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Accueil du site > Actualités > International > L’Empire contre-attaque

L’Empire contre-attaque

Il a suffi que le conflit avec la Géorgie montre que la Russie bougeait encore pour que se réveille en Europe la vieille hostilité anti-russe que l’on aurait vite fait de confondre avec l’anti-soviétisme. Peu importe que la Géorgie ait été l’agresseur, tout se passe comme si la Russie n’avait, depuis la chute de l’URSS, plus aucun droit à manifester sa puissance sur le plan international.

La Russie de retour

Quelle naïveté que d’avoir imaginé que la Russie, exténuée par 70 ans de communisme et réduite à la mendicité sous Eltsine, allait se contenter de compter les points indéfiniment entre l’Occident et l’Asie sino-indienne. Même amputé de grands territoires comme le Kazakhstan, la Russie demeure non seulement un immense pays, mais aussi une puissance dont la force repose sur l’extraordinaire unité - à quelques exceptions tchétchènes près - culturelle et linguistique. De Saint-Pétersbourg à Vladivostock, des frontières de l’Union Européenne à celles de la Chine ou du Japon, on parle russe, on pense russe, on est russe. La parenthèse de faiblesse et d’humilité ne pouvait qu’être de courte durée. La Russie a la taille d’un empire, la culture d’un empire et n’aurait su plus longtemps se limiter au poids politique du Luxembourg.

Contrainte de s’aligner gentiment sur les Etats Unis et l’Europe en échange des investissements indispensables à son redressement, la Russie d’Eltsine n’avait plus les moyens de peser sur les affaires du monde, n’ayant pas même eu assez de force pour contenir l’éclatement de ses satellites.

L’étape libérale franchie, il appartenait à Vladimir Poutine de remettre de l’ordre dans la maison, de consolider les frontières, de réaffirmer l’existence de la Russie sur la scène internationale. Sans doute la démocratie n’a pas été gagnante à ce grand ménage et la Russie est revenue à des pratiques historiques de pouvoir, nécessairement centralisatrices et autoritaires dans ce qu’Hélène Carrère d’Encausse appelait jadis l’"Empire éclaté". Etait-ce la seule méthode de rétablir un état fort et de lutter contre la corruption au plus haut sommet de l’Etat ? Une chose demeure certaine : le maître du Kremlin est nécessairement un homme à poigne, quelque soit le contexte de libertés publiques qui règnent dans le pays, tant les forces centrifuges sont actives dans un territoire aussi vaste.

La Russie de Poutine a tranquillement réorganisé son armée, modernisé sa flotte, maintenu et amplifié sa maîtrise spatiale, assuré son indépendance énergétique. Il lui restait à démontrer qu’elle entendait rester maîtresse de ses frontières. L’occasion lui en a été fournie par les sottises de la Géorgie.

L’erreur géorgienne

Lorsque la Géorgie proclame son indépendance en avril 1991, ses frontières sont issues d’un découpage effectué par Staline, Géorgien lui-même. Afin d’ancrer son pays natal au sein de l’Empire, Staline décroche un morceau de l’Ossétie pour l’intégrer à la nouvelle république soviétique de Géorgie. Lors de l’indépendance de la Géorgie, les ossètes du Sud revendiquent assez naturellement leur rattachement à l’Ossétie du Nord et proclame leur indépendance en 1992. Paradoxalement, la Géorgie revendique le maintien de l’héritage stalinien.

Parallèlement, l’Abkhazie, dont la situation ethnique et historique diffère de celle de l’Ossétie du Sud, proclame son indépendance en 1993 et, après une guerre et un déplacement de population géorgienne (250 000 géorgiens contraints de quitter la région), l’Abkhazie devient indépendante de fait, tout en n’étant pas reconnue internationalement.

Cette situation dangereuse n’aurait pas dû perdurer au-delà de l’installation d’un gouvernement démocratique en Géorgie. Mais il en va autrement dans le Caucase, où les peuples de cette région ont une tradition de s’envahir et de se dominer les uns les autres. Conflits en Arménie, en Azerbaidjan, en Tchétchénie, en Ingouchie...

Le gouvernement géorgien décide le 8 août 2008 d’investir militairement l’Ossétie du Sud, se sentant vraisemblablement protégé par les protestations d’amitiés des Etats-Unis. C’est une erreur : la Russie n’attendait qu’une occasion comme celle-ci pour clarifier la situation en Géorgie. La suite est connue : l’armée russe entre en Géorgie, défait les Géorgiens en quelques heures, s’installe et se retire dans le pays à sa guise, démontrant ainsi tant à la Géorgie qu’à ses voisins ou à leurs protecteurs occidentaux, que la Russie entend rester maîtresse chez elle. Et chez elle, c’est là où son armée entre et sort comme elle l’entend.

La tentation anti-russe

L’épisode géorgien ne devrait pas constituer un casus belli entre la Russie et l’Europe. Les intérêts américains sont à ce titre sensiblement différents de ceux des européens et l’atlantisme de nos gouvernements devrait malgré tout considérer un simple fait : Le Caucase est loin de l’Atlantique.

Sous l’impulsion revencharde d’anciens pays satellites de l’URSS membres de l’Union Européenne (Pologne et pays baltes), l’UE semble tentée par une stratégie de défiance à l’égard de la Russie.

Rien ne saurait être plus dangereux et contraire aux intérêts européens. S’il y a lieu de rappeler la Russie à la retenue, notamment en ce qui concerne les populations civiles, il n’est ni juste historiquement, ni intelligent politiquement de fragiliser la Russie sur ses frontières. M. Gorbatchev rappelait récemment encore qu’entre l’Amérique du Nord et l’Asie, l’ensemble européen incluant la Russie constituait un élément de multipolarité nécessaire. Personne ne peut raisonnablement craindre la moindre action hostile de la Russie à l’encontre de l’Union Européenne. De la même façon, la Russie entend qu’on lui laisse la marge de manoeuvre qui lui est indispensable dans le Caucase. Il ne s’agit pas de laisser la Russie remettre la main sur des pays aujourd’hui indépendants et reconnus internationalement. Il s’agit de ne pas conditionner son accès aux voies de communication vers le Sud à sa docilité. Il s’agit de ne pas la menacer par des boucliers anti-missiles installés un peu partout à ses frontières, d’abord en Pologne, demain en Ukraine ou en Géorgie.

