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Accueil du site > Actualités > International > « L’homme le plus dangereux » du monde, Mumbai et le 11-Septembre

« L’homme le plus dangereux » du monde, Mumbai et le 11-Septembre

Hamid Gul a fait un passage remarqué sur la chaîne d'information américaine CNN dimanche dernier. Digne de Jean-Marie Bigard. Mais cette fois-ci, aucun écho dans les médias français. Il faut dire qu'Hamid Gul n'est pas humoriste ; il est seulement l'ancien chef des tout-puissants services secrets pakistanais, l'ISI.

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Interview exceptionnelle, dimanche 7 décembre, sur CNN. Fareed Zakaria reçoit l'ancien directeur de l'ISI Hamid Gul. L'homme a dirigé les services secrets militaires pakistanais entre 1987 et 1989. Il a collaboré avec la CIA dans la lutte contre les Soviétiques en Afghanistan. Depuis la fin des années 80, sa relation aux Etats-Unis a sensiblement évolué...

Interrogé sur les récents attentats de Bombay, mais aussi sur ceux du 11-Septembre, Hamid Gul affirme qu'il s'agit, dans les deux cas, de "complots intérieurs". Les "sionistes" et les "néoconservateurs" sont, d'après lui, les planificateurs des attentats de New York et Washington. Si les opinions du général Gul sur le 11-Septembre étaient connues depuis longtemps, il les a réaffirmées ce week-end publiquement, dans un contexte très particulier.

Contexte de l'interview. Dans l'enquête sur les attentats de Bombay du 26 novembre 2008, c'est la piste du Lashkar-e-Taiba qui est privilégiée par le renseignement indien. Ce groupe terroriste a entretenu, on le sait, des relations très étroites avec l'ISI, qui se trouve, par conséquent, également soupçonné.

Concernant Hamid Gul plus précisément : selon un membre important du gouvernement pakistanais, témoignant sous couvert d'anonymat, l'Inde chercherait à le faire arrêter en raison de ses liens avec le Lashkar. L'ancien chef de l'ISI ne serait certes pas impliqué dans les attentats de Bombay, mais aurait néanmoins joué un rôle de "proche conseiller" dans de nombreuses attaques récentes ; il est, par ailleurs, considéré comme le "parrain" d'une certaine politique pakistanaise consistant à utiliser des groupes comme le Lashkar pour combattre les Indiens au Cachemire.

Les Etats-Unis ont, de leur côté, transmis au conseil de sécurité des Nations Unies quatre noms d'anciens hauts officiers de l'ISI, qu'ils souhaiteraient voir placer sur une liste de terroristes internationaux : parmi eux, le général Hamid Gul. En cause, ses liens avec Al-Qaïda et les Taliban, et surtout l'aide qu'il leur aurait apportée. Les trois autres noms seraient : Javed Nasir, Zahirul Islam Abbasi et Aslam Beg. Par ailleurs, Khalid Khawaja a déclaré qu'il suspectait les Américains de vouloir le rajouter à leur liste ; Khawaja est, selon Roland Jacquard et Atmane Tazaghart, le membre de l'ISI qui avait manipulé Richard Reid, cet Anglais qui avait essayé de faire exploser l'avion du vol Paris-Miami le 22 décembre 2001 à l'aide d'explosifs cachés dans ses chaussures.

Mercredi 10 décembre, le Pakistan a bloqué la résolution américaine à l'ONU, et fait savoir que "si des sanctions doivent être prises à l'encontre de Gul, ce sera sous les lois pakistanaises". Gul, pour sa part, a demandé au gouvernement pakistanais de prendre sa défense.

Venons-en à l'interview.

Et si c'était... ? Hamid Gul nie d'emblée avoir jamais soutenu logistiquement Al-Qaïda et les Taliban, même s'il dit soutenir moralement toutes les résistances à l'invasion américaine de l'Afghanistan, qu'il qualifie d'"agression". Interrogé ensuite sur les attentats de Bombay et leur organisation apparemment militaire, qui suggère, selon Fareed Zakaria, l'appui de forces spéciales ou de services de renseignement, Gul affirme qu'il pourrait s'agir d'un "inside job", une opération menée à partir de l'Inde.

Pour justifier son idée, il se base sur un précédent : l'attentat contre le Samjhauta Express, le "train de l'amitié" reliant Delhi à Lahore, au Pakistan, et qui avait fait 68 morts le 18 février 2007. D'abord imputé à des militants islamistes et à l'ISI, il avait ensuite été suggéré, début novembre 2008, que ses véritables auteurs étaient des extrémistes hindous appuyés par un officier de l'armée indienne, le lieutenant-colonel Shrikant Purohit. C'est Hemant Karkare, le chef de l’ATS (Brigade antiterroriste de la police de Bombay), tué dans l’attaque du 26 novembre, qui avait soulevé cette piste. Karkare avait aussi mis en cause Purohit dans d'autres attentats anti-musulmans, notamment ceux de Malegaon en septembre 2006, qui avaient aussi dans un premier temps été imputés à des groupes comme le Lashkar.

Infiltré. L'arrestation, samedi 6 décembre, de Mukhtar Ahmed, ravive chez certains l'idée que l'opération de Bombay n'a pu réussir sans complicités au sein de l'appareil d'Etat indien. Mukhtar Ahmed, "l'un des deux Indiens arrêtés pour avoir illégalement acheté des cartes SIM (pour téléphones portables) utilisées par les assaillants dans les attentats de Mumbai (ex-Bombay)", est en effet "un policier du contre-espionnage qui pourrait avoir été en mission secrète, selon des responsables de la sécurité". Selon la BBC, "sa mission était de procurer des cartes SIM aux combattants du Lashkar-e-Taiba et de transmettre les numéros à la police de sorte que les appels en provenance de ces numéros puissent être surveillés par le renseignement". Time ne voit dans cette affaire qu'un signe supplémentaire de la défaillance du système de renseignement indien. Bakchich, sans supposer l'intervention de barbouzes indiens, note cependant que "si l’on admet que le Lashkar-e Taiba a organisé l’opération, il n’a pu le faire qu’avec des complicités locales à tous les niveaux – par exemple organiser ce type d’opération à Mumbai exige la collaboration de la mafia – et également avec l’aide d’un ou de plusieurs groupes indiens."

Le rôle exact du policier indien dans les attentats de Bombay reste à déterminer. Son infiltration au sein du Lashkar n'a, quant à elle, pas à nous étonner. Le procédé est classique. Al-Qaïda, avant le 11-Septembre, était également infiltrée, selon Mohamed Hassanein Heikal, ancien ministre des Affaires étrangères égyptien, par les services secrets américains, pakistanais, saoudiens et égyptiens. C'est un de ces agents infiltrés, le Marocain Hassan Dabou, qui avait d'ailleurs alerté les autorités marocaines et américaines qu'Oussama Ben Laden préparait "des opérations de grande envergure à New York dans l'été ou l'automne 2001" : "les deux tours du World Trade Center" devaient être attaquées, selon lui, "à l'aide d'une voiture bourrée de 6 tonnes d'explosifs".

Gul, bis repetita. Venons-en justement, à présent, aux déclarations de Gul au sujet du 11-Septembre. Exprimées une première fois dimanche 7 décembre sur CNN, elles l'ont été de nouveau le lendemain, et même approfondies, au micro du journaliste et activiste Alex Jones, connu pour ses convictions sur le 11-Septembre ; pour lui, il s'agit d'un "inside job".

Hamid Gul accuse les "sionistes" et les "néocons" d'être à l'origine des attentats. L'accusation est ancienne. La première fois que Gul l'a formulée, c'était dès le lendemain des attaques, alors que Ground Zero fumait encore. A l'époque, l'ancien chef de l'ISI était plus explicite : dans un entretien à United Press International, le 26 septembre 2001, il accusait sans détour le Mossad israélien d'être le principal instigateur des attentats.

Diversion ? Dans La Face cachée du 11-Septembre (éd. Plon, Pocket, 2004, p. 218), Eric Laurent note que Gul "fut le premier, dix jours après le 11 septembre, à évoquer publiquement la thèse d'un complot entre le Mossad et la CIA". Le grand reporter ne semble pas faire grande confiance à sa parole. Ainsi rajoute-t-il : "Le Pakistan et ses dirigeants sont des maîtres de l'ambiguïté. Les propos de Gul sur le 11 septembre visaient sans doute à détourner l'attention des révélations sur les liens entre Mohamed Atta et son protecteur, le général Mahmood". En effet, quelques jours seulement après les déclarations de Gul, était révélé dans la presse le transfert d'argent qu'aurait ordonné le chef de l'ISI Mahmood Ahmed en direction du chef des kamikazes Mohammed Atta. Au même moment, Ahmed quittait la tête de l'ISI sous la pression américaine, probablement suite à ces révélations.

Au terme du très long entretien qu'il a accordé à Alex Jones, Hamid Gul eut à répondre justement au sujet de cette supposée implication du chef de l'ISI. Gul répondit que ce n'était là que désinformation, précisant même qu'Ahmed était son ami, qu'il l'avait récemment rencontré à Lahore, et qu'il avait catégoriquement démenti cet acte qu'on lui prête. Toute autre réponse aurait indéniablement surpris.

Ripostes. Pure diversion ou non, les sorties d'Hamid Gul coïncident toujours, dans le cas du 11-Septembre comme dans celui des attentats de Bombay, avec des attaques dont lui-même ou l'ISI font l'objet. Ce sont des ripostes. Des contre-attaques. Cette guerre de l'information se fait étonnamment, notons-le, dans une grande discrétion : le grand public n'a jamais entendu parler des opinions d'Hamid Gul sur le 11-Septembre, pas plus que des résultats de l'enquête indienne, confirmés par le FBI, qui "mouillaient" le chef de l'ISI. Ces résultats ont été écartés du rapport de la Commission d'enquête.

Hamid Gul, s'il n'a pas été personnellement mis en cause au lendemain des attentats du 11-Septembre, comme ce fut le cas de Mahmood Ahmed, l'a néanmoins été quelques années plus tard, au travers d'un document saisissant reçu par la Commission d'enquête... la veille de la publication de son rapport le 22 juillet 2004... et qui, de ce fait, n'a pas pu être pris en compte. Ce document, qui émanait d’une source haut placée au Pakistan restée anonyme, indiquait que "l’ISI était pleinement impliquée dans la conception et le soutien de toute l’affaire" du 11-Septembre, et aussi que l’ancien chef de l’ISI Hamid Gul était un acteur central du complot. Un ancien leader politique pakistanais y déclarait : "J’ai des raisons de penser qu’Hamid Gul était le cerveau d’Oussama Ben Laden". Le document précisait que Gul était considéré par la CIA comme "l’homme le plus dangereux" du Pakistan. Lorsqu'on se souvient que Thomas Kean, le président de la Commission d'enquête sur le 11-Septembre, avait qualifié le Pakistan de "pays le plus dangereux du monde", on n'est pas loin de conclure, par syllogisme, que Gul est pour les Américains l'homme le plus dangereux du monde.

Preuves ? Mais quels sont donc ses arguments pour défendre la thèse du complot "américano-sioniste" ? Pas de scoop en la matière ; ce sont ceux qu'ont déjà fait connaître les membres du "Mouvement pour la vérité" : extrême et anormale lenteur de la réaction de l'US Air Force le jour des attaques, improbable manoeuvre d'exception réalisée par le piètre pilote présumé Hani Hanjour pour venir frapper le Pentagone, etc.

Les raisons qu'auraient eu les néoconservateurs pour mener ces attentats ? Profiter d'un moment très particulier dans l'histoire post guerre froide, où la Chine et la Russie ne sont pas encore devenues ou redevenues les grandes puissances qu'elles seront bientôt, pour s'implanter militairement dans des zones stratégiques, le Moyen-Orient et, de plus en plus, l'Asie centrale et le bassin de la Caspienne, et contrôler les robinets d'hydrocarbures de la planète... tout cela sous le prétexte de la "guerre au terrorisme".

Les arguments donnés par Gul ne prouvent évidemment rien. Ils soulèvent néanmoins de vraies questions. Quant aux motifs invoqués, ils ne prouvent rien non plus, si ce n'est que les Etats-Unis de George W. Bush et Dick Cheney ont profité de la tragédie du 11-Septembre pour mettre en oeuvre le plan de domination mondiale du PNAC (le groupe de réflexion néoconservateur Projet pour le Nouveau Siècle américain) ; cela, tout le monde peut l'admettre (c'est la "stratégie du choc" de Naomi Klein), mais ne prouve pas pour autant que les profiteurs (les plus visibles) sont les organisateurs.

