminel, et une punition juste et réversible.

            Et que les errances de la justice soient dénoncées est légitime, mais le chatiment suprême ne tolère aucune rationalité par son irréversibilité.


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 décembre 2005 16:54

              Les quatres meurtres aussi sont irréversibles. On peut rendre ce que l’on a volé, mais on ne peut pas encore ressusciter les morts.

              La Déclaration des Droits de l’Homme de 1789, qui disait qu’on devait proportionner les peines aux délits, ne refusait pas la peine de mort.


            • michel lerma (---.---.59.247) 17 décembre 2005 19:16

              Pourquoi faire toute une histoire sur un problème qui concerne uniquement les américains et leur conscience ?

              Regardons plutot nos disfonctionnement en France dans le systeme judicaire français qui permet à « un juge » d’envoyer des citoyens en prison uniquement sur « son intime conviction » et non sur un vrai dossier d’investigation avec de vrais enquetes pour juger en tout impartialité

              Donc,au lieu de suivre le « mouvement » lancé par les « medias tendances troskistes » avec leur relant d’anti-américanisme primaire ,balayons devant notre porte !


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 décembre 2005 19:35

                Cette durée d’emprisonnement résulte des nombreux recours et appels exercés par les condamnés.


                • (---.---.128.221) 18 décembre 2005 00:06

                  Un peu facile d’être pour la non violence quand on a tué et que ça risque d’être à son tour d’y passer !

                  Les victimes n’avaient rien à se reprocher elles, et pourtant il ne leur a pas été accordé de grace.

                  Il faut que hommes tentés d’en tuer d’autres sachent que ce sera également leur sort, ça en fera réfléchir certains.


                  • Nimbus (---.---.24.110) 18 décembre 2005 11:17

                    Gauchistes !!! Pacifistes !!! Oeuil pour oeuil, dent pour dent !!!

                    Voila les commentaires que suscite votre texte.

                    Le niveau intellectuel francais baisse. C’est quelqu’un qui habite aux US qui vous le dis. Bravo, les gens. Aux US on ne traite pas de gauchiste quelqu’un qui refuse la peine de mort.

                    Au US, meme des blancs acceptent l’idee que le systeme judiciaire est fortement biaise contre les noirs.

                    Continuez comme ca, francais des comptoirs PMU. Nous les jeunes, on se cassera d’autant plus vite de votre pays qui sent si bon le moisi. Hum, quelle bonne odeur de vel d’hiv et de pull-over rouge que celle qui flotte sur la France en ce moment...

                    Relisez le nouveau testament. Et puis allez faire un tour aux US. Et lisez les interventions du gouverneur de l’Illinois. Ce gouverneur pro-peine, qui a commue toutes les peines de mort de son etat en peine de prison a vie, apres avoir denombre 30 cas litigieux (30 !).

                    Vous savez ce qui separe l’animal de l’homme ? Non vous savez pas. Ce n’est pas un fusil, non. Cherchez encore. Le pinard, le pastis et le tierce ? Peut etre, mais ya mieux.


                    • Emile Red (---.---.53.239) 18 décembre 2005 15:13

                      Merci Nimbus....

                      Ce qui prouve que lorsque lévolution paraît aller dans le bon sens aux USA la France fait le chemin inverse.

                      A ceux qui parlent des victimes, personne n’a jamais remis en cause la douleur de leur famille et la justice est la pour appliquer les peines conséquentes.

                      Cependant quelle légitimité pourrait donner le droit à un jury d’appliquer ce qu’on reproche au meurtrier ?

                      D’autant plus que la peine de mort n’a jamais fait baisser la criminalité et certains esprits « pervers », dont je suis, pensent même qu’elle favorise la multiplication meurtrière.

                      En effet que se dit le criminel ayant perpétré un meurtre, étant assuré qu’il sera condamné quoi qu’il fasse, je suis persuadé qu’il tentera de sauver sa peau à tout prix allant jusqu’au massacre.


                    • (---.---.40.236) 19 décembre 2005 02:55

                      nostrabérus

                      La peine de mort fait baisser à coup sur la récidive. Ce n’est déjà pas si mal.

                      Ensuite il est facile de jouer à François Bayrou et dire ce qu’il ne faut pas faire. Il est moins évident de dire ce qu’il faut faire. Or je ne connais guère d’adversaire de la peine de mort qui soit pour une peine perpétuelle effective. Donc on finit par ne retenir qu’une peine à temps qui se situe entre 20 et 30 ans. En conséquence un criminel qui ne laisse généralement aucune chance à ses victimes(c’est le cas de ce M.WILLIAMS qui a abattu ses 4 victimes en leur tirant dans le dos quand elles étaient allongées)a encore des chances de sortir et... de pouvoir récidiver (voir les récents cas donnés par l’actualité française).