Les Etats-Unis proclament que ce bouclier anti-missile n’est en rien dirigé contre la Russie, ce qu’on veut bien croire. Mais comment croire que la Russie puisse conserver son indépendance stratégique si la disposition de ses missiles longue portée est soumise au bon vouloir des américains. Si demain un conflit majeur engage la Russie à ses fontières, il ne lui serait pas permis d’user de ce type de missiles sans risquer de les voir détruits en vol si les américains considèrent dans leur intérêt de les détruire. D’un point de vue russe, ce bouclier est inadmissible et on doit le comprendre. D’un point de vue européen, ce bouclier est la porte ouverte à un conflit direct avec la Russie. Car si une telle éventualité se présentait, la Russie n’aurait d’autres solutions que de détruire les installations du bouclier, sur le sol de l’Union Européenne.

Nos pays d’Europe doivent d’abord se souvenir et ensuite comprendre. Se souvenir que sans la Russie, la deuxième guerre mondiale aurait pris un tour bien différent. La Russie - hors du contexte de domination de l’URSS - est un des pôles de la stratégie de paix en Europe. Comprendre que les intérêts de la Russie ne sont pas dirigés contre nos propres intérêts ni d’ailleurs contre l’intérêt des peuples du Caucase. La Russie n’a pas besoin d’espace, elle en a. Elle n’a pas besoin de ressources, elle en a. En revanche, et c’est un facteur de paix important, la Russie a besoin de débouchés et de voies de communication sécurisées vers l’extérieur. A l’Ouest, par un partenariat serré avec l’UE. A l’Est avec la Chine et le Japon. Au Sud, par la Mer Noire et la jonction caucasienne avec la mer Caspienne. Car la Russie, aussi vaste qu’elle soit ne dispose de frontières libres qu’au Nord : vers les glaces de l’Arctique.

Le temps n’est pas à satisfaire les revanches polonaises et baltes ni à maintenir à toute force l’unilatéralisme américain. Le temps est à comprendre que la Russie a des besoins légitimes qui peuvent être satisfaits sans altérer la libertés des peuples, mais sans humilier non plus le grand pays.


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143 réactions à cet article    


  • Krokodilo Krokodilo 23 août 2008 11:33

    Intéressante analyse, et c’est utile de faire entendre un son de cloche un peu différent ; les journalistes des médias tradictionnels sont d’ailleurs bien embêtés dans leurs analyses par ce petit "détail" que l’agresseur est la Georgie ! Et d’après le récent Canard enchaîné qui rapporte les bruits de couloir du Quai d’Orsay et de la Défense, avec la participation d’officiers US pour la formation (coopération pacifique) et le réglage des missiles (ce qui serait une participation active).

    Deuxième petit "détail" gênant, les populations des deux provinces en cause sont très majoritairement prorusse, rien à voir avec un petit 10% d’autonomistes en Corse ou ailleurs. Leurs assemblées ou leurs élus viennent d’ailleurs de demander le rattachement à la Russie…
    C’est bien aussi de rappeler que Staline est toujours admiré en Georgie comme un enfant du pays, et sa statue est toujours debout, contrairement à ce qui s’est passé en Russie et dans les autres pays ex-URSS. C’est un peu le Napoléon local.

    L’intangibilité des frontières reconnues internationalement, c’est surtout parce que leur remise en question fait craindre des revendications en série (les kurdes en Turquie, par exemple, ou ceux du nord de l’Irak qui ont été trompés par les promesses étatsuniennes de la première guerre d’Irak), mais vous faites bien de rappeler qu’à l’origine c’est Staline qui a bricolé, disposant des frontières et des gens à sa guise, car déplacer (ou fusiller) des dizaines de milliers de personnes ne lui faisait pas peur.



    • Tarouilan Tarouilan 23 août 2008 21:53

      L’article du Canard est édifiant, il indique aussi que ce sont les USA........ qui ont suggérés l’offensive contre la capitale Ossète, c’est plus grave encore que les réglages de tir des lances roquettes Grad...PAR DES OFFICIERS US..... c’est bien les USA qui sont activement derrière tout cela... ET QUI EN PORTE L’ENTIERE RESPONSABILITE...et l’armement de la Géorgie...était devenue...une activité commerciale florissante pour Israel.... comme par hasard.... l’argent n’a pas d’odeur... c’est bien connu...


    • Abolab 23 août 2008 23:21

      Quelqu’un connaît-il un lien internet gratos pour apprendre le russe ? 


    • Tarouilan Tarouilan 25 août 2008 12:10

      Erreur, le commerce des armes a une odeur.... uniquement pour le autres... quand c’est Israel, par contre jamais, même si ses ventes d’armes à la Géorgie ont contribué à la situation dangereuse dans laquelle nous nous trouvons aujoud’hui... CQFD...

      Un article du reseau Voltaire, merci Th.Meyssan, d’avoir signalé cette incroyable mauvaise foi d’Israel, comme disait De Gaulle... .... .... ! :

       

      >>> Le Shurat HaDin, une association paravent des ministères israéliens des Affaires étrangères et de la Défense, a déposé une plainte devant la Justice californienne contre la Banque de Chine pour « financement du terrorisme » (voir document joint).

      Depuis trois ans, la République populaire de Chine est entrée sur la scène proche-orientale en soutenant le Hamas et le Hezbollah. Un bureau du Hamas a été ouvert à Pékin et des missiles sol-mer chinois ont été utilisés par le Hezbollah pour endommager ou détruire des bâtiments de guerre israéliens lors de l’attaque israélienne contre le Liban, à l’été 2006.

      En avril 2005, les autorités israéliennes ont demandé au ministère chinois de la Sécurité publique d’interrompre toute transaction financière de la Banque de Chine avec le Hamas et le Hezbollah. Pékin n’a pas donné suite à cette requête.

      Le Shurat HaDin est une association de juristes, fondée en 2003, qui dispose de relais dans le monde entier pour intenter des procès à toute personne ou organisme lié à la Résistance anti-sioniste afin de les ruiner. C’est lui qui a organisé en France l’affaire Al-Dura contre France-Télévisions et Charles Enderlin, ou qui actuellement prépare une action contre nos amis du Mouvement international de solidarité auxquels il reproche d’avoir enfreint la loi US en récoltant des fonds pour l’opération « Bateau pour Gaza libre ».