Gul doute, KSM avoue. D'ailleurs, Gul rejette-t-il toute implication d'Al-Qaïda ? Selon lui, les preuves n'ont pas été apportées, et l'affaire du 11-Septembre demeure "enveloppée de mystère". Gul, incontestablement, met le doigt sur certaines failles de l'histoire officielle, les preuves de la culpabilité de Ben Laden n'ayant jamais été clairement montrées, bien que promises. Notons cependant que sur CNN, Gul reprend à son compte l'idée que le complot a été organisé en partie en Allemagne, faisant ainsi implictement référence à la cellule terroriste de Mohammed Atta à Hambourg... ce qui le ramène à la piste Al-Qaïda...

Coïncidence : tandis qu'Hamid Gul doute encore de la responsabilité d'Al-Qaïda, l'ancien numéro 3 de l'organisation terroriste et "cerveau" présumé du 11-Septembre, Khaled Sheikh Mohammed (KSM), s'apprête à passer aux aveux à Guantanamo. Lui et deux de ses co-accusés, ont en effet décidé, lundi dernier, de plaider coupable. Les deux autres accusés, qui souhaitent aussi plaider coupable pour, dit-on, mourir avec leurs "frères", devront au préalable subir un examen psychiatrique.

Certains s'interrogent sur la valeur de ces aveux, dont on se demande s'ils n'ont pas été extirpés sous la torture, le chef de la CIA, Michael Hayden, ayant reconnu que KSM avait été soumis à la pratique du waterboarding, une simulation de noyade. Remarquons tout de même que KSM, ainsi que Ramzi bin al-Shaibah, l'un des accusés de Guantanamo, avaient revendiqué l'organisation du 11-Septembre lors d'une interview accordée à Al-Jazeera en août 2002 (quelques mois avant leur arrestation), et reproduite dans El Mundo et le Guardian, le 9 septembre 2002. Apparemment ce n'était pas là sous la torture. Les deux hommes avaient présenté le 11-Septembre comme la réplique raffinée de l'opération Bojinka. L'authenticité de cette interview a-t-elle été mise en doute ?

Si Al-Qaïda n'était nullement impliqué, comme le suggère Hamid Gul, il serait également difficile de rendre compte des avertissements, très nombreux et d'origines fort variées, reçus par le renseignement américain dans les mois précédant le 11-Septembre, et qui concernaient tous un énorme attentat à venir d'Al-Qaïda sur le sol américain (impliquant des avions).

Un allié ? Si Hamid Gul peut séduire certains "chercheurs de vérité" (auxquels il fait d'ailleurs un petit clin d'oeil sur CNN... avant de se faire inviter chez Alex Jones), car il pointe assurément certaines zones d'ombre de l'enquête, il ne faut néanmoins pas se méprendre : la vision qu'il propose ne colle pas avec l'ensemble des éléments dont nous disposons à l'heure actuelle ; rien n'indique, par exemple, une implication du Mossad (seulement une possible anticipation de l'événement). La désinformation existe sans doute de tous les côtés dans cette affaire, et Hamid Gul n'y échappe pas. Son discours doit être soumis à un examen critique. Aucun discours politique n'est neutre, encore moins généreux envers le public ; il répond à des intérêts, à une stratégie qu'on n'expose pas au grand jour.

Le dessein politique d'Hamid Gul n'est pas le nôtre : au cours de son interview à UPI en septembre 2001, il se déclarait opposé à la démocratie, et appelait de ses voeux un "système étatique post-moderne", qui serait "un village global soumis à la loi divine". Son refus affiché du capitalisme inégalitaire pourrait l'apparenter, de loin, à notre Besancenot national... d'autant qu'il propose de le remplacer par un islam "égalitaire", "tolérant" et "progressiste". Seulement voilà, son modèle, ce sont les Taliban : "Ils représentent l'islam dans sa forme la plus pure", nous dit-il. "Jusqu'au 11-Septembre, ils avaient un ordre public parfait..." Destructeurs des bouddhas millénaires du Bamyian, misogynes et obscurantistes patentés... Ceux qui nous les proposent en modèles sont, au moins, à considérer avec prudence.

Accepter l'obscurité. Pour finir, j'aimerais citer Mariam Abou Zahab, qui écrivait dans Bakchich au sujet des attentats de Bombay : "Accuser le Pakistan et désigner le Lashkar-e Taiba comme unique responsable permet aux autorités indiennes d’occulter bien des aspects d’une réalité qui, comme tous les observateurs avertis de l’Asie du Sud le savent, est toujours beaucoup plus complexe qu’on ne l’imagine a priori." La même remarque vaut pour les attentats du 11-Septembre (en remplaçant "Pakistan" par "Afghanistan", "Lashkar-e-Taiba" par "Al-Qaïda", "autorités indiennes" par "autorités américaines", et "Asie du Sud" par "Moyen-Orient"). Fuir les visions simplistes. Toujours. La vérité ne se donne pas... et ne sort probablement pas, cristalline, de la bouche d'Hamid Gul.


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123 réactions à cet article    


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 décembre 2008 11:04

    "J’ai des raisons de penser qu’Hamid Gul était le cerveau d’Oussama Ben Laden". Le document précisait que Gul était considéré par la CIA comme "l’homme le plus dangereux" du Pakistan. Lorsqu’on se souvient que Thomas Kean, le président de la Commission d’enquête sur le 11-Septembre, avait qualifié le Pakistan de "pays le plus dangereux du monde", on n’est pas loin de conclure, par syllogisme, que Gul est pour les Américains l’homme le plus dangereux du monde." avez vous écrit,

    Je pense personnellement, et cela n’engage que ma personne, que celui qui est capable de soutenir une telle affirmation est parmi les hommes les plus dangereux du monde. Je ne suis pas surpris qu’il soit américain pour oser s’exprimer de la sorte. Il est impossible d’affirmer quoique ce soit sur ce qui se cache derrière tout service secret quand on n’en est pas membre, mais il est aisé de comprendre avec le recul que c’est l’outil dont se servent les pays pour s’infiltrer profondément dans d’autres. Je vous ajoute un extrait de post qui s’applique à votre sujet, avec toutes mes excuse si vous l’avez déjà lu.

    " Je ne dis pas qu’il ne fallait pas intervenir dans les conflits des dix dernières années (Rwanda, Serbie, Somalie, Koweit, Ethiopie, etc.). Je dis que les institutions juridiques internationales crées pour justifier les interventions armées sont également des armes et des moyens de rétorsion contre les états. Plutôt que de permettre l’émancipation, elles sont des outils de coercition, d’aliénation et surtout les ferments d’autres conflits sans fins, sans limites, sans frontières, ce qu’on appelle aujourd’hui le TERRORISME. " En clair, il faut interdire les services secrets, ou limiter leur action dans un rôle extrêmement précis tout en contrôlant l’usage qu’il font de ces matériels extrêmement performants qui leur offre quasiment le pouvoir d’écoute et d’espionnage intégral de l’Etat et des citoyens dont il est constitué, sous peine de cancer interne au pays. La dérive que vous décryptez avec précision ressemble tout à fait au phénomène qui atteint la médecine, dont on retrouve tous les fruits de sa recherche sur les marchés occultes et qui ravagent des franges entières de la population ou de continents entiers. Cela entraine cette institution à disposer de poisons violents qui, en sortant du cadre de l’hopital, ruinent la santé de nombreuses victimes innocentes. Les services secrets et la médecine produisent ou font usage d’outils sophistiqués ultra dangereux, sans un contrôle transparent de l’usage qu’ils en font, on leur offre le droit de tuer à volonté dans le plus grand secret...

    J’ajoute qu’en notre beau pays démocratique, en ce moment, a lieu le plus lourd proçès dans le silence radio le plus absolu au vu des protagonistes concernés. Le procès de l’angolagate ne fait l’objet d’informations radio que de temps en temps entre cinq heure et six heures du matin...et puis plus rien de la longue journée sur aucun des nombreux organes d’infos prévus à cet effet... !
    Bien à vous.


    • non666 non666 12 décembre 2008 15:50

      Thomas Kean montrant du doigt Hamil Gul pour le qualifier d’homme le plus dangeureux du monde c’est en effet l’hopital qui se fout de la charité.

      C’est comme si Wolvowitz, Perle, Rumsfeld et Cheney trouvaient scandaleux le contenu du defense planing guidance de 1992 ou le PNAC.....qu’ils ont ecrit !

      Les comploteurs sont en train de paniquer car il savent que le coup qu’ils ont joué n’a rien rapporté aux etats unis et leur a fait meme perdre beaucoup.
      Le gros con de yankee aurait été pret a pardonner si l’opération avait été un franc succès et avait ramené des benefices palpables et immediats aux etats unis.

      Ce qui s’annonce c’est plutot une cata générale et personne pour payer completement l’addition à leur place ce coup ci.

      Ceci dit il n’y a pas que les renseignements Pakistanai qui savent....
      Pour les autres , la seule question est de savoir si leurs gouvrnements est pret a suivre et a assumer le rétablissement de la vérité.

      Pour les europeens la vérité signifie clairement rompre avec les auteurs de cette manipulation et donc de devoir renoncer au "parapluie US" pour une defense europeenne autonome.
      Qui est pret aujourd’hui a vouloir un statut de grande puissance assumée pour l’Europe au lieu du statut de vassale qui est le notre ?

      Qui est pret a oer affronter le puissant lobby d’information qui soutient israel, l’autre grand commanditaire et oraganisateur de cet attentat ?


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 décembre 2008 16:34

      @ non666,

      " Les comploteurs sont en train de paniquer car il savent que le coup qu’ils ont joué n’a rien rapporté aux etats unis et leur a fait meme perdre beaucoup. "

      Presque tout le monde est en train de paniquer dans le monde entier pour la dure raison que les infos dont se prémunissaient les initiés aux commandes, peuvent désormais circuler, une minute après leur émission, grâce à Internet, et jusqu’à l’autre bout du monde.

      Ce qui par le passé ne circulait que sous le manteau est aujourd’hui à la portée de tout un chacun...On ne peut donc plus faire confiance à personne et c’est cette confiance qui a détruit le système de l’omerta qui prévalait ! ...Tous nos dirigeants qui ont détourné des fonds occultes et les ont confié à leurs discrets " prète-nom ", souvent féminins, ne peuvent plus prendre le risque de compromissions et sont contraints à y renoncer sous peine de...Mais, ne le dites à personne


    • non666 non666 12 décembre 2008 18:19

      Lisa Sion2 , en effet Internet est leur creation mais elle leur echappe, en partie.

      Ceci dit, le fait que tous les serveurs racines d’internet, au niveau mondial , soient sous le control direct et total des etats unis montrent jusqu’ou pourraient aller la reprise en main.

      Qu’aucun Etat ou meme l’Europe , n’envisage le partage du control de cet outil pour ne pa laiser faire les yankees est aussi très révélateur de la trahison des elites , au niveau mondial.

      De plus la totalité des moteurs de recherches sont aujourd’hui controlé par ces memes etats unis q, ce qui leur permet de montrer en priorité ce qui doit etre su et de zapper ce qui doit l’etre.

      Internet est sous la selette et nos brillant député UMP et PS nous montrent chaque jour que la reprise en main du dernier espace de liberté est prévu


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 décembre 2008 18:39

      @ NON666,

      Une étudiante de 14 ans a inventé le système de compression de données le plus performant au monde. Tout l’espoir repose en l’intelligence autodidacte de parfaits inconnus. Ce sont eux aujourd’hui qui ont les clés en main. Reste à comprendre où ils situent leur " intérêt "...


    • E-fred E-fred 12 décembre 2008 11:29

      Bravo pour la démonstration...

      "La désinformation existe sans doute de tous les côtés dans cette affaire, et Hamid Gul n’y échappe pas", nous non plus.

      Mais qui veut vraiment savoir ?

      Combien ont fermés les yeux, chez nous, en France, lors de la WWII, pendant que des millers de personnes se faisaient embarquer alors que leur seul crime était d’être différents ? Et malheur aux rescapés, qui à leurs retour, à leur retour ne devait surtout pas en parler...

      Combien se taisent encore aujourd’hui alors que les soi-disant droits de l’homme et de la femme et de l’enfant...ne sont même pas respecté ici...

      La masse silencieuse aime le dictateur qui leur jette de la poudre (pas qu’aux yeux) et quelques os à ronger...celà permet ensuit à d’autres de manipuler cette honte cachée dont il ne faut surtout pas parler, tous ces malgré-eux, qui à l’insu de leur plein gré, ont quand même survécu, alors que tant d’autres sont tombés...