                      Maintenant si vous admettez préférer que vos enfants ou votre femme puissent se faire assassiner par ce genre de criminel(cas de Pierre Bodein et du récidiviste qui a assassiné cette malheureuse dame dont j’ai oublié le nom) je suis prêt à respecter votre position. Dans le cas contraire je considère que c’est de la bonne conscience irresponsable et je la méprise.


                      • Emile Red (---.---.84.16) 19 décembre 2005 10:01

                        L’argument du « pari » à l’envers est éculé.

                        On ne peut mettre en balance l’existence de nos proches dans un débat public, nos réactions dans un tel cas étant totalement inconnues.

                        Ce qui est indéniable c’est qu’il y a beaucoup plus de risque à traverser une nationale en France que de rencontrer un criminel en série, a fortiori récidiviste.

                        Ou le débat se situe au niveau individuel et épidermique, ou on le situe au niveau légal et sociétal, il est déséquilibrant de méler les deux axiomes.

                        Les lois régissant la justice ne sont pas parfaites, loin de là, mais ont le mérite d’être adaptables à chaque cas, et de pouvoir revenir sur une erreur.

                        Il serait scandaleux et injuste de vouloir appliquer des peines standardisées pour chaque « crime » sans analyses des tenants et aboutissants, ni prise en compte des évènements particuliers à chacun.

                        C’est l’imperfectibilité de la justice qui doit régner dans les tribunaux et non l’intansigeance aveugle, il en va de même (au risque de se tromper) des condamnations.

                        Vouloir une justice parfaite serait pis que bien et entrainerait les pires catastrophes comme c’est le cas aux Etats-Unis.

                        Vouloir donner un prix à une vie découle du même principe, et nul n’est apte à en évaluer le montant.


                      • nostrabérus (---.---.183.113) 20 décembre 2005 04:03

                        Nul n’est apte à évaluer le montant d’une vie dites vous. Dans ce cas comme disait l’écrivain Alphonse KARR que les assassins commencent. Dans l’attente on peut parfaitement évaluer la leur comme ils le font pour celle de leur victime.


                        • Scipion (---.---.138.188) 20 décembre 2005 09:49

                          Emile Red a raison : Nul n’est apte à évaluer le montant d’une vie !

                          Mais il faut préciser qu’il s’agit aussi bien d’une vie retranchée que d’une vie sauvée !

                          Or, une enquête de l’université Emory, d’Atlanta, a démontré qu’aux Etats-Unis, chaque exécution capitale, entraîne une diminution des homicides comprise entre huit et vingt-huit, soit une moyenne de dix-huit.

                          Pour ma part, je pense que la peine de mort ne sauverait-elle qu’une seule victime potentielle, tous les vingt ans, qu’elle serait déjà amplement justifiée.


                        • (---.---.56.116) 20 décembre 2005 22:39

                          Exécuter une personne et se justifier en se disant que cela va en sauver une autre...

                          Un raisonnement dangereux.

                          Primo : les executions capitales ne sont que des assasinats légalisés au fond non ? Là loi autorise un individu ou un groupe d’individu à en tuer un autre. C’est d’autant plus hallucinant que les exécutants n’ont aucune raison personnelle de comettre cet acte, ils n’ont même pas « l’excuse » de la vengeance.

                          Secondo : Si un jour la science nous en donne les moyens, la dérive évidente est le scénario du film Minority Report : arréter un criminel avant qu’il ne passe à l’acte pour épargner des vies.

                          Cette question sur la peine de mort me rappelle un dessin de la série des Idées Noires : un bourreau en chapeau melon et moustache, très propre sur lui, guillotine un condamner à mort car celui-ci a commis un meurtre. Puis le bourreau se rend lui même à un autre échafaud ou il est lui-même guillotiné pour la même raison et le second bourreau ... etc. Sur le dessin il y a en perspective une longue rangée de bourreaux et de guillotines.

                          Cela ne souligne t’il pas tout le grotesque et l’absurde dangerosité de la situation ?


                          • (---.---.228.151) 21 décembre 2005 00:19

                            « ...les executions capitales ne sont que des assasinats légalisés au fond non ? »

                            Non, non, pas du tout. Les exécutions capitales sont l’application de la loi. Une loi que le condamné connaissait et qu’il a choisi, en toute connaissance de cause donc, de transgresser.

                            A un moment donné, il a fait un choix et il a fait le mauvais choix. Ensuite, il faut payer, c’est tout. Il paie donc pour son mauvais choix à lui. De fait, ça ressemble plus à un suicide assisté qu’à un assassinat, si on y réfléchit...


                          • (---.---.92.23) 21 décembre 2005 19:10

                            La justice doit elle permettre la vengeance ?