      L’action juridique intentée contre la Banque de Chine marque un net durcissement des relations entre Tel-Aviv et Pékin. <<<

      Il faut dorénavent en prendre acte... seule Israel a l’exlusivité des ventes d’armes, les autres sont tous des néo-nazis, relevant tous des lois (iniques ?) de l’empire Israelo-US... en fait, le commerce et l’activité bancaire au niveau mondial... , sont sous le controle permanent et exclusif d’Israel ... et c’est eux qui le disent... HA HA HA ...

       


    • Pi@h 23 août 2008 11:59

      Voilà une approche concrète qui prend (enfin) en compte les intérêts de l’UE et de la Russie à court/moyen voir long terme sans se focaliser sur les USA. les Yankee n’ont rien à fouttre en Géorgie, il en est de même pour leur foutu bouclier anti missiles qui ne sert que leurs intérêts. 

      Il faut dépasser l’approche puérile et stérile gentils/méchants, les Russes ne sont peut etre pas tout blanc mais qui sommes nous pour les juger ? Sommes nous exempts de tout reproche ?

      Ne nous y trompons pas, les USA ne considère l’Europe que comme un champs de bataille, si ça dégénère nous servirons tous de chair à canon et boucliers humains. Le vieux continent a versé assez de sang et la seule garantie pour nous d’une paix durable sur le sol Européen est un axe UE-Russie fort.

      Nous avons tout à craindre d’un bloc Sino-Russes et US de l’autre. Dans le meilleur des cas, nous nous écroulerons de nous mêmes après la chute de l’empire Américain (qui est je pense inéluctable) ou dans le pire des cas nous nous ferons pulvériser avec eux si nous les suivons dans leur fuite en avant irresponsable et destructrice.

      Nous avons toutes les cartes en main pour nous imposer réellement sur la scène internationale, encore faut-il que nos dirigeants fassent les bons choix...


      • Yannick Harrel Yannick Harrel 24 août 2008 15:05

        Bonjour,

        Je vous rejoins tout à fait sur ce point : l’Europe n’est plus maîtresse de son destin et se contente de balloter au gré des évènements. Je suis même plus catégorique : l’Union Européenne empêchera désormais toute possibilité pour l’Europe d’émerger en tant que puissance. Je me plais par ailleurs à parler d’« impuissance commune » tant cela est devenu criant au fil des crises.

        Ce qu’a décidé récemment le gouvernement Polonais est d’une bêtise sans nom : non seulement cela ne va faire que raviver la haine séculaire polono-russe mais elle va placer le continent Européen comme champ de bataille préférentiel lors d’un prochain conflit majeur. Il ne faut pas croire que la Russie accordera désormais plus d’intérêt à l’Europe qu’auparavant (Eltsine et même Poutine au début de leur premier mandat étaient favorables à un rapprochement avec l’Europe) et elle se plaira au contraire à manifester autant de fois que possible sa mauvaise humeur d’être entourée d’Etats aussi serviles. La France et l’Allemagne ont de ce point de vue failli en plaçant à leur tête des dirigeants bien peu au fait des réalités géopolitiques, c’est d’autant plus triste que l’axe franco-allemand était le moteur le plus ambitieux et réaliste d’une indépendance Européenne.

        Cordialement


      • K K 23 août 2008 12:17

        Je n’ai pas senti de sentiment anti- Russe majoritaire dans les commentaires lors des articles précédent. Et c’est une bonne chose. La Russie se reconstruit.
        Merci pour votre analyse


        • Proudhon Proudhon 23 août 2008 12:42

          Quand on regarde autour de soi le nombre de moutons qui sont Anti ce que la presse et les notables veulent bien leur insuffler dans l’oreille, on peut dire que le sentiment anti-russe est actuellement bien présent, comme à l’époque de la division de la yougolsavie, le sentiment anti-serbe, le sentiment anti-arabe etc....etc...


        • Proudhon Proudhon 23 août 2008 12:44

          @l’auteur Très bon article qui fonde son analyse sur le long terme et sur le passé, que beaucoup oublient rapidement.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 août 2008 22:20

          @ K : je suis d"accord avec vous et je m’interroge sur la bonne fois des interprétations qui me semblent incorrectes. Le sjeux sont devenus bien complexes. NON et NON je j’ai pas senti le réveil d’un sentoiment anti-russe en Europe Exorcisr des démons qui ne sont pas là risquent d les faire apparaitre

           L’Eurpe qui s’exprime dans les medias et sur les blogs - l’Europe qui pense - se prononce chaque jour à deux-contre-un POUR la Russie et contre les tartagèmes américains dont la Georgie est la dernière mouture. Il sera difficile d’intoxiquer les Français avec des mensonges " à la BHL". Le temps de la transparence arrive.

           Pierre JC Allard 

          http://nouvellesociete.org/5174.html

          http://nouvellesociete.org/5182.html


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 août 2008 22:25

          Je reprends ce post qui a trop de coquilles pour être acceptable.

          @ K : Je suis d"accord avec vous et je m’interroge sur la bonne foi des interprétations qui me semblent incorrectes. Les jeux sont devenus bien complexes. NON et NON, je j’ai pas senti le réveil d’un sentiment anti-russe en Europe. Exorciser des démons qui ne sont pas là risquent de les faire apparaitre

          L’Eurpe qui s’exprime dans les médias et sur les blogs - l’Europe qui pense - se prononce chaque jour à deux-contre-un POUR la Russie et contre les stratagèmes américains, dont la Georgie est la dernière mouture. Il sera difficile d’intoxiquer les Français avec des mensonges "à la BHL". Le temps de la transparence arrive.

          Pierre JC Allard

          http://nouvellesociete.org/5174.html

          http://nouvellesociete.org/518
          2.html


        • sisyphe sisyphe 23 août 2008 13:29

          D’accord avec cette analyse. 
          La Russie doit être un partenaire de l’UE : elle y a beaucoup plus vocation ; historique, économique, territoriale, culturelle, que les Etats-Unis. 