      • ZEN ZEN 12 décembre 2008 11:53

        Tout s’éclaircit , pardon , s’assombrit smiley
        Merci pour ce coup de projecteur
        Un lien ne fonctionne pas . Ici :
        "au travers d’un document saisissant reçu par la Commission d’enquête.."


        • Taïké Eilée Taïké Eilée 13 décembre 2008 17:44

          Bonjour Zen,

          Tout s’assombrit, dites-vous. Peut-être en effet que mon article brouille les pistes que chacun avait pu se tracer dans sa tête. Mais c’est que les réalités dont il est question ici sont complexes et elles-mêmes embrouillées. On aimerait que tout soit clair une fois pour toutes. Mais cette clarté serait probablement trompeuse...

          Chacun, qui a un peu étudié ces événements, peut avoir un scénario dans la tête qui lui paraît plus probable que les autres. Mais tous ces scénarios sont sans doute faux, ou du moins insuffisants, bien trop simplistes, schématiques. Buter sur notre ignorance est agaçant, mais je crois qu’il faut avoir la sagesse de s’y résoudre. Chercher, certes, s’intéresser, certes, ne pas désespérer d’avoir la vérité claire et nette un jour, mais admettre aussi qu’à l’heure où nous parlons c’est encore l’obscurité qui prédomine.

          Beaucoup ne supportent pas le malaise que crée l’ignorance autour d’une question jugée centrale. Et ils croient. Ils tombent dans une croyance, qui peut être, certes, argumentée, très argumentée, avec même un fort indice de probabilité. Mais pour laquelle aucune certitude n’existe néanmoins. Pour ma part, même si j’aimerais me reposer, comme tout le monde, dans le confort de la certitude, je doute et suis au final dans l’état du sceptique (que j’évoquais dans un précédent article), qui suspend son jugement. Et cet état ne me dérange pas tant que ça. C’est de toutes façons le plus sage.


        • fonzibrain fonzibrain 12 décembre 2008 11:57

           hello efred

          hello l’auteur
          merci beaucoup pour ce article édifiant quant aux dire de gul et consort

          voila un article du financial time qui va dans le même sens,l’éditorialiste écrit que pour juguler la crise,il faut un gvt mondial non démocratique
          http://www.ft.com/cms/s/0/7a03e5b6-c541-11dd-b516-000077b07658.html


          • E-fred E-fred 12 décembre 2008 12:26

            Salut Fonzi

            celà faisait longtemps !!! je vais voir ton lien.


          • E-fred E-fred 12 décembre 2008 12:30

            Gideon à l’air honnête : http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN17067bienveuqirm0 

            Gideon Rachman n’est pas un immigré somalien mort de faim. Ni une prostituée péruvienne. Encore moins un barbu exalté surgi de quelque bidonville de Karachi. Éditorialiste au quotidien Financial Times, qui n’a pas coutume d’appeler au jihad contre les Juifs et les Croisés, c’est un spécialiste reconnu des relations internationales. En 2003, il a pourtant été expulsé des États-Unis - « de manière ignominieuse », juge-t-il - et embarqué contre son gré dans le premier avion en partance pour Londres. Motif : il avait omis de se munir d’un visa de journaliste

             


          • non666 non666 12 décembre 2008 15:30

            Le "gouvernement mondial non démocratique" est en route !

            Qu’est ce que l’Europe du TCE/Lisbonne ?
            Déja toutes les institutions financières ont réussit à echapper au controle du peuple.
            "FED" , BCE , FMI ....

            L’adoption du traité de Lisbonne s’est fait malgrès l’opinion des français , des hollandais, des iralandais, les seuls chez qui il y ait eu un vrai débat.

            Nous y venons tout doucement à la gouvernance mondiale entre initiés.


          • armand armand 13 décembre 2008 16:38

            C’est ça, Totenkopf, le gouvernement des Illuminati est en route. Ou des Rose-Croix, pour varier les plaisir.


          • E-fred E-fred 12 décembre 2008 12:10

            Pour la « piste des terroriste de Hambourg » :

            http://www.casafree.com/modules/news/article.php?storyid=2877

            http://www.rfi.fr/actufr/articles/068/article_38092.asp

            http://congodoc.afrikblog.com/archives/2006/09/29/2787404.html

            Un Français converti à l’islam, Willy Brigitte, mis en cause pour son parcours dans les réseaux islamistes internationaux entre 1998 et 2003 et soupçonné d’avoir préparé un attentat en Australie en 2003, est jugé à partir de ce mercredi en correctionnelle à Paris.

            Le prévenu, âgé de 38 ans, arrêté à Sydney et remis par l’Australie à la France le 17 octobre 2003, encourt jusqu’à dix ans de prison pour « association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ».

            Des documents saisis à son domicile australien ont montré qu’il était alors en relation avec des islamistes radicaux au Pakistan, comme Sajid Mir, responsable de l’acheminement de volontaires étrangers dans les camps islamistes du Lashkar-e-Taïba, mouvement armé engagé notamment dans les combats de la province du Cachemire.

            A Paris, où Sajid Mir, visé par un mandat d’arrêt, sera jugé aussi par défaut, l’accusation soutiendra par ailleurs que Willy Brigitte préparait un attentat, peut-être contre un réacteur nucléaire, ou contre une autre cible, près de Sydney.


            • armand armand 12 décembre 2008 12:51

              Merci à l’auteur pour cet article bien écrit, bien informé, échappant aux poussées subjectives, et qui a le mérite de récentrer les plus gros dangers actuels dans leur épicentre, le Pakistan.
              Remarquable évocation de ce sombre personnage, qui révèleune constante dans certains cercles pakistanais depuis des décennies - en sous-jacence, le but qui n’est autre que l’établissement d’une théocratie rigoriste (n’oublions pas que la forme talibane du wahhabisme est le fruit des madrasahs déobandi, qui prolifèrent depuis le milieu du XIXe siècle et ne sont pas un ’produit d’importation’), et la stratégie - tout subordonner la la déstabilisation de l’Inde, coupable d’avoir annexé le Cachemire, et à celle du l’Afghanistan, dès lors que ce dernier court le moindre risque d’échapper aux talibans.

              La grande folie (on serait tenté de dire, pire qu’un crime, une faute...) des administrations U.S., ça a été de travailler avec cette mouvance IS pendant tant d’années, de leur donner carte blanche.


            • fonzibrain fonzibrain 12 décembre 2008 15:02

               armand,je crois que tu es aveuglé par ton idéoloie,tu n’as pas compris le sens de cet article


              c’est troublant par exemple que tu dises "qui a le mérite de récentrer les plus gros dangers actuels dans leur épicentre, le Pakistan. "

              mais que tu ne relève pas une chose combien important dans l’article" L’arrestation, samedi 6 décembre, de Mukhtar Ahmed, ravive chez certains l’idée que l’opération de Bombay n’a pu réussir sans complicités au sein de l’appareil d’Etat indien. Mukhtar Ahmed, "l’un des deux Indiens arrêtés pour avoir illégalement acheté des cartes SIM (pour téléphones portables) utilisées par les assaillants dans les attentats de Mumbai (ex-Bombay)", est en effet "un policier du contre-espionnage qui pourrait avoir été en mission secrète, selon des responsables de la sécurité". Selon la BBC, "sa mission était de procurer des cartes SIM aux combattants du Lashkar-e-Taiba et de transmettre les numéros à la police de sorte que les appels en provenance de ces numéros puissent être surveillés par le renseignement"

              tu m’expliques pourquoi ?


            • armand armand 13 décembre 2008 09:47

              Allez, fonzi, utilise un peu ton ’brain’ !!!

              L’un n’empêche pas l’autre. Il peut y avoir dans tous les services secrets des courants qui pratiquement la ’politique du pire’, et il peut y avoir de véritables ’trâîtres’ ou agents doubles.

              Il n’empêcje, à l’origine de tout, un courant wahhabi-djihadiste, qui a toujours existé dans l’Islam du sous-continent, aux côtés (et s’érigeant contre) un courant humaniste, syncrétiste ou soufi. Ce courant qui s’est emparé des rênes du pouvoir dès le coup-d’Etat de Zia ul-Haqq a malheuresement était épaulé tout d’abord par la colossale puissance financière séoudienne, puis pas l’inconséquente diplomatie américaine.
              Toute politique qui est prête à tout pour parvenir à un but est nocive : les USA, prêts à tout pour abattre les sociétiques en Afghanistan ont armé les djihadistes, les Pakistanais, subordonnant tout à la déstabilisation de l’Inde via le Cachemire sont en passe de détruire un pays qui, faut-il le rappeler, était pensé comme laïc et moderne par son fondateur, Ali Djinnah.


            • ZEN ZEN 12 décembre 2008 13:07

              @ Armand
              Ni folie, ni faute, Mais strict intérêt, comme d’habitude...
              Le besoin d’avoir sous la main des gens déterminés pour rejeter hors d’Afghanistan les troupes russes...
              Mettre à bas la puissance soviétique et avancer ses pions pétroliers.
              Les USA ont l’habitude de créer des monstres


              • armand armand 13 décembre 2008 09:49

                Zen :
                Ai tapé le post ci-dessus avant de lire le tien... Je ne dis pas autre chose, mais je tiens compte en plus d’une donnée mal connue en France - les particularismes de l’Islam du sous-continent indien.


              • armand armand 13 décembre 2008 16:36

                Intéressant.
                Je note que j’ai dit pareil que Zen, et je me fais moinsser...

                Mais peut-être y en-a-t-il ici qui sont de grands experts en matière d’Islam du sous-continent, qui ont séjourné sur place, appris la langue... ?


              • Taïké Eilée Taïké Eilée 13 décembre 2008 18:13

                @ Zen et Armand : à propos de ce dont vous parlez : Genèse et actualité de la "stratégie" pro-islamiste des Etats-Unis, par Alexandre del Valle, 13 décembre 1998 ; l’auteur est assez décrié à cause, dit-on, de son "islamophobie"... mais ce texte-là paraît assez objectif. Instructif.

                Un condensé de ce très long texte


              • ZEN ZEN 13 décembre 2008 18:26

                Merci pour ce lien , Taïké
                Je vais lire cela ce soir
                Cordialement


              • armand armand 14 décembre 2008 12:13

                Merci Taïké :
                Del Valle était le "grand Satan" pour un ancien posteur de ce site dont je ne rappelerai pas le nom ! smiley


              • Thierry JACOB 12 décembre 2008 13:44

                - "système étatique post-moderne"


                -  "un village global soumis à la loi divine".


                - son modèle, ce sont
                les Taliban : "Ils représentent l’islam dans sa forme la plus pure", nous dit-il. "Jusqu’au 11-Septembre, ils avaient un ordre public parfait..." 

                Cela a le mérite de la clarté...inscrite, sur le fond, dans la stratégie islamiste.


                • Thierry JACOB 12 décembre 2008 13:55

                  J’espére que ce genre d’individu n’aura jamais l’occasion de presser le petit bouton rouge...parce qu’entre lui et les frappadingues d’iran...ça craint !!!


                  • worf worf 12 décembre 2008 14:11

                    tout comme l’assassinat de JFK et d’autres affaires, on ne saura jamais qui était réellement derrière certains attentats perpétrés ces dernières années comme le 11/9, quelles étaient les véritables motivations de ceux qui ont commandité ces actes, si on eu un soutien sur place !
                    Comme l’a fait remarqué lisa, les services secrets ont un pannel d’armes et d’actions extrémement diversifés et performants, le tout sans aucun contrôle.


                    • John Nada John Nada 13 décembre 2008 03:55

                      pour JFK peut être...pour le 9/11 on a quand même beaucoup plus d’indices :

                      1/toutes les preuves désignant les "kamikazes islamistes" sont des faux grossiers

                      2/la neutralisation de l’armée de l’air tout entière via plusieurs exercices de simulations d’attentats et de détournement d’avions coïncidant justement avec les vrais ne peut qu’avoir été décidé par des taupes très hauts placées dans l’appareil militaire.