                            si oui, alors la peine de mort peut se comprendre mais au final il n’y a que des victimes.

                            si non, alors il est nécessaire d’avoir des peines conformes avec les faits (prison a vie sans libération pour tel ou tel raison) mais au final il n’y a que des victimes également.

                            pour moi , la justice ne doit pas etre la vengeance mais les personnes ayant commis des crimes impardonnables quel que soit les raisons, ne doivent pas sortir pour le bien des autres mais également car ils ne sont plus des humains mais des prédateurs.

                            « l’homme est un loup pour l’homme »


                            • Scipion (---.---.163.166) 21 décembre 2005 20:28

                              La peine de mort n’a rien à voir avec la vengeance : c’est la peine la plus grave, qui sanctionne les crimes les plus graves.

                              Et son abolition a pour conséquence d’influer à la baisse sur les punitions infligées pour tous les autres délits.

                              Je vous donne un exemple. Vous savez qu’une femme violée peut être psychiquement détruite par l’agression qu’elle a subi.

                              Imaginez maintenant, un violeur en série qui a psychiquement détruit plusieurs personnes. Comment pourrions lui infliger vingt-cinq ans de prison sans possibilité de remise de peine, alors que le monstre (Patrick Henry, pour ne pas le nommer) qui a tué un enfant avec préméditation, se retrouve en liberté après vingt-cinq ans de détention, justement ?


                            • Un enseignant trentenaire (---.---.56.116) 22 décembre 2005 17:43

                              Quand je parle d’assassinat légalisé, je ne me met pas du point de vue du condamné, mais du point de vue du bourreau. On aura beau placer je ne sais combien d’intermédiaires technologiques ( un bouton, une seringue etc... ) ou humain ( le principe du peloton d’exécution avec un fusil chargé à blanc ) pour diluer la responsabilité, cela n’en reste pas moins un homme ou un groupe d’hommes ( le ou les bourreaux ) qui met fin à la vie d’un autre avec l’autorisation d’un autre groupe d’homme ( le jury qui a voté la peine ). Je persiste donc a dire que du point de vue du bourreau ou de la société c’est un meurtre légalisé. Donc on condamne à mort un individu pour un meurtre « hors-la-loi » mais on autorise un homme a en tuer un autre dans certains cas de figure prévus par la loi. Je trouve ce raisonnement hypochrite. Si l’on pousse le raisonnement à fond dans l’hypochrisie et le cynisme, pourquoi ne pas employer des assassins condamnés à la prison à vie comme bourreaux pour éviter à des personnes jusque là « innocentes » de se « salir les mains » comme bourreau ? Biensûre c’est moralement révoltant mais tout à fait logique non ?

                              Et comme ici c’est le cas de l’Amérique qui est pointé du doigt, il est clairement dit ( sans erreur d’interprétation possible ) dans cette Bible si cher au gouvernement américain : Tu ne tueras point. C’est un des dix commandement. Un de ces mêmes dix commandements remis selon la Bible à un Moïse incarné au cinéma par un Charlton Heston figure de proue du lobi des armes au US, quelle plaisanterie franchement...


                              • cultilandes (---.---.212.28) 24 décembre 2005 00:07

                                Je ne l’ai pas précisé dans ma 1ère intervention du 17 décembre que je vous invite à lire, mais je suis plutôt opposé à la peine de mort, parce que, même si je me sens capable de tuer dans l’absolu, par hypothèse), je pense qu’une société évoluée, structurée, s’honore de maintenir l’ordre et la justice sans appliquer la loi du talion, la vengence spontanée.

                                Toutefois, le bourreau peut être assimilé au soldat en temps de guerre. Sans parler de la guerre « préventive » qui est fortement discutable, en excluant bien sûr l’agression, il est évident que même dans une guerre défensive, un soldat suivant les consignes de sa hiérarchie dans l’intérêt général défensif, peut être amené à tuer sans être directement, personnellement et immédiatement menacé...


                              • Scipion (---.---.40.145) 24 décembre 2005 15:25

                                Vous jouez sur les mots et vous ne convainquez que vous-même.

                                Vous dites : « ...cela n’en reste pas moins un homme ou un groupe d’hommes (le ou les bourreaux) qui met fin à la vie d’un autre avec l’autorisation d’un autre groupe d’homme (le jury qui a voté la peine). », mais ce n’est pas dans cet esprit que la loi est appliquée.

                                Le rôle du jury n’est pas de voter ni d’autoriser quoi que ce soit, mais de dire si les conditions sont réunies, ou non, pour que la loi s’applique, ou non, dans toute sa rigueur. Et lorsque les conditions sont réunies, prononcer un verdict de mort n’est pas un droit ni un choix, mais un devoir.