          • Imhotep Imhotep 23 août 2008 17:34

             Petit détail historique, qui n’est pas une prise de position :
            Les USA (en rapport avec votre théorie historique) ont été fondées par les européens : Anglais et Français. Enfin on ne sait jamais, les livres d’histoire ont peut-être été façonnés par la CIA. Et maintenant avec aussi les descendants des Portugais et des Espagnols puisqu’il paraît qu’en 2 050 les hispaniques seront les plus nombreux, et les autres composantes de cette nation multiforme sont les descendants des amérindiens et des esclaves. Mais à ce jour (il ne s’agit pas de traiter ici le massacre des amérindiens, de la spoliation de leur territoire, ni d l’esclavagisme, mais d’histoire et de liens entre les nations) les filiations historiques sont plus fortes entre Europe et USA. Ils sont nos descendants. Et non les Russes. . De l’autre côté les Européens et les Russes n’ont pas toujours été copain : Napoléon par exmple. Donc le terme lien historique est mal adapté. Il y a plus de filiation historique entre l’Europe et les USA qu’entre l’Europe et la Russie.

            Maintenant s’il s’agit de culture et de politique c’est autre chose, et encore la culture est là aussi un peu difficile à déterminer car les racines des Américains sont en Europe. Ce qu’ils en ont fait est autre chose.

            Pour terminer, j’ai trouvé le terme " revenchards " concernant les Polonais, tout à fait sarkozyaque. C’est le parfait argument que l’UMP utilise contre l’opposition. Et je le trouve particulièrement déplacé quand un peuple pendant plus de 40 ans a subi le joug terrible de la Russie. En dehors du massacre de Katyn ( millions de déplacés ou de fusillés), il se trouve que j’ai eu la triste expérience d’avoir fait un tour pendant l’Etat de guerre en Pologne. Par deux fois. D’avoir été mis en joue par les Vopos pendant mon transit par l’Allemagne de l’Est, d’avoir été suivi par la police politique, de m’être fait confisqué les cadeaux pour les enfants que j’avais emportés, de m’être fait arrêté à la frontière germano-polonaise, pris tout papier qui pouvait servir à faire des tracts, que mes hôtes après mon départ ont été convoqué à la police politique, et enfin que pour parler il fallait faire couler l’eau de la baignoire. Nous étions un petit groupe la première fois pour apporter des vivres, la seconde des médicaments et du matériel chirurgical. sans doute de la propagande pro-américaine. De vouloir faire du bien, c’était une manière subtile de vouloir démontrer l’échec et le totalitarisme des dirigeants polonais inféodés aux Russes. Nous devions sans doute être payés par la CIA ou les services secrets de l’Allemagne de l’ouest, mais en aucun cas nous ne faisons cela pour aider et apporter un peu de réconfort. Voyons. L’humanisme n’était que l’autre côté du rideau de fer. Nous, peuh ! des rigolos qui se faisaient plaisir, qui se donnaient bonne conscience. (PS nous avons financé notre voyage en organisant un concert, en usant de nos économies, et tout l’argent a servi à ces deux missions, sans passer par aucune association, seuls, pas de frais de gestion, pas de détournement, juste de quoi louer les camionnettes, sauf que la première fois elle était à l’un de nous, et de quoi payer l’essence. Utilisation pour l’aide 90 ou 95 %) Je me souviens aussi qu’à la télévision polonaise passait en Russe des émissions à la gloire de l’URSS où l’on voyait des soldats distribuer à l’arrière des camions des vivres. Pas un mot sur l’aide occidentale. Rien. Que l’aide russe qui était mise en scène et qui représentait 5 % de l’aide. En revanche l’armée russe était bien présente, à la demande du gouvernement polonais, bien sûr. Si vous souvenez l’état de guerre avait été déclenché sinon les Russes intervenaient. Ils avaient averti qu’ils viendraient mettre de l’ordre. Au passage Solidarnosc, ce n’est pas la CIA, mais le syndicat des chantiers navals au départ, les grèves de Gdansk, cela vous dit quelque chose. Les ouvriers ne comprenaient pas bien le socialisme russe à l’époque. Il fallait les rééduquer. Non suis-je bête. Enfin. C’était aussi la CIA ! Voyons. O, il m’arrive de déraper parfois. A mon avis, les Russes n’étaient pas beaucoup aimés. J’aimerais bien savoir si l’auteur ayant vécu dans ce qu’ils ont appelé l’état de guerre avec couvre feu, présence et menace permanente russes, pénurie totale de tout (j’en témoigne et se promener à Varsovie ou à Lotz à cette époque cela donnait une idée de la réussite économique du système socialiste, et aussi de la joie de vivre), privation de la liberté de parole. ,menace d’invasion, il dirait pour lui qu’il est revenchard. Si ses parents avaient été arrêtés et déportés aussi par exemple. Il serait sans doute un abruti de revenchard.


          • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:17

            par Imhotep (IP:xxx.x24.42.113) le 23 août 2008 à 17H34 &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;

            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
            &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; Petit détail historique, qui n’est pas une prise de position :
            Les USA (en rapport avec votre théorie historique) ont été fondées par les européens : Anglais et Français. Enfin on ne sait jamais, les livres d’histoire ont peut-être été façonnés par la CIA. Et maintenant avec aussi les descendants des Portugais et des Espagnols puisqu’il paraît qu’en 2 050 les hispaniques seront les plus nombreux, et les autres composantes de cette nation multiforme sont les descendants des amérindiens et des esclaves.

            Il ne s’agit pas de savoir d’où venaient les migrants qui ont fondé les Etats-Unis (anglais essentiellement) ; mais qui ils étaient, de quelle façon ça s’est fait. 
            Pour la plupart soldats, repris de justice ou aventuriers, ce pays s’est construit sur la loi du plus fort, et des armes. 
            De plus, tout celà remonte à plus de 250 ans...
            Les amérindiens ont été trompés, massacrés, puis parqués ; il n’en reste qu’une poignée. 
            Quant aux esclaves, qui ont contribué à construire le pays, la ségrégation a dûré, dans le Sud, jusque dans les années 60. 