                      3/le fait que le crime a profité essentiellement aux profiteurs de guerres et à servi de justification à leur déclenchement désigne quasiment qui l’a commandité

                      4/l’idéologie des néocons (un empire US imposant une pax americana mondiale grâce à une augmentation astronomique du budget consacré à la guerre, préconisée dans le PNAC) n’était selon eux, acceptable par l’opinion publique, que grâce à "un évenement catalyseur" du type Pearl Harbor

                      5/les néocons sont des financiers et des supporters inconditionnels d’Israël - soit disant "refuge des Juifs" soi-disant "poursuivis dans le monde entier". Or "les attentats du 11 Septembre ont été bons pour Israël" selon Netanyahu (qui appelle son ami Silverstein tous les dimanches après midi, financier d’Israël via l’United Jewish Appeal qu’il a dirigé , qui a gagné 4,55 milliards $ en assurances 11 Septembre, grâce aux assurances sur le WTC acheté 6 semaines avant les attentats)

                      Il n’y a pas vraiment besoin du Lt Columbo pour commencer à voir quels groupes avaient intérêt à organiser l’"évenement catalyseur", non ?


                    • fonzibrain fonzibrain 12 décembre 2008 14:41

                      jacob tu penses quoi de livni quand elle dit

                      http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-12/12/content_778142.htm

                      JERUSALEM, 11 décembre (Xinhua) — La ministre israélienne des Affaires étrangères, Tzipi Livni, a déclaré jeudi que les Arabes israéliens devraient quitter Israël pour l’Etat palestinien une fois que ce dernier sera établi.

                      Elle a fait ces remarques lors d’une réunion avec les étudiants de l’université de Tel Aviv.

                      « Ma solution pour maintenir un Etat juif et démocratique d’Israël est d’avoir deux Etats nations avec certaines concessions et des lignes rouges clairement établies », a indiqué Mme Livni, citée par la Radio Army.

                      Le mois dernier, Mme Livni a provoqué la colère des députés arabes du fait qu’elle a affirmé qu’il devrait être clair à tout le monde que l’Etat d’Israël est un territoire national pour le peuple juif.

                      Elle a ajouté que les demandes des Arabes israéliens devraient prendre fin au moment où l’Etat palestinien sera établi.

                      Cependant, le ministre israélien de la Culture, des Sports et des Sciences, Ghaleb Majadele, a répondu que les racines des citoyens arabes israéliens étaient plantées avant que l’Etat ne soit établi.

                      « Toute personne qui émet l’idée de transférer la population arabe d’Israël vers les territoires de l’Etat de Palestine est anti-dé mocratique », a ajouté le ministre.


                      • armand armand 13 décembre 2008 09:52

                        Oui, fonzi, mais tu as lire d’ignorer qu’elle a été effectivement mouchée par un autre ministre israëlien, arabe cette fois.
                        C’est cela le pluralisme. Ceci dit elle n’a pas préconisé le transfert de population par la force, mais affirmé la vocation de chacun des deux états. On pourrait relever aussi qu’elle croit fermement à un véritable Etat palestinien... C’est déjà pas mal.


                      • Walid Haïdar 13 décembre 2008 16:04

                         Ca ne vous choque pas, Armand, qu’elle considère que les arabes, en particulier, devraient être transférés d’Israël en palestine ?


                        C’est pire que ce que propose le FN en france. Le FN propose de s’efforcer de renvoyer les immigrés en situation irrégulière dans leur pays d’origine, voire, admettons, de renvoyer tous les étrangers, et de fermer les frontières.

                        Litvni propose de destituer de la nationalité israëlienne les arabes pour les renvoyer en palestine ou serait leur vraie place.

                        C’est vraiment lamentable que vous trouviez ça "pas mal" car admettant l’idée d’un état palestinien. Son idée est de la pire espèce. Je ne respecte pas les idées qui visent à "purifier" un état pour le rendre complètement juif, ou complètement aryen. Je méprise profondément ces idées. Et quand la personne qui les soutien est le premier ministre d’une grande puissance (militaire du moins) je le prend très mal. Dois-je vous rappeler qu’on ne considère une idée que dans son contexte de pensée ? Si la création d’un état palestinien est envisagée dans le cadre d’une épuration ethnique d’Israël, je trouve sacrément abruti de trouver ça "pas mal".

                        Effectivement il n’y a pas consensus autour de son idée, et on peut encore, en Israël, exprimer des oppositions basées sur des idées un peu plus nobles que toutes celles qui sous-tendent les comportements des tarés d’extrême droite qui malheureusement pulullent un peu partout dans le monde.

                        Faut-il vraiment admettre une fois pour toutes que toute petite concession à la tendance réactionnaire en vogue est un gage de salubrité de nos instances démocratiques ?

                        Non, il faut combattre, sans baisser la garde, la tournure réactionnaire de la politique occidentale, pour sauvegarder la démocratie ici, et la faire rayonner pour ailleurs.

                        Si les tenants de la démocratie sont ceux qui enferment et torturent sans procès, pondent des rapports d’enquête bidons sur un meurtre de masse de leurs concytoyens, élisent un président qui ne sait écouter que ses amis du CAC 40, veulent purifier Israël en le rendant 100% juif, etc. etc., on est mal barrés pour donner envie aux autres de se mettre à la démocratie.

                        De toutes façons vous me fatiguez de manière générale, à penser que les méchants dangereux ne sont pas les puissants (en l’occurence, certes, démocratiques, disons en interne), mais les barbus illuminés des cavernes.


                      • hihoha 13 décembre 2008 16:09

                        walid,

                        Combien de juifs des pays arabes et musulans dans les années cinquante soixante, furent transférés pour ne pas dire déportés un coup de pied au derrière vers les U.S.A ou l’Europe...

                        Plus d’un million.

                         


                      • armand armand 13 décembre 2008 16:23

                        Et vous vous me fatiguez, vous et vos semblables, à systématiquement minorer le danger posé par ces sectes de fanatiques dont vous êtes, en plus, les premières victimes.
                        Je vous rappelle que Livni a échoué à être premier ministre, que vous ignorez complètement l’autre moitié de mon post, qui saluait le fait qu’un certain pluralisme en Israël permettait à un ministre, arabe, de la désavouer. Et dire que c’est déjà pas mal qu’elle admette l’existence d’un état palestinien est à opposer à ces quantités de crétins d’en face, tellement arc-boutés sur leur refus d’Israël qu’ils parlent encore d’"entité sioniste"


                      • fonzibrain fonzibrain 13 décembre 2008 17:38

                         armand

                        qui a envahi la palestine ?
                        qui enferme la bande de gaza ?
                        qui n’a pas respecté les résultats d’une élection libre et sans aucune tricherie(contrairement aux deux élections us de 2000 et 2004 ?
                        qui possède l’arme atomique en violation des traité internationaux ?
                        qui s’assoie sur des dizaines,je dis bien des dizaines de résoluions de l’onu ?

                        qui couvre les exactions des colons,qui tabasse des civils,même olmert a dit que cela ressemblait à des pogroms ?

                        qui a été lié au régime de l’apartheid quand le monde entier les évitait ?


                        qui,grace a un lobby hyper puissant l’aipac,manipule la démocratie us ?tiens comme il faut toujours que tu mettes ton savoir en avant sans une once d’esprit réellement critique,je te propose de lire Le livre de Stephen Walt et John Mearsheimer, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (Le lobby israélien et la politique étrangère américaine), ce sont des universitaires tout ce qu’il y a de normal,j’aimerai vraiment beaucoup que tu le lises et que tu me dises ce que tu en penses.




                        armand,je ne te comprend pas,tu n’as l’air pas trop bete et pourtant tu as un parti pris contre la vérité simple du faux conflit,ou du moins du conflit manipulé.

                        bien entendu que les tarés intégristes islamistes sont un danger,je ne te dirai pas le contraire,bien sure qu’il existe une menace international islamiste,mais tu es assez intelligent pour te rendre compte que c’est également un concept sur lequel nos gouvernants,les médias se servent dans une optique de manipulation totale qui ne sert que quelque uns,et leur projet,comme le financial time s’est fait l’écho avant hier http://www.ft.com/cms/s/0/7a03e5b6-c541-11dd-b516-000077b07658.html ,un gvt mondial non démocratique,écrit noir sur blanc et lu par des millions de personnes.

                        pour juste faire un détour par le 11/09,que penses tu des ces centaines,oui,oui des centaines d’architectes,d’ingénieurs,qui,regroupé dans une asso affirment,preuves scientifique à l’appui que ce n’est pas les avions qui sont à l’origine de l’effondrement des wtc ?

                        voila leurs sites,s’il te plais ne rejette pas cela d’une main,je ne t’accorderai plus aucune crédibilité sinon.je ne pourrai qu’en déduire que, te voyant refouler des preuves scientifiques,tu es aveuglé par une quelquonque haine imperméable à la raison

                        http://www.ae911truth.org/

                        http://www.patriotsquestion911.com/
                        ce ne sont pas des antisémites,des complotisstes,ou autres noms d’oiseaux relayé par nos médias,ce sont des américains,libres indépendants qui se posent des question à l’orée de leurs compétences.

                        j’attend ta réponse avec impatience




                      • armand armand 14 décembre 2008 18:58

                        fonzi,
                        Qui s’est torché avec la première résolution, établissant deux états en Palestine mandataire ? Qui a envahi la partie juive en proclamant vouloir jeter les Juifs à la mer... deux ans après la Shoah, ce qui donnerait à ces menaces un certain poids ?

                        M’est d’avis que tu aurais, en 1933, défendu le droit inaliénable des Allemands humiliés à porter au pouvoir Hitler, tout en conspuant l’injuste occupation de la Rhénanie par la France.
                        Si Gaza se donnait une administration semi-responsable, il n’y aurait aucun blocus.
                         


                      • morice morice 12 décembre 2008 14:49

                         j’avais déjà insisté sur le personnage comme étant un des organisateurs probables de l’attentat de l’hôtel Mariott... en liaison avec ces amis de l’ISI... vous confirmez donc la dangerosité du personnage !


                        • Philou017 Philou017 13 décembre 2008 10:33

                          Foutaises, Morice. Vous n’avez pas le début d’un élément de preuve contre Gul. Vous n’avez rien.


                        • fonzibrain fonzibrain 12 décembre 2008 14:50

                          jacob,jusqu’a présent les seuls jobars à avoir utilisé la bombe atomique n’ont pas de barbe et ne prie pas allah.

                          tu sais très bien que jamais l’iran ou le pakistan n’utiliserai de bombe atomique contre israel ou les usa,ils seraient vitrifié à la bombe thermonucléaire dans la seconde suivante

                          même pas un million de mort us ou israélien alors que la population iranienne ou pakistanaise serai quasiment exterminé


                          donc ,c’est impossible

                          ha oui et que signifie pour toi cet article du haartz qui avance que obama protegerai israel avec le parapluie nucléaire,

                          http://www.lexpress.fr/actualites/2/barack-obama-proposerait-un-parapluie-nucleaire-a-israel_723816.html


                          • armand armand 13 décembre 2008 09:55

                            fonzi,
                            Compare ce qui est comparable. La bombe atomique a été utilisée à l’issue d’une guerre où tous les coups avaient été permis. On peut maintenant le déplorer, mais à l’époque pas un seul des alliés (et je parle des gens, civils ou militaires) ne mettaient en cause le recours à cette arme. Et d’ailleurs, si l’Axe l’avait trouvée d’abord, il n’aurait pas hésité à s’en servir.


                          • Liberty 13 décembre 2008 17:26

                            Armand,

                            ha ha ha, le petit rigolo qui ne réponds jamais aux propos qui le dérangent .

                            Le troll de Vox à la mémoire très sélective !



                          • armand armand 14 décembre 2008 18:52

                            Dis-donc, troll de mes 2, si tu n’étalais pas ton ignorance crasse comme un lépreux ses croûtes, peut-être que je daigerais répondre. Tu ne fais que réaffirmer les mêmes conneries, les mêmes éructations indignées, sans la moindre argumentation.
                            Alors, pour rester dans le registre bretercherien, double-phoque !


                          • morice morice 12 décembre 2008 14:54

                             vous montrez une vidéo de Rumsfeld : or ce dernier est en fâcheuse posture depuis hier  : les américains seraient-ils décidés à vouloir faire rendre des comptes à la clique qui les a dirigés pendant 8 ans ??? A noter que parmi les signataires contre ses exactions figure un dénommé McCain...

                            Les sévices contre des détenus ne peuvent pas être « attribués aux actions de quelques pommes pourries » comme l’avait affirmé le secrétaire adjoint à la Défense Paul Wolfowitz après la publication des photos d’Abou Graïb, estime un rapport du comité sénatorial américain aux Forces Armées (la synthèse en PDF). Le document, présenté par le démocrate Carl Levin et le républicain John McCain, détaille la propagation de techniques musclées depuis un petit groupe de travail composé de juristes et militaires à la sinistre prison d’Abou Graïb, en passant par l’Afghanistan et surtout, par le bureau de Donald Rumsfeld.


