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Accueil du site > Actualités > International > L’Empire contre-attaque

L’Empire contre-attaque

Il a suffi que le conflit avec la Géorgie montre que la Russie bougeait encore pour que se réveille en Europe la vieille hostilité anti-russe que l’on aurait vite fait de confondre avec l’anti-soviétisme. Peu importe que la Géorgie ait été l’agresseur, tout se passe comme si la Russie n’avait, depuis la chute de l’URSS, plus aucun droit à manifester sa puissance sur le plan international.

La Russie de retour

Quelle naïveté que d’avoir imaginé que la Russie, exténuée par 70 ans de communisme et réduite à la mendicité sous Eltsine, allait se contenter de compter les points indéfiniment entre l’Occident et l’Asie sino-indienne. Même amputé de grands territoires comme le Kazakhstan, la Russie demeure non seulement un immense pays, mais aussi une puissance dont la force repose sur l’extraordinaire unité - à quelques exceptions tchétchènes près - culturelle et linguistique. De Saint-Pétersbourg à Vladivostock, des frontières de l’Union Européenne à celles de la Chine ou du Japon, on parle russe, on pense russe, on est russe. La parenthèse de faiblesse et d’humilité ne pouvait qu’être de courte durée. La Russie a la taille d’un empire, la culture d’un empire et n’aurait su plus longtemps se limiter au poids politique du Luxembourg.

Contrainte de s’aligner gentiment sur les Etats Unis et l’Europe en échange des investissements indispensables à son redressement, la Russie d’Eltsine n’avait plus les moyens de peser sur les affaires du monde, n’ayant pas même eu assez de force pour contenir l’éclatement de ses satellites.

L’étape libérale franchie, il appartenait à Vladimir Poutine de remettre de l’ordre dans la maison, de consolider les frontières, de réaffirmer l’existence de la Russie sur la scène internationale. Sans doute la démocratie n’a pas été gagnante à ce grand ménage et la Russie est revenue à des pratiques historiques de pouvoir, nécessairement centralisatrices et autoritaires dans ce qu’Hélène Carrère d’Encausse appelait jadis l’"Empire éclaté". Etait-ce la seule méthode de rétablir un état fort et de lutter contre la corruption au plus haut sommet de l’Etat ? Une chose demeure certaine : le maître du Kremlin est nécessairement un homme à poigne, quelque soit le contexte de libertés publiques qui règnent dans le pays, tant les forces centrifuges sont actives dans un territoire aussi vaste.

La Russie de Poutine a tranquillement réorganisé son armée, modernisé sa flotte, maintenu et amplifié sa maîtrise spatiale, assuré son indépendance énergétique. Il lui restait à démontrer qu’elle entendait rester maîtresse de ses frontières. L’occasion lui en a été fournie par les sottises de la Géorgie.

L’erreur géorgienne

Lorsque la Géorgie proclame son indépendance en avril 1991, ses frontières sont issues d’un découpage effectué par Staline, Géorgien lui-même. Afin d’ancrer son pays natal au sein de l’Empire, Staline décroche un morceau de l’Ossétie pour l’intégrer à la nouvelle république soviétique de Géorgie. Lors de l’indépendance de la Géorgie, les ossètes du Sud revendiquent assez naturellement leur rattachement à l’Ossétie du Nord et proclame leur indépendance en 1992. Paradoxalement, la Géorgie revendique le maintien de l’héritage stalinien.

Parallèlement, l’Abkhazie, dont la situation ethnique et historique diffère de celle de l’Ossétie du Sud, proclame son indépendance en 1993 et, après une guerre et un déplacement de population géorgienne (250 000 géorgiens contraints de quitter la région), l’Abkhazie devient indépendante de fait, tout en n’étant pas reconnue internationalement.

Cette situation dangereuse n’aurait pas dû perdurer au-delà de l’installation d’un gouvernement démocratique en Géorgie. Mais il en va autrement dans le Caucase, où les peuples de cette région ont une tradition de s’envahir et de se dominer les uns les autres. Conflits en Arménie, en Azerbaidjan, en Tchétchénie, en Ingouchie...

Le gouvernement géorgien décide le 8 août 2008 d’investir militairement l’Ossétie du Sud, se sentant vraisemblablement protégé par les protestations d’amitiés des Etats-Unis. C’est une erreur : la Russie n’attendait qu’une occasion comme celle-ci pour clarifier la situation en Géorgie. La suite est connue : l’armée russe entre en Géorgie, défait les Géorgiens en quelques heures, s’installe et se retire dans le pays à sa guise, démontrant ainsi tant à la Géorgie qu’à ses voisins ou à leurs protecteurs occidentaux, que la Russie entend rester maîtresse chez elle. Et chez elle, c’est là où son armée entre et sort comme elle l’entend.

La tentation anti-russe

L’épisode géorgien ne devrait pas constituer un casus belli entre la Russie et l’Europe. Les intérêts américains sont à ce titre sensiblement différents de ceux des européens et l’atlantisme de nos gouvernements devrait malgré tout considérer un simple fait : Le Caucase est loin de l’Atlantique.

Sous l’impulsion revencharde d’anciens pays satellites de l’URSS membres de l’Union Européenne (Pologne et pays baltes), l’UE semble tentée par une stratégie de défiance à l’égard de la Russie.

Rien ne saurait être plus dangereux et contraire aux intérêts européens. S’il y a lieu de rappeler la Russie à la retenue, notamment en ce qui concerne les populations civiles, il n’est ni juste historiquement, ni intelligent politiquement de fragiliser la Russie sur ses frontières. M. Gorbatchev rappelait récemment encore qu’entre l’Amérique du Nord et l’Asie, l’ensemble européen incluant la Russie constituait un élément de multipolarité nécessaire. Personne ne peut raisonnablement craindre la moindre action hostile de la Russie à l’encontre de l’Union Européenne. De la même façon, la Russie entend qu’on lui laisse la marge de manoeuvre qui lui est indispensable dans le Caucase. Il ne s’agit pas de laisser la Russie remettre la main sur des pays aujourd’hui indépendants et reconnus internationalement. Il s’agit de ne pas conditionner son accès aux voies de communication vers le Sud à sa docilité. Il s’agit de ne pas la menacer par des boucliers anti-missiles installés un peu partout à ses frontières, d’abord en Pologne, demain en Ukraine ou en Géorgie.

Les Etats-Unis proclament que ce bouclier anti-missile n’est en rien dirigé contre la Russie, ce qu’on veut bien croire. Mais comment croire que la Russie puisse conserver son indépendance stratégique si la disposition de ses missiles longue portée est soumise au bon vouloir des américains. Si demain un conflit majeur engage la Russie à ses fontières, il ne lui serait pas permis d’user de ce type de missiles sans risquer de les voir détruits en vol si les américains considèrent dans leur intérêt de les détruire. D’un point de vue russe, ce bouclier est inadmissible et on doit le comprendre. D’un point de vue européen, ce bouclier est la porte ouverte à un conflit direct avec la Russie. Car si une telle éventualité se présentait, la Russie n’aurait d’autres solutions que de détruire les installations du bouclier, sur le sol de l’Union Européenne.

Nos pays d’Europe doivent d’abord se souvenir et ensuite comprendre. Se souvenir que sans la Russie, la deuxième guerre mondiale aurait pris un tour bien différent. La Russie - hors du contexte de domination de l’URSS - est un des pôles de la stratégie de paix en Europe. Comprendre que les intérêts de la Russie ne sont pas dirigés contre nos propres intérêts ni d’ailleurs contre l’intérêt des peuples du Caucase. La Russie n’a pas besoin d’espace, elle en a. Elle n’a pas besoin de ressources, elle en a. En revanche, et c’est un facteur de paix important, la Russie a besoin de débouchés et de voies de communication sécurisées vers l’extérieur. A l’Ouest, par un partenariat serré avec l’UE. A l’Est avec la Chine et le Japon. Au Sud, par la Mer Noire et la jonction caucasienne avec la mer Caspienne. Car la Russie, aussi vaste qu’elle soit ne dispose de frontières libres qu’au Nord : vers les glaces de l’Arctique.

Le temps n’est pas à satisfaire les revanches polonaises et baltes ni à maintenir à toute force l’unilatéralisme américain. Le temps est à comprendre que la Russie a des besoins légitimes qui peuvent être satisfaits sans altérer la libertés des peuples, mais sans humilier non plus le grand pays.


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141 réactions à cet article    


  • Krokodilo Krokodilo 23 août 2008 11:33

    Intéressante analyse, et c’est utile de faire entendre un son de cloche un peu différent ; les journalistes des médias tradictionnels sont d’ailleurs bien embêtés dans leurs analyses par ce petit "détail" que l’agresseur est la Georgie ! Et d’après le récent Canard enchaîné qui rapporte les bruits de couloir du Quai d’Orsay et de la Défense, avec la participation d’officiers US pour la formation (coopération pacifique) et le réglage des missiles (ce qui serait une participation active).

    Deuxième petit "détail" gênant, les populations des deux provinces en cause sont très majoritairement prorusse, rien à voir avec un petit 10% d’autonomistes en Corse ou ailleurs. Leurs assemblées ou leurs élus viennent d’ailleurs de demander le rattachement à la Russie…
    C’est bien aussi de rappeler que Staline est toujours admiré en Georgie comme un enfant du pays, et sa statue est toujours debout, contrairement à ce qui s’est passé en Russie et dans les autres pays ex-URSS. C’est un peu le Napoléon local.

    L’intangibilité des frontières reconnues internationalement, c’est surtout parce que leur remise en question fait craindre des revendications en série (les kurdes en Turquie, par exemple, ou ceux du nord de l’Irak qui ont été trompés par les promesses étatsuniennes de la première guerre d’Irak), mais vous faites bien de rappeler qu’à l’origine c’est Staline qui a bricolé, disposant des frontières et des gens à sa guise, car déplacer (ou fusiller) des dizaines de milliers de personnes ne lui faisait pas peur.



    • Tarouilan Tarouilan 23 août 2008 21:53

      L’article du Canard est édifiant, il indique aussi que ce sont les USA........ qui ont suggérés l’offensive contre la capitale Ossète, c’est plus grave encore que les réglages de tir des lances roquettes Grad...PAR DES OFFICIERS US..... c’est bien les USA qui sont activement derrière tout cela... ET QUI EN PORTE L’ENTIERE RESPONSABILITE...et l’armement de la Géorgie...était devenue...une activité commerciale florissante pour Israel.... comme par hasard.... l’argent n’a pas d’odeur... c’est bien connu...


    • Abolab 23 août 2008 23:21

      Quelqu’un connaît-il un lien internet gratos pour apprendre le russe ? 


    • Tarouilan Tarouilan 25 août 2008 12:10

      Erreur, le commerce des armes a une odeur.... uniquement pour le autres... quand c’est Israel, par contre jamais, même si ses ventes d’armes à la Géorgie ont contribué à la situation dangereuse dans laquelle nous nous trouvons aujoud’hui... CQFD...

      Un article du reseau Voltaire, merci Th.Meyssan, d’avoir signalé cette incroyable mauvaise foi d’Israel, comme disait De Gaulle... .... .... ! :

       

      >>> Le Shurat HaDin, une association paravent des ministères israéliens des Affaires étrangères et de la Défense, a déposé une plainte devant la Justice californienne contre la Banque de Chine pour « financement du terrorisme » (voir document joint).

      Depuis trois ans, la République populaire de Chine est entrée sur la scène proche-orientale en soutenant le Hamas et le Hezbollah. Un bureau du Hamas a été ouvert à Pékin et des missiles sol-mer chinois ont été utilisés par le Hezbollah pour endommager ou détruire des bâtiments de guerre israéliens lors de l’attaque israélienne contre le Liban, à l’été 2006.

      En avril 2005, les autorités israéliennes ont demandé au ministère chinois de la Sécurité publique d’interrompre toute transaction financière de la Banque de Chine avec le Hamas et le Hezbollah. Pékin n’a pas donné suite à cette requête.

      Le Shurat HaDin est une association de juristes, fondée en 2003, qui dispose de relais dans le monde entier pour intenter des procès à toute personne ou organisme lié à la Résistance anti-sioniste afin de les ruiner. C’est lui qui a organisé en France l’affaire Al-Dura contre France-Télévisions et Charles Enderlin, ou qui actuellement prépare une action contre nos amis du Mouvement international de solidarité auxquels il reproche d’avoir enfreint la loi US en récoltant des fonds pour l’opération « Bateau pour Gaza libre ».

      L’action juridique intentée contre la Banque de Chine marque un net durcissement des relations entre Tel-Aviv et Pékin. <<<

      Il faut dorénavent en prendre acte... seule Israel a l’exlusivité des ventes d’armes, les autres sont tous des néo-nazis, relevant tous des lois (iniques ?) de l’empire Israelo-US... en fait, le commerce et l’activité bancaire au niveau mondial... , sont sous le controle permanent et exclusif d’Israel ... et c’est eux qui le disent... HA HA HA ...

       


    • Pi@h 23 août 2008 11:59

      Voilà une approche concrète qui prend (enfin) en compte les intérêts de l’UE et de la Russie à court/moyen voir long terme sans se focaliser sur les USA. les Yankee n’ont rien à fouttre en Géorgie, il en est de même pour leur foutu bouclier anti missiles qui ne sert que leurs intérêts. 

      Il faut dépasser l’approche puérile et stérile gentils/méchants, les Russes ne sont peut etre pas tout blanc mais qui sommes nous pour les juger ? Sommes nous exempts de tout reproche ?

      Ne nous y trompons pas, les USA ne considère l’Europe que comme un champs de bataille, si ça dégénère nous servirons tous de chair à canon et boucliers humains. Le vieux continent a versé assez de sang et la seule garantie pour nous d’une paix durable sur le sol Européen est un axe UE-Russie fort.

      Nous avons tout à craindre d’un bloc Sino-Russes et US de l’autre. Dans le meilleur des cas, nous nous écroulerons de nous mêmes après la chute de l’empire Américain (qui est je pense inéluctable) ou dans le pire des cas nous nous ferons pulvériser avec eux si nous les suivons dans leur fuite en avant irresponsable et destructrice.

      Nous avons toutes les cartes en main pour nous imposer réellement sur la scène internationale, encore faut-il que nos dirigeants fassent les bons choix...


      • Yannick Harrel Yannick Harrel 24 août 2008 15:05

        Bonjour,

        Je vous rejoins tout à fait sur ce point : l’Europe n’est plus maîtresse de son destin et se contente de balloter au gré des évènements. Je suis même plus catégorique : l’Union Européenne empêchera désormais toute possibilité pour l’Europe d’émerger en tant que puissance. Je me plais par ailleurs à parler d’« impuissance commune » tant cela est devenu criant au fil des crises.

        Ce qu’a décidé récemment le gouvernement Polonais est d’une bêtise sans nom : non seulement cela ne va faire que raviver la haine séculaire polono-russe mais elle va placer le continent Européen comme champ de bataille préférentiel lors d’un prochain conflit majeur. Il ne faut pas croire que la Russie accordera désormais plus d’intérêt à l’Europe qu’auparavant (Eltsine et même Poutine au début de leur premier mandat étaient favorables à un rapprochement avec l’Europe) et elle se plaira au contraire à manifester autant de fois que possible sa mauvaise humeur d’être entourée d’Etats aussi serviles. La France et l’Allemagne ont de ce point de vue failli en plaçant à leur tête des dirigeants bien peu au fait des réalités géopolitiques, c’est d’autant plus triste que l’axe franco-allemand était le moteur le plus ambitieux et réaliste d’une indépendance Européenne.

        Cordialement


      • K K 23 août 2008 12:17

        Je n’ai pas senti de sentiment anti- Russe majoritaire dans les commentaires lors des articles précédent. Et c’est une bonne chose. La Russie se reconstruit.
        Merci pour votre analyse


        • Proudhon Proudhon 23 août 2008 12:42

          Quand on regarde autour de soi le nombre de moutons qui sont Anti ce que la presse et les notables veulent bien leur insuffler dans l’oreille, on peut dire que le sentiment anti-russe est actuellement bien présent, comme à l’époque de la division de la yougolsavie, le sentiment anti-serbe, le sentiment anti-arabe etc....etc...


        • Proudhon Proudhon 23 août 2008 12:44

          @l’auteur Très bon article qui fonde son analyse sur le long terme et sur le passé, que beaucoup oublient rapidement.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 août 2008 22:20

          @ K : je suis d"accord avec vous et je m’interroge sur la bonne fois des interprétations qui me semblent incorrectes. Le sjeux sont devenus bien complexes. NON et NON je j’ai pas senti le réveil d’un sentoiment anti-russe en Europe Exorcisr des démons qui ne sont pas là risquent d les faire apparaitre

           L’Eurpe qui s’exprime dans les medias et sur les blogs - l’Europe qui pense - se prononce chaque jour à deux-contre-un POUR la Russie et contre les tartagèmes américains dont la Georgie est la dernière mouture. Il sera difficile d’intoxiquer les Français avec des mensonges " à la BHL". Le temps de la transparence arrive.