            Les nouveaux émigrants latino ne sont pas espagnols, mais sont les descendants des conquérants et colonisateurs espagnols des pays latins : Mexique, Cuba, Amérique latine

            Bref, tant d’un point de vue culturel que civilisationnel, rien à voir avec la vieille Europe ; si ce n’est, peut-être, l’héritage des traditions mafieuses de la Sicile, et des magouilles des services secrets anglais

            Autrement, il faut reconnaître à une frange d’américains la lucidité du regard qu’ils portent sur leur propre pays, la critique de ses travers, et à leur système démocratique, la liberté de les exprimer. 
            Mais celà ne concerne, hélas, qu’une minorité. 
            Par ailleurs, une fois de plus, il faut distinguer le peuple américain (dans sa grande majorité pas très cultivé, ni réellement informé), de ses gouvernants, qui sont, depuis maintenant plus de 50 ans, entièrement sous la coupe des compagnies pétrolières, de la CIA, et de leurs diktats. 
            Tous les présidents (ou hommes politiques importants) qui ont essayé d’y échapper l’ont payé de leur vie. 



          • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:25

             Il est exact que les USA ont été colonisés en partie par des aventuriers et des repris de justice, des prostituées et de bannis. D’accord avec cela. Cela n’empêche que ces repris de justice étaient anglais et français. En revanche du côté portugais et espagnol c’étaient plutôt des soldats et des mercenaires. Il y eut bien aussi des deux côtés quelques religieux. Donc historiquement (par filiation) ils sont plus proches de nous que les Russes. Ils sont les descendants des Européens et non les Russes de l’Europe. De plus la Russie est essentiellement asiatique et non européenne.

            Voici pour s’en convaincre trois cartes :
            Asie
            Russie
            Europe


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:44

            @ Imothep

            Culturellement la Russie est européenne. Prétendre le contraire serait confondre l’ Europe avec l’UE ou l’Occident.


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:49

            ." Ils sont les descendants des Européens et non les Russes de l’Europe."

            Cherchez l’origine du mot Russie, et on en reparlera. En tout cas vous n’allez pas avec le dos de la cuiller contre la Russie.


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 07:59

            @ Imothep

            Le mur de Berlin est tombé.


          • dupual 24 août 2008 08:49

            Les citoyens américains sont originaires de tous les pays de la planète et ce melting pot a plutôt réussi à ce pays ils sont bien plus nationalistes que nous  ! Il y a bien sûr des descendants de russes là-bas !
            Comme pour tous les peuples, l’intérêt Américain est de rester une grande puissance quitte à financer des guerres d’abord puis d’intervenir ensuite pour tirer les marrons du feu (plan marshal en 45 - pays d’Amérique du Sud...).
            Ne nous leurrons pas, la Russie suit les mêmes objectifs : être le number one ! DO-MI-NER
            En 2008, il faut rajouter la Chine, et l’Inde... cela complique d’autant la donne et notre Europe paraît bien timide à côté de ces immenses pays ni par une langue et une une seule culture !


          • Cascabel Cascabel 24 août 2008 13:30

            @ Dupal

            Je ne pense pas que le rêve de Poutine soit d’envoyer les chars sur Paris, ni dimposer la langue Russe au monde entier. La volonté de domination russe reste circonscrite à son immense territoire.
            Le plus raisonable pour nous c’est la paix et l’entente cordiale entre pays du continent Eurasiatique tout en gardant nos différences culturelles. Nous n’avons pas besoin d’un Nouvel Ordre Mondial pour vivre pacifiquement.


          • BDKnut BDKnut 25 août 2008 01:47

            @ Imhotep ...

            Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais Katyn ce n’est pas des "millions de déplacés ou de fusillés", mais "juste" (!) 15 à 22.000 officiers et notables polonais exécutés par le NKVD/Beria/Staline ... méthodes épouvantables mais banales pour l’URSS des années 20-40 ... (pas de "Flame War" SVP, je ne cautionne pas du tout les exploits du Petit Père des Peuples ...)

            Qt à la position de la Pologne et des Pays Baltes décrite comme revancharde par l’auteur, je suis assez d’accord pour la percevoir aussi comme telle (surtout en ce qui concerne la Pologne), et ce malgré l’excuse plutôt facile des 70 ans de communisme ... et ce qui m’interpelle "un peu", c’est la possibilité que l’UE/OTAN (donc nous ...) se retrouve un jour ds l’obligation de rentrer en guerre contre la Russie suite à une agression "kamikaze" du type "Nain Georgien contre l’Ours Russe" ... est-ce que qqun ici sait jusqu’où nos traités militaires nous obligent à cautionner une éventuelle agression d’un de nos alliés contre un état tiers ????

            @L’auteur ...

            Très bon article, j’ai bien aimé ...


          • Cug Cug 23 août 2008 13:29

             C’est bien de rappeller que sans l’armée rouge, le nazisme aurait été encore pire !!!! D’ailleurs il est pertinnent de se poser la question de savoir si les anlos-saxons n’ont pas laissé Hitler émergé dans le but de défaire l’URSS ? Le mauvais pantin ayant échappé aux marionnetistes !

             L’Europe (moins la GB) a intérèt d’avoir comme partenaire une Russie prospère et pacifique pour mettre en place un bloc économique de progrès allant de l’Europe à la Chine en passant par la Russie, l’Eurasie.


            • Spyc 23 août 2008 13:58

              Bah tiens, qu’est-ce qu’il ne faut pas lire...
              Pour rappel l’URSS et le Reich (Hitler) était liés par un pacte de non-agréssion à la veille de la seconde guerre mondiale, les pays occidentaux n’avait aucun intérêt à laisser émerger : ils étaient tous bien trop préoccupés par leur petits nombrils (y compris les USA).
              Ça ne sert à rien de voir des complots partout !

              "L’Europe (moins la GB) a intérèt d’avoir comme partenaire une Russie prospère et pacifique pour mettre en place un bloc économique de progrès allant de l’Europe à la Chine en passant par la Russie, l’Eurasie"
              Oui alors en même temps on pourra oublier le progrès social avec la Russie et la Chine. De plus la Russie et la Chine ne font que développer une capitalisme dictatorial (i.e. dirigé par et pour le gouvernement), cela ne représentera pas plus un progrès pour l’Europe que le capitalisme libéral américain (par et pour les entreprises) !!!


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:14

              @Spyc

              C’est marrant mais d’un forum à l’autre on retrouve toujours les mêmes diatribes.

              Le fameux pacte Germano-Soviétique ayant entraîner la guerre.