                            • non666 non666 12 décembre 2008 15:41

                              Si l’accès a Abuh grahib etait controlé par l’armée US (ou sévissait une certaine English prise en photo avec des detenus et des chiens) ce n’etait que la partie emmergée de l’iceberg.

                              Les sous-sols et les salles d’interogatoires etaient controlées par des "compagnies privées".
                              Ces compagnies etaient en fait des officines de la CIA qui avaient acceptée de prendre en compte les fameuses techniques d’interrogatoires si décriées.

                              Il n’y a pas que le programme US dont vous parlez Morice.
                              Ce qui avait fait faché le pentagone c’etait qu’on leur demandait explicitement de violer et de faire violer les prisonniers par du personnel militaire.
                              Les conseillers etaient israeliens.... ce qui en disait deja long sur les methodes du mossad et sur les curieux retournement de certains detenus evenus des taupes dans la bandes de gaza et en cisjordanie.

                              Si tu ne veux pas qu’on montre ces photos ou tu sodomise ton camarade de geole à SA famille et à la tienne, il va falloir cooperer.....

                              Les yankees essaient de se racheter une conduite en lachant du lest sur les dossiers les plus scandaleux et les moins facile a nier(il y a des survivants qui s’appretent à temoigner).
                              On en est pas encore à la remise en cause de la version officielle du 11-09., loin de la


                            • E-fred E-fred 12 décembre 2008 16:50
                              Sympathique post de : 


                              Ashok — on 7th December, 2008 at 2:52 pm 

                              What does the world do with Pakistan/Problemistan ?

                              http://www.pickledpolitics.com/archives/2555 

                               

                              1. The Lashkar view

                              On the face of it the diplomatic crisis after the November 26 terrorist attack on Mumbai is a replay of what followed after the December 13, 2001, assault on Parliament. Then, as now, India was attempting to convince the world that jihad could not be segmented. Then, as now, an embattled Pakistani Government was responding with bluff and bluster....


                            • Thierry JACOB 12 décembre 2008 16:53

                               il est, par ailleurs, considéré comme le "parrain" d’une certaine politique pakistanaise consistant à utiliser des groupes comme le Lashkar pour combattre les Indiens au Cachemire. ..

                              Les islamistes utilisent, en INDE comme ailleurs, le terrorisme pour installer le chaos et imposer leur idéologie liberticide au détriment des peuples...ce que l’on appelle le djihad, ravage des vies du Maroc à l’Indonésie...pour servir l’obscurantisme.


                              • bek 12 décembre 2008 18:06

                                 @ jacob
                                tu es complètement à coté de la plaque toi, lis bien l’article avant d’avancer tes anneries pro israel et contre tout le reste.
                                essaye de relire l’article avant de commentert


                              • Philou017 Philou017 12 décembre 2008 18:58

                                "tu es complètement à coté de la plaque toi, lis bien l’article avant d’avancer tes anneries"

                                Ne demandons pas l’impossible...


                              • Martin D 12 décembre 2008 16:59

                                personnellement, je crois que la vérité n’est pas ce que l’on nous présente comme officielle, mais elle est ailleurs....c’est le rôle des organisations gouvernementales de nous présenter une version officielle.

                                je ne sais plus quel homme politique américain a dit qu’il y avait une vérité officielle pour le public, et la vérité vrai que seuls une poignée de personnes savent...



                                  • morice morice 13 décembre 2008 09:08

                                     Shawford devient raisonnable ? tout arrive... merci pour tenter de calmer les esprits embrumés, mais avec ces deux là ça va être très dur... Jacob avait comme premier avatar une bombe atomique qui explose. Il aurait dû la garder : ça donne une idée de ce qu’il souhaite en ce bas monde !


                                  • fonzibrain fonzibrain 12 décembre 2008 17:31

                                     ca vous dit le nouvel ordre mondial bientot voté à l’onu :

                                    C’est d’un projet de résolution1 inédit qu’était saisie la Deuxième Commission ce matin. Intitulé « Vers un nouvel ordre économique international » et adopté par 115 voix pour, une contre (États-Unis) et 49 abstentions, ce texte invite l’Assemblée générale à réaffirmer qu’il faut continuer de s’employer à instaurer un nouvel ordre économique international fondé sur les principes d’équité, d’égalité souveraine, d’interdépendance, d’intérêt commun et de coopération entre tous les États.


                                    • Thierry JACOB 12 décembre 2008 17:39

                                      "un village global soumis à la loi divine". ???
                                      comme le suggére notre ami Hamid GUL ???


                                      • Thierry JACOB 12 décembre 2008 18:18

                                        Le Pakistan réprime les djihadistes cachemiris

                                        des petits pas qui en appellent d’autres...


                                        • Philou017 Philou017 12 décembre 2008 18:56

                                          L’auteur : ’Si Al-Qaïda n’était nullement impliqué, comme le suggère Hamid Gul, il serait également difficile de rendre compte des avertissements, très nombreux et d’origines fort variées, reçus par le renseignement américain dans les mois précédant le 11-Septembre, et qui concernaient tous un énorme attentat à venir d’Al-Qaïda sur le sol américain (impliquant des avions)."

                                          Ce sont les services Américains par l’intermédiaire d’agents doubles au sein du mouvement Al-Qaida qui ont répandu la rumeur du projet d’attentat. Cela permettait de légitimer à l’avance les attentats et les accusations immédiates du gouvt Bush à l’encontre d’al Qaida, quitte à subir quelques critiques pour "incompétence".
                                          Cela était facile, c’est les Américains qui ont subventionné les moudjahidin d’Al Qaida via leurs copains de l’ISI dans la guerre contre les Russes, et il était forcément nécéssaire d’avoir des agents au sein du mouvement. Je rappelle que Ben Laden était lui-même un agent de la CIA.
                                          Ces moudjahidin ont aussi été utilisés et instrumentalisés pendants la guerre serbo-Bosniaque, où ils se sont rendus coupables de crimes horribles, ainsi qu’en Tchétchenie.

                                          Je m’étonne que si peu de gens connaissent la façon de faire des services secrets, qui infiltrent tous les mouvements qui peuvent les servir, ou qu’ils veulent surveiller.
                                          Le chef du réseau qui aurait (et je dis bien aurait) fomenté les attentats de Londres, était une taupe du MI-6.

                                          Comment ne pas se poser de question sur le tintamarre autour de la prparation de ces attentats, au point que 13 pays avertirent les Etats-Unis de ce projet ?. Comment peut-on être aussi habile à préparer ces attentats pendant des mois, avec une coordination parfaite, et laisser filtrer autant de renseignements sur sa préparation ?

                                          Une seule explication crédible : MANIPULATION.

                                          Ouvrez les yeux.


                                          • Philou017 Philou017 13 décembre 2008 09:48

                                            Il y a d’autres éléments qui me gênent :
                                            L’auteur : "Hamid Gul, s’il n’a pas été personnellement mis en cause au lendemain des attentats du 11-Septembre, comme ce fut le cas de Mahmood Ahmed, l’a néanmoins été quelques années plus tard, au travers d’un document saisissant reçu par la Commission d’enquête... la veille de la publication de son rapport le 22 juillet 2004... et qui, de ce fait, n’a pas pu être pris en compte.
                                            Un document ANONYME ? Ca n’a aucune valeur, surtout dans ce contexte. N’a pu être pris en compte, quelle rigolade.

                                            Ce document, qui émanait d’une source haut placée au Pakistan restée anonyme, indiquait que "l’ISI était pleinement impliquée dans la conception et le soutien de toute l’affaire" du 11-Septembre, et aussi que l’ancien chef de l’ISI Hamid Gul était un acteur central du complot.
                                            Un ancien leader politique pakistanais y déclarait : "J’ai des raisons de penser qu’Hamid Gul était le cerveau d’Oussama Ben Laden"


                                            Un ancien leader ? avec quels arguments ? Pour moi, tout cela, c’est du vent. Hamid Gul, le cerveau de Ben Laden ? Rien d’autre ne le montre, ni ne le suggere par ailleurs. Tout ca c’est de la désinformation, non sourcée, non-argumentée, invérifiable.

                                            De l’article cité (Washington Times), je tire :
                                            "Le Gen en retraite Hamid Gul, un ancien directeur de l’ISI, est depuis les attaques de 2001, un "conseiller stratégique" d’une coalition de six partis politico-religieux qui gouverne deux des quatre provinces du Pakistan. Connue sous le nom de MMA, la coalition occupe 20 pour cent des siege à l’assemblée fédérale à Islamabad".

                                            C’est à dire un opposant à Musharraf, grand ami des américains, qui en plus désigne les américains et le mossad comme coupables du 11/9. Et on sort des rapports anonymes. Des déclarations "j’ai des raisons de penser". Aucun fait, aucune argumentation.

                                            N’importe quoi. Juste de quoi décridibiliser les déclarations de Gul.
                                            Je regrette que l’auteur mette autant en avant ce genre de désinformation évidente.


                                          • Taïké Eilée Taïké Eilée 13 décembre 2008 19:39

                                            @ Philou017 : merci pour ces commentaires.

                                            Quand vous dites : "Ce sont les services Américains par l’intermédiaire d’agents doubles au sein du mouvement Al-Qaida qui ont répandu la rumeur du projet d’attentat", vous admettrez que c’est une affirmation gratuite, une croyance, rien de plus pour le moment.

                                            Une affirmation qui me semble insuffisante : que faites-vous, par exemple, du témoignage du terroriste repenti Niaz Khan (9/11 Press for Truth, 35e min), qui s’était rendu au FBI en avril 2000 pour dire qu’il avait été entraîné les semaines précédentes à Lahore au Pakistan par des disciples de Ben Laden pour détourner un avion aux Etats-Unis et l’envoyer se crasher dans un building ? Lui aussi un agent double ? Et surtout, que faites-vous de l’interview de KSM que je cite, où il parle dans le détail des attentats qu’il dit avoir organisés ?

                                            Ensuite, vous dites que répandre la rumeur d’un projet d’attentat "
                                            permettait de légitimer à l’avance les attentats et les accusations immédiates du gouvt Bush à l’encontre d’al Qaida, quitte à subir quelques critiques pour "incompétence". Le seul problème dans cette analyse, c’est que le gouvernement américain n’a jamais reconnu avoir reçu des avertissements d’attentats à l’intérieur des Etats-Unis utilisant des avions ; c’est la presse qui l’a révélé, mais les autorités américaines, jusque dans le rapport de la Commission d’enquête, n’ont jamais admis avoir reçu de tels avertissements. Les seuls qu’elles ont reconnu avoir reçus concernaient des menaces sur des intérêts américains à l’étranger. Il est difficile de penser qu’elles auraient elles-mêmes lancé des rumeurs d’attentats (afin que d’autres pays les avertissent et puissent attester que la menace existait bien), pour ensuite ne pas reconnaître avoir reçu ces avertissements... C’est assez incohérent.

                                            Quand vous dites que Ben Laden était un agent de la CIA, en êtes-vous sûr ? Qu’il ait travaillé de concert avec la CIA en Afghanistan, oui. Il servait de coordinateur entre les Saoudiens, les Pakistanais, les Américains et les Moudjahidines. Ben Laden a un jour déclaré qu’il n’avait jamais rencontré d’agent américain dans ces années afganes (années 80). Evidemment on n’en sait rien. Mais certains spécialistes de Ben Laden pensent qu’il a très bien pu agir dans l’intérêt américain sans en avoir jamais eu conscience. Différents intérêts convergeaient d’ailleurs. Avoir les mêmes intérêts que... ou être instrumentalisé par... ne signifie pas nécessairement qu’on est un agent de...

                                            Que les mouvements terroristes soient infiltrés, certes ; j’en parle rapidement dans l’article, en évoquant l’agent marocain qui avait averti d’un attentat d’Al-Qaïda à venir sur le Wolrd Trade Center... ou encore le policier indien introduit au sein du Lashkar-e-Taiba.