           Pierre JC Allard 

          http://nouvellesociete.org/5174.html

          http://nouvellesociete.org/5182.html


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 août 2008 22:25

          Je reprends ce post qui a trop de coquilles pour être acceptable.

          @ K : Je suis d"accord avec vous et je m’interroge sur la bonne foi des interprétations qui me semblent incorrectes. Les jeux sont devenus bien complexes. NON et NON, je j’ai pas senti le réveil d’un sentiment anti-russe en Europe. Exorciser des démons qui ne sont pas là risquent de les faire apparaitre

          L’Eurpe qui s’exprime dans les médias et sur les blogs - l’Europe qui pense - se prononce chaque jour à deux-contre-un POUR la Russie et contre les stratagèmes américains, dont la Georgie est la dernière mouture. Il sera difficile d’intoxiquer les Français avec des mensonges "à la BHL". Le temps de la transparence arrive.

          Pierre JC Allard

          http://nouvellesociete.org/5174.html

          http://nouvellesociete.org/518
          2.html


        • sisyphe sisyphe 23 août 2008 13:29

          D’accord avec cette analyse. 
          La Russie doit être un partenaire de l’UE : elle y a beaucoup plus vocation ; historique, économique, territoriale, culturelle, que les Etats-Unis. 


          • Imhotep Imhotep 23 août 2008 17:34

             Petit détail historique, qui n’est pas une prise de position :
            Les USA (en rapport avec votre théorie historique) ont été fondées par les européens : Anglais et Français. Enfin on ne sait jamais, les livres d’histoire ont peut-être été façonnés par la CIA. Et maintenant avec aussi les descendants des Portugais et des Espagnols puisqu’il paraît qu’en 2 050 les hispaniques seront les plus nombreux, et les autres composantes de cette nation multiforme sont les descendants des amérindiens et des esclaves. Mais à ce jour (il ne s’agit pas de traiter ici le massacre des amérindiens, de la spoliation de leur territoire, ni d l’esclavagisme, mais d’histoire et de liens entre les nations) les filiations historiques sont plus fortes entre Europe et USA. Ils sont nos descendants. Et non les Russes. . De l’autre côté les Européens et les Russes n’ont pas toujours été copain : Napoléon par exmple. Donc le terme lien historique est mal adapté. Il y a plus de filiation historique entre l’Europe et les USA qu’entre l’Europe et la Russie.

            Maintenant s’il s’agit de culture et de politique c’est autre chose, et encore la culture est là aussi un peu difficile à déterminer car les racines des Américains sont en Europe. Ce qu’ils en ont fait est autre chose.

            Pour terminer, j’ai trouvé le terme " revenchards " concernant les Polonais, tout à fait sarkozyaque. C’est le parfait argument que l’UMP utilise contre l’opposition. Et je le trouve particulièrement déplacé quand un peuple pendant plus de 40 ans a subi le joug terrible de la Russie. En dehors du massacre de Katyn ( millions de déplacés ou de fusillés), il se trouve que j’ai eu la triste expérience d’avoir fait un tour pendant l’Etat de guerre en Pologne. Par deux fois. D’avoir été mis en joue par les Vopos pendant mon transit par l’Allemagne de l’Est, d’avoir été suivi par la police politique, de m’être fait confisqué les cadeaux pour les enfants que j’avais emportés, de m’être fait arrêté à la frontière germano-polonaise, pris tout papier qui pouvait servir à faire des tracts, que mes hôtes après mon départ ont été convoqué à la police politique, et enfin que pour parler il fallait faire couler l’eau de la baignoire. Nous étions un petit groupe la première fois pour apporter des vivres, la seconde des médicaments et du matériel chirurgical. sans doute de la propagande pro-américaine. De vouloir faire du bien, c’était une manière subtile de vouloir démontrer l’échec et le totalitarisme des dirigeants polonais inféodés aux Russes. Nous devions sans doute être payés par la CIA ou les services secrets de l’Allemagne de l’ouest, mais en aucun cas nous ne faisons cela pour aider et apporter un peu de réconfort. Voyons. L’humanisme n’était que l’autre côté du rideau de fer. Nous, peuh ! des rigolos qui se faisaient plaisir, qui se donnaient bonne conscience. (PS nous avons financé notre voyage en organisant un concert, en usant de nos économies, et tout l’argent a servi à ces deux missions, sans passer par aucune association, seuls, pas de frais de gestion, pas de détournement, juste de quoi louer les camionnettes, sauf que la première fois elle était à l’un de nous, et de quoi payer l’essence. Utilisation pour l’aide 90 ou 95 %) Je me souviens aussi qu’à la télévision polonaise passait en Russe des émissions à la gloire de l’URSS où l’on voyait des soldats distribuer à l’arrière des camions des vivres. Pas un mot sur l’aide occidentale. Rien. Que l’aide russe qui était mise en scène et qui représentait 5 % de l’aide. En revanche l’armée russe était bien présente, à la demande du gouvernement polonais, bien sûr. Si vous souvenez l’état de guerre avait été déclenché sinon les Russes intervenaient. Ils avaient averti qu’ils viendraient mettre de l’ordre. Au passage Solidarnosc, ce n’est pas la CIA, mais le syndicat des chantiers navals au départ, les grèves de Gdansk, cela vous dit quelque chose. Les ouvriers ne comprenaient pas bien le socialisme russe à l’époque. Il fallait les rééduquer. Non suis-je bête. Enfin. C’était aussi la CIA ! Voyons. O, il m’arrive de déraper parfois. A mon avis, les Russes n’étaient pas beaucoup aimés. J’aimerais bien savoir si l’auteur ayant vécu dans ce qu’ils ont appelé l’état de guerre avec couvre feu, présence et menace permanente russes, pénurie totale de tout (j’en témoigne et se promener à Varsovie ou à Lotz à cette époque cela donnait une idée de la réussite économique du système socialiste, et aussi de la joie de vivre), privation de la liberté de parole. ,menace d’invasion, il dirait pour lui qu’il est revenchard. Si ses parents avaient été arrêtés et déportés aussi par exemple. Il serait sans doute un abruti de revenchard.


          • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:17

            par Imhotep (IP:xxx.x24.42.113) le 23 août 2008 à 17H34 &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;

            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; Petit détail historique, qui n’est pas une prise de position :
            Les USA (en rapport avec votre théorie historique) ont été fondées par les européens : Anglais et Français. Enfin on ne sait jamais, les livres d’histoire ont peut-être été façonnés par la CIA. Et maintenant avec aussi les descendants des Portugais et des Espagnols puisqu’il paraît qu’en 2 050 les hispaniques seront les plus nombreux, et les autres composantes de cette nation multiforme sont les descendants des amérindiens et des esclaves.

            Il ne s’agit pas de savoir d’où venaient les migrants qui ont fondé les Etats-Unis (anglais essentiellement) ; mais qui ils étaient, de quelle façon ça s’est fait. 
            Pour la plupart soldats, repris de justice ou aventuriers, ce pays s’est construit sur la loi du plus fort, et des armes. 
            De plus, tout celà remonte à plus de 250 ans...
            Les amérindiens ont été trompés, massacrés, puis parqués ; il n’en reste qu’une poignée. 
            Quant aux esclaves, qui ont contribué à construire le pays, la ségrégation a dûré, dans le Sud, jusque dans les années 60. 

            Les nouveaux émigrants latino ne sont pas espagnols, mais sont les descendants des conquérants et colonisateurs espagnols des pays latins : Mexique, Cuba, Amérique latine

            Bref, tant d’un point de vue culturel que civilisationnel, rien à voir avec la vieille Europe ; si ce n’est, peut-être, l’héritage des traditions mafieuses de la Sicile, et des magouilles des services secrets anglais

            Autrement, il faut reconnaître à une frange d’américains la lucidité du regard qu’ils portent sur leur propre pays, la critique de ses travers, et à leur système démocratique, la liberté de les exprimer. 
            Mais celà ne concerne, hélas, qu’une minorité. 
            Par ailleurs, une fois de plus, il faut distinguer le peuple américain (dans sa grande majorité pas très cultivé, ni réellement informé), de ses gouvernants, qui sont, depuis maintenant plus de 50 ans, entièrement sous la coupe des compagnies pétrolières, de la CIA, et de leurs diktats. 
            Tous les présidents (ou hommes politiques importants) qui ont essayé d’y échapper l’ont payé de leur vie. 



          • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:25

             Il est exact que les USA ont été colonisés en partie par des aventuriers et des repris de justice, des prostituées et de bannis. D’accord avec cela. Cela n’empêche que ces repris de justice étaient anglais et français. En revanche du côté portugais et espagnol c’étaient plutôt des soldats et des mercenaires. Il y eut bien aussi des deux côtés quelques religieux. Donc historiquement (par filiation) ils sont plus proches de nous que les Russes. Ils sont les descendants des Européens et non les Russes de l’Europe. De plus la Russie est essentiellement asiatique et non européenne.

            Voici pour s’en convaincre trois cartes :
            Asie
            Russie
            Europe


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:44

            @ Imothep

            Culturellement la Russie est européenne. Prétendre le contraire serait confondre l’ Europe avec l’UE ou l’Occident.


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:49

            ." Ils sont les descendants des Européens et non les Russes de l’Europe."

            Cherchez l’origine du mot Russie, et on en reparlera. En tout cas vous n’allez pas avec le dos de la cuiller contre la Russie.


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:59

            @ Imothep

            Le mur de Berlin est tombé.


          • dupual 24 août 2008 08:49

            Les citoyens américains sont originaires de tous les pays de la planète et ce melting pot a plutôt réussi à ce pays ils sont bien plus nationalistes que nous  ! Il y a bien sûr des descendants de russes là-bas !
            Comme pour tous les peuples, l’intérêt Américain est de rester une grande puissance quitte à financer des guerres d’abord puis d’intervenir ensuite pour tirer les marrons du feu (plan marshal en 45 - pays d’Amérique du Sud...).
            Ne nous leurrons pas, la Russie suit les mêmes objectifs : être le number one ! DO-MI-NER
            En 2008, il faut rajouter la Chine, et l’Inde... cela complique d’autant la donne et notre Europe paraît bien timide à côté de ces immenses pays ni par une langue et une une seule culture !


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 13:30

            @ Dupal

            Je ne pense pas que le rêve de Poutine soit d’envoyer les chars sur Paris, ni dimposer la langue Russe au monde entier. La volonté de domination russe reste circonscrite à son immense territoire.
            Le plus raisonable pour nous c’est la paix et l’entente cordiale entre pays du continent Eurasiatique tout en gardant nos différences culturelles. Nous n’avons pas besoin d’un Nouvel Ordre Mondial pour vivre pacifiquement.


          • BDKnut BDKnut 25 août 2008 01:47

            @ Imhotep ...

            Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais Katyn ce n’est pas des "millions de déplacés ou de fusillés", mais "juste" (!) 15 à 22.000 officiers et notables polonais exécutés par le NKVD/Beria/Staline ... méthodes épouvantables mais banales pour l’URSS des années 20-40 ... (pas de "Flame War" SVP, je ne cautionne pas du tout les exploits du Petit Père des Peuples ...)

            Qt à la position de la Pologne et des Pays Baltes décrite comme revancharde par l’auteur, je suis assez d’accord pour la percevoir aussi comme telle (surtout en ce qui concerne la Pologne), et ce malgré l’excuse plutôt facile des 70 ans de communisme ... et ce qui m’interpelle "un peu", c’est la possibilité que l’UE/OTAN (donc nous ...) se retrouve un jour ds l’obligation de rentrer en guerre contre la Russie suite à une agression "kamikaze" du type "Nain Georgien contre l’Ours Russe" ... est-ce que qqun ici sait jusqu’où nos traités militaires nous obligent à cautionner une éventuelle agression d’un de nos alliés contre un état tiers ????

            @L’auteur ...

            Très bon article, j’ai bien aimé ...


          • Cug Cug 23 août 2008 13:29

             C’est bien de rappeller que sans l’armée rouge, le nazisme aurait été encore pire !!!! D’ailleurs il est pertinnent de se poser la question de savoir si les anlos-saxons n’ont pas laissé Hitler émergé dans le but de défaire l’URSS ? Le mauvais pantin ayant échappé aux marionnetistes !

             L’Europe (moins la GB) a intérèt d’avoir comme partenaire une Russie prospère et pacifique pour mettre en place un bloc économique de progrès allant de l’Europe à la Chine en passant par la Russie, l’Eurasie.


            • Spyc 23 août 2008 13:58

              Bah tiens, qu’est-ce qu’il ne faut pas lire...
              Pour rappel l’URSS et le Reich (Hitler) était liés par un pacte de non-agréssion à la veille de la seconde guerre mondiale, les pays occidentaux n’avait aucun intérêt à laisser émerger : ils étaient tous bien trop préoccupés par leur petits nombrils (y compris les USA).
              Ça ne sert à rien de voir des complots partout !

              "L’Europe (moins la GB) a intérèt d’avoir comme partenaire une Russie prospère et pacifique pour mettre en place un bloc économique de progrès allant de l’Europe à la Chine en passant par la Russie, l’Eurasie"
              Oui alors en même temps on pourra oublier le progrès social avec la Russie et la Chine. De plus la Russie et la Chine ne font que développer une capitalisme dictatorial (i.e. dirigé par et pour le gouvernement), cela ne représentera pas plus un progrès pour l’Europe que le capitalisme libéral américain (par et pour les entreprises) !!!


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:14

              @Spyc

              C’est marrant mais d’un forum à l’autre on retrouve toujours les mêmes diatribes.

              Le fameux pacte Germano-Soviétique ayant entraîner la guerre.

              Ce sont les accords de Munich qui ont entraîné la guerre. Les Soviétiques n’ont fait que se protéger. Ils ont bien fait, car ils ont pu s’armer en vu d’une attaque allemande qui était inscrite (comme le reste d’ailleurs) dans Mein Kampf. Je vous signale qu’ils n’ont pas été conviés aux accords de Munich, comme le président Tchèque, mis au rencard pendant que l’on donnait son pays aux nazis. La fin de la guerre a d’ailleurs débuté à Moscou et Stalingrad, grâce aux soviétiques qui ont été nombreux à donner leur vie.

              Faudrait arrêter de ne donner qu’un aspect de l’Histoire.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 17:48

               Le pacte de non agression n’a jamais été fait dans le but d’armer la Russie pour entrer ultiérieurement en guerre contre l’Allemagne. Quelle est cette légende. De plus si les Allemands, se croyant invisible n’avaient pas attaqué les Russes, il seraient restés dan,s le statu quo. Par ailleurs personne ne dit que ce pacte a permis la déclaration de guerre, mais cela a permis l’annexion par la Russie de population et de territoire appartenant à l’Ukraine, à la Finlande aux pays baltes et à la Pologne, cela a permis donc l’annexion de 28 millions de personnes et de 500 000 km2. De plus le massacre de Katyn en 1939 a fait 2 millions de déplacés ou de tués. Votre vision de l’histoire doit être romantique. Si les Russes étaient entrés en guerre dès 1939, l’Allemagne aurait pu être stoppée dans son expansionnisme. C’est par la guerre de 39 40 (les russes n’intervenant qu’en 1941) qui a au contraire à l’Allemagne de faire tourner les usines à la fois en pillant les richesses des pays envahis, à la fois en utilisant la main d’œuvre bon marché car elle n’avait pas d’autres fronts et pouvait concentrer ses efforts à l’Ouest et au sud. Votre théorie est complètement à l(opposé de la vérité. Cela a au contraire permis à l’(Allemagne de s’armer et de se fortifier encore plus. Par ailleurs c’est une légende que c’est la Russie qui aurait fait perdre l’Allemagne. Elle y a participer et avec de nombreux morts, mais c’est la d’une part la coalition internationale et le terrible affaiblissement par le blocus économique, c’est aussi l’immense front et l’éparpillement des forces allemandes et le découragement. SVP ne réécrivez pas l’histoire.

              Par ailleurs cela est contre productif, car le discours aujourd’hui est de dire que la Russie a changé, alors pourquoi défendre l’URSS dont personne n’(ignore l’Etat policier, immonde et totalitariste qu’il fut. A moins que ce que vous ne désiriez c’est que la Russie retourne à l’URSS et que c’est avec cette URSS qu’il faudrait faire ami-ami ?


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:16

              @Imothep

              Tiens le revoilà l’historien avec un petit h.