                                A ce moment-là, le bourreau reçoit l’ordre, et non pas l’autorisation, d’infliger la sentence avec les moyens prévus par la loi, à celui qui, par son acte, s’est lui-même, et en toute connaissance de cause, retranché de la communauté.

                                Ensuite, vous écrivez : « ...c’est le cas de l’Amérique qui est pointé du doigt, il est clairement dit ( sans erreur d’interprétation possible ) dans cette Bible si cher au gouvernement américain : Tu ne tueras point. »

                                Mais le raisonnement est toujours aussi fallacieux. « Sans erreur d’interprétation possible », dites-vous, et pourtant...Il faut bien châtier celui qui a passé outre l’injonction divine et la peine de mort trouve sa justification dans une épître de saint Paul : « Celui qui frappe par l’épée périra par l’épée. »

                                En outre, les chrétiens, les vrais, pas les Gaillot et Cie, ajoutent que la peine de mort à ceci de salvateur qu’elle permet au criminel de se réconcilier avec son créateur avant de mourir.

                                Mais dans ce pays fanatiquement mécréant qu’est devenu la France, un tel discours n’a aucune chance d’être compris smiley)


                              • (---.---.56.116) 25 décembre 2005 18:06

                                Ce n’est peut être pas dans cet état d’esprit que la loi est appliquée, et surement pas même, cela serait trop politiquement et moralement incorrect, mais le résultat est le même. Dire que ce n’est pas dans cet état d’esprit que la loi est appliquée c’est se voiler la face et être hypochrite, se donner bonne conscience en se retranchant derrière un mode de pensée, c’est aussi jouer sur les mots, ou plutôt sur les idées.

                                Vouloir dédouaner le jury comme vous le faites est aussi une façon de jouer sur les mots. Et faire de la prononciation de la sentence de mort un devoir quand les conditions sont réunies est encore bien pire. Cela sous entend qu’un jury qui prononcerait à la place un emprisonnement à vie ne ferait pas son devoir. Combien d’atrocités ont-elles été commises dans l’histoire de l’humanité au nom du respect du devoir. Et le devoir envers quoi ? Envers un régime politique ou une société dont les valeurs, les vertues et les tabous changent au file des siècles.... Le soldat allemand dans son camp de concentration pendant la période nazi, ne faisait-il pas son devoir d’une certaine façon en obéissant à des ordres qu’une société toute entière semblait cautionner ? Le prêtre aztèque lors de ses sacrifices humains pour apaiser les dieux ne faisait-il pas son devoir dans le cadre des valeurs de la société dans laquelle il vivait... ?

                                A propos justement de la Bible, celui qui a « passé outre l’injonction divine » n’a pas a être jugé par les hommes . Mis à l’écart de la société pour le rendre inoffensif ,oui, condamné à mort non. Dieu dans la Bible est le juge suprême, c’est lui qui décide du devenir de l’individu après la mort. Et la citation de Saint-Paul a mon avis sactionne toute forme de violence contre l’huamain, celle des bourreaux y compris. Elle signifit qu’une personne vivant par la violence finira forcément par voir celle-ci se retourner contre elle, et l’épée peu prendre bien des formes.

                                Que le criminel ait a se réconcilier avec son créateur, oui, mais cela n’est pas à l’homme de décider quand Dieu doit avoir à se prononcer. Exécuter un homme c’est forcer la main divine, hâter le jugement.

                                Je ne dis pas que je crois fanatiquement à tout ce que j’ai expliqué plus haut, je précise seulement comment selon moi le catholicisme voit les choses ( ayant eu une formation chrétienne intense, dont je suis revenu en partie, je crois avoir une vision pas trop mauvaise de cette théologie c’est pourquoi je me permet de livrer ce point de vue ).

                                Par contre je reconnais honnètement, que sous le coup de l’action, de l’émotion, j’ignore si je ne serait pas capable de tuer quelqu’un qui mettrait en danger la vie de ceux que j’aime.


                                • Scipion (---.---.129.4) 26 décembre 2005 07:26

                                  Nos positions respectives sont incompatibles et même pas susceptibles d’un début de rapprochement. Vous êtes contre la peine de mort, moi, je suis pour après avoir pas mal réfléchi à la question et publié sur le sujet.

                                  Je pense que la peine de mort est la clé de voûte de l’appareil répressif, puisqu’elle est la peine la plus lourde destinée à sanctionner les crimes les plus monstrueux.

                                  Et je pense aussi qu’une société qui n’a plus le courage de sanctionner par la mort, le viol de ses valeurs les plus sacrées - comme la vie des plus faibles -, je pense que cette société-là est condamnée à disparaître, submergée par une autre plus forte, plus jeune, plus dynamique, plus bardée de certitudes.

                                  Une société islamique, par exemple... En l’état actuel du rapport des forces.