                                            La question ne me semble pas tant être (même si on peut douter de tout) : est-ce qu’Al-Qaîda était impliqué dans le 11/9 ? Les indices sont tout de même nombreux. Mais : qui d’autre était impliqué ? notamment les services de renseignement (le sénateur Bob Graham a déjà fait savoir que, d’après des informations classifiées, censurées par Bush, des pays alliés des E.U. avaient soutenu au moins quelques-uns des terroristes). Quelles manipulations ont en effet pu avoir lieu, dans tel ou tel pays, y compris aux Etats-Unis ? Je suis au courant que des experts en renseignement suspectent des manipulations ; extrait d’un précédent article :

                                            L’avis d’Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement, compte également bien peu. Personne n’aura, en effet, jugé utile de relever son point de vue sur le 11-Septembre, qu’il confia en septembre 2004 au journaliste Bruno Fay : "Bush, dès le début, n’a pas pris conscience du danger [terroriste]. Soit parce qu’il est complètement passé à côté, soit, et je crois à cette théorie du complot, parce qu’ils voulaient absolument aller en Irak pour le pétrole." Quant à des vétérans de la CIA, quelle idée saugrenue aurait-on de vouloir rendre publiques leurs opinions "décalées" ? L’hypothèse du laisser-faire américain apparaît pourtant vraisemblable à Raymond McGovern, William Christison, Robert Baer ou encore Robert Steele ; ce dernier déclara  : "Je suis obligé de conclure qu’on a au minimum laissé se produire le 11/9 pour avoir un prétexte à la guerre."

                                            Au sujet, enfin, du reproche que vous me faites au sujet d’Hamid Gul : je cite le document qui l’accuse d’être mêlé au 11-Septembre parce que je pense utile de savoir que cette accusation a été portée contre lui, que ce soit de la désinformation ou non. Peu de gens ont été accusés de cela... Je reconnais que l’accusation, telle que rapportée dans le Washington Times, est gratuite, pas étoffée. J’en parle, pour ma part, au moment où je dis que les sorties de Gul sur la CIA et le Mossad sont toujours des ripostes à des attaques que lui ou son agence reçoit. Je n’accuse donc pas moi-même Gul. Je montre le contexte de ces propres attaques et explique aussi peut-être pourquoi certains l’ont dans le collimateur (s’ils considèrent réellement qu’il est le "cerveau" de Ben Laden). En même temps, il est difficile de dire que ces accusations ont été lancées pour lui nuire et discréditer ses propres propos, dans la mesure où elles sont restées très confidentielles, jamais exposées de façon massive, ni utilisées publiquement contre lui, notamment par les Américains.


                                          • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 13:44

                                            Bonjour. Merci de me répondre. Je vais essayer de répondre à vos questions.


                                            Quand vous dites : "Ce sont les services Américains par l’intermédiaire d’agents doubles au sein du mouvement Al-Qaida qui ont répandu la rumeur du projet d’attentat", vous admettrez que c’est une affirmation gratuite, une croyance, rien de plus pour le moment.
                                            Effectivement, c’est une affirmation que je ne peux étayer, mais qui me parait la seule pertinente et parfaitement logique par rapport à ces avertissements. Il est à noter qu’on a tres peu de renseignements sur les "sources" de ces avertissements.


                                            Une affirmation qui me semble insuffisante : que faites-vous, par exemple, du témoignage du terroriste repenti Niaz Khan (
                                            9/11 Press for Truth, 35e min), qui s’était rendu au FBI en avril 2000 pour dire qu’il avait été entraîné les semaines précédentes à Lahore au Pakistan par des disciples de Ben Laden pour détourner un avion aux Etats-Unis et l’envoyer se crasher dans un building ? Lui aussi un agent double ? Et surtout, que faites-vous de l’interview de KSM que je cite, où il parle dans le détail des attentats qu’il dit avoir organisés ?

                                            Je ne connaissais pas ce témoignage de Niaz Khan. Quelques remarques : il est assez étrange que ce musulman assez motivé pour aller au Pakistan et suivre des stages de combat, se rende au FBI sitôt débarqué de l’avion aux EU. Il est à noter que l’on a aucun élément permettant de le corrober.
                                            Cependant, vu le peu de publicité faite autour de ceci, j’aurais tendance à le prendre en compte.
                                            Etrange qu’aucune investigation serieuse n’ait été menée, alors qu’on a un "terroriste" en provenance directe du Pakistan, avec un témognage précis.

                                            word came from FBI headquarters saying, “Return him to London and forget about it.
                                            It is understood that after the 11 September attacks the US authorities did contact British security services asking to re-interrogate Mr Khan, but did not receive a reply. He contacted Crimestoppers, the British crime-fighting organisation and was interviewed by British intelligence officers, but no action was taken.
                                            However, the British only interview him for about two hours, and then release him. He is surprised that authorities never ask for his help in identifying where he was trained in Pakistan, even after 9/11

                                            On dirait que tout a été fait pour enterrer soigneusement ce témoignage. Il devait donc beaucoup gêner.
                                            Néanmoins, il ne prouve strictement rien. Ce qu’on peut apprendre dans un cockpit d’avion est limité, cela n’a rien à voir avec un simulateur, si tant est que Niaz Khan dise vrai.

                                            Concernant les agents doubles, je vais être plus précis. J’ai tout lieu de penser que les "pirates" présents sur le sol Etats-uniens avant le 11/9 étaient des mercenaires qu’on a envoyé là pour faire de la figuration et servir de suspects. Le comportement de ces personnes n’avait rien d’integristes musulmans, ils mangeaient du porc, buvaient, sniffaient de la coke, sortaient dans des casinos, des boites de strip-tease.
                                            Daniel Hopsicker notamment a apporté beaucoup de précisions là-dessus.

                                            Il est avéré que le dit Mohammed Atta est sorti avec une effeuilleuse, Amanda Keller (lien lien lien lien).

                                            Le Mohamed Atta présent sur le sol Américain n’a rien à voir avec le Mohamed Atta de Hambourg, prédicateur dans une mosquée, tres exigeant sur le respect des principes et des préceptes religieux. Ce qui me fait penser que c’était un double, comme le montre le fait que deux ATTA arriverent le même jour aux EU.
                                            Malgré tout, c’est le seul "pirate" à apparaitre identifiable. On ne sait quasimment rien des autres. Quand 7 personnes se sont reconnues sur la liste du FBI, celui-ci s’est empréssé d’adjoindre à chaque pirate une quantité d’alias, ce qui fait que ca peut être n’importe qui. Quand on sait que ces personnes ont bénéficié du "Visa express" , que certaines ont été vues sur des bases militaires, que ces pirates, suivant une enquête minutieuse, pouvaient se trouver au même moment en deux voire trois endroits du territoire US, tout cela montre la manipulation.
                                            J’en conclus que ces pirates étaient des mercenaires évoluant dans la nébuleuse Al-Qaida, qu’on a fait venir sur le territoire Américain pour figurer comme suspects, sans doute sans les avertir du but réel de leur présence.
                                            Il apparait donc que les services US pouvaient se servir de mercenaires (comme c’est apparu aussi dans l’affaire de l’attentat du WTc en 1993).
                                            Mon hypothese d’agents ou de personnes manipuilées pour faire courir de crais/faux avertissement m’apparait tout à fait envisageable.
                                            Quand au cas Nazi Khan, c’est sans doute un "raté" de l’opération. Qu’on s’est empréssé de renvoyer chez lui.

                                            Quand à KSM, son témoignage ne veut strictement rien dire. D’ailleurs, l’histoire de KSM est extrêmement trouble depuis le départ. Je ne suis même pas sur que ce soit le vrai KSM. Rien à tirer d’un témoignage aussi contestable.


                                          • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 14:12

                                            "Ensuite, vous dites que répandre la rumeur d’un projet d’attentat "permettait de légitimer à l’avance les attentats et les accusations immédiates du gouvt Bush à l’encontre d’al Qaida, quitte à subir quelques critiques pour "incompétence". Le seul problème dans cette analyse, c’est que le gouvernement américain n’a jamais reconnu avoir reçu des avertissements d’attentats à l’intérieur des Etats-Unis utilisant des avions ; c’est la presse qui l’a révélé, mais les autorités américaines, jusque dans le rapport de la Commission d’enquête, n’ont jamais admis avoir reçu de tels avertissements. Les seuls qu’elles ont reconnu avoir reçus concernaient des menaces sur des intérêts américains à l’étranger. Il est difficile de penser qu’elles auraient elles-mêmes lancé des rumeurs d’attentats (afin que d’autres pays les avertissent et puissent attester que la menace existait bien), pour ensuite ne pas reconnaître avoir reçu ces avertissements... C’est assez incohérent."

                                            Bien sur, que le gouvernement a nié avoir recu des avertissements. Cette tactique visait en fait avant tout le monde extérieur. Il était évident que les services étrangers allaient avoir des doutes sur les attentats. Comment expliquer par exemple que quatre avions puissent échapper completement à la chasse Américaine ? Il fallait donc les leurrer. Quoi de mieux que de faire parvenir aux services secrets étrangers, apparamment de façon indépendante, des rapports sur la probabilité d’un attentat ? Ces mêmes services qui de bonne foi, "avertissent " les Etats-Unis. La pilule passe mieux, forcement.
                                            Mais elle passe mieux aussi aux EU, où bien des gens qui ont commencé à avoir des doutes, se sont rabattus sur l’hypothese de "l’incompétence".
                                            Le gouvernement US n’avait aucun intérêt à reconnaitre ces avertissements. Son silence pouvait paraitre tres explicable : il cherche à dissimuler des dysfonctionnements et l’incompétence de certains services.

                                            Une opération "d’intoxication" qui me parait tres cohérente, au contraire.

                                            "Quand vous dites que Ben Laden était un agent de la CIA, en êtes-vous sûr ? Qu’il ait travaillé de concert avec la CIA en Afghanistan, oui. Il servait de coordinateur entre les Saoudiens, les Pakistanais, les Américains et les Moudjahidines. Ben Laden a un jour déclaré qu’il n’avait jamais rencontré d’agent américain dans ces années afganes (années 80). Evidemment on n’en sait rien. Mais certains spécialistes de Ben Laden pensent qu’il a très bien pu agir dans l’intérêt américain sans en avoir jamais eu conscience. Différents intérêts convergeaient d’ailleurs. Avoir les mêmes intérêts que... ou être instrumentalisé par... ne signifie pas nécessairement qu’on est un agent de..."

                                            Ben Laden a recu la visite de Murphy, le chef de la section de la CIA à Dubai où il était hospitalisé, par exemple. D’autres éléments le font penser. Le fait qu’il ait été hospitalisé sans probleme à Dubai à l’hôpital Américain, alors qu’il était soi-disant recherché pour les deux attentats contre des ambassades EU en Afrique. L’enquête de Jürgen Elsässer sur son passage en Bosnie, qui était forcément en relation avec les magouilles US qui ont fait venir des moujahidins d’Afghanistan en Bosnie, pour créer des milices islamistes, avec l’appui logistique Américain. Alors que Al-Wazahiri était à Vienne e pour gérer le trafic d’armes à destination de la Bosnie.
                                            Cela ne prouve pas qu’il soit un agent de la CIA. Mais ca y ressemble tellement...

                                            Que les mouvements terroristes soient infiltrés, certes ; j’en parle rapidement dans l’article, en évoquant l’agent marocain qui avait averti d’un attentat d’Al-Qaïda à venir sur le Wolrd Trade Center... ou encore le policier indien introduit au sein du Lashkar-e-Taiba.

                                            Vous devriez vous intéresser à l’attentat de 1993 au WTC et à l’implication du FBI. Tres éclairant.


                                          • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 15:00

                                            "La question ne me semble pas tant être (même si on peut douter de tout) : est-ce qu’Al-Qaîda était impliqué dans le 11/9 ? Les indices sont tout de même nombreux. Mais : qui d’autre était impliqué ? notamment les services de renseignement (le sénateur Bob Graham a déjà fait savoir que, d’après des informations classifiées, censurées par Bush, des pays alliés des E.U. avaient soutenu au moins quelques-uns des terroristes). Quelles manipulations ont en effet pu avoir lieu, dans tel ou tel pays, y compris aux Etats-Unis ? Je suis au courant que des experts en renseignement suspectent des manipulations ; extrait d’un précédent article :"

                                            Pour moi, la dénomination Al Qaida est elle-même tres discutable. Il s’agit d’une nébuleuse de moujahidins, gravitant autour de Ben Laden pendant la guerre Russo-Afghane. Que cela soit devenue une organisation terriste organisée, rien ne le démontre réellement. Vous dites , les indices sont nombreux, je ne l’ai pas constaté. Et ils peuvent tous provenir de manipulations.
                                            Mon opinion est que le 9/11 est uniquement un complot uniquement interne, dans lequel on s’est servi de mercenaires, d’agents doubles, voire de vrais militants qu’on a manipulé, comme sans doute le vrai Mohammed Atta ou Niaz Kahn.
                                            Ceci dit, il n’est pas impossible qu’un groupe à l’intérieur d’Al Qaida ait pensé détourner un avion et de s’y préparer. Mais Al-Qaida n’avait absolument pas les moyens d’organiser ces attentats. D’ailleurs Ben Laden a vigoureusement démenti y avoir participé dans les semaines qui ont suivi.