              Voici les forces en présences entre allemands et soviétiques :

              « Il importe de préciser que l’Union soviétique a supporté le poids principal de la guerre. Du 22 juin 1941 au 31 mars 1944, l’Armée rouge à dû faire face à une masse variant de 153 à 201 divisions allemandes ; alors que, dans le même temps, de 2 à 20 divisions allemandes étaient opposées aux Alliés occidentaux. Après le débarquement de juin 1944, 179 divisions allemandes et 16 divisions hongroises tenaient le front de l’Est, alors que 107 divisions allemandes combattaient à l’Ouest.

              Fin mars 1944, donc avant le débarquement, les pertes allemandes, sur le front de l’Est, s’élevaient déjà à 5 523 066 hommes, blessés, tués ou disparus, soit les deux tiers des pertes durant toute la guerre ;
              Au cours du conflit, l’Armée rouge a détruit 507 divisions allemandes et 100 divisions des pays satellites, les Alliés, pour leur part, ont anéanti, en Europe occidentale et en Afrique du Nord, 176 divisions ennemies.
              La Luftwaffe a perdu 100 000 appareils pendant la durée de la guerre ; 77 000 avions sont tombés sur le front de l’Est, soit les quatre cinquièmes.
              Il est donc clair que le front principal de la guerre fut celui de l’Est.
              Les pertes soviétiques témoignent également de l’importance du front de l’Est : 8,5 millions de soldats tués ou disparus ; 2,5 millions, morts des suites de leurs blessures ; 2,6 millions, morts de faim, de froid ou d’épidémies, dans les camps de prisonniers 1710 villes et 70 000 villages, détruits ou fortement endommagés. 6 millions d’habitations anéanties et 25 millions de sans-abris. Hors d’usage : 31 850 usines, 65 000 km de voies ferrées, 4100 gares, 36 000 postes, 84 000 écoles. En outre, 427 musées et 43 000 bibliothèques ont été saccagés. »

              Livre de Jacques de Launay « Les grandes décisions de la deuxième guerre mondiale III ».

               Voici aussi les chiffres du Quid (1993).

              Effectifs : 1941 sur le front de l’Est au 22-6 : All : 180 divisions dont 20 blindées (300 chars chacune), 3200 avions + 40 div. alliées (Finlande 14, Roumanie 22, Hongrie 8, Italie 12) ; Sov : 150 div., 50 brigades blindées de 200 chars, 20 div de cavalerie, 6000 avions.

              1942 mai (offensive vers la basse Volga) : All : 240 div (All 179, Hongrie 13, Roumanie 22, Italie 10, Slovaquie 1, Espagne 1, Finlande 14) ; Sov : ont (sans doute) reconstitué leurs effectifs de 1941, mais perdent 600 000 h, 4500 chars, 6000 canons entre le 28-6 et le 15-8-42. 1942 automne, en basse Volga : 150 div (avec 5000 chars).

              1943 Bataille de Koursk (12/17-7) : All : 900 000 h (38 div dont 17 blindées), 10 000 canons, 2700 chars, 20000 avions. Sov : 1 300 000 h, 20 000 canons, 3600 chars, 2400 avions.

              Novembre : Sov : 380 div, dont 51 blindées (2 à 3 fois supérieures à celles de la Wehrmacht (max. réuni par Manstein à Rostov le 15-11-1943 : 15 000h, 1500 chars. Les div all de panzers n’ont plus que 100 à 150 chars).

              1944 : All : 400 div réduites à quelques centaines d’h : Sov : (juillet) : 430 div. 70 brig motorisées, 110 div. Blindées, 20 div de cavalerie (total : 8 millions d’h.).

              1945 (12-1) : All : 170 div, + 20 en Youg et 35 div blindées réduites à 100 chars.

              Si avec ces chiffres on ne constate pas que ce sont les soviétiques qui ont décimés l’armée allemande, on est révisioniste. D’autant plus que Jacques de Launay serait plutôt tendance droite voir extême-droite que communiste.

              Mais bon, j’en ai marre de faire des cours d’Histoire aux ignorants.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:41

              @imothep

              Au juste parlez moi un peu des usines Ford, Général Motors, ITT allemagne entre autres qui se sont engraissés durant la seconde guerre mondiale sous papa Hitler. Qui se sont servie comme leurs homologues allemands des déportés dans leurs usines. Comment se fait-il que lors du bombardements de Cologne, une des seules zones non bombardées furent les usines Ford. Comment expliquer que ces industries américaines fournissaient avant et après l’implication des USA dans la guerre, des moteurs, camions, système de communication aux nazis allemands etc...

              Comment expliquer aussi les livraisons d’or noir, huiles et autres babioles, des USA via l’Espagne en direction de l’Allemagne nazie.

              Autre chose, ce ne sont pas les USA qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne mais l’Allemagne qui a déclaré la guerre aux USA. C’est peut-être un détail mais c’est souvent le contraire qui est indiqué.

              Et je ne parle même pas de la récupérationn des criminels nazis, direction les futures dictatures d’amérique du Sud.

              Mais bon, j’en ai un peu marre de m’user les doigts sur le clavier, pour rien en plus.

              Je vous conseille aussi une partouze historique US avec Arthur, ça vous changera les idées.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:46

               Vous êtes adepte des techniques de la CIA non ? Vous répondez à côté. Vous débitez des séries de chiffres qui ni ne contredisent la période de 1939 à 1941 (celle dont je parle) ni ne contredisent l’affaiblissement économique de l’Allemagne par le blocus, ni le fait qu’il y ait des fronts donc une dispersion des forces, ni Katyn, ni les annexions, ni le fait que s’ils étaient entrés en guerre en 1939, tout aurait été différent y compris (votre copain Mongis lui est plus radical, il dit que c’est tant mieux, et approuve) le nombre de morts chez eux qui aurait sans doute été bien moindre (mais pour Staline les mports couvrent ses erreurs, il les a faites payé par ses soldats ) dont je vous rappelle par parenthèse que près d’un million de leur propres soldats ont été jugés pour trahison dont plusieurs de centaines de milliers fusillés par les sbires de Satline, que des centaines de milliers de prisonniers russes faits par les allemands ont été abandonnés comme traîtres, que les familles de ces "traîtres " on subi les foudres de Staline.

              Et vous persistez à m’insulter et vous persistez à vous prendre pour la référence historique. Cependant comme tout propagandiste, vous répondez à coté, vous noyez le poisson, vous assommez les gens de chiffres.
              La vérité est simple :
              entre 1939 et 1941 les Russes ont laissé faire les Allemands. Entre 1939 et 1941 les Allemands avec la complicité passive des Russes ont développés leurs camps de concentration, ont commencé, avec la complicité passive des Russes, la Shoa, ont augmenté leur puissance militaire en faisant tourner à plein régime les usines, avec les forces gratuites des travailleurs (STO) avec le pillage des pays occupés, avec la complicité passive des Russes.
              en 1939 les Russes ont annexés des territoires souverains appartenant à : la Pologne, les pays baltes, l’Ukraine, la Finlande soit 28 millions d’âmes et 500 000 km 2
              Cela c’est peut-être de la petite histoire avec un petit h (ce que vous direz aux descendants des fusillés de 41, de Katyn de 39, des autres déportés, des descendants des peuples annexés) , mais c’est la vérité et votre long texte de propagande ne répond pas à cela, ni à la responsabillité effective et morale de la Russie dans l’expansion du nazisme de 1939 à 1941.

              Savez-vous que parmi trous les hommes qui sont morts et ont été torturés, et ont été mis dans les camps, et ont subi le STO il y avait des ouvriers ? Non ceux-là ne comptent pas. C’est votre humanisme à vous cela.


            • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:53

              La vérité est simple :
              entre 1939 et 1941 les Russes ont laissé faire les Allemands. Entre 1939 et 1941 les Allemands avec la complicité passive des Russes ont développés leurs camps de concentration, ont commencé, avec la complicité passive des Russes, la Shoah

              Effectivement, vue comme ça, rien de plus simple ! smiley
              J’aimerais que vous explicitiez le concept de "complicité passive" ; c’est opposé, par exemple, à la "complicité active" ; notamment du gouvernement et de la police française, qui a contribué à arrêter les juifs et à les envoyer dans les caps de concentration ? 


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:58

               Seconde réponse.
              Encore une méthode de propagande. Les USA ne sont entrés en guerre qu’après l’attentat du Normandie. Ils avaient des intérêts économiques et ont continué à commercer. D’accord. Et en quoi cela change mon propos par rapport à la Russie. Vous faites comme tous ces commentateurs qui ne répondent jamais mais disent l’autre aussi l’a fait. On ne parle pas ici des USA (il me semble que le titre est la Russie. Donc on parle des Russes. Et si les USA ont été des salauds, en quoi cela diminue-t-il d’un iota l’extrême lourde responsabilité des Russes entre 1939 et 1941. Comparaison n’est pas raison. Et si vous en avez marre (en toute modestie) de vous fatiguez les doigts, il serait plus sage de reconnaître qu’entre 1939 et 1941 les Russes ont été de vrais salauds (enfin Staline et tous ceux sous ses ordres et tous les sbires qui lui ont obéi). Voilà.

              Enfin j’aime votre immense modestie. Vous qui condescendez à apprendre au béotien ignare qui ne sait rien et qui ne comprend rien que je suis. C’est une grande abnégation. Vous êtes l’exorciste qui veut faire sortir de mon âme damnée le démon atlantiste, le virus américain. Vous voulez faire jaillir la Vérité(euh, la vôtre). Gloire à vous. Dieu vous le rendra. Non le Socialisme triomphant vous le rendra. Quelques écarts avec la vérité, ce n’est pas grave. Tous les dieux sont compatissants et pardonnent les écarts à leurs brebis quand elles sont des apôtres si dévoués et qui y mettent tant d’énergie et de clairvoyante, quand le combat est si juste et qu’il s’agit d’éclairer l’obscurantisme néfaste qui habite le corps de vil personnage corrompu tel que moi.
               En attendant entre 1939 et 1941 ...


            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:03

              " [...] complicité passive des Russes (ndlr : Soviétiques) [...] " pendant la guerre

              et on le comprend mieux maintenant, légitime défense implicite des Géorgiens contre les Ossètes

              Vous êtes formidable Imhotep. Vous n’auriez pas travaillé au Parquet de Nanterre voilà quelques années ?

               


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:06

               la complicité passive c’est simple : vous êtes armés et entraînés et vos êtes à trois mètres (et vous vous êtes dix) de trois voyous qui sont en train de violer puis de tuer une jeune file et vous laisser faire. Voilà ce qu’est la complicité passive. Simple, pas compliqué et compréhensible. Et en plus (en 1939 pour les annexions de 28 millions d’âmes et 500 000 km2), vous profitez que ces voyous violent et tuent pour aller violer la voisine car elle à droite d’eux et qu’à droite d’eux il n’y a que vous. Les autres avec qui se battraient les voyous sont à gauche (pour une carte où le nord est en haut vous voyez). Voilà là aussi c’est simple. C’est comme le pillage pendant une guerre, pendant qu’une armée détruit une ville certains habitants en profitent pour piller leur voisin. Cela je pense que vous comprenez.

              L’un c’est la complicité passive, le second point c’est l’annexion en profitant de la force de l’Allemagne et du fait qu’elle ait envahie le Benelux et la France. Simple. Aussi simple que le pillage du voisin en pleine guerre.


            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:06

              "[....] Les USA ne sont entrés en guerre qu’après l’attentat du Normandie [....]" !!!!!!

              Arrêtez Imhotep, vous êtes en train de vous torpiller.
              Moi qui passe tous mes weekend à Pearl Harbor, en croyant que le Lusitania est le nom d’un module lunaire.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:08

              @imothep

              Sachez monsieur que les camps allemands ont débutés par Dachau le Mardi 21 mars 1933.
              On est loin des années 1939.

              Les premiers à y êtres déportés sont les communistes allemands, suivi plus tard des socialistes et des autres.

              Les soviétiques sont après les juifs les plus nombreux à avoir été exterminés dans les camps nazis, alors un peu de dignité. Rappelons nous aussi des Sonderkommandos qui ont perpétré des milliers d’Oradours sur Glanes en Union Soviétique.

              Vous voulez me parler du STO. Mon père était dans le Maquis. Beaucoup y sont partis pour echapper justement au STO. Ceux qui se sont fait avoir sont les premiers, car au début un prisonnier était libéré pour chaque travailleur STO.

              Mais bon, je fatigue là. Ca me saoûl les discussion que je sent stériles !


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:17

               par Sylvie et Nicolas (IP:xxx.x4.184.176) le 23 août 2008 à 19H03 

               
              " [...] complicité passive des Russes (ndlr : Soviétiques) [...] " pendant la guerre 

              et on le comprend mieux maintenant, légitime défense implicite des Géorgiens contre les Ossètes 

              Vous êtes formidable Imhotep. Vous n’auriez pas travaillé au Parquet de Nanterre voilà quelques années ? 


              Quel est le rapport ? Il faudra m’expliquer. Vous savez, comme le dit celui qui a dit la propriété c’est le vol, celui avec le A avec du rouge et du noir, je ne suis pas bien malin. Mais votre réflexion doit être une équation d’Einstein. Je n’y pige que Couic. Et si vous êtes incapable de comprendre que pendant une guerre si quelqu’un qui peut empêcher un fou furieux, un tortionnaire, un assassin, d’agir alors qu’il en les moyens que non seulement il n’agit pas mais en plus il signe un accard qui l’engage à ne pas agir, il est complice, vous devez ignorer également ce que l’on appel non assistance à personne en danger. Il y en a un autre qui s’appelle non dénonciation de crime. Et pour que vous compreniez bien je vais vous rappeler cette histoire extraordinairement horrible. Vous vous souvenez de Dutrou. Alors qu’il était en prison, sa femme savait qu’il y avait deux petites filles en train de mourir de faim. Emle ne les a pas tué, elle ne les a pas enlevées, elle ne les a pas enfermées. Elle les a juste laissé mourir d e faim, en le sachant. Elle a été passive. Voilà ce que veut dire passif à l’encontre d’actif et voilà ce que veut dire complice car il y a eu mort et voilà ce que veut dire complicité passive. Faites de l’ironie, cela fait rire vos petits camarades, fait monter votre score mais ne vous grandit pas beaucoup.
              Et de plus cela ne répond pas à la question de l’annexion des 500 000 km2 et des 28 millions d’jhabitants.

            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:19

              Imhotep, vous êtes de la dynamite 


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:22

               # Proudhon,

              vous continuez à répondre à côté. Bien sûr que les camps ont commencé avant. Stephan Sweig l’avait dénoncé quand cela commençait en Autriche. Qu’est-ce que cela change pour la période de 1939à 1941. Et lisez ce que j’ai écrit : j’ai écrit développer et non créer. Et ensuite je n’ai pas écrit que les STO étaient des complices (sauf certains, on dit que votre ami Marchais....) mais une main d’œuvre qui permettait de faire tourner les usines.
              Et tout votre nouveau discours est à nouveau une digression sans réponse.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:23

              @imothep
              Le 11 décembre 1941, l’allemagne et l’Italie déclarent la guerre aux USA. Je l’invente pas c’est de l’Histoire mon vieux.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:26

              Marchais n’est pas spécialement mon ami, bien que je le préfère à un Trumann, Bush et consorts. Au cas ou vous ne l’auriez pas remarquer je serais plutôt anar proudhonnien. Mais en lisant des gens comme vous, je serais tenté de bifurquer du côté de Bakounine.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:27

               Exact j’ai confondu deux événements le Normandie qui brûle en 1942 dans le port de New York après l’entrée en guerre des USA contre l’Allemagne et le Lusitania coulé en 1919 par un sous-marin allemand.. J’ai donc tort sur ce point.

              Comme vous dites je me suis dynamité sur le coup. Je serai donc un mauvais artificier pour la CIA.



            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:36

               Oui j’avais remarqué : la propriété c’est le vol
              Soyez pour Bakounine, pour Trostky, pour Mao, pour qui vous voulez. Il faudra surtout m’expliquer comment des humanistes peuvent avoir autant de critères de haine. Il faudra aussi m’expliquer comment vous vivez la contradiction d’utiliser un ordinateur fabriqué par des multinationales qui exploitent le peuple, qui enrichit le capitalisme, avec un moyen (Internet) développé par le monde capitaliste et en premier chef les USA, et étant alimenté par de l’électricité fournie par les centrales nucléaires.

              Quant à moi, celui qui vous fait devenir pour Bakounine, il attend toujours la justification de la complicité passive des Russes aux crimes d’Hitler, comment Bakounine explique l’annexion de 500 000 km2 et 28 millions de personnes, et le massacre de Katyn avec 200 000 s-fusillés et 2 millions de déportés.

              Cela fait quatre réponses et quatre déviations. Vous faites fort.

              C’est vrai que je me trompe, ce qui met en doute ma crédibilité, mais cela ne donne en tout cas pas plus de validité à vos non réponses.