                                • (---.---.56.116) 26 décembre 2005 12:24

                                  Je crois en toute sincerité être particulièrement critique sur nombre d’autres sujets d’actualité ou de société, je me deséspère du manque de fermeté , justement, dont, par exemple, notre gouvernement fait preuve dans un certain nombre de domaines et je suis plutôt pour une repression particulièrement sévère d’un certain nombre d’abus et de délits. Je suis très conscient de manquer parfois d’indulgence et de compréhension. Néanmoins, la peine de mort n’apporte de mon point de vue rien et au contraire elle créé davantage de problèmes.

                                  Tuer un assassin est ce que cela ramènera ses victimes à la vie ? Non. Est-ce que cela apportera un reconfort quelconque aux survivants ? L’illusion d’un réconfort , peut-être, mais à très court terme et très mince en comparaisant de la perte subit. Est-ce que cela sera dissuasif ? Non, les statistiques prouvent, aux Etats Unis en particulier, que cela ne change rien au nombre d’assasinats. Est-ce que la société progresse grâce à cela ? J’en doute, c’est la solution de facilité d’éliminer la conséquence d’un problème sans s’interesser à sa cause.

                                  Quand au déclin de notre société, je n’ai pas de doute non plus la-dessus et je vous rejoins, néanmoins même si la démocratie n’est pas le meilleur des systèmes elle est le moins mauvais ( comme le disait un de mes professeurs de lycée ). Sur le dynamisme ( démographique ) et la jeunesse des pays islamique, c’est un fait. Ils sont plus jeunes et vifs que nos démocratie européennes vieillisante. Quand à être bardé de ceritudes... je me méfis énormément des certitudes. Pour moi, la remise en cause, le doute ( pondérés biensûre ) réguliers sont facteurs de relfexion, d’amélioration, de progrès. La certitude en matière religieuse ou politique est une porte ouverte aux dérives oppressives, liberticides et totalitaires.

                                  Une société islamique comme solution ? Parlez vous d’imposer une religion a des populations ? Proposez vous une confusion totale du religieux avec le politique, donc une théocratie ?

                                  Mine de rien, même si sur un point nous sommes en désaccord évident, nous nous rejoignons sur d’autres point de vue comme j’espère l’avoir clairement montré. Donc tout espoir n’est pas perdu. De plus c’est un grand bienfait d’avoir des opinions contraires et d’être libre de les confronter.


                                  • Scipion (---.---.32.195) 27 décembre 2005 10:47

                                    « Tuer un assassin est ce que cela ramènera ses victimes à la vie ? Non. Est-ce que cela apportera un reconfort quelconque aux survivants ? L’illusion d’un réconfort , peut-être, mais à très court terme et très mince en comparaisant de la perte subit. »

                                    Je ne dirais pas un réconfort, mais un soulagement, ça me paraît certain. A mon avis, il doit être dur d’imaginer que l’assassin d’un de vos proches est, peut-être, en train de se marrer en regardant la télé, dans sa cellule... Et qu’il éprouve de petites joies quotidiennes, alors qu’il vous a ôté jusqu’à l’envie d’être heureux...

                                    « Est-ce que cela sera dissuasif ? Non, les statistiques prouvent, aux Etats Unis en particulier, que cela ne change rien au nombre d’assasinats. »

                                    C’est ce que prouvent les statistiques citées par les abolitionnistes. On peut leur opposer l’étude effectuée par les professeurs Hashem Dezhbakhsh, Paul H. Rubin et Joanna M. Shepherd, de l’université Emory à Atlanta, qui ont prouvé, eux, qu’une exécution capitale entraîne un recul de dix-huit homocides en moyenne, avec une marge de fluctuation de plus et moins dix.

                                    « Est-ce que la société progresse grâce à cela ? J’en doute... »

                                    Je ne sais pas trop ce que ça veut dire « progresser » pour la société. Telle chose qui apparaît comme un progrès apparaît comme une régression si on s’attache à ses effets collatéraux. Et l’inverse est sans doute vrai, d’autres circonstances.

                                    « ...c’est la solution de facilité d’éliminer la conséquence d’un problème sans s’interesser à sa cause. »

                                    De Patrick Henry à Fourniret, en passant par Dutroux, la cause des crimes les plus répugnants est, bien souvent, la perversité de leurs auteurs.

                                    « Une société islamique comme solution ? Parlez vous d’imposer une religion a des populations ? Proposez vous une confusion totale du religieux avec le politique, donc une théocratie ? »

                                    Je ne propose rien, je constate qu’à l’heure actuelle, il n’y a plus qu’une grande idéologie conquérante sur terre, et que cette idéologie, c’est l’Islam. C’est un bon départ dans l’optique d’une victoire.