                                            Effectivement, des pays comme le Pakistan où l’Arabie Saoudite ont eu un role dans le "maniement" d’agents, pour leurs intérêts ou des intérêts étrangers. Mais à quel point étaient-ils impliqués,c’est tres difficile à dire. Les moujahidin ont servi à des tas de choses, en Bosnie ou en Tchétchénie, par exemple.


                                            L’avis d’Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement, compte également bien peu. Personne n’aura, en effet, jugé utile de relever son point de vue sur le 11-Septembre, qu’il confia en septembre 2004 au journaliste Bruno Fay : "Bush, dès le début, n’a pas pris conscience du danger [terroriste]. Soit parce qu’il est complètement passé à côté, soit, et je crois à cette théorie du complot, parce qu’ils voulaient absolument aller en Irak pour le pétrole." Quant à des vétérans de la CIA, quelle idée saugrenue aurait-on de vouloir rendre publiques leurs opinions "décalées" ? L’hypothèse du laisser-faire américain apparaît pourtant vraisemblable à Raymond McGovern, William Christison, Robert Baer ou encore Robert Steele ; ce dernier déclara  : "Je suis obligé de conclure qu’on a au minimum laissé se produire le 11/9 pour avoir un prétexte à la guerre."

                                            Bush pour moi n’est qu’un figurant, qui s’est contenté de camper dans une école en Floride le 11 Septembre, jusqu’à la quasi-fin des opérations (9h35), comme on a du lui suggérer. Mr Bush n’a ni l’envergure ni les moyens de préparer réellement quelque chose comme cela. Chesney ou Rumsfeld apparaissent bien plus comme les têtes pensantes du gouvernement à ce niveau
                                            au minimum laissé se produire le 11/9 ? La neutralisation de la chasse américaine (nécessitant des complicités de haut niveau), les délits d’initiés, la démolition controlée des 3 tours du WTC, l’opération de dissimulation du pentagone, l’exercice de l’ecrasement d’un avion sur ce même pentagone en 2000, le rachat du WTC et l’assurance renforcée contre des actes terroristes par Larry Silverstein un peu avant le 11/9, le pré-positionnement de troupes et de matériel pour envahir l’Afghanistan, et tellement d’autres choses...
                                            Ce n’est certainement pas "laissé produire" que j’emploierais comme expression.

                                            Au sujet, enfin, du reproche que vous me faites au sujet d’Hamid Gul : je cite le document qui l’accuse d’être mêlé au 11-Septembre parce que je pense utile de savoir que cette accusation a été portée contre lui, que ce soit de la désinformation ou non. Peu de gens ont été accusés de cela... Je reconnais que l’accusation, telle que rapportée dans le Washington Times, est gratuite, pas étoffée. J’en parle, pour ma part, au moment où je dis que les sorties de Gul sur la CIA et le Mossad sont toujours des ripostes à des attaques que lui ou son agence reçoit. Je n’accuse donc pas moi-même Gul. Je montre le contexte de ces propres attaques et explique aussi peut-être pourquoi certains l’ont dans le collimateur (s’ils considèrent réellement qu’il est le "cerveau" de Ben Laden). En même temps, il est difficile de dire que ces accusations ont été lancées pour lui nuire et discréditer ses propres propos, dans la mesure où elles sont restées très confidentielles, jamais exposées de façon massive, ni utilisées publiquement contre lui, notamment par les Américains.


                                            Je pense que ces accusations sur Gul avaient surtout pour but de l’intimider. "Si vous commencez à dire des choses dérangeantes, on a les moyens de vous nuire", tel était le message. Nul besoin de lui faire de la publicité, il était à destination du seul Gul, qui l’a certainement entendu. Significatif qu’il se remmette à parler de ses "théories" alors que l’administration Bush est sur le départ.

                                            D’ailleurs, si Gul était impliqué, il serait extrêmement illogique qu’il attire l’attention sur lui en accusant les usa et le mossad une semaine apres les attentats. Il se ferait tout petit au contraire. Tout cela ne tient pas.


                                          • Taïké Eilée Taïké Eilée 14 décembre 2008 18:23

                                            Merci pour ces réponses. Voici les miennes (peut-être un peu décousues) :

                                            La thèse que vous défendez (celle des "mercenaires qu’on a envoyé là pour faire de la figuration et servir de suspects") me semble très proche de celle que l’on peut deviner (car rien n’est dit explicitement) dans le documentaire de Giulietto Chiesa (Zero - enquête sur le 11-Septembre).

                                            Au sujet de Niaz Khan, j’avais en effet noté l’étrange traitement qui lui a été réservé (MSNBC). Il est passé deux fois au détecteur de mensonges, les agents du FBI de Newark qui l’ont interrogé l’ont pris au sérieux, mais c’est le quartier général du FBI qui leur a ordonné de le renvoyer à Londres et d’oublier toute cette histoire. Niaz Khan s’est lui-même dit surpris que ni la CIA, ni le FBI, ni Scotland Yard ne lui ait demandé des précisions sur l’endroit à Lahore où lui et des dizaines d’autres hommes s’entraînaient au détournement d’avion.

                                            Au sujet du comportement "pas très islamiquement correct’" du Mohammed Atta américain : certains suggèrent qu’il s’est comporté ainsi précisément pour ne pas ressembler à un intégriste, potentiel terroriste, pour ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l’attention sur lui. Je ne me souviens plus du nom qui est attribué à cette pratique, mais il serait, selon elle, autorisé d’enfreindre certains préceptes de l’islam dans le but de combattre efficacement ses ennemis... Je ne sais pas ce que cette hypothèse vaut.

                                            Quand vous dites qu’Atta est "le seul "pirate" à apparaitre identifiable. On ne sait quasimment rien des autres", je ne suis pas vraiment d’accord : on a pas mal d’infos sur pas mal d’autres "terroristes" (cf. par exemple le site de Paul Thompson).

                                            Cela dit, des problèmes dans les emplois du temps des uns et des autres existent parfois. Ainsi, on ne sait pas quand a eu lieu l’arrestation et l’interrogatoire de Ziad Jarrah (pilote présumé du vol 93) aux Emirats arabes unis sur demande de la CIA. Des journaux disent janvier 2000, d’autres janvier 2001.

                                            Dans le film de G. Chiesa, on dit que certains des "terroristes" seraient toujours en vie, je ne sais pas si vous partagez cette idée. Pour ma part, elle ne me convainc pas du tout. En effet, si tel était le cas, pourquoi aucun journaliste ou membre du "mouvement pour la vérité" n’aurait eu l’idée, depuis 7 ans, d’aller rencontrer l’un de ces hommes pour le filmer et dévoiler le plus spectaculairement qui soit la supercherie ? La seule réponse plausible, c’est que cette rencontre est impossible, les 19 hommes dont les photos ont été exhibées par le FBI étant morts. Cela dit, que certaines identités soient douteuses, c’est possible.

                                            Concernant le témoignage de KSM et Ramzi bin al-Shaiba, je ne sais pas si on peut l’évacuer aussi facilement : si l’interview n’est pas authentique, c’est donc, selon vous, que le journaliste d’Al Jazeera a tout bidonné ? Ce serait un acte très grave de sa part. Sans preuve de cela, je ne vois pas ce qui permet de dire que tout est bidon.

                                            Petite correction : c’est l’agent Larry Mitchell qui a rendu visite à Ben Laden à l’hôpital américain de Dubaï en juillet 2001. Cette visite ne prouve pas que Ben Laden soit un agent de la CIA. Elle montre au moins que l’on peut être officiellement les pires ennemis du monde, et continuer à négocier dans l’ombre, mais au sujet de quoi ? C’est en effet un événement assez mystérieux, qui a été nié par les autorités américaines, et qui mériterait d’être réinterrogé.

                                            Quand vous dites que tous les indices qui nous sont parvenus sur l’implication d’Al-Qaïda peuvent relever de manipulations, je ne peux pas vous prouver le contraire. Mais il faudrait alors imaginer une manipulation d’une ampleur inouïe... et dès lors ne plus croire aucune information qui nous parvient : car comment démêler le vrai du faux dans ces informations ? Ma démarche serait plutôt de faire ressortir de l’ombre certaines informations oubliées, enfouies, dissimulées, de mettre en évidence des contradictions, mais pas de suspecter que l’essentiel des infos que l’on reçoit sont fausses et manipulées. J’espère tout de même que nous n’en sommes pas à ce stade de manipulation...

                                            Au sujet des trois thèses communément avancées sur le 11/9 (1° version officielle, 2° laisser-faire et 3° complot interne), j’aurais tendance à penser que la vérité n’est dans aucune des trois, mais dans un entre-deux (mais lequel ?). Ces thèses me paraissent trop caricaturales, ne prenant pas en compte certains éléments qu’on laisse systématiquement de côté.

                                            Enfin, quand vous dites : "
                                            D’ailleurs, si Gul était impliqué, il serait extrêmement illogique qu’il attire l’attention sur lui en accusant les usa et le mossad une semaine apres les attentats. Il se ferait tout petit au contraire. Tout cela ne tient pas", il ne faut pas oublier que cette déclaration se fait quasiment au moment où le chef de l’ISI va être mis en cause. Certains, comme Eric Laurent, pensent qu’il a justement voulu faire diversion.


                                          • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 21:39

                                            Niaz Khan s’est lui-même dit surpris que ni la CIA, ni le FBI, ni Scotland Yard ne lui ait demandé des précisions sur l’endroit à Lahore où lui et des dizaines d’autres hommes s’entraînaient au détournement d’avion.
                                            Oui, c’est surprenant. A mon avis, il y a eu un plan pour faire s’entrainer des mercenaires d’Al Qaida dans un cockpit, puis ce plan a été abandonné, peut-être suite à la défection de Khan. On a préféré alors jeter un voile sur cette activité. L’enquête sur Khan n’a pu être bloquée que par la hiérarchie, ce qui va plutôt dans le sens du complot interne.

                                            certains suggèrent qu’il s’est comporté ainsi précisément pour ne pas ressembler à un intégriste, potentiel terroriste, pour ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l’attention sur lui.

                                            Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’ils y ont pas été de main morte pour le faire-semblant. J’ai bien du mal a l’imaginer. Bien des indices montrent qu’ils étaient protégés, comme l’effacement de M ATTA des listes des personnes à surveiller de la CIA quand il arrive sur le sol des EU, plus tard il est arreté pour infraction et n’est pas poursuivi, certains pirates ont été localisés dans des bases américaines, etc etc
                                            S’ils étaient professionnels à ce point, ils n’auraient pas pris des lecons de pilotage sur le sol même du pays où ils voulaient commettre l’attentat. Moussaoui a d’ailleurs été arrété suite à ces pratiques tres publiques. L’agent du FBI qui l’a arrété a alerté sa hiérarchie sur ces comportements tres "suspects". Sa hiérarchie a bloqué l’enquête.
                                            Ceci dit, certains pirates étaient peut-être persuadés qu’ils préparaient un attentat. Mais le déroulement des évenements montre qu’ils n’étaient que des marionettes

                                            Quand vous dites qu’Atta est "le seul "pirate" à apparaitre identifiable. On ne sait quasimment rien des autres", je ne suis pas vraiment d’accord : on a pas mal d’infos sur pas mal d’autres "terroristes" (cf. par exemple le site de Paul Thompson)..
                                            Oui et non. On a quelques renseignements sur certains mercenaires, d’autres sont presque inconnus. Ce qui m’étonne, c’est que je n’ai jamais vu un article d’un journaliste ayant enquêté sur eux, sur leur famille, leur histoire, a part M Atta.

                                            Cela dit, des problèmes dans les emplois du temps des uns et des autres existent parfois. Ainsi, on ne sait pas quand a eu lieu l’arrestation et l’interrogatoire de Ziad Jarrah (pilote présumé du vol 93) aux Emirats arabes unis sur demande de la CIA. Des journaux disent janvier 2000, d’autres janvier 2001.
                                            Il y a beaucoup de contradictions quand on fouille. Sur la date de l’arrivée d’Atta à Venice, par exemple.