              Ce sont les accords de Munich qui ont entraîné la guerre. Les Soviétiques n’ont fait que se protéger. Ils ont bien fait, car ils ont pu s’armer en vu d’une attaque allemande qui était inscrite (comme le reste d’ailleurs) dans Mein Kampf. Je vous signale qu’ils n’ont pas été conviés aux accords de Munich, comme le président Tchèque, mis au rencard pendant que l’on donnait son pays aux nazis. La fin de la guerre a d’ailleurs débuté à Moscou et Stalingrad, grâce aux soviétiques qui ont été nombreux à donner leur vie.

              Faudrait arrêter de ne donner qu’un aspect de l’Histoire.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 17:48

               Le pacte de non agression n’a jamais été fait dans le but d’armer la Russie pour entrer ultiérieurement en guerre contre l’Allemagne. Quelle est cette légende. De plus si les Allemands, se croyant invisible n’avaient pas attaqué les Russes, il seraient restés dan,s le statu quo. Par ailleurs personne ne dit que ce pacte a permis la déclaration de guerre, mais cela a permis l’annexion par la Russie de population et de territoire appartenant à l’Ukraine, à la Finlande aux pays baltes et à la Pologne, cela a permis donc l’annexion de 28 millions de personnes et de 500 000 km2. De plus le massacre de Katyn en 1939 a fait 2 millions de déplacés ou de tués. Votre vision de l’histoire doit être romantique. Si les Russes étaient entrés en guerre dès 1939, l’Allemagne aurait pu être stoppée dans son expansionnisme. C’est par la guerre de 39 40 (les russes n’intervenant qu’en 1941) qui a au contraire à l’Allemagne de faire tourner les usines à la fois en pillant les richesses des pays envahis, à la fois en utilisant la main d’œuvre bon marché car elle n’avait pas d’autres fronts et pouvait concentrer ses efforts à l’Ouest et au sud. Votre théorie est complètement à l(opposé de la vérité. Cela a au contraire permis à l’(Allemagne de s’armer et de se fortifier encore plus. Par ailleurs c’est une légende que c’est la Russie qui aurait fait perdre l’Allemagne. Elle y a participer et avec de nombreux morts, mais c’est la d’une part la coalition internationale et le terrible affaiblissement par le blocus économique, c’est aussi l’immense front et l’éparpillement des forces allemandes et le découragement. SVP ne réécrivez pas l’histoire.

              Par ailleurs cela est contre productif, car le discours aujourd’hui est de dire que la Russie a changé, alors pourquoi défendre l’URSS dont personne n’(ignore l’Etat policier, immonde et totalitariste qu’il fut. A moins que ce que vous ne désiriez c’est que la Russie retourne à l’URSS et que c’est avec cette URSS qu’il faudrait faire ami-ami ?


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:16

              @Imothep

              Tiens le revoilà l’historien avec un petit h.

              Voici les forces en présences entre allemands et soviétiques :

              « Il importe de préciser que l’Union soviétique a supporté le poids principal de la guerre. Du 22 juin 1941 au 31 mars 1944, l’Armée rouge à dû faire face à une masse variant de 153 à 201 divisions allemandes ; alors que, dans le même temps, de 2 à 20 divisions allemandes étaient opposées aux Alliés occidentaux. Après le débarquement de juin 1944, 179 divisions allemandes et 16 divisions hongroises tenaient le front de l’Est, alors que 107 divisions allemandes combattaient à l’Ouest.

              Fin mars 1944, donc avant le débarquement, les pertes allemandes, sur le front de l’Est, s’élevaient déjà à 5 523 066 hommes, blessés, tués ou disparus, soit les deux tiers des pertes durant toute la guerre ;
              Au cours du conflit, l’Armée rouge a détruit 507 divisions allemandes et 100 divisions des pays satellites, les Alliés, pour leur part, ont anéanti, en Europe occidentale et en Afrique du Nord, 176 divisions ennemies.
              La Luftwaffe a perdu 100 000 appareils pendant la durée de la guerre ; 77 000 avions sont tombés sur le front de l’Est, soit les quatre cinquièmes.
              Il est donc clair que le front principal de la guerre fut celui de l’Est.
              Les pertes soviétiques témoignent également de l’importance du front de l’Est : 8,5 millions de soldats tués ou disparus ; 2,5 millions, morts des suites de leurs blessures ; 2,6 millions, morts de faim, de froid ou d’épidémies, dans les camps de prisonniers 1710 villes et 70 000 villages, détruits ou fortement endommagés. 6 millions d’habitations anéanties et 25 millions de sans-abris. Hors d’usage : 31 850 usines, 65 000 km de voies ferrées, 4100 gares, 36 000 postes, 84 000 écoles. En outre, 427 musées et 43 000 bibliothèques ont été saccagés. »

              Livre de Jacques de Launay « Les grandes décisions de la deuxième guerre mondiale III ».

               Voici aussi les chiffres du Quid (1993).

              Effectifs : 1941 sur le front de l’Est au 22-6 : All : 180 divisions dont 20 blindées (300 chars chacune), 3200 avions + 40 div. alliées (Finlande 14, Roumanie 22, Hongrie 8, Italie 12) ; Sov : 150 div., 50 brigades blindées de 200 chars, 20 div de cavalerie, 6000 avions.

              1942 mai (offensive vers la basse Volga) : All : 240 div (All 179, Hongrie 13, Roumanie 22, Italie 10, Slovaquie 1, Espagne 1, Finlande 14) ; Sov : ont (sans doute) reconstitué leurs effectifs de 1941, mais perdent 600 000 h, 4500 chars, 6000 canons entre le 28-6 et le 15-8-42. 1942 automne, en basse Volga : 150 div (avec 5000 chars).

              1943 Bataille de Koursk (12/17-7) : All : 900 000 h (38 div dont 17 blindées), 10 000 canons, 2700 chars, 20000 avions. Sov : 1 300 000 h, 20 000 canons, 3600 chars, 2400 avions.

              Novembre : Sov : 380 div, dont 51 blindées (2 à 3 fois supérieures à celles de la Wehrmacht (max. réuni par Manstein à Rostov le 15-11-1943 : 15 000h, 1500 chars. Les div all de panzers n’ont plus que 100 à 150 chars).

              1944 : All : 400 div réduites à quelques centaines d’h : Sov : (juillet) : 430 div. 70 brig motorisées, 110 div. Blindées, 20 div de cavalerie (total : 8 millions d’h.).

              1945 (12-1) : All : 170 div, + 20 en Youg et 35 div blindées réduites à 100 chars.