              Et pour terminer, je sais que vous avez écrit ailleurs que j’étais un révisionniste américanophile, cela prouve que vous ne suivez pas mes écrits. Et que cela vous facilite la vie lorsque l’on vous contredit et que vous ne répondez que de façon dilatoire et m’accusez de ces maux odieux à vos yeux qui en plus ne sont pas la vérité.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 20:14

              @Imothep

              J’attend aussi votre réponse le financement du parti nazi et du gouvernement nazi par les riches américains et européens mondiaux, sur la mascarade de Munich ou ni les Soviétiques, ni le président Tchèque n’ont été conviés, sur l’enrichissement des entreprisies américaines, avant, pendant et après la déclaration de guerre allemande contre les USA. Le pourquoi de l’acheminement du pétrole américain, nerf de la guerre (entre-autres) en territoire allemand. Le pourquoi du non bombardement par les USA et ses alliés des camps nazis et des usines américaines. A la fin de la guerre, l’assignation à résidence par l’armée américaine des déportés à l’intérieur même des camps (gentil les américains) avec interdiction d’en sortir. La justification de la complicité passive des américains aux crimes d’Hitler avant et après la seconde guerre mondiale, la preuve dans les sanctions limités lors du procès de Nuremberg et le recrutement de très nombreux nazis via l’Amérique du Sud.

              Et la liste risque encore d’être longue si l’on fouille encore.


            • Philou017 Philou017 23 août 2008 20:41

              Imhotep : "Quant à moi, celui qui vous fait devenir pour Bakounine"

              Pour votre petite information, les anarchistes et les communistes n’ont jamais été d’accord sur grand chose, bien au contraire.
              La philosophie anarchiste est aux antipode du communisme. Evitez les amalgames faciles, mais tellement faux.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 20:45

               1 je vous ai déjà répondu ce que vous feignez d’ignorer. les Américains ont été dans cette guerre et après des salauds sur un bon nombre de points
              2- que les Américains aient été des salauds ne dédouanent aucunement les Russes de leur complicité passive de 1939 à 1941 ni de Katyn, ni de l’annexion de 500 000 km 2 et de 28 millions d’habitants
              3- vous ne répondez toujours pas pour la 5é fois
              4- vous ne cessez de m’insulter, soit en réponse à mes commentaires soit en m’associant dans d’autres commentaires à) des douceurs comme cour d’école, histoire avec un petit h etc...
              5- je me suis toujours demandé comment tant d’humanisme pouvait sécréter tant de haines 
              6- pour moi le monde ne se divise pas entre d’un côté le monde (selon vous et vos amis) siono-américain : le diable absolu et les autres de l’autres, les bons, les martyrs, les exploités. Il se divise en divers gouvernements de philosophies qui se recoupent se superposent avec de façon schématique : les dictatures, les démocratie, des théocraties, les pays dits révolutionnaires, les pays socialistes, les pays libéraux, dans un monde où le capitalisme n’est pas une philosophie mais un moyen de développement car les capitaux peuvent être d’état, de regroupement d’intérêt, individuels et quel que soit le régime une société qui produit a besoin d’acheter du matériel et pour cela elle met des capitaux y compris chez les socialistes et même les anarchistes). Et il y a d’autres régimes folkloriques. Dans ce monde il y a des dirigeants politiques, dont la majeure partie arrivée au pouvoir en abuse. Des Lulla sont fortement soupçonnés de corruption (et il n’est pas américain) des Dos Santos, formé à Moscou, gouvernement " socialiste " a détourné 2 milliards de dollars dans son pays, Arafat (violemment attaqué par le Hamas pour cette raison) avec sa famille et ses amis ont détourné entre 1 et 2 milliards d’euros des subventions européennes (là c’est un journal algérien qui le dit et non israélien ou américain, mais cela tout le monde le sait, l’Angleterre protège les corrupteur à son plus haut niveau et interdit l’ouverture des dossiers à la justice, la corruption atteint tous les pays et tous les dirigeants. Les fonds de reconstruction tant en Irak qu’en Afghanistan sont détournés à la fois par les étrangers (américains, néerlandais, italiens, allemands, certaines ONG, hommes d’affaires) que par les locaux, en Corse, les subventions européennes sont détournées. Dans le monde de la finance les plus grandes banques ne sont pas américaines mais chinoises. La première est chinoise et dans les 5 premières 3 sont chinoises. Toujours dans la finance Gazprom société russe va devenir sous peu la plus grande entreprise d’énergie au monde, elle n’est pas américaine. La Russie a fait en 2007 du chantage à la Géorgie avec son gaz et a doublé les prix. Elle a fait du chantage à l’Ukraine pour la livraison de gaz. Le chantage énergétique n’est pas l’apanage des USA. Mittal est la première entreprise mondiale de l’acier, elle est indienne et non américaine.

              Dans ce monde complexe vous n’avez qu’une vue binaire et simplissime avec un ennemi. c’est plus confortable. Et dans ce monde je ne classe pas les personnes en fonction de leur nationalité, ou de leur mode de pensée, mais en deux catégories inégales : ceux qui soit font du bien pour l’ensemble, soit se contente de vivre soit ne font que peu de mal, et ceux qui font du mal. Et ceux qui font du mal ne résument pas aux américains ni au peuple américain ni aux 51 états des USA. Un pays qui dans ses lois comme l’Iran applique la pêinde de mort pour adultère est un pays qui n’est pas les USA qui a dans ses fondements du mal. Alors soit un juge l’applique soitun juge ne l’applique pas. Voilà ce qui dans ce pays qui a des lois néfastes peut avoir des hommes qui ne le son,t pas.

              Mais il me semble que tout cela ne peut que vous être étranger. 

              Une petite différence entre nous : je n’ai pas de haîne contre vous. Et ne vous ai jamais insulté. Mais c’est vous l’humaniste.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 20:54

               par Philou017 (IP:xxx.x8.139.213) le 23 août 2008 à 20H41 

               
              Imhotep : "Quant à moi, celui qui vous fait devenir pour Bakounine" 

              Pour votre petite information, les anarchistes et les communistes n’ont jamais été d’accord sur grand chose, bien au contraire. 
              La philosophie anarchiste est aux antipode du communisme. Evitez les amalgames faciles, mais tellement faux. 


              Pardon, mais où ai-je écrit que c’était pareil. Lorsque je disais que cela le fasse devenir Bakoutine ou Mao, c’est pour dire que cela m’importe peu, mais non que c’est la même chose. Du reste l’anarchie ne devrait même pas pouvoir exister en groupe et pourtant il y a des groupes anarchistes. Ce qui est la négation de leur propre philosophie. En tout cas c’est une belle contradiction pratique. On peut être ensemble anarchiste, mais on ne peut former un groupe anarchiste.

              Et qui pmlus est, vous mettez une pierre dans le Jardin du sieur Proudhon, car il défend bec et ongle Staline, celui qui devrait être son ennemi. Mais voilà les USA sont pire que Staline pour lui, alors pour démolir les USA il défend en contre-point Staline. ET lorsque je lui demande de répondre à mes questions, (Thomas ne s’est renié que trois fois) par 5 fois il a éludé la réponse, mais en revanche à chaque fois il m’a renvoyé les Américains et alors que j’ai répondu à ces renvois il poursuit. Mais cela c’est de la dialectique. Une bonne méthode soviétique.


            • manuelarm 23 août 2008 20:55

              @Philou

              Attention avec les philosophes anarchistes, certains avait des idées qui concordait avec le communisme.
              Et pour simplifier un peu ont peut classer les courants anarchistes allant de la gauche à droite dans leurs opinions.
              Pour la droite je ne citerais que le courant anarchisme liberal qui est un courant qui existe.


            • manuelarm 23 août 2008 21:04

              @ philou

              je n’aime pas trop utilisé ce site mais pour un départ pour obtenir des source je de conseil de lire cela :
              fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme


            • Arafel Arafel 23 août 2008 23:38

              la complicité passive des Russes aux crimes d’Hitler...........

              L’Espagne aussi alors, était complice passive ?


            • Proudhon Proudhon 24 août 2008 00:39

              Je ne sais pas si vous avez remarquer, mais cette discussion est sans fin et sans gros intérêts, chacun restant sur sa position, donc si cela vous plaît de continuer dans votre logique viva-éternam c’est votre problème, mais moi ça me saoûle !

              Ceci sera ma dernière diatribe avec vous sur le sujet  !

              La différence entre vous et moi, c’est que moi je ne dédouane pas les russes comme vous, vous dédouanez les américains. Je suis contre la guerre russe en Afghanistan. Je suis contre le massacre de Katyn, contre l’annexion de 28 millions de personne et de 500 000 km2. Contre les viols quels qu’ils soient.

              Par contre votre accusation de complicité passive est un infamie quand on sait que ce sont les fortunes made in USA et leurs amis européens qui ont financé Hitler et le parti Nazi. Que les entreprises américaines on fait une partie de leur fortune avec l’allemagne nazie. Le pire c’est qu’elles ont continuer de s’enrichir à outrance avec le plan Marshall. Ces gens-là propulse un bandit au pouvoir, profitent de la guerre qu’ils ont préparé et profitent encore des dommages de guerre et de la reconstruction de l’Europe.

              Plus pourris que ça, tu meurs !!!

              Ils sont la Matrice du Mal. Lucifer et Ahriman réunis !


            • Imhotep Imhotep 24 août 2008 10:08

               vous :

              Ceci sera ma dernière diatribe avec vous sur le sujet ! 
              Cherchez diatribe dans le dictionnaire (cela prouve votre niveau de capacité à discuter)

              vous :
              La différence entre vous et moi, c’est que moi je ne dédouane pas les russes comme vous, vous dédouanez les américains.

              mes précédents écrits :

              par Imhotep (IP:xxx.x24.42.113) le 23 août 2008 à 20H45 
               
              je vous ai déjà répondu ce que vous feignez d’ignorer. les Américains ont été dans cette guerre et après des salauds sur un bon nombre de points 
              2- que les Américains aient été des salauds ne dédouanent aucunement les Russes de leur complicité passive de 1939 à 1941 ni de Katyn, ni de l’annexion de 500 000 km 2 et de 28 millions d’habitants 

               Ils avaient des intérêts économiques et ont continué à commercer. D’accord. Et en quoi cela change mon propos par rapport à la Russie. Vous faites comme tous ces commentateurs qui ne répondent jamais mais disent l’autre aussi l’a fait. On ne parle pas ici des USA (il me semble que le titre est la Russie. Donc on parle des Russes. Et si les USA ont été des salauds, en quoi cela diminue-t-il d’un iota l’extrême lourde responsabilité des Russes entre 1939 et 1941
              le si ici n’est pas hypothétique mais veut dire que ce n’est pas parce qu’ils ont été salauds,comme plus haut le que, ce qui revient à confirmer qu’ils l’étaient.

              Donc vous mentez.

              vous :

              Je suis contre la guerre russe en Afghanistan. Je suis contre le massacre de Katyn, contre l’annexion de 28 millions de personne et de 500 000 km2. Contre les viols quels qu’ils soient. 

              Par contre votre accusation de complicité passive est un infamie quand on sait que ce sont les fortunes made in USA et leurs amis européens qui ont financé Hitler et le parti Nazi. Que les entreprises américaines on fait une partie de leur fortune avec l’allemagne nazie. Le pire c’est qu’elles ont continuer de s’enrichir à outrance avec le plan Marshall. Ces gens-là propulse un bandit au pouvoir, profitent de la guerre qu’ils ont préparé et profitent encore des dommages de guerre et de la reconstruction de l’Europe.
               

              Vous avez enfin reconnu les activité néfastes de l’URSS en 1939 et la guerre en Afghanistan. Il vous faut 6 commentaires pour enfin le reconnaître, en revanche vous êtes incapable de reconnaître leur complicité passive. Deux remarques : pour dédouaner les Russes vous attaquez les américains. Comme toujours. Ensuite vous laissez croire dans mes propos que j’aurais accusé les Russes de passivité complice pendant toute la guerre et que j’aurais dit qu’il n’avaient pas aidé à la défaite des Allemands. Ceci est évidemment faux. Je vous parle de 1939 à juin 1941 avant non l’attaque des Russes contre l’Allemagne, mais l’inverse l’attaque de l’Allemagne qui a déclenché la riposte russe ce qui veut clairement dire que si l’Allemagne ne les avait pas attaqués on ne sait pas quand ni s’ils seraient entrés en guerre. Mes propos répétés 6 fois n’ont jamais concerné que de 1939 à 1941. Vous êtes donc, preuve à l’appui le roi de la mauvaise foi. Cela vous étrangle de reconnaître une vérité historique. Et cela se comprend. Reconnaître Katyn et l’Afghanistan, cela peut encore aller, quoi qu’avec beaucoup de mal, mais reconnaître la complicité des Russes avec Hitler (ils ont signé, savez-vous ce que veut dire signer, remarquez vous avez raison, pour eux la signature cela vaut que pour les autres comme en Géorgie : retrait promis pour samedi 16 août le dimanche 24 ils sont toujours là-bas) , cela ne peut cadrer avec votre volonté de démontrer qu’il n’y a pas pire que les Américains. Seuls les américains auraient pactisé avec Hitler, or eux aussi sont entrés en guerre contre les Allemands. Il ont donc un parcours parallèle. mais reconnaître que les russes ont pactisé (pactisé de signer un pacte, et ce pacte existe, vous l’historien, il s’appelle justement le pacte de non agression germano-soviétique) ce serait la catastrophe car cela vous ôterait votre argument massue. car cela voudrait dire 1- que les Russes sont pareils, et 2- que les Américains ne sont pas les seuls. Si la religion est l’opium du peuple, l’anti-américanisme aveuglant est l’opium de certaines personnes.

              Et vous êtes tellement aveuglé que vous dites n’importe quoi. Le plan Marshall s’il a enrichi les européens, il faut les mettre dans le même sac que les américains, Et vous vous contredisez : les Américains sont complices avec les Européens, puis ils les pillent, puis l’Europe bénéificie du plan marshall. Voilà une belle ratatouille. Il ne sont donc pas l’alternative aux USA et leur accord avec les Russes n’a plus de signification. L’Allemagne ne s’est pas redressée grâce aux USA. Elle s’est redressée en grande partie par son marché intérieur et par les grands travaux, et les grands projets, par l’armement. Par la richesse de la Rhur. Par le fanatisme qui a mis tout le monde au boulot. Vous vous souvenez Deutschland über alles. Ein Volk, ein Land, ein Reich, ein Führer ; Vous connaissez ?

              Voilà ce que j’ai écrit (avec une faute de grammaire) qui prouve le contraire de vos affirmations car j’ai reconnu la participation de l’URSS à la victoire :
               Par ailleurs c’est une légende que c’est la Russie qui aurait fait perdre l’Allemagne. Elle y a participer et avec de nombreux morts
              il serait plus sage de reconnaître qu’entre 1939 et 1941 les Russes ont été de vrais salauds (enfin Staline et tous ceux sous ses ordres et tous les sbires qui lui ont obéi). Voilà. 

              vous voyez partout j’ai écrit entre 1939 et 1941. A chaque fois, une délimitation dans le temps. la guerre il me semble, sauf dans les livres scolaires russes a duré de 1939 à 1945. Mais dans nos livres, revisités par la CIA, cette période de 1939 à 1941 n’est qu’un tissu de mensonges. Il n’y a pas eu de pacte entre Hitler et Staline, les Russes se sont battus dès 1939 quand la guerre était déclenchée. Ah oui, la guerre n’a débuté qu’en 1941. Entre 1933 et 1941 il n’y a eu ni camp, ni torture, ni déportation,ni Anschluss, ni Shoa, ni invasion sous les yeux des Russes. Ils n’étaient au courant de rien et dans une tactique savante qui dit plus les Allemands feront de morts et de prisonniers, plus ils pilleront de pays, plus ils feront travailler tout le monde gratos, plus leurs usines d’armement tourneront, plus ce sera facile les détruire après ils ont été les plus forts stratèges de l’histoire. En effet laisser se renforcer un pays qui vide ses ennemis de leur force est une bonne tactique, si bonne qu’il a fallu ensuite 3 ans et demi pour battre l’Allemagne elle qui avait mis moins d’un an à mettre à genou l’Europe. Efficace, et économe en vies. En vies pris par les Allemands sur les contingents civils, mais aussi ensuite en vies pris par tout le monde et encore par les Allemands sur le contingent Russe dont une part par les Russes eux-mêmes sur leurs propres soldats en les fusillant, les condamnant pour lâcheté (au total juste un petit million, pas grand chose) et les abandonnant lorsqu’il étaient prisonniers des Allemands en sachant le sort qu’il leur serait réservé car les accusant de traîtrise. C’était là aussi une belle tactique : on abandonne ses prisonniers, cela va les retarder peut-être ?, on fusille ses propres soldats, cela est efficace en matière tactique.

            • Cug Cug 24 août 2008 18:26

               Merci à tous ne nous éclairer sur des aspects de la WW2.