                                    Et notre pacifisme est aussi un élément bien encourageant. Comme l’a dit Oswald Spengler : « Le pacifisme, c’est laisser les non-pacifistes prendre le contrôle ».


                                  • (---.---.56.116) 27 décembre 2005 13:07

                                    Je doute que les conditions de vie dans les prisons pour les prisonniers en général et les assasins en particuliers ( assasins d’enfants et pédophiles entre autre ) soient aussi merveilleuses. Les prisonniers ont une certaine « éthique » dirons nous, j’ai souvent entendu dire que ceux qui s’en prenaient à des enfants étaient rarement bien vus des autres, y compris de assassins récidivistes ( d’adultes ).

                                    Que sous le coup de l’émotion d’un deuil récent l’on souhaite la mort de l’assassin c’est logique et humain, mais faire dépendre une peine de mort décidée par un jury de l’émotion violente ponctuelle qui suit les faits, c’est risquer de retomber dans l’arbitraire. C’est d’ailleurs pour cela que les jurés ne doivent avoir aucun liens avec les victimes, ils doivent se montrer les plus « froids » et « distants » possible, c’est aussi pour cela que les procès sont relativement long pour laisser l’émotion retomber un peu.

                                    J’en veux aussi pour preuve la fermeture d’un partie de la prison ... de la Santé ( il me semble que c’est celle-là ) pour cause d’insalubrité. La privation de sa liberté , à vie, est selon moi bien plus difficile à vivre que l’on ne pense. Les prisonniers suscitent peu la compassion, les gouvernements ne sont guère poussés par l’opinion publique pour investir dans les locaux de ces « hors-la-loi ». Pour reprendre la logique d’un de vos commentaire précédent, ils se sont eux mêmes exclus du système alors pourquoi devrait-on payer pour qu’ils aient des locaux confortables ? Je pense que c’est la logique qui domine.

                                    Néanmoins il est certain qu’il y a quelques privilégiés parmi eux, dont les conditions de vies sont nettement plus confortables ( hommes d’affaire escrocs, politiciens corrompus... ) c’est tout à fait vrai. Et totalement inadmissible.

                                    Admettons que les chiffres ne permettent pas d’apporter une preuve. Les chiffres on leur fait dire ce que l’on veut. Rien que la representation graphique suffit pour changer l’impression que l’on en a.

                                    Par progrès j’entends moins de souffrances, plus d’entraide, plus de bonheur pour tous, que basiquement chacun voit sa dignité respectée, ai suffisemment de nourriture, de quoi se vétir,se loger, un minimum d’éducation. C’est assez général pour être commun à toutes les cultures de la planète je crois.

                                    Si la cause des assasinats est la perversité de leurs auteurs, n’y a t-il pas un moyen de combattre à la source cette pervesité ? ( dépistage psychologique ? prédisposition génétique ? Que sais-je ? ). Se désoler en disant, on n’y peut rien , il y aura toujours des pervers sur Terre, c’est renoncer dés le départ à toute évolution positive vers la réduction de ces tragédies.

                                    L’Islam comme idélogie conquérante ? Il serait d’abord bon de faire la distinction entre une poignée d’extrêmistes « conquérants » que l’on voit et que l’on entends beaucoup, et une majorité silencieuse de musulmans qui, si cela ce trouve, ne demande qu’a vivre en paix sans chercher à conquérir quoi que ce soit...

                                    De plus je vois une autre idéologie conquérante bien plus victorieuse : le capitalisme libéral totalement débridé.

                                    Vous défendez la peine de mort comme particulièrement essentielle et utile, nous sommes d’accord ? Donc vous acceptez totalement le fait qu’un jour vous puissiez vous même être condamné à mort par exemple pour un crime passionnel ? Ou que l’un de vos proche auquel vous tenez soit condamné à mort pour un crime semblable avec la plus absolue sévérité car un jury aura décidé que les conditions sont réunies pour prononcer la sentence ultime ?

                                    Enfin , que dire des « erreurs judiciaires » ? Combien d’innoncents ont subit l’ultime sanction en raison d’un système judiciaire imparfait car les hommes qui le compose sont imparfaits ? Un dommage colatéral inévitable comme les pourcentages de pertes autorisées aux généraux pendant les guerres ?

                                    Il semble que selon vous s’opposer à la peine de mort est une marque de faiblesse. Pour moi c’est une marque de prudence et d’humilité, car lequel d’entre nous peut jurer qu’un jour il ne commettra pas l’impardonable sous le coup de circonstances spécifiques ? Lequel d’entre nous peut jurer qu’en de telles circonstances ils ne suppliera pas pour obtenir la clémence du jury ? Enfin qui peut oser prétendre que le système judiciaire de son pays est à ce point parfait qu’aucune erreur n’est possible ?