              Si avec ces chiffres on ne constate pas que ce sont les soviétiques qui ont décimés l’armée allemande, on est révisioniste. D’autant plus que Jacques de Launay serait plutôt tendance droite voir extême-droite que communiste.

              Mais bon, j’en ai marre de faire des cours d’Histoire aux ignorants.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 18:41

              @imothep

              Au juste parlez moi un peu des usines Ford, Général Motors, ITT allemagne entre autres qui se sont engraissés durant la seconde guerre mondiale sous papa Hitler. Qui se sont servie comme leurs homologues allemands des déportés dans leurs usines. Comment se fait-il que lors du bombardements de Cologne, une des seules zones non bombardées furent les usines Ford. Comment expliquer que ces industries américaines fournissaient avant et après l’implication des USA dans la guerre, des moteurs, camions, système de communication aux nazis allemands etc...

              Comment expliquer aussi les livraisons d’or noir, huiles et autres babioles, des USA via l’Espagne en direction de l’Allemagne nazie.

              Autre chose, ce ne sont pas les USA qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne mais l’Allemagne qui a déclaré la guerre aux USA. C’est peut-être un détail mais c’est souvent le contraire qui est indiqué.

              Et je ne parle même pas de la récupérationn des criminels nazis, direction les futures dictatures d’amérique du Sud.

              Mais bon, j’en ai un peu marre de m’user les doigts sur le clavier, pour rien en plus.

              Je vous conseille aussi une partouze historique US avec Arthur, ça vous changera les idées.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:46

               Vous êtes adepte des techniques de la CIA non ? Vous répondez à côté. Vous débitez des séries de chiffres qui ni ne contredisent la période de 1939 à 1941 (celle dont je parle) ni ne contredisent l’affaiblissement économique de l’Allemagne par le blocus, ni le fait qu’il y ait des fronts donc une dispersion des forces, ni Katyn, ni les annexions, ni le fait que s’ils étaient entrés en guerre en 1939, tout aurait été différent y compris (votre copain Mongis lui est plus radical, il dit que c’est tant mieux, et approuve) le nombre de morts chez eux qui aurait sans doute été bien moindre (mais pour Staline les mports couvrent ses erreurs, il les a faites payé par ses soldats ) dont je vous rappelle par parenthèse que près d’un million de leur propres soldats ont été jugés pour trahison dont plusieurs de centaines de milliers fusillés par les sbires de Satline, que des centaines de milliers de prisonniers russes faits par les allemands ont été abandonnés comme traîtres, que les familles de ces "traîtres " on subi les foudres de Staline.

              Et vous persistez à m’insulter et vous persistez à vous prendre pour la référence historique. Cependant comme tout propagandiste, vous répondez à coté, vous noyez le poisson, vous assommez les gens de chiffres.
              La vérité est simple :
              entre 1939 et 1941 les Russes ont laissé faire les Allemands. Entre 1939 et 1941 les Allemands avec la complicité passive des Russes ont développés leurs camps de concentration, ont commencé, avec la complicité passive des Russes, la Shoa, ont augmenté leur puissance militaire en faisant tourner à plein régime les usines, avec les forces gratuites des travailleurs (STO) avec le pillage des pays occupés, avec la complicité passive des Russes.
              en 1939 les Russes ont annexés des territoires souverains appartenant à : la Pologne, les pays baltes, l’Ukraine, la Finlande soit 28 millions d’âmes et 500 000 km 2
              Cela c’est peut-être de la petite histoire avec un petit h (ce que vous direz aux descendants des fusillés de 41, de Katyn de 39, des autres déportés, des descendants des peuples annexés) , mais c’est la vérité et votre long texte de propagande ne répond pas à cela, ni à la responsabillité effective et morale de la Russie dans l’expansion du nazisme de 1939 à 1941.

              Savez-vous que parmi trous les hommes qui sont morts et ont été torturés, et ont été mis dans les camps, et ont subi le STO il y avait des ouvriers ? Non ceux-là ne comptent pas. C’est votre humanisme à vous cela.


            • sisyphe sisyphe 23 août 2008 18:53

              La vérité est simple :
              entre 1939 et 1941 les Russes ont laissé faire les Allemands. Entre 1939 et 1941 les Allemands avec la complicité passive des Russes ont développés leurs camps de concentration, ont commencé, avec la complicité passive des Russes, la Shoah

              Effectivement, vue comme ça, rien de plus simple ! smiley
              J’aimerais que vous explicitiez le concept de "complicité passive" ; c’est opposé, par exemple, à la "complicité active" ; notamment du gouvernement et de la police française, qui a contribué à arrêter les juifs et à les envoyer dans les caps de concentration ? 


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 18:58

               Seconde réponse.
              Encore une méthode de propagande. Les USA ne sont entrés en guerre qu’après l’attentat du Normandie. Ils avaient des intérêts économiques et ont continué à commercer. D’accord. Et en quoi cela change mon propos par rapport à la Russie. Vous faites comme tous ces commentateurs qui ne répondent jamais mais disent l’autre aussi l’a fait. On ne parle pas ici des USA (il me semble que le titre est la Russie. Donc on parle des Russes. Et si les USA ont été des salauds, en quoi cela diminue-t-il d’un iota l’extrême lourde responsabilité des Russes entre 1939 et 1941. Comparaison n’est pas raison. Et si vous en avez marre (en toute modestie) de vous fatiguez les doigts, il serait plus sage de reconnaître qu’entre 1939 et 1941 les Russes ont été de vrais salauds (enfin Staline et tous ceux sous ses ordres et tous les sbires qui lui ont obéi). Voilà.

              Enfin j’aime votre immense modestie. Vous qui condescendez à apprendre au béotien ignare qui ne sait rien et qui ne comprend rien que je suis. C’est une grande abnégation. Vous êtes l’exorciste qui veut faire sortir de mon âme damnée le démon atlantiste, le virus américain. Vous voulez faire jaillir la Vérité(euh, la vôtre). Gloire à vous. Dieu vous le rendra. Non le Socialisme triomphant vous le rendra. Quelques écarts avec la vérité, ce n’est pas grave. Tous les dieux sont compatissants et pardonnent les écarts à leurs brebis quand elles sont des apôtres si dévoués et qui y mettent tant d’énergie et de clairvoyante, quand le combat est si juste et qu’il s’agit d’éclairer l’obscurantisme néfaste qui habite le corps de vil personnage corrompu tel que moi.
               En attendant entre 1939 et 1941 ...