               Mais la question que je posais était plutôt qui avait intérèt à voir émerger des régimes d’extrème-droite en Europe continentale, soit en Espagne, en Italie et en Allemagne ?
              Surement pas l’URSS, n’est ce pas, même si Staline a profité d’un accord "momentané" avec Hitler.

               Plus précisement je veux dire quelles sont les forces "sociales, politiques, économiques ou autres qui ont favorisé ces régimes d’extrème-droite ?


            • Proudhon Proudhon 24 août 2008 19:31

              La réponse est simple en résumé.

              Les puissances de l’argent, maîtresses des régimes qui étaient contre un avènement du socialisme, d’autant plus le socialisme en Russie qui touchait une grande nation. Tout est question de pouvoir et d’argent, même si celà occasionne des millions de morts.

              Mais si on recherche du côté occulte des choses, ce sont d’autres forces beaucoup plus dangereuses qui sont à l’oeuvre et se servent de la puissance de l’argent qui donne le pouvoir etc...Elles sont d’autant plus dangereuses qu’elles agissent dans chaque idéologie en place !

              Mystère, Mystère !


            • Proudhon Proudhon 24 août 2008 19:37

              @ Imhotep

              Le seul point positif dans vos commentaires serait que vous sembliez aimer Stefan Szweig, auteur que j’adore, avec Thomas Mann et dont j’ai lu une bonne partie de l’oeuvre.

              Comme quoi, la Littérature peut-être un art du rapprochement des sentiments.


            • BDKnut BDKnut 25 août 2008 02:01

               @Proudhon

              MDR ... histoire d’en ajouter à votre colère ;), vous oubliez aussi l’histoire d’Hollerith (futur IBM) fournissant aux nazis des machines à recenser ... les juifs puis à les comptabiliser ds les camps ... j’ai lu un bouquin passionant à ce sujet (IBM et l’holocauste, Edwin Black, Robert Laffont, 2001), c’est assez édifiant ...

              Voilà voilà ... mes deux cents ds cette jolie baston :)


            • Pie 3,14 25 août 2008 06:56

              Extraordinaire !!!

              Maugis a appris l’histoire dans des manuels soviétiques d’avant le vingtième congrès du pcus , aucun historien et surtout pas russe n’oserait qualifier la période 39/41 (plutôt honteuse) de "stratégie ...qui a sauvé le monde".
              Staline a un fils caché, il vit au Chili.


            • Proudhon Proudhon 25 août 2008 19:06

              @Bd Knut

              Merci pour l’information. J’avais entendu parler des implications d’IBM (que j’ai oublier dans mes commentaires), mais je ne connaissait pas le détail dans l’Horreur. Ca me fait penser aux responsables de camps qui mettaient en concurrence les entreprises (allemandes) pour l’achat de fours crématoirs. J’imagine les dialogues. Le mien chauffe plus etc....
              Il y a longtemps que les nazis avaient intégré pour eux-mêmes la déshumanisation qu’ils voulaient faire subir aux déportés.


            • Proudhon Proudhon 25 août 2008 20:28

              @Michel Maugis

              Vous dites :

              "La France refusait avec l´Angleterre que l´URSS envahisse la Pologne en cas d´attaque d´Hitler sur la France. Drôle d´alliés qui refusent d´avance l´aide soviétique en cas d´attaque hitlérienne !! Mais à cette époque, ce qui comptait était l´extermination du communisme !!!
              "

              Exactement !

              J’ai sous les yeux l’excellent livre de William L. Shirer "Le 3è Reich - des origines à la chute T1 et T2 ".

              Que lit-on T1 p 565 :

              Bien que l’Union Soviétique eût conclu une alliance militaire à la fois avec la Tchécoslovaquie et avec la France, le gouvernement français s’était rangé sans protester à l’avis de l’Allemagne et de la Grande-Bretagne quand il avait été décidé d’exclure la Russie des conversations de Munich. Affront que Staline n’oublia pas et qui devait coûter cher aux deux démocraties dans les mois à venir. Le 3 octobre, quatre jours après Munich, le conseiller de l’ambassade allemande à Moscou, Werner von Tippelskirch, envoya un rapport à Berlin sur les "conséquences" que ne manquerait pas d’avoir l’accord pour la politique soviétique. Il pensait que Staline "en tirerait des conclusions" ; il était certain que l’Union Soviétique allait "réviser sa politique étrangère", qu’elle se montrerait moins amicale avec son alliée la France et "plus positive" à l’égard de l’Allemagne. En fait estimait le diplomate allemand, "les circonstances actuelles nous offrent une occasion favorable pour conclure avec l’Union Soviétique un nouvel accord économique de plus grande envergure".

              Et si l’on veut rajouter une couche sur l’erreur ou la "collusion" des accords de Munich c’est qu’ils mettent aussi un terme à la conspiration mise en place par le général Halder qui devait occcuper par la force militaire la Chancellerie du Reich, les administrations et ministères des membres du parti nazi, pour pouvoir au final faire passer tout ce beau monde en jugement devant la nation allemande.

              Et comme je le disais dans un de mes commentaires sur un autre article d’Agoravox, les Polonais et les Hongrois après avoir menacé eux aussi la Tchécoslovaquie de recourir à l’action militaire, s’emparèrent d’un lambeau de son territoire. La Pologne environ 1700 km2 et 228 000 h dont 133 000 Tchèques. La Hongrie 19 500 km2 avec une population composée de 500 000 Magyars et 272 000 Slovaques.

              Mais tout ça, ce sont des "détails" que les historiens à la solde des pouvoirs occidentaux en place oublient très souvent de préciser. Le mensonge par ommission.

              Dans le livre de Shirer on trouve aussi un passage intéressant que l’auteur signal sans arrières pensées, mais prit dans un contexte de soutient des USA au régime nazi peut être lu différemment.

              T1 p 475 :

              "Hugh R. Wilson, ambassadeur des Etats-Unis à Berlin, vint trouver Ernst von Weizsäcker (Secrétaire général aux affaires étrangères sous le régime nazi) le 14 mai 1938, pour discuter de la crise sudète. Les Allemands, apprit-il, craignaient que les autorités tchèques ne provoquent délibérément une crise européenne pour tenter de prévenir "la désintégration de la Tchécoslovaquie". Deux jours plus tard, le major Schmundt expédia un télégramme urgent et "très secret" au quartier général de l’O.K.W., de la part d’Hitler, pour demander combien de divisions, sur la frontière tchèque, étaient "prêtes à marcher dans un délai de douze heures en cas de mobilisation".

               ????????????????


            • arturh 23 août 2008 13:56

              L’auteur n’insiste pas assez amha sur la dimension idologique du confilt qui est d’ailleurs involontairement souligné par l’auteur dans la dernière phrase. En effet il ne s’agit pas uniquement de résumer le conflit à un affrontement Russie / USA où l’Europe aurait intérêt à mesurer vers quel camp elle a intérêt à faire pencher la balance.

              Ca tombe bien car la dimension idéologique est justement résumée par trois échéances politiques encore en cours : L’auteur, vous, moi, savions d’avance qui serait élu Président et qui serait nommé Premier Ministre lors de la dernière élection russe. On pourrait résumer le débat en disant que souligner ce fait, c’est "la tentation anti-russe"...

              En effet, c’est une forme de la "tentation anti-russe que de souligner que ni l’auteur, ni vous ni moi ne sommes en mesure de savoir à l’avance qui sera élu à la prochaine élection américaine.

              C’est intéressant à un moment où l’Union Européenne n’a plus, pour résumer, d’institutions politiques. Le Traité de Nice ne marche pas. Le Traité de Lisbonne a été rejeté et ne marchera jamais. Qu’allons nous devenir, nous les citoyens de l’Union Européenne ? C’est intéressant de se poser la question à un an des seules élections à caractère démocratique à laquelle nous avons droit, nous, les citoyens de l’Union Européenne, : les élections des députés du Parlement Européens en juin 2009. Nous avons le droit de voter une seule fois tous les cinq ans. C’est à peu près le nombre de fois où les citoyens russes sont autorisés à voter. A comparer au nombre de fois où les citoyens américains sont autorisés à voter par leurs institutions politiques pour les seuls pouvoirs fédéraux des USA : Entre les "primaires, les élections elles-mêmes, prsidentielles, du sénat, du Congrès, environs cinq ou six fois tous les quatre ans...

              Vers qui, vers quel tel type de système politique allons nous pencher ? Entre 1939, tout ou une très large partie du territoire européen vivait sous des institutions politiques où on savait d’avance le nom des dirigeants politiques qui serait "élus", comme en Russie encore aujourd’hui. La question, l’alternative est donc ancienne en Europe.

              Elle nous touche directement : la France vit dans un système qui est directement influencé par un service public dont le Statut fut écrit en 1946 par Maurice Thorez, Secrétaire Général du Parti Communiste Français et Ministre de la Fonction Publique à son retour de Moscou où il avait passé la guerre sous la protection de Joseph Staline. Maurice Thorez créa également l’Ena la même année. Or, à partir de 1972, il y a eu obligatoirement un haut Fonctionnaire Enarque en position d’éligible au deuxième tour de la présidentielle. En 1994 il y en avait deux. En 2002, il "aurait dû" y en avoir deux (Chirac et Jospin, comme en 94).

              On sait que la seule vraie question politique qui va se poser au prochain conrès du PS, c’est de savoir quel(le) énarque va remplacer l’énarque François Hollande : Ségolène Royal ? Martine Aubry. Pierre Moscovici ? Et on sait depuis 1994 qu’il est désormais impensable que le seul parti de gauche "de gouvernement", le PS, ne présente pas un(e) énarque comme candidat à l’élection présidentielle. Un peu comme il est désormais impensable que LA Société Générale ou la BNP ne soit pas dirigée par un Haut Fonctionnaire Enarque. Comme on sait que désormais le futur dirigeant de "la vraie gauche", le NPA, sera obligatoirement dirigé par quelqu’un qui bénéficie des privilèges de ce Statut de la Fonction Publique.

              Dans ce vide politique européen, nous avons aujourd’hui une échéance politique en perpective : l’élection du Parlement Européen. Ces élections sont elle jouées d’avance ? Version russe : Il ne s’y passera rien, tout est joué d’avance. Version américaine : Il peut y avoir une énorme surprise, l’Etat Fédéral est face à une vraie alternative entre deux visions des USA.... 

              "Le temps est à comprendre que la Russie a des besoins légitimes qui peuvent être satisfaits sans altérer la libertés des peuples, mais sans humilier non plus le grand pays. " écrit l’auteur dans sa conclusion, dans une menace à peine voilée, où il confond la Russie et les besoins de la caste poutinienne qui règne désormais sans partage sur le pays en étouffant soigneusement toute forme d’aspiration à la Démocratie.


              • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:31

                @arthur

                Décidément ils se sont donné le mot.

                Dire que l’élection américaine est pleine de surprise, c’est carrément se foutre de la gueule du monde. Ou prendre vraiment les gens pour des cons. Aux USA les choix sont un ploutocrate contre un autre ploutocrate. Les élections américaines se font à coup de millions de dollars, pas à coup de millions d’idées.

                Le pire c’est que vous devez y croire à vos conneries.

                Quand à M Thorez, s’il ne s’était tailler de cette chère France fachiste, il aurait fini à Buchenwald comme une bonne partie de ces compatriotes communistes, socialistes et gaullistes. Alors vos leçons d’Hisoire avec un petit h, vous savez !!!!

                Vous avez pris des cours d’histoire du niveau maternelle chez Imothep ou quoi ???


              • arturh 23 août 2008 16:57

                Barak Obama un ploutocrate ? Bonjour la démagogie. Les élections américaines à coup de millions de dollars ? Il est interdit à quiconque aux USA de donner plus de 2300 dollars pour la campagne dun candidat. Les entreprises, associations etc n’ont pas le droit de contribuer. Quiconque trangresserait cette loi passerait devant la justice. Il est certain que Barak Obama a rassemblé des millions de dollars, mais ce sont exclusivement des contributions volontaires de moins de 2300 dolars de citoyens qui croient en lui. Certes, il y a des centianes de millions de citoyens aux USA. Il n’est donc pas étonnant qu’Obama, mais aussi Mc Cain finisse par rassembler de telles sommes. 

                Et oui ! Les USA, ce n’est pas la Russie. 

                Une horreur pour les partisans des élections "à la russe".

                Il faut voir la rage des opposants à la Démocratie que ce genre de remarque provoque.

                Cette victoire de la Russie dans le Caucase a ramené l’espoir dans le camp de ceux qui ne se remettaient pas de la chûte du Mur de Berlin.


              • arturh 23 août 2008 17:41

                D’autre part je n’ai évidemment pas écrit que les élections américaine est "pleine de surprise". La politique américaine, contrairement à ce que certain finissent par se persuader, comme vous, ce n’est pas un spectacle.

                Les élections américaines est un processus démocratique. Contrairement aux élections russes où vous comme moi savions avant même qu’elle commence exactement ce qui allait se passer, alors que vous n’aviez jamais entendu parler de Barak Obama. Obama est donc bien une surprise. Si les élections américaines étaient organisées "à la russe", c’est Hillary Clinton qui "devait" être désignée par le Parti Démocrate.

                Heureusement, vous êtes très minoritaire en France, comme en Europe et comme aux USA. Alors tout va bien. smiley


              • arturh 23 août 2008 17:46

                Oui enfin, mes leçons d’histoire, merci, je me les garde. Moi au moins je sais pourquoi Thorez est allé se planquer à Moscou pendant que ses camarades se faisaient trouer la peau...

                Mais à propos des leçons d’Histoire, je vois que non seulement il y en a qui ne se sont pas remis de la chute du Mur de Berlin, mais aussi du débarquement du 6 juin 1944.


              • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:20

                C’est ce que je disais, il y croit à toutes ses conneries.

                Arthur, vous perdez votre temps avec moi. Allez plutôt faire une partouze historique US avec Imothep, ca me fera des vacances.

                De toute façon vous ne changerez rien à mes idées, comme je ne changerai rien aux votres.


              • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:28

                par arturh (IP:xxx.x57.34.176) le 23 août 2008 à 17H41

                D’autre part je n’ai évidemment pas écrit que les élections américaine est "pleine de surprise". La politique américaine, contrairement à ce que certain finissent par se persuader, comme vous, ce n’est pas un spectacle.

                Non ; c’est un Barnum, organisé entre 2 partis (tous les américains sont donc nécessairement binaires), à coups, effectivement, de millions de dollars, de clips TV de la propagande la plus basse qui soit, d’innombrables conventions avec drapeaux, flonflons, et pom pom girls ; et, quand le résultat n’arrange pas, de magouilles pour faire élire celui qui a eu le moins de voix : bel exemple de démocratie ! smiley

              • jbal 23 août 2008 19:22

                arturh, à aucun moment vous nous parlez du grand démocrate Mikhaïl Saakachvili, tres démocratiquement élu.


              • jbal 23 août 2008 19:38

                sisyph,oui, et en plus certains sont très contents de la liberté de penser aux US en regardant FOX NEW !!
                Les mêmes ne sont pas sûrs que la CIA et ses divers bras armés existent...


              • Arafel Arafel 23 août 2008 23:46

                ..........Qu’allons nous devenir, nous les citoyens de l’Union Européenne ? ........................


                Pour ma part, je suis Français, je n’ai que faire de ce que va devenir l’union européenne.
                Celle-ci s’écroulera comme son modèle américain, et ce ne sera pas un drame.


              • Tibounet 24 août 2008 00:44

                [ Il est interdit à quiconque aux USA de donner plus de 2300 dollars pour la campagne dun candidat. ]

                ...sauf malheureusement si le donateur est l’Etat américain lui-même, et que le bénéficiaire est candidat à une élection "démocratique" dans un pays autre que les USA et servant les intérêts stratégiques de Washington...


              • wesson wesson 24 août 2008 17:34

                @arturh

                "La politique américaine, contrairement à ce que certain finissent par se persuader, comme vous, ce n’est pas un spectacle. "

                Dans les médias on nous parles quotidiennement des élections Américaines depuis le début de l’année (et même en 2007 on en parlait), alors que ces élections n’auront lieu que .. le 4 novembre. La couverture médiatique intensive de ces élections aura durée 1 an, bien plus que les élections Françaises en fait.

                Alors que vous le vouliez ou non, la politique Américaine est un spectacle bien mis en scène, qui ce coup çi s’est internationalisé.


                Quand à établir une différence entre les candidats, là par contre on cherche encore tant leurs programmes respectifs est en fait identique.




              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 août 2008 17:51

                @ Imhotep : 

                a) Beaucoup de crimes ont été commis en Union Soviétique et par elle. Prétendre que ce n’est pas elle qui a gagné la guerre contre l’Allemagne, toutefois, n’est pas conforme aux faits que nous connaissons ni à la vision historique communément acceptée. Les stats de Proudhon font consensus.

                b) Entre 1939 et 1941, l’URSS a travaillé avec un parfait égoisme pour ses interêts nationaux. Comme les USA avant Pearl Harbor. Comme la France après juin 1940.