                                    « Le mal triomphe quand les hommes de bonne volonté baissent les bras » je vous rejoins sur ce point.


                                    • Scipion (---.---.221.185) 28 décembre 2005 10:47

                                      « Je doute que les conditions de vie dans les prisons pour les prisonniers en général et les assasins en particuliers ( assasins d’enfants et pédophiles entre autre ) soient aussi merveilleuses. »

                                      Si c’était si dur que ça, je suis certain que Patrick Henry n’aurait pas fait tout ce qui était en son pouvoir, pour y retourner dans les plus brefs délais.

                                      « Donc vous acceptez totalement le fait qu’un jour vous puissiez vous même être condamné à mort par exemple pour un crime passionnel ? Ou que l’un de vos proche auquel vous tenez soit condamné à mort pour un crime semblable avec la plus absolue sévérité car un jury aura décidé que les conditions sont réunies pour prononcer la sentence ultime ? »

                                      Si le crime est passionnel, toutes les conditions ne sont pas réunies, pour justifier la sentence de mort.

                                      En outre, si un jour, je tue intentionnellement quelqu’un - on ne peut jurer de rien -, j’ai l’absolue certitude que ce ne sera ni un(e) gosse, ni une petite vieille, ni un infirme dans une chaise roulante...


                                    • (---.---.56.116) 28 décembre 2005 11:26

                                      Si c’était si dur que ça, je suis certain que Patrick Henry n’aurait pas fait tout ce qui était en son pouvoir, pour y retourner dans les plus brefs délais.

                                      Chez certains criminels le problème est d’ordre psychiatrique, le désir de commetre le crime maintient l’illusion que l’on ne sera peut être pas arreté et dépasse toute forme de rationalité ou de crainte de la sanction à venir.

                                      Si le crime est passionnel, toutes les conditions ne sont pas réunies, pour justifier la sentence de mort.

                                      Vous remetriez votre vie entre les mains d’un jury la-dessus ? Qui nous dis que dans certains pays dans le monde le crime passionnel n’est pas une circonstance agravante plutôt qu’atténuante ? Les fameuses « conditions réunies » dont vous parlez, vous comme moi, en sommes nous maîtres ? Elles peuvent aussi évoluer avec le temps. De plus j’avais pris l’exemple du crime passionnel mais imaginons que vous avez un enfant et que celui-ci est violé ou tué par un individu. Avant que la police ne retrouve le coupable, vous avez la « chance » de le retrouver et vous l’abattez de sang froid avec préméditation. Quelle serait l’attitude d’un jury si il a le droit de condamner à mort ? Les législations et la gravité de certains délits ou crime pour l’opinion publique changent selon les pays. Un jury vous condamnera à mort dans un certain pays alors que dans un autre ce sera la prison à vie plutôt que la mort.

                                      Dans des proportions bien moindres, l’acte de « sodomie » est considéré comme un crime/délit dans certains Etats américains et pas dans d’autres...par exemple. En chine les opinions politiques divergentes sont sanctionnées, dans certains pays d’Asie la pédophilie est sanctionnée avec bien plus de sévérité qu’en France, dans certains pays d’Amérique latine c’est le trafic de drogue...

                                      En outre, si un jour, je tue intentionnellement quelqu’un - on ne peut jurer de rien-, j’ai l’absolue certitude que ce ne sera ni un(e) gosse, ni une petite vieille, ni un infirme dans une chaise roulante...

                                      Vraiment ? Et si le violeur ou le meurtrier de votre hypothétique enfant comme je l’ai cité plus haut a eu un accident de voiture avant que vous le trouviez, il est dans un fauteuil roulant à vie, que faites vous ? La vie d’un invalide ou d’un enfant a t-elle plus ou moins de valeur que celle d’un adulte en bonne santé ?

                                      N’étant toujours pas convaincu par vos arguments je continu de plaider pour une repression sévère certe mais pas de peine de mort, soyons humbles et prudent.

                                      Néanmoins j’apprécis cet échange avec vous Scipion et vous remerçis de l’entretenir.


                                      • Scipion (---.---.221.185) 28 décembre 2005 19:37

                                        « Vous remetriez votre vie entre les mains d’un jury la-dessus ? »

                                        Absolument.

                                        « Qui nous dis que dans certains pays dans le monde le crime passionnel n’est pas une circonstance agravante plutôt qu’atténuante ? »

                                        En tant qu’Européen, je ne parle que de pays européens. Ce qui se passe à Dache ou à Petaouchnok ne me concerne ni ne m’intéresse.