            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:03

              " [...] complicité passive des Russes (ndlr : Soviétiques) [...] " pendant la guerre

              et on le comprend mieux maintenant, légitime défense implicite des Géorgiens contre les Ossètes

              Vous êtes formidable Imhotep. Vous n’auriez pas travaillé au Parquet de Nanterre voilà quelques années ?

               


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:06

               la complicité passive c’est simple : vous êtes armés et entraînés et vos êtes à trois mètres (et vous vous êtes dix) de trois voyous qui sont en train de violer puis de tuer une jeune file et vous laisser faire. Voilà ce qu’est la complicité passive. Simple, pas compliqué et compréhensible. Et en plus (en 1939 pour les annexions de 28 millions d’âmes et 500 000 km2), vous profitez que ces voyous violent et tuent pour aller violer la voisine car elle à droite d’eux et qu’à droite d’eux il n’y a que vous. Les autres avec qui se battraient les voyous sont à gauche (pour une carte où le nord est en haut vous voyez). Voilà là aussi c’est simple. C’est comme le pillage pendant une guerre, pendant qu’une armée détruit une ville certains habitants en profitent pour piller leur voisin. Cela je pense que vous comprenez.

              L’un c’est la complicité passive, le second point c’est l’annexion en profitant de la force de l’Allemagne et du fait qu’elle ait envahie le Benelux et la France. Simple. Aussi simple que le pillage du voisin en pleine guerre.


            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:06

              "[....] Les USA ne sont entrés en guerre qu’après l’attentat du Normandie [....]" !!!!!!

              Arrêtez Imhotep, vous êtes en train de vous torpiller.
              Moi qui passe tous mes weekend à Pearl Harbor, en croyant que le Lusitania est le nom d’un module lunaire.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:08

              @imothep

              Sachez monsieur que les camps allemands ont débutés par Dachau le Mardi 21 mars 1933.
              On est loin des années 1939.

              Les premiers à y êtres déportés sont les communistes allemands, suivi plus tard des socialistes et des autres.

              Les soviétiques sont après les juifs les plus nombreux à avoir été exterminés dans les camps nazis, alors un peu de dignité. Rappelons nous aussi des Sonderkommandos qui ont perpétré des milliers d’Oradours sur Glanes en Union Soviétique.

              Vous voulez me parler du STO. Mon père était dans le Maquis. Beaucoup y sont partis pour echapper justement au STO. Ceux qui se sont fait avoir sont les premiers, car au début un prisonnier était libéré pour chaque travailleur STO.

              Mais bon, je fatigue là. Ca me saoûl les discussion que je sent stériles !


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:17

               par Sylvie et Nicolas (IP:xxx.x4.184.176) le 23 août 2008 à 19H03 

               
              " [...] complicité passive des Russes (ndlr : Soviétiques) [...] " pendant la guerre 

              et on le comprend mieux maintenant, légitime défense implicite des Géorgiens contre les Ossètes 

              Vous êtes formidable Imhotep. Vous n’auriez pas travaillé au Parquet de Nanterre voilà quelques années ? 


              Quel est le rapport ? Il faudra m’expliquer. Vous savez, comme le dit celui qui a dit la propriété c’est le vol, celui avec le A avec du rouge et du noir, je ne suis pas bien malin. Mais votre réflexion doit être une équation d’Einstein. Je n’y pige que Couic. Et si vous êtes incapable de comprendre que pendant une guerre si quelqu’un qui peut empêcher un fou furieux, un tortionnaire, un assassin, d’agir alors qu’il en les moyens que non seulement il n’agit pas mais en plus il signe un accard qui l’engage à ne pas agir, il est complice, vous devez ignorer également ce que l’on appel non assistance à personne en danger. Il y en a un autre qui s’appelle non dénonciation de crime. Et pour que vous compreniez bien je vais vous rappeler cette histoire extraordinairement horrible. Vous vous souvenez de Dutrou. Alors qu’il était en prison, sa femme savait qu’il y avait deux petites filles en train de mourir de faim. Emle ne les a pas tué, elle ne les a pas enlevées, elle ne les a pas enfermées. Elle les a juste laissé mourir d e faim, en le sachant. Elle a été passive. Voilà ce que veut dire passif à l’encontre d’actif et voilà ce que veut dire complice car il y a eu mort et voilà ce que veut dire complicité passive. Faites de l’ironie, cela fait rire vos petits camarades, fait monter votre score mais ne vous grandit pas beaucoup.
              Et de plus cela ne répond pas à la question de l’annexion des 500 000 km2 et des 28 millions d’jhabitants.

            • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 23 août 2008 19:19

              Imhotep, vous êtes de la dynamite 


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:22

               # Proudhon,

              vous continuez à répondre à côté. Bien sûr que les camps ont commencé avant. Stephan Sweig l’avait dénoncé quand cela commençait en Autriche. Qu’est-ce que cela change pour la période de 1939à 1941. Et lisez ce que j’ai écrit : j’ai écrit développer et non créer. Et ensuite je n’ai pas écrit que les STO étaient des complices (sauf certains, on dit que votre ami Marchais....) mais une main d’œuvre qui permettait de faire tourner les usines.
              Et tout votre nouveau discours est à nouveau une digression sans réponse.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:23

              @imothep
              Le 11 décembre 1941, l’allemagne et l’Italie déclarent la guerre aux USA. Je l’invente pas c’est de l’Histoire mon vieux.


            • Proudhon Proudhon 23 août 2008 19:26

              Marchais n’est pas spécialement mon ami, bien que je le préfère à un Trumann, Bush et consorts. Au cas ou vous ne l’auriez pas remarquer je serais plutôt anar proudhonnien. Mais en lisant des gens comme vous, je serais tenté de bifurquer du côté de Bakounine.


            • Imhotep Imhotep 23 août 2008 19:27

               Exact j’ai confondu deux événements le Normandie qui brûle en 1942 dans le port de New York après l’entrée en guerre des USA contre l’Allemagne et le Lusitania coulé en 1919 par un sous-marin allemand.. J’ai donc tort sur ce point.

              Comme vous dites je me suis dynamité sur le coup. Je serai donc un mauvais artificier pour la CIA.


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