                 AUJOURD’HUI. L’intéret de la France est l’UE et l’intérêt de l’UE est de s’élargir à la Russie, pas de poursuivre sa dépendance envers les USA, qui sont en déliquescence et manipulent l’Europe pour en tirer le sang neuf qui soignerait leurs rhumatismes.

                @ Arthurh : Votre vision du rôle des PAC et du financement des campganes électorales aux USA n’est pas celle qu’en ont ceux qui en ont eu une expérience personnelle.


                Pierre JC Allard

                http://nouvellesociete.org/5182.html

                http://nouvellesociete.wordpress.com




              • amedee 23 août 2008 14:29

                je vais pas revenir sur les néocons et les US qui sont les instigateurs, bien présent militairement avant même le déclenchement du conflit, plutot que les super heros sauveurs de la georgie(Craig Roberts). Ni sur les manouevre géopolitiques liées à l’OTAN et l’isolement souhaitée de la russie ni sur les conséquences par une gueguerrre entre un membre de l’OTAN et la Russie.

                parlons pépètes.

                rappelons que les congrés américain (euh ses membres) ont investit leurs économies dans l’industrie militaire pour leur vieux jours.

                les dépensens militaires ayant baissé ($390 billion in 1989 to $270 billion in 1999), le PNAC avait souhaité alors d’atteindre le budget de $379 billion soit 3,8% du GDP dans leur fameux projet. On en est actuellement autour de $704 billion pour 2007, $783 billion (estimation 2008) et $858 billion (estimation 2009).

                Autant dire que les objectifs sont pétés.

                Mais voilà, de vieux rabas joie ont commencé à pinailler. Ainsi, depuis près d’un an, le secrétaire à la défense Gates se bat pour faire admettre l’idée que les seuls conflits envisageables dans l’avenir sont du type irakien et afghan, donc que les grands programmes ruineux du type Guerre froide doivent passer au second plan.

                Qui n’avance pas recule. un nouveau produit est nécessaire pour ne pas voir l’accélération de rentrée de pépètes freiner.

                Heureusement pour les vieux épargnants du congrès, Shakaashvili et ses marionnettistes sont là. Le Wall street Journal : "Russia’s attack on Georgia has become an unexpected source of support for big U.S. weapons programs, including flashy fighter jets and high-tech destroyers, that have had to battle for funding this year because they appear obsolete for today’s conflicts with insurgent opponents."


                Business is business


                • arturh 23 août 2008 14:51

                  "L’Empire contre-attaque
                  par amedee (IP:xxx.x03.243.23) le 23 août 2008 à 14H29

                   
                  rappelons que les congrés américain (euh ses membres) ont investit leurs économies "

                  Impressionnant. Sur Agoravox il y a un type qui sait où les membres du Congrès américain investissent leurs économies. Il ne dit pas que ce n’est pas au même endroit que les actuels dirigeants russes. Mais il ne cherchait pas d’informations de ce côté là parce qu’il estime que ça n’a strictement aucun intérêt pour nous de le savoir, le brave homme.

                • wesson wesson 24 août 2008 17:38

                  @arturh

                  "Il ne dit pas que ce n’est pas au même endroit que les actuels dirigeants russes. Mais il ne cherchait pas d’informations de ce côté là parce qu’il estime que ça n’a strictement aucun intérêt pour nous de le savoir, le brave homme."

                  Mais arturh, pour vous que ça interesse, on attends vos informations sourcées !!!


                • fonzibrain fonzibrain 23 août 2008 14:56

                  perso je trouve incomprehensible cette histoire,pourquoi les usa jouent -ils la tension avec la russie,qui est je pense indispensable pour une attaque réussi contre l’iran,je comprend vraiment pas,
                  je pense pas qu’ils jouent une startégie de tension mondial,apres cet attaque géorgienne aidé par des ricain( ’lu dans le canard enchainé)la russi et l’iran vont etre encore plus soudé,à moins que tout cela ne soit de la poudre aux yeux et que finalement l’ossetie et l’abhkaazie,voir le port de poti qui remplacerai sébastopol en 2017,ne tombe dans l’escarcelle russie en échange de la destruction du régime irannien

                  si quelqu’un peut m’aider à comprendre


                  • arturh 23 août 2008 15:15

                    La Russie est en train d’installer un front qui va de Moscou jusqu’à Téhéran. Une Georgie démocratique est un obstacle sur ce front qui est entièrement constitué d’Etats autoritaires anti-démocratiques, comme la Russie.



                  • sisyphe sisyphe 23 août 2008 15:36

                    En regardant, comme vous le préconisez, la carte, on ne voit pas quel serait le problème, dans le cas d’un axe Moscou-Teheran, avec la Georgie, qui n’a pas de débouché sur la Mer Caspienne : il n’y a que l’Azebaidjan entre la Russie et l’Iran, et, de l’autre côté, le Kazakhstan, et le Turkmenistan. 

                    En revanche, en regardant de l’autre côté, sur la mer Noire, on voit très bien l’axe Georgie-Ukraine-Turquie (tous pro US), pour isoler la Russie, et pouvoir atteindre les vrais objectifs de la stratégie Us  : le pétrole et plus exactement le gigantesque oléoduc Baku-Tbilissi-Ceyhan. D’une longueur de 1 767 kilomètres, il est connu sous le nom de BTC et a été conçu par Washington comme l’ultime méthode pour contourner la dépendance de l’Occident envers le pétrole et le gaz russe ainsi et iranien.

                    Le vice-président Dick Cheney, depuis qu’il s’est illustré comme Pdg du géant pétrolier Halliburton, a toujours battu le tambour en faveur du BTC. Soutenu par des investissements massifs réalisés par des multinationales du pétrole (dont Royal Dutch Shell, Unocal, British Petroleum), par Washington (qui a prêté 823 millions de dollars à la Turquie pour sa partie du BTC) et par la Banque Mondiale (dont les deux derniers présidents, Paul Wolfowitz et son chef actuel Robert Zoellick, étaient tous deux membres de la cabale néoconservatrice du Project for a New American Century), le BTC est en outre protégé par l’alliance militaire anti-russe du GUUAM (pour Géorgie, Ouzbékistan, Ukraine, Azerbaïdjan, Moldavie) bâtie par Washington. Rien que cela !

                    Israël est également de la partie car l’Etat hébreu envisage de lier le BTC à l’oléoduc Trans-Israël Eilat-Ashkelon. Objectif : faire d’Israël une force importante du marché global de l’énergie en s’alliant avec les intérêts pétroliers anglo-américains. Ce n’est pas une coïncidence si le terminus du BTC se trouve à côté de l’importante base aérienne américaine d’Incirclik, en Turquie.

                    Comme quoi, quand on regarde une carte, faut savoir regarder des deux côtés !
                     smiley


                  • arturh 23 août 2008 17:12

                    Comme quoi, quand on regarde une carte, faut savoir regarder des deux côtés !
                     


                    Il suffit de regarder la carte pour voir que contourner la Mer Caspienne serait un obstacle majeur pour les Russes.
                     
                    Il suffit de regarder la carte pour voir comme le front des opposants à la Démocratie a reculé pour les Russes. Ils ont perdu tous les pays qui ont intégrés l’UE. Ils ont perdu l’Irak, l’Afghanistan dans leur zone d’influence, et l’Inde est déormais hors d’atteinte pour eux. L’Iran constitue désormais quasiment leur dernier espoir au Moyen-Orient.

                    Si les russes de Poutine parviennent comme ils l’espèrent à transformer de nouveau la Georgie en pays sattelite, cela leur permettrait de mieux verrouiller l’Ukraine qui constitue un danger pour les russes en raison des progrès de ce pays vers la Démocratie.

                    En effet, la Georgie et ses élections libres est un moindre mal, le pire pour les russes de Poutine, c’est l’Ukraine et ses élections libres.

                    Comme pour les pro-russes de ce blog, ces élections en Ukraine où on ne connait pas d’avance le vainqueur (qui devrait évidemment être pro-Poutine), c’est une horreur.


                  • sisyphe sisyphe 23 août 2008 17:30

                    Vous êtes complètement à côté de la plaque, mon vieux. 
                    Le problème n’est pas idéologique ; il est oléo-économique.
                    De plus la Russie n’a rien entrepris contre la Georgie (financée et équipée, on le rappelle, par les USA) ; c’est la Georgie qui attaqué l’Ossetie du sud, s’attirant la riposte russe.
                    Il n’y a qu’à demander à la populations ossete de se déterminer ; soit pour être intégrée dans la Georgie, soit être rattachée à l’Ossetie du Nord : on verra bien le résultat !
                     smiley


                  • sisyphe sisyphe 23 août 2008 17:48

                    Je voulais juste ajouter : le problème est oléo-économique et géo-stratégique : plus rien à voir avec l’idéologie..


                  • arturh 23 août 2008 17:50

                    La Georgie a répondu bêtement à des provocations de l’armée russe et ses séïdes abjkazes et ossètes. Mais ce sont bien les russes qui font tout pour déstabiliser le pouvoir Georgien pour ramener ce pays dans le giron de la Russie.

                    La ligne de front passe bien par là. Mais éidemment, les partisans du régime autoritaire russes ne manquent pas, comme au bon vieux temps du Mur de Berlin, de ce côté ci de la ligne de front...


                  • arturh 23 août 2008 17:53

                    Le problème est politique. L’actuel pouvoir russe, qui rejette la Démocratie, qui n’est pas une idéologie mais une théorie pragmatique du pouvoir, lui oppose une idéologie grand russe.

                    Mais ça reste un problème politique, économique, social et culturel, tant l’opposition de ces deux "modèles de société" est total.


                  • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:34

                    par arturh (IP:xxx.x57.34.176) le 23 août 2008 à 17H50

                    La Georgie a répondu bêtement à des provocations de l’armée russe et ses séïdes abjkazes et ossètes

                    Ah ! C’est trop bête !
                    Mauvais reflexe, hein ? 
                    Reflexe néanmoins bien conditionné par les officiers US et israeliens, par l’armement américain, et le soutien inconditionnel des USA à la Georgie. 
                    Pourquoi ? 
                    Par simple souci humanitaire, pour défendre l’idéal démocratique dans cette terre si éloignée de chez eux. 
                    C’est beau, quand même, le désinteressement à ce point, hein ? smiley


                  • jbal 23 août 2008 20:07

                    la georgie a répondu bêtement... oui c’est celà mon bon monsieur. 1600 morts quand même !


                  • wuwei 23 août 2008 15:41
                    "Une Georgie démocratique est un obstacle sur ce front qui est entièrement constitué d’Etats autoritaires anti-démocratiques, comme la Russie."

                    Pour vous sortir de vos fantasmes néocons, vous devriez lire le texte en lien qui concerne les agissements de la valeureuse démocratie Etats-Uniennes. Son auteur, le Docteur Roberts, a fait partie de l’administration Reagan, ce qui devrait vous éviter (normalement ?) de le placer dans la catégorie des bolchevistes prêt à bondir sur nos si tant belles valeurs démocratiques exportables à l’envie et au choix, par : le bombardements, le coup d’état , la corruption, ...(liste nauséabonde non exhaustive)

                    http://www.legrandsoir.info/spip.php?article7029

                    • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:39

                      Incroyable, un ancien dirigeant américain qui pense comme nous !


                    • arturh 23 août 2008 17:22

                      Aucun anti-américanisme primaire n’est meilleur que l’anti-américanisme des américains, c’est bien connu. Personnellement, puisque je vis aussi aux USA, l’anti-américanisme américain est mon préféré, et de loin, parce qu’au moins ils savent de quoi ils parlent.

                      Evidemment, pas la peine de chercher l’équivalent d’un type comme ça en Russie. Mais il est vrai que vous trouvez ça normal que le pouvoir russe de Poutine vérouille étroitement la liberté d’expression.

                      Ca me rappelle un comique "stand-up comédien" (comme on dit aujourd’hui en français dans le texte) qui avait tenté une carrière à New-York au début des années 80 : Il avait un "sketch" qui commençait par : "On dit que les américains ont la liberté d’expression parce que n’importe quel américain peut se pointer devant l’entrée de la maison Blanche et crier : "A bas Reagan, à bas l’Amérique". Et alors ? Moi aussi j’avais la liberté d’expression à Moscou. Je pouvais me pointer devant le Kremlin et crier : "Ah bas Reagan, à bas l’Amérique"....


                    • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 20:26

                      Et un humoriste français aurait ajouté "Cause toujours... tu m’intéresses" 


                    • K K 23 août 2008 16:00

                      La Russie est en train d’installer un front qui va de Moscou jusqu’à Téhéran. Une Georgie démocratique est un obstacle sur ce front qui est entièrement constitué d’Etats autoritaires anti-démocratiques, comme la Russie.

                      L’état Russe est autoritaire, c’est peut être vrai, mais il est démocratique.


                      • arturh 23 août 2008 16:59

                        Démocratique ? Avant même que les élections soient organisées, on connaissait le résultat.


                      • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:25

                        Moi je vais vous dire le résultat des élections américaines pour les 100 ans à venir, si par malheur leur système pourri vit encore ce temps. Un président homme ou femme, plein de blé, issu de la classe favorisée, des écoles hors de prix, adepte du système capitaliste et Républicain ou Démocrate, les autres connait pas !


                      • fredleborgne fredleborgne 23 août 2008 16:03

                        "La vieille hostilité anti-russe".

                        C’est à cause d’eux que Napoléon s’est cassé la gu... non ?

                        Trêve de plaisanterie. L’anti-communisme primaire suffit à faire craindre la Russie. La "poigne de fer" est quand même jugée "indispensable" dans l’article et on sait qu’elle est brutale. Sur ce coup-là, l’agresseur a été georgien sur les Ossètes et la Russie a été plus rapide que l’ONU ou l’OTAN en ex-yougoslavie. Elle a d’ailleurs peut-être évité des massacres éthniques locaux, en élevant le débat à un niveau international. Qui peut dire le contraire ?

                        La Russie a finement joué : vite, et à la manière de son adversaire. Malgré les médias occidentaux à la solde des USA, elle n’a pas donné grand blé à moudre à la meute, et l’ours après avoir balayé l’horizon de sa patte, a agit placidement. On a vu des manoeuvres de char, mais pas de tirs. Les bombardements par avion ont bénéficié de l’aura chirurgicale des frappes américaines.

                        Enfin, la fin rapide du conflit, en plus après les récoltes de blé, ne met pas la population en péril de maladie ou de famine pour tout de suite, ou l’hiver prochain La Géorgie ne souffrira pas d’embargo non plus, ni de confiscations de biens, de chute du gouvernement...

                        A comparer avec ce qu’à subi la Serbie et les Serbes du Kosovo...et on peut conclure que l’ours russe a été moins cruel que l’aigle américain...

                        Mais nous vivons dans un monde violent que je déplore.


                        • Bois-Guisbert 23 août 2008 16:26

                          Se souvenir que sans la Russie, la deuxième guerre mondiale aurait pris un tour bien différent.

                          Quel propos baroque ! 

                          Sans la Russie (communiste), on peut tenir pour probable que la Deuxième Guerre mondiale n’aurait jamais eu lieu.


                          • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:43

                            La guerre était inscrite dans Mein Kampf pauvre tâche.

                            Et pourquoi ne pas affirmer une stupidité du même ordre.
                            Sans les juifs, le génocide juif n’aurait jamais eu lieu.

                            C’est devenu le rendez-vous des débiles içi ?



                          • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 16:55

                            Ce qu’il faut comprendre de la dernière perle de Bouton de Guêtre est en réalite
                            "Sans ces salauds de Soviétiques, nous aurions eu mille ans d’un national socialisme radieux" 

                            Me fait penser à des collègues de lycée qui partaient assister à Madrid au défilé de la Phalange, pour le plaisir de pouvoir tendre le bras en toute liberté.

                            T’allais pas à Madrid, Bouton de Guêtre ?


                          • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 20:33

                            Allo Bouton de Guêtre..... Crrrrrrrrrrrr..... ici la poche de Tcherkassy..... Crrrrr
                            Me recevez vous Bouton de Guêtre 


                          • goc goc 23 août 2008 17:11

                            pour ma part, je partagerais l’analyse de dedefensa.org qui explique qu’on assiste a un vrai tournant historique, a savoir que dorenavant, les USA vont devoir partager la "domination" du monde avec la Russie

                            http://www.dedefensa.org/article-un_desarroi_grand_comme_une_civilisation.html


                            • millesime 23 août 2008 23:17

                              lisez mon blog.. !