                                        « De plus j’avais pris l’exemple du crime passionnel mais imaginons que vous avez un enfant et que celui-ci est violé ou tué par un individu. Avant que la police ne retrouve le coupable, vous avez la »chance« de le retrouver et vous l’abattez de sang froid avec préméditation. Quelle serait l’attitude d’un jury si il a le droit de condamner à mort ? »

                                        Qu’il ait le droit de condamner à mort ou non, c’est cinq ans maximum, avant déduction des remises de peine. Il n’y a aucune perversité chez le père qui agit ainsi et les risques de récidive sont absolument nuls.

                                        « Et si le violeur ou le meurtrier de votre hypothétique enfant comme je l’ai cité plus haut a eu un accident de voiture avant que vous le trouviez, il est dans un fauteuil roulant à vie, que faites vous ? »

                                        Oh, là, je pense que je me contenterais de lui balancer quelques vannes méprisantes...

                                        « La vie d’un invalide ou d’un enfant a t-elle plus ou moins de valeur que celle d’un adulte en bonne santé ? »

                                        Ce n’est pas la « valeur de la vie » qui induit la peine de mort, c’est la lâcheté de l’agresseur qui s’en est pris à quelqu’un qui n’était pas apte à se défendre.


                                      • (---.---.56.116) 29 décembre 2005 23:32

                                        Vous êtes beaucoup plus confiant que moi vis-à-vis d’un jury populaire.

                                        Puisque vous aimez les exemples d’actualité, que dire du procès Outreau ? Ou un jury a en toute honnèteté je pense, condamné de parfaits innocents sur la simple foi d’une enquête baclée, d’expertises psychologiques qui se sont révélées tout sauf fiables et d’un témoignage d’une femme elle aussi tout sauf fiable.

                                        Que dire des malheureuses infirmières bulgares retenues depuis 7 ans en Lybie ( c’est proche de l’Europe non ? Et c’est un pays islamique...) et sous le coup d’une condamantion à mort pour un prétendu crime des plus farfelu. Bizarrement on a accepté de les rejuger après que la bulgarie ai plus ou moins acheté la bonne volonté de Kadafi.

                                        Je persiste à dire que la vie ou la mort d’une être humain, aussi monstreux soit-il , est une chose trop grave pour être confiée à la versatilité d’un jury composé d’humains au jugement si instable.

                                        Qui vous dit aussi que le père qui a tué l’assasin de son enfant ne récidivera pas ? Il a eu la preuve que la société dans laquelle il vit ne peut le protéger lui et son enfant, pourquoi continuerait-il a obéir a cette même société ? Il existe après ce genre de drames des personnes tentées par l’auto-défense.

                                        Enfin vous n’avez rien dis sur le risque d’erreur judiciaire dont j’ai parlé avant. Faut-il accepter le risque d’exécuter des innocents pour être prétenduement dissuasif auprès des coupables ?


                                        • Billiethebad (---.---.198.181) 30 décembre 2005 13:17

                                          Punir est une chose, tuer en est une autre... Je ne suis pas vraiment contre ni pour la peine de mort, je pense qu’il existe des situations où l’on n’a pas le choix. Ce qui est triste dans cette affaire c’est que l’on ait tué un homme qui bien qu’ayant commis des actes inqualifiables (tout le monde est d’accord à ce sujet)a su profiter de son temps de détention pour aider,ne fusse qu’un peu, à faire diminuer la violence dans certains quartiers dominés par les gangs. Il faut savoir qu’aux Etats-Unis une peine à perpétuité est bien souvent respectée, et que donc Tookie n’avait aucune chance d’être libéré un jour. Les familles des victimes n’auraient pas plus souffert et Tookie aurait pu continuer son action. Il est évident que jamais personne n’aurait demandé sa libération mais est-ce trop humain que de laisser à un homme qui a changé (même si pas suffisamment aux yeux de tous) la capacité de se racheter ? Il est évident que malgré les justifications avancées par ce cher Arnold Tookie a été exécuté pour de basses raisons politiques et c’est bien dommage car en agissant ainsi nous montrons a quel point nous pouvons tomber bas.


                                          • (---.---.56.116) 30 décembre 2005 15:47

                                            Tout à fait d’accord avec vous. Exécuter un assassin ce n’est surement pas ce qui élévera le niveau de l’humanité. Il y a une maxime qui dit : « La violence est le dernier refuge de l’incompétence ». La peine de mort est pour moi l’ultime violence, preuve de notre incompétence a empécher les assassinats ou du moins à les prévenir.


                                          • (---.---.56.116) 30 décembre 2005 23:28

                                            Scipion, on ne vous entends plus ? C’est ennuyeux de ne pas avoir un point de vue contraire. Revenez :)


                                            • (---.---.79.216) 28 janvier 2006 00:10

                                              il était un grand ...lorskil mer léspoir ke son gang disparéss mer ossi...

                                              certain me diron « de kel droi un ome pe decidé den tué un otre ? »je répondré « okun pk lé juge lon kondamné alor... ? »

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