                            • wuwei 23 août 2008 17:38

                              "Sans la Russie (communiste), on peut tenir pour probable que la Deuxième Guerre mondiale n’aurait jamais eu lieu."

                              Diantre ! Je ne regrette pas d’être vindu. Aussi beau qu’un commentaire de BHL, Glucksman, Val et néo-consort sur les bienfaits visibles de la pax americana. Il se les invente, les savoure et dans un dernier élan salvateur flatule un écrit qui sans aucun doute va modifier la perception du pourquoi du déclenchement de la seconde guerre mondiale. Dans la même veine nous pouvons sans hésiter affirmer aujourd’hui que ce sont les Vietnamiens (les salauds !) qui sont venu déverser des tonnes d’agent orange sur le Middle-West . Dès lors on comprend mieux l’état mental altéré (sans l’excuser, faut pas déconner non plus !) de Bush et de son administration.



                              • HASSELMANN 23 août 2008 19:11

                                Remarquable article qui nous va droit au coeur, car il participe de la volonté de notre association (LIBR’ACTEURS) de faire de la pédagogie aux fins de rendre le citoyen acteur de son destin.
                                Votre approche de la problématique Caucasienne, replacée dans un contexte historique est salutaire.
                                Sur le fonds vous avez raison, la Russie ne peut sans réagir voir se tisser en sa périphérie des rideaux atlantistes sous couvert d’OTAN ou autre "machin".
                                Il est désolant de voir comment l’on a du mal à tirer les leçons de l’histoire, le Caucase n’est qu’un autre balkans, cela devrait eveiller l’attention !!


                                • mikaboom 23 août 2008 19:13

                                   Ce qui est effarant à la lecture de cet article c’est qu’on essaie de nous faire croire que la Georgie aurait été l’agresseur...

                                  Agresseur chez elle alors. Jusqu’a preuve du contraire l’ossetie du sud est une province géorgienne.

                                  Par ailleurs, ce sont les memes ici qui font l’apologie de la "démocratie" russe en estimant que c’est une belle démocratie et qui dans le même temps, nous diront que les Etats-Unis d’Amérique ne sont pas - eux - une démocratie. 

                                  Heureusement que le ridicule ne tue pas, la moitié des contributeurs d’avox serait neutralisée.



                                  • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 20:24

                                    Et comme l’autre moitié va se faire rétamer en Afghanistan

                                    Eh ben y restera plus personne 


                                  • katalizeur 23 août 2008 20:26

                                    @ ridiculeboom
                                    si le ridicule etouffait tu n’aurais pas pu finir ton post
                                    il est trop tard pour essayer de prendre les lecteurs pour des cons
                                    ton pote DHL mis KO par notre ZINEB nationale (rue 89)
                                    toi tu peux allé te faire pendre ailleur


                                  • Jean-paul 23 août 2008 19:50

                                    @ proudhon
                                    @sysiphe

                                    Vos commentaires ne sont pas objectifs .Par contre votre haine des USA est reelle .
                                    But who care ???
                                    Par contre si vous demandez aux Francais de faire copain soit avec les Russes soit avec les Americains ,je connais deja la reponse .
                                    L’europe sans GB ...........vous oubliez l’irlande .
                                    Par contre beaucoup sont d’accord pour dire que la GB a ete intelligente pour garder ses livres .Sans compter tous les Francais qui vont travailler dans ces 2 pays pour fuir notre chomage


                                    • Proudhon Proudhon 23 août 2008 20:20

                                      @jean paul

                                      But who care ? ? ?


                                      Parce que les USA nous mènes tout droit vers une troisième guerre mondiale, mon cher. Quand les bombes siffleront sur votre tête, pas celles du peuple américain, vous ne demanderez plus pourquoi.


                                    • Jean-paul 23 août 2008 21:30

                                      @ proudhon

                                      faut arreter de delirer !!!!!
                                      La GB ,la France ,l’Europe sont l’alliees des USA .
                                      Les British faisant partie de l’ Europe sont les "cousins" des Americains comme nous avec le Canada .
                                      Demander aux pays d’Europe de quel cote ils sont !!!!!
                                      On va plus facilement a New York pour une semaine de visite qu’on va a Moscou .


                                    • Proudhon Proudhon 24 août 2008 00:47

                                      Le problème c’est qu’en cas de guerre, le terrain des opérations sera le territoire européen. Nous nous retrouverons sous les bombes russes et américaines. Les USA se sont toujours arrangés pour que les guerres se passent loin de chez eux.

                                      C’est facile comme ca, on finance un parti, un gouvernement qui amèneront à la guerre que l’on veut. On profite de cette guerre pour faire du blé et quand tout celà est fini, on fait du blé sur la reconstruction des pays dévastés. Sacré stratégie les américains.


                                    • goc goc 24 août 2008 01:22

                                      @jean paul
                                      On va plus facilement a New York pour une semaine de visite qu’on va a Moscou

                                      Visiblement vous n’avez pas fait l’experience d’aller dans les deux pays. Il n’est qu’a voir le nombre de difficultés et de tracasseries pour avoir un visa de tourisme americain, voir meme les entraves au droit internationnal si vous avez le malheure simplement de passer par les usa, sans meme sortir de la zone internationnale.

                                      Et que dire des atteintes aux libertés individuelles et à la vie privée, a peine mis vos pieds sur leur sol, pour savoir qui des deux pays est le plus liberticide et qui est le plus democratique.

                                      et puis si les goulags ont disparus, gantanamo existe toujours.



                                    • edouard 23 août 2008 21:41

                                      ça fait 5 siècles que l’occident lorgne sur les richesses des autres, et en particulier de la Russie...
                                      Les States veut tout rafler pour étrangler ses "concurrents" : UE, Chine, Japon,...
                                      Pour ça on fait la guerre ou on provoque des conflits comme dans le Caucase pour y intervenir.
                                      Toujours pareil, sauf que là ils sont tombés sur un os...
                                      En 40 ils ont sous traité aux Nazis : la blitzkrieg c’était des camions Général Motors, Ford avec de
                                      l’essence Esso et des communications ITT... ils sont venus quand les soviets gagnaient...
                                      En 2008, pareil ils envoient les allemands faire le sale boulot contre les russes : les bateaux de Merkel
                                      sont dans la mer Noire, et la chancellière veut isoler les russes en organisant une conférence des peuples
                                      du Caucase sans eux, sans parler du reste...
                                      Comme l’histoire se répète pas : vu que Sarkozy démantèle nos forces armées, on risque d’avoir
                                      des touristes allemands(armés) dans pas longtemps, ils nous adorent, surtout les alsaciens....


                                      • Proudhon Proudhon 24 août 2008 00:50

                                        Exactement !

                                        Mais il faut re-expliquer tout ça à imhotep, l’histoire de GM, Ford, ITT, pétrole et autres vilainies. Il fait la sourde oreille à ce sujet.


                                      • Bof 23 août 2008 21:58

                                        Formation historien et philosophe....et certainement " expert " alors !


                                        • Avérroès Avérroès 23 août 2008 22:39

                                           Excellente analyse, dommages que le débat ait dérivé vers des sujets connexes et des prises de becs incompréhensibles de ce coté de la mer.

                                          L’exemple de l’économie chinoise est édifiant pour comprendre qu’on peut se réclamer du communisme pur jus mais obtenir un taux de croissance à deux chiffres. Ce dragon est en train de voir naitre un clone nommé Russie. Qu’importe les entêtements des adeptes des arbres généalogiques, il existe bel et bien une analogie dans la logique de développement de l’ex URSS et la Chine.

                                          Suivez mon regard, lorsque Wall Street est au plus mal, il n’y a du point de vue US que deux alternatives, laisser couler le dollar ou ouvrir un front. Observons ce qui viens de se passer avec l’invasion Américano-Géorgienne de l’Ossétie, le dollar qui était au plus mal depuis quelques mois, est en train de se raffermir dangereusement pour l’Euro. Si avec ça l’Europe n’a rien compris, il faudra bien se trouver quelques cousins abâtardis du coté du Mississipi. Ça ne sauve pas du déluge mais ça entretient l’illusion d’être de la partie. Le généralissime de Gaulle avait parfaitement compris que la force de dissuasion n’avait de sens que si toutes les commandes étaient à l’Elysée ! Que font Sarko et l’UE ? Ils se cherchent une alliance hypothétique avec les USA alors que c’est la Russie qui détient les plus grandes réserves d’énergies fossiles. Question à 1 dollar troué : s’il arrivait un quelconque malheur dans les appros énergétiques, les USA lâcheraient ils quelques barils pour venir en aide  l’UE ? A méditer…


                                          • Avérroès Avérroès 23 août 2008 22:42

                                             

                                            Excellente analyse, dommages que le débat ait dérivé vers des sujets connexes et des prises de becs incompréhensibles de ce coté de la mer.

                                            L’exemple de l’économie chinoise est édifiant pour comprendre qu’on peut se réclamer du communisme pur jus mais obtenir un taux de croissance à deux chiffres. Ce dragon est en train de voir naitre un clone nommé Russie. Qu’importe les entêtements des adeptes des arbres généalogiques, il existe bel et bien une analogie dans la logique de développement de l’ex URSS et la Chine.

                                            Suivez mon regard, lorsque Wall Street est au plus mal, il n’y a du point de vue US que deux alternatives, laisser couler le dollar ou ouvrir un front. Observons ce qui viens de se passer avec l’invasion Américano-Géorgienne de l’Ossétie, le dollar qui était au plus mal depuis quelques mois, est en train de se raffermir dangereusement pour l’Euro. Si avec ça l’Europe n’a rien compris, il faudra bien se trouver quelques cousins abâtardis du coté du Mississipi. Ça ne sauve pas du déluge mais ça entretient l’illusion d’être de la partie. Le généralissime de Gaulle avait parfaitement compris que la force de dissuasion n’avait de sens que si toutes les commandes étaient à l’Elysée ! Que font Sarko et l’UE ? Ils se cherchent une alliance hypothétique avec les USA alors que c’est la Russie qui détient les plus grandes réserves d’énergies fossiles. Question à 1 dollar troué : s’il arrivait un quelconque malheur dans les appros énergétiques, les USA lâcheraient ils quelques barils pour venir en aide  l’UE ? A méditer…

                                             


                                          • Jean-paul 23 août 2008 23:06

                                            D’accord avec vous .Le dolar remonte ,le prix de l’essence a la pompe baisse .
                                            Les USA s’occupent d’abord d’eux meme et Mac cain pour cela peut gagner.
                                            L’Europe est complexe ,fragile et faible en decision .
                                            Exemple le patriotisme americain existe ,le patriotisme europeen n’existe pas .


                                          • Breton8329 rol8329 23 août 2008 23:41

                                            Vous avez raison, toutes les dimensions de l’équation doivent effectivement être posées pour bien comprendre les enjeux réels :

                                            - energie

                                            - monnaie

                                            - déclin US

                                            - émergence de la Chine

                                            - richesse de la Russie
                                            Est ce que les USA ne jouent pas simplement leur hégémonie sur le monde dans cette partie ? Jusqu’où est capable d’aller un joueur sur le point de perdre la partie ?
                                            Nous avons deux types d’acteurs :
                                            ceux qui ont une stratégie pour gagner :

                                            - les USA

                                            - la Chine

                                            - la Russie
                                            ceux qui jouent sans stratégie claire :

                                            - l’Europe

                                            - l’Inde
                                            Autant dire que ces derniers joueurs sont des pions manipulés d’un côté comme de l’autre en fonction des intérêts des trois autres joueurs.
                                            Il est plus que temps que l’Europe se dote d’une reélle stratégie pour intégrer la partie. Cette stratégie devra en urgence concerner la dissuasion nucléaire car la Russie et surtout les USA avec leur bouclier anti-missile nous balottent sans demander notre avis.


                                          • Breton8329 rol8329 23 août 2008 23:32

                                            1.- Les pays autrefois dominés par l’URSS et qui appartiennent désormais au monde libre jouent un jeu dangereux au profit des USA et contre l’Europe. En négociant directement avec les USA, avec l’OTAN, ils affaiblissent l’Europe dans sa politique vis à vis de la Russie. Il est urgent d’en tirer des enseignement et de définir ce que nous sommes prêt à tollérer, quelle est la politique de l’Europe vis à vis de la dissuasion nucléaire ? Devons nous laisser les USA nous dicter leur volonté avec leur bouclier antimissile ?

                                            2.- Merci pour cet article qui synthétise clairement les enjeux dans cette affaire habituellement présentée de façon partiale ou parcellaire par nos médias. Mais il reste un point de détail qui me laisse perplexe  : c’est le comportement de Nicolas Sarkozy. Y a t’il enfin l’ébauche d’un démarquage par rapport aux USA ou s’agit-il d’un faux espoir lié à la désinvolture de l’intéressé ? Car on a beaucoup vu Angela Merkel sermoner la Russie et finalement asse peu Sarkozy, qui s’est contenté d’un service minimum es-fonction. Y aurait-il une réelle réflexion stratégique chez Sarkozy, une distanciation par rapport aux USA ? Ce serait surprenant mais quand même plutôt bienvenu pour la paix dans le monde.

                                            3.- Difficile de savoir ce qui s’est réellement passé dans la succession d’événements qui ont conduit la Géorgie à attaquer l’Ossetie, la Russie à défendre les ossetes et les Américains à condamner cette invasion, avec le soutien mou de l’Europe et celui plus ferme de l’OTAN. Si les intérêts des uns et des autres sont clairs, il reste à l’EUROPE de ne pas se tromper d’ennemi. Les USA ont sans doute besoin d’un nouveau front pour remplacer celui du terrorisme qui commence à s’essouffler. Avons nous intérêt à leur offrir notre continent comme échiquier pour une nouvelle guerre froide contre la Russie ?


                                            • Avérroès Avérroès 24 août 2008 08:49

                                              @rol8329
                                               
                                              Parfaitement d’accord avec vous. Cependant, il ne faut pas perdre de vue qu’à l’origine, Angela Merkel est issue de l’ex RDA, donc tout à fait prédisposée à casser du Russe à la moindre occasion.

                                              C’est encore une fois l’axe franco allemand qui prend du plomb dans l’aile, surtout depuis l’avènement de Sarko. Ce qui fragilise énormément la cohésion européenne.

                                              Voyez comment les polonais tirent sans vergogne les dividendes.

                                              Je me demande s’ils ne jouent uniquement la carte US. L’UE leur sert d’un formidable tremplin et la guerre en Ossétie de catalyseur.

                                              Question subsidiaire, la Pologne a-t- elle informé et demandé l’accord préalable à ses alliés de l’UE pour l’installation des missiles yankee ?

                                              Dans la négative, qu’est ce qui empêcherait le Portugal d’installer des batteries Brésiliennes ou Salvadoriennes ? voire Chinoises…..

                                               


                                            • Avérroès Avérroès 24 août 2008 08:52

                                               @rol8329

                                               Parfaitement d’accord avec vous.
                                              Cependant, il ne faut pas perdre de vue qu’à l’origine, Angela Merkel est issue de l’ex RDA, donc tout à fait prédisposée à casser du Russe à la moindre occasion.

                                              C’est encore une fois l’axe franco allemand qui prend du plomb dans l’aile, surtout depuis l’avènement de Sarko. Ce qui fragilise énormément la cohésion européenne.

                                              Voyez comment les Polonais tirent sans vergogne les dividendes.

                                              Je me demande s’ils ne jouent pas uniquement la carte US. L’UE leur servant d’un formidable tremplin et la guerre en Ossétie de catalyseur.

                                              Question subsidiaire, la Pologne a-t- elle informé et demandé l’accord préalable à ses alliés de l’UE pour l’installation des missiles yankee ?

                                              Dans la négative, qu’est ce qui empêcherait le Portugal d’installer des batteries Brésiliennes ou Salvadoriennes ? Voire Chinoises…..


                                            • calypso calypso 24 août 2008 00:15

                                              "Le gouvernement géorgien décide le 8 août 2008 d’investir militairement l’Ossétie du Sud, se sentant vraisemblablement protégé par les protestations d’amitiés des Etats-Unis. C’est une erreur : la Russie n’attendait qu’une occasion comme celle-ci pour clarifier la situation en Géorgie"

                                              Renseignez-vous sur le profil du président géorgien :

                                              - Jeune (40 ans)

                                              - Etudes dans des universités américaines

                                              - Job dans un grand cabinet d’avocats d’affaires à New York avant de revenir en géorgie pour une carrière politique

                                              - Fait docteur honoris causa de l’université de Aïfa en 2004.

                                              Bref, on est loin d’un "baroudeur" qui pourrait prendre de son propre chef l’initiative d’une attaque militaire, qui plus est le jour de l’ouverture des JO.

                                              Cette attaque soudaine, violente et meutrière contre une région qu’il réclame être de son propre pays n’est qu’une provocation ... un élément déclencheur.

                                              Juste un jeu d’echec, où des pions sont avancés, sont sacrifiés... pour détourner l’attention de ce qui est important ... pour occuper l’adversaire ... pour le forcer lui (ou un de ses amis) à faire quelque chose ...

                                              Les US et leurs amis n’ont pas l’air d’avoir grand fait grand chose dans cette affaire, et pourtant qui en profite ? ( ex pays de l’est, effrayés par l’action russe, qui vont aller rechercher la protection bienveillante de l’OTAN, accord pour l’installation d’un "bouclier antimissile" 100% US en plein coeur de l’europe qui passe bien, cet évenement géostratégique pourtant majeur restant en arrière plan médiatique ...).
                                               


                                              • Breton8329 rol8329 24 août 2008 00:18

                                                Bien vu. C’est exactement mon sentiment : nous assistons à une partie d’echec. Domage que l’Europe ne puisse pas jouer. Ne pas jouer, c’est forcemment perdre. L’enjeu de ce coup me semble être la dissuasion.


                                              • calypso calypso 24 août 2008 00:43

                                                Oui, on va avoir l’installation de systèmes radards et de missiles (dits "anti missiles") 100% sous contrôle américain en plein coeur de l’europe. L’europe ne dit rien, donc c’est qu’elle est d’accord ... Aucune réaction médiatique, a peine un bruit de fond. . Les russes protestent mais le message est bien sur brouillé par ce qui se passe en géorgie. Du grand art.


                                              • calypso calypso 24 août 2008 15:09

                                                Autre élément étonnant dans cette affaire : Le fameux pipeline Baku-Tbilisi-Ceyhan a été arreté pour 2 à 5 semaines juste avant le déclenchement des hostilités. Il y a eu un feu sur la partie Turque du pipeline et BP qui opère des champs pétroliers en azerbajian avait pris des dipositions pour que le pétrole transite par d’autres routes le temps des réparations ... Si ce n’est pas bon un timing tout ça ...

                                                Source article datant du 7 aout ( soit 1 jour avant l’action géorgienne ...) : http://www.downstreamtoday.com/News/Articles/200808/UPDATE_BTC_Shutdown_Cou ld_Last_Five_Wee_12287.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1


                                              • just_a_life just_a_life 24 août 2008 11:54

                                                De toute façon,avec cette histoire ils viennent tous autant les uns ,que les autres : d’amorcer la bombe.....
                                                Pauvre de nous !!!!!


                                                • Basebou Basebou 24 août 2008 12:05

                                                  Ca fait très longtemps que les Américains se sont implantés en Europe, ils ont des bases permanentes en Allemagene, en Italie.... Ca fait bien longtemps qu’ils font ce qu’ils veulent, ou presque, en Europe de l’Ouest. Il serait temps que nous reconsidérions ces éléments tout en conservant des relations d’amitié avec le peuple américain (mais faut-il encore parler de peuple américain ou des peuples américains (latinos, asiatiques, blancs, blacks, natives...) ?)


                                                  • Proudhon Proudhon 24 août 2008 20:41

                                                    Vous avez vu, les américains emmènent (soi-disant) des vivres et autres aides "humanitaires" avec des destroyers. Pourquoi amener de l’aide humanitaire avec des navires de guerre, il n’existe pas de navires cargots ?

                                                    "

                                                    Après le destroyer USS Mc Faul, arrivé dimanche dans le port de Batoumi, au sud-ouest du pays, un deuxième navire de guerre américain chargé d’aide humanitaire a franchi les détroits turcs des Dardanelles et du Bosphore, et croisait en mer Noire, a rapporté l’agence turque Anatolie.Les deux bateaux, qui ont à leur bord des milliers de couvertures, de la nourriture pour bébé ainsi que des produits d’hygiène et de soins, selon le département d’Etat américain, doivent être rejoints fin août par un autre navire américain, l’USS Mount Whitney.

                                                    USS Mount Whitney, quartier général flottant ?

                                                    • Proudhon Proudhon 24 août 2008 20:52

                                                      Une autre approche du pourquoi de l’attaque géorgienne commanditée par les USA. Toute pas aux Oligarques :

                                                      www.russie.net/article4424.html

                                                      www.russie.net/article4429.html



                                                    • Bénard 24 août 2008 22:17

                                                      Présentement on peut penser que la Géorgie a pris l’initiative. Mais pour autant l’empire russe reste l’empire. S’il s’agissait d’un état démocratique (dans le sens où nous l’entendons en France qui n’est pas spécialement démocratique) on pourrait accepter la politique de la défense. Mais là entre David et Goliath et quand on sait que la Russie correspond à peu près à la définition d’un état voyou, comment la soutenir ?


                                                      • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 25 août 2008 01:54

                                                        Sans répondre directement à tous les commentaires, je précise toutefois que :

                                                        1. Le propos de l’article n’est pas anti-américain, ni même de contester la politique américaine dans cette région, politique qui repose sur la défense d’intérêt américains. Ces intérêts sont aussi légitimes que ceux de la Russie, de l’Europe ou ceux de la Géorgie. Il s’agit simplement de signifier que, dans cette région, les intérêts européens et américains ne convergent pas, même s’ils convergent ailleurs.

                                                        2. La Russie a réagi en Empire, de la même façon que les USA l’ont fait en Irak, sans mandat et de leur propre chef. 

                                                        3. Depuis 1991, la Russie est aplatie et cela ne pouvait durer aussi longtemps que pouvaient l’espérer les occidentaux.

                                                        4. Que la Russie défende ses propres intérêts ne constitue pas en soi une menace pour nous, européens. Que les américains aient intérêt à diaboliser ce retour de la Russie est logique, mais nous ne sommes pas contraints de les suivre sur ce terrain. Ce qui est inquiétant pour les USA, c’est que la Russie devienne un pôle de protection militaire pour certains peuples alors que les USA ont initié une stratégie de protection unique - celle de l’OTAN - dans cette même région. Le fait que la Russie reconstitue un pôle d’alliance en Europe est une menace pour les USA, mais pas pour nous.

                                                        5. Je n’entre pas dans le fantasme conspirationniste qui voit la CIA partout (et le FSB nulle part). Les américains sont à la fois des alliés indispensables et - hormis la parenthèse Bush qui va se refermer - loyaux. On peut penser ce qu’on voudra de la réalité de la démocratie américaine, les USA sont indissolublement liés à l’Europe et l’Europe aux USA.

                                                        6. Cette alliance avec les Etats-Unis n’interdit pas que, dans certaines directions - notamment vers l’Est - les intérêts européens et américains sont nécessairement divergents. Parce que nous sommes amenés à vivre avec l’empire russe à nos côtés et que nous avons intérêt à ce que cela se passe le mieux du monde entre voisins. Et les revanches polonaises et baltes sont nuisibles à ce bon voisinage.

                                                        7. La Russie s’est comporté historiquement comme un partenaire loyal et pacifique. Avec le recul de l’histoire, nous pouvons comprendre que l’invasion de l’Afghanistan n’était pas un luxe totalement inutile et que les américains auraient pu faire l’économie d’armer les talibans à l’époque. Ca leur aurait éviter le 11 septembre.
                                                        La Russie veut désormais sécuriser son environnement conformément à ses intérêts, ce qui n’exige pas obligatoirement la fin des libertés pour les peuples voisins mais la simple prise en considération que le voisinage avec un grand pays a des avantages mais aussi des contraintes. La Russie n’est pas et ne devient pas dangereuse, mais elle redevient puissante.


                                                        • Lairderien 25 août 2008 02:41

                                                          Excellente analyse, très factuelle, présentant bien les véritables enjeux. J’aimerais lire plus souvent des tribunes de la même tenue.

                                                          Merci.


                                                        • arturh 25 août 2008 09:06

                                                          Ce serait pas mal s’il n’y avait le point 7. C’est mésestimer complètement, pire, nier, la véritable haine pour les russes qu’à laissé la Russie en Europe, dans les ex-pays de l’Est.

                                                          Non, les russes ne sont pas loyaux. Le système politique russe, comme vient de le montrer Poutine et sa clique, est viscéralement opposé à la Démocratie.

                                                          Evidemment, les nombreux opposants à la Démocratie en France (il sont majoritaire sur Agoravox si on en croit les réactions ici), se réjouissent.

                                                          Mais la Russie est tout sauf loyale.


                                                        • wesson wesson 25 août 2008 09:17

                                                          @l’auteur,

                                                          "Les américains sont à la fois des alliés indispensables et - hormis la parenthèse Bush qui va se refermer - loyaux"

                                                          Voilà qui est bien présomptueux. Attendez un peu que le successeur de Bush soit élu, et que son administration ait une réelle volonté de rupture avec les pratiques sous Bush.

                                                          Ne résumez pas le comportement du gouvernement Américain sur le long terme à la "parenthèse Bush", aussi déplorable soit-elle. Même si cela a été dans des conditions discutables, ce président a été élu 2 fois, et n’a jamais rencontré de réelle opposition sur l’ensemble des mesures qu’il a prise, c’est donc qu’une forme de consensus autour de ce type de gouvernement existe, consensus qui pourrait également exister demain pour des choses encore plus déplorables ...

                                                          Qu’un président américain se fasse faire une turlute par une stagiaire, ça lui coûtera presque son poste. Qu’il déclenche une guerre sur des mensonges, pas de problèmes. C’est pas une question de personne, c’est une question de système.


                                                        • calypso calypso 25 août 2008 22:55

                                                          Merci pour cet article sympathique, je ne vous suit cependant pas sur certaines conclusions :

                                                          "4. Que la Russie défende ses propres intérêts ne constitue pas en soi une menace pour nous, européens. Que les américains aient intérêt à diaboliser ce retour de la Russie est logique, mais nous ne sommes pas contraints de les suivre sur ce terrain. Ce qui est inquiétant pour les USA, c’est que la Russie devienne un pôle de protection militaire pour certains peuples alors que les USA ont initié une stratégie de protection unique - celle de l’OTAN - dans cette même région. Le fait que la Russie reconstitue un pôle d’alliance en Europe est une menace pour les USA, mais pas pour nous."

                                                          N’oublions pas que les dirigiants russes et les principaux acteurs de la nouvelle économie de marché Russe sont des ex officiers du KGB. Rappelez vous la mission idéologique du KGB dans laquelle ils ont été élevés et dont ils ont été les meilleurs éléments : le bouclier pour défendre la révolution, l’épée pour écraser ses ennemis
                                                          A méditer et surtout a ne pas oublier.

                                                          " 5. Je n’entre pas dans le fantasme conspirationniste qui voit la CIA partout (et le FSB nulle part). Les américains sont à la fois des alliés indispensables et - hormis la parenthèse Bush qui va se refermer - loyaux. On peut penser ce qu’on voudra de la réalité de la démocratie américaine, les USA sont indissolublement liés à l’Europe et l’Europe aux USA. "

                                                          Les US profitent actuellement d’une position de puissance économique et militaire inédite (quoi qu’en disent certains pour la partie économique) pour anhiler ou controler toute émergence d’un compétiteur éventuel. Il faut y adhérer ou pas, c’est un choix personnel. Ce qui s’est passé en géorgie est trop "gros" pour être initié par le seul président géorgien, faites un peu plus tard les comptes de qui va y gagner quoi et vous verrez que les US y trouvent leur compte :


                                                          - Ex pays de l’est qui vont se rapprocher de l’OTAN : http://www.romandie.com/ats/news/080825140947.z5axdsho.asp

                                                          - Opinion négative de la russie martelée par les médias occidentaux.

                                                          - Bouclier antimissile qui passe comme une lettre à la poste.

                                                          Au plaisir de vous lire une prochaine fois.  



                                                        • QuidNovi QuidNovi 25 août 2008 09:32

                                                          @arthur
                                                          "les nombreux opposants à la Démocratie en France (il sont majoritaire sur Agoravox si on en croit les réactions ici), se réjouissent"

                                                          t’as perdu tous tes moyens intellectuels ou bien tu es tombé dans la paranoïa ?

                                                          D’aprés tous les commentaires que je peux lire ici, la tendance générale est au contraire au désir de renforcement de la démocratie dans tous les pays du monde et à commencer par la France ou la démocratie est encore loin d’être aboutie.


                                                          • goc goc 25 août 2008 12:46

                                                            La georgie , l’agresseur ? Je pensais que la georgie etait sur le terrictoire georgien

                                                            Vous avez raison, le fait que l’armee georgienne bombarde des civils georgiens qui ont le tord de ne pas etre d’accord avec la politique pro-neocons, ne peut etre denommé "agression"

                                                            Par contre "genocide" serait plus proche de la realité.


                                                          • aeonys aeonys 25 août 2008 10:32

                                                            "Personne ne peut raisonnablement craindre la moindre action hostile de la Russie à l’encontre de l’Union Européenne." un simple phrase de cet article...
                                                            Oui c’est pas comme si les russes avaient fait rentrer les tanks dans Prague et Budapest et massacre un paquet de polonais il y a pas 30 ans...

                                                            Ceci est un article de "realiste" munichois... Les Russes (et j’en sais quelque chose, vu que j’habite et travaille en Europe Centrale pas comme vous qui ecrivez au chaud de vos bureau parisien) ne comprennent que la force. Si vous leur donnez x en appelant ca un compromis, il se serviront de ce x pour aller encore plus loin et vous demander plus encore des qu’il le jugeront "necessaire".

                                                            Il ne faut pas faire confiance aux russes, et il faut etre ferme avec eux car ils ne respectent que la loi du plus fort. point final.

                                                            Cordialement

                                                            Aeonys


                                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 août 2008 11:12

                                                              "Sous l’impulsion revencharde d’anciens pays satellites de l’URSS membres de l’Union Européenne (Pologne et pays baltes), l’UE semble tentée par une stratégie de défiance à l’égard de la Russie. Rien ne saurait être plus dangereux et contraire aux intérêts européens."

                                                              J’adhère complètement à cette vue. L’Europe est "sous influence" des Etats Unis qui n’ont qu’une visée, en faire une entité soumise, de second ordre, tant politiquement qu’économiquement. Thierry Meyssan dit très bien cela dans ses récents interviews. En état somnambulique l’Europe va dans une direction insensée et dangereuse car elle a tout à perdre à dégrader ses relations avec Moscou, spécialement au plan économique, vu notre dépendance énergétique.

                                                              Merci donc pour cet excellent article fort bienvenu. Il ne faut pas laisser l’opinion publique seule dans la propagande officielle de l’atlantisme sarkozien.
                                                              Mais il y a un sacré boulot d’information à réaliser au vu des commentaires qui précèdent.

                                                              Je me permets de recommander à ceux qui aiment connaître le dessous des cartes l’excellent livre de l’historien belgo-canadien, Jacques Pauwels, Le Mythe de la bonne guerre, qui montre excellement que :

                                                              • Hitler n’a "existé" que grâce aux grandes compagnies américaines (GM, ATT, IBM, etc.) qui lui ont fait "crédit" pour qu’il puisse s’armer et, comme il le promettait, anéantir le péril communiste. Il est vrai que si l’URSS n’avait pas été là, la 2nde guerre mondiale n’aurait pas eu lieu. Mais pas au sens habituel. Au sens où, si le communisme n’avait pas fait tellement peur au capitalisme US, ce dernier n’aurait pas fabriqué le monstre hitlérien (avant de fabrique le ""monstre" Ben Laden) pour le détruire
                                                              • C’est l’URSS seule qui a vaincu le nazisme. Elle en a d’ailleurs payé le prix. Les U.S.A n’ont tardivement conçu le débarquement que pour contrer le communisme et ne pas lui abandonner l’Europe.
                                                              A bon entendeur, salut  !

                                                              Et encore bravo à l’auteur.

                                                              • cathy30 cathy30 25 août 2008 12:34

                                                                très bien vu luc laurent
                                                                encore une fois l’europe à raté le coche quand gorbatchev était au pouvoir. Nous allons une nouvelle fois en plein dans le mur.


                                                              • goc goc 25 août 2008 12:42

                                                                vu sur BFM TV : le president Saakachvili à déclaré que cette guerre à couté 2 milliard de $ à la Georgie

                                                                quand on sait que c’est lui qui a attaqué le premier, on peut imaginer la valeur qu’il peut donner a ses compatriotes morts dans ces combats imbeciles par sa seule faute.


                                                                • franc 25 août 2008 17:27

                                                                  Si l’Ossétie du sud et les Ossètes étaient georgiens ou considérés comme tel par Saakachvili pourquoi celui-ci a entièrement détruit la capitale de l’Ossétie du sud et massacré ses propres habitants c’est à dire son propre peuple


                                                                  • Arafel Arafel 28 août 2008 18:44

                                                                    @ARTHUR

                                                                    LE VAINQUEUR DES ELECTIONS US SERA TOUJOURS LE MEME

                                                                    LES GRANDES CORPORATIONS DE L´ARMEMENT ET DU PETROLE




                                                                    C’est trés clair

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