                                            Pour ma part, elle ne me convainc pas du tout. En effet, si tel était le cas, pourquoi aucun journaliste ou membre du "mouvement pour la vérité" n’aurait eu l’idée, depuis 7 ans, d’aller rencontrer l’un de ces hommes pour le filmer et dévoiler le plus spectaculairement qui soit la supercherie ?

                                            Mais si. Des journalistes ont en même rencontré certains. On voit des référence à des articles de presse ici. Mais beaucoup ne sont plus accessibles (7 ans apres). Il y a celui-là.
                                            Le FBI a répondu à ces contradictions, il a dit que c’était des homonymes (étrange : des homonymes nom + prénom + photo : des doubles sosies !). Le FBI a prétexté que des passeports volés avaient servi aux pirates (ce qui parait vrai : confirmé par certains "sosies"). Il a ensuite affublé chaque pirate d’une kyrielle d’alias, ce qui fait qu’on ne sait plus vraiment comment ils s’appelent.

                                            Concernant
                                            le témoignage de KSM et Ramzi bin al-Shaiba, je ne sais pas si on peut l’évacuer aussi facilement : si l’interview n’est pas authentique, c’est donc, selon vous, que le journaliste d’Al Jazeera a tout bidonné ? Ce serait un acte très grave de sa part. Sans preuve de cela, je ne vois pas ce qui permet de dire que tout est bidon. 

                                            Il n’y a aucune preuve de cette interview.
                                            Aucun élément.
                                            Je ne veux pas dire qu’elle est truquée, mais dans le contexte du 11/9, on peut tout imaginer : que c’étaient des acteurs ressemblant, que ca a été organisé par la CIA.
                                            Je ne veux pas avoir l’air de douter de tout, mais cette interview ne peut être un élément essentiel.
                                            Quelques remarques : - Le scénario de l’arrivée du journaliste ressemble assez à un roman

                                            - Pourquoi les "terroristes" convoquent-ils un journaliste alors qu’ils sont traqués ? 
                                             : pour se vanter d’avoir organisé le 11/9. Peu commun comme attitude.

                                            - En plus, ils ont à portée de main une valise pleine de bouquins sur les avions, des CD de simulateurs. Pour des hommes traqués, c’est drole. Pourquoi garder ces preuves de culpabilité ?

                                            - Le scénario ressemble bcp plus à une mise en scene genre CIA qu’à la réalité de terroristes endurcis vivant dans la clandestinité.

                                            - Yosri Fouda ne me parait pas forcément fiable. Il a enquêté avec un journaliste du Times et du Sunday Times . Il est aujourd’hui correspondant d’
                                            Al-Jazeera à Londres. Pas le profil d’un journaliste enquêteur.
                                            Sinon, je n’ai pas d’opinion arrêtée sur cette interview, sinon qu’on ne peut pas s’appuyer dessus.

                                            Elle montre au moins que l’on peut être officiellement les pires ennemis du monde, et continuer à négocier dans l’ombre, mais au sujet de quoi ?

                                            L’hypothese de Ben Laden agent/ correspondant de la CIA me parait bien plus crédible.


                                            Quand vous dites que tous les indices qui nous sont parvenus sur l’implication d’Al-Qaïda peuvent relever de manipulations, je ne peux pas vous prouver le contraire. Mais il faudrait alors imaginer une manipulation d’une ampleur inouïe... et dès lors ne plus croire aucune information qui nous parvient : car comment démêler le vrai du faux dans ces informations ?


                                            Ampleur inouie, certainement pas. Les meilleurs mensonges sont ceux qui melangent vérité et mensonges. Il y a donc des parts de vrai. Mais si vous cherchez des indices indiscutables , vous aurez du mal à en trouver.
                                            Du reste, comme vous avez pu le constater, il y a enormément de trous et d’incohérences dans cette histoire des attentats. Là ou ca devient difficile est qu’on baigne dans le prétexte du secret. Les services secrets ont toujours de bonnes raisons pour ne pas citer leurs sources et cacher certaines informations.
                                            D’un autre coté, personne ne s’attend à ce que des terroristes dévoilent leurs plans et leurs secrets (sauf avec Fouda). Secret contre secret , c’est une situation révée pour toutes les magouilles.
                                            Ma position est de m’appuyer sur des sources que je peux recouper et raisonnablement vérifier. Et j’éssaie de mettre cela dans ce que je considere comme sur ou a peu pres. Et que cela rentre dans une logique.

                                            Mais comme le dit Thompson dans "Press for Truth", la plupart des informations sont disponibles dans la presse, il suffit de les recouper. Merci au passage à Paul Thompson.

                                            suspecter que l’essentiel des infos que l’on reçoit sont fausses et manipulées

                                            Concernant le terrorisme, j’en suis venu à penser que si. Ce qui vient des canaux officiels, en tout cas.

                                            il ne faut pas oublier que cette déclaration se fait quasiment au moment où le chef de l’ISI va être mis en cause. Certains, comme Eric Laurent, pensent qu’il a justement voulu faire diversion.
                                            Heu, ce n’est pas ce que vous dites dans votre article, puisque vous parlez d’une remise en cause plusieurs années apres. Diversion ? Ca serait plutôt une façon d’attirer l’attention sur lui. Et il n’a pas changé d’avis sept ans apres.


                                          • Taïké Eilée Taïké Eilée 14 décembre 2008 22:53

                                            Dans ces histoires de grands attentats, où le secret et les dissimulations règnent, on peut toujours imaginer soi-même beaucoup de choses, on peut imaginer des scénarios, et c’est en partie ce qui rend le sujet si passionnant. Mais pour ma part, je préfère ne pas trop en imaginer (ou garder mes imaginations - qui ne se transforment jamais en convictions - pour moi).

                                            Quand vous dites : "Ce qui m’étonne, c’est que je n’ai jamais vu un article d’un journaliste ayant enquêté sur eux, sur leur famille, leur histoire, a part M Atta", je partage cet étonnnement, cette frustration. Ça aurait en effet valu le coup ce genre d’enquête.

                                            Concernant les pirates "vivants", je connaissais l’article de BBC. Je m’étonne seulement que personne n’ait pensé à les filmer ou photographier lorsqu’on les a "retrouvés". Le choc de l’image aurait été tellement énorme : d’un côté, les photos des 19 fournies par le FBI, de l’autre, les "pirates" encore vivants. Cette absence d’images maintient un certain doute quant à la véracité de ces retrouvailles.

                                            Au sujet de Gul, si si, dans l’article j’écris bien : "
                                            Diversion ? Dans La Face cachée du 11-Septembre (éd. Plon, Pocket, 2004, p. 218), Eric Laurent note que Gul "fut le premier, dix jours après le 11 septembre, à évoquer publiquement la thèse d’un complot entre le Mossad et la CIA". Le grand reporter ne semble pas faire grande confiance à sa parole. Ainsi rajoute-t-il : "Le Pakistan et ses dirigeants sont des maîtres de l’ambiguïté. Les propos de Gul sur le 11 septembre visaient sans doute à détourner l’attention des révélations sur les liens entre Mohamed Atta et son protecteur, le général Mahmood". En effet, quelques jours seulement après les déclarations de Gul, était révélé dans la presse le transfert d’argent qu’aurait ordonné le chef de l’ISI Mahmood Ahmed en direction du chef des kamikazes Mohammed Atta. Au même moment, Ahmed quittait la tête de l’ISI sous la pression américaine, probablement suite à ces révélations."

                                            Et c’est en effet en juillet 2004 que sort le document qui suggère la culpabilité de Gul.


                                          • Philou017 Philou017 15 décembre 2008 14:23

                                            Dans ces histoires de grands attentats, où le secret et les dissimulations règnent, on peut toujours imaginer soi-même beaucoup de choses, on peut imaginer des scénarios, et c’est en partie ce qui rend le sujet si passionnant. Mais pour ma part, je préfère ne pas trop en imaginer (ou garder mes imaginations - qui ne se transforment jamais en convictions - pour moi).

                                            Dans cette histoire, l’imagination est utile pour élaborer des scénarios qui correspondent à la réalité.
                                            Apres cela, il faut les passer au crible de l’analyse logique et de la correspondance avec les éléments connus.


                                            Ma vision des choses recoupe tres bien la réalité, est parfaitement logique et résout beaucoup de points d’ombres. Elle s’appuie sur de nombreux faits et constatations. Les éléments qui semblent la démentir (comme l’interview de Fouda) sont peu nombreux et aucunement décisifs.

                                            Mais vous avez raison de vous en tenir aux faits dans des articles, dont j’apprécie l’esprit de recherche, malgré mes deux ou trois critiques.

                                            Bonne continuation.


                                          • Avatar 12 décembre 2008 19:18

                                            A l’auteur,


                                            Travail très soigné, merci .


                                            • Butters Butters 13 décembre 2008 02:37

                                              Enfin un arcticle sur le 11 septembre où on ne se sent pas obligé de faire le tri, où personne n’est ni tout blanc ou tout noir, j’aime redécouvrir cette objectivité. C’est aussi l’impression que ma donnée l’hunanimité des commentaires, peut être parce qu’il n’y avait qu’un "pseudo" détracteur, n’essayant même pas d’intégrer le débat, à se demander s’il est vraiment qui il prétend être ^^
                                              ...Tout à fait thierry....


                                              • dom y loulou dom 13 décembre 2008 04:48

                                                "Preuves ? Mais quels sont donc ses argumentspour défendre la thèse du complot "américano-sioniste" ? Pas de scoop en la matière ; ce sont ceux qu’ont déjà fait connaître les membres du "Mouvement pour la vérité" : extrême et anormale lenteur de la réaction de l’US Air Force le jour des attaques, improbable manoeuvre d’exception réalisée par le piètre pilote présumé Hani Hanjour pour venir frapper le Pentagone, etc."

                                                ...

                                                Avez-vous aussi l’impression de devoir recollecter des informations déjà enregistrées mille fois ?
                                                ...
                                                 
                                                Avez-vous un enfant hyperactif ? Savez-vous que le enfants hyperactifs il y a vingt ans était de 1 sur 5000 et que depuis 2004 ils sont 1 sur 166 ? relisez s’il vous plait la dernière phrase tant elle est impressionante.

                                                Avez-vous observé ces traces chimiques dans le ciel que les avions encore il y a dix ans ne laissaient pas ainsi derrière eux ? la vapeur d’eau ne reste pas visible pendant des jours entiers. Etes-vous d’accord avec le fait qu’on vous saupoudre ainsi de chiniques ?


                                                http://fr.youtube.com/watch?v=Sd_Mg0xCvcM&feature=related

                                                ...

                                                http://fr.youtube.com/watch?v=rW6Oez7pag0 


                                                http://fr.youtube.com/watch?v=xPATWhux7Uo



                                                Mais vous pouvez aussi visioner l’excellent Zeitgeist ou vous intéresser au travail remarquable qu’a fait Alex Johnes sur youtube. merci quand même pour ces nouvelles données dont je n’avais pas connaissance. 


                                                ...


                                                • fonzibrain fonzibrain 13 décembre 2008 12:56

                                                   hello dom

                                                  je sus persuadé,mais vraiment sure que nous sommes empoisonné,
                                                  empoisonné pour ne pas ouvrir nos gueules

                                                  la preuve,rien ne se passe alors que la situation est gravissime

                                                  ya 30 ans,pour dix fos moins que ca,il y aurai déja eu une révolution

                                                  les gens,semblent décervelé et ceux qui ont des conaissances et un peu de sens critique sont limité dans l’utilisation de leurs atouts intellectuel.

                                                  un système inique est en train de s’efffondrer,ceux qui l’on mis en place font tout pour le sauver en nous soumettant encore plus et........rien !!!
                                                  personne ne bronche !


                                                  c’est peut etre simplissime comme analyse,mais j’y crois dure comme faire

                                                  NOUS SOMMES EMPOISONNÉ
                                                  avec la tv,les journaux et d’autre choses que nous ne connaissons pas,en revanche nous ne pouvons que remarquer les effets de cet empoisonnement.



                                                • hihoha 13 décembre 2008 07:21

                                                  Ah ,cela faisait longtemps que l’auteur qui s’est fait le chantre du complot mondial organisé par les juifs via le mossad n’avait déversé sa fiente.

                                                  Je résume France 24, et en général les médias sont désormais dirigés par le lobby israélien avec ses agents juifs Français, et en ce qui concerne les attentats du 11 septembre, le mossad a tout organisé...
                                                   
                                                  On est fort quand même !!!

                                                  Merci pour vos informations (ce général est une source sûre), depuis Goebbels on n’a pas fait mieux.


                                                   Au fait monsieur l’auteur, pour qui roulez -vous ?’


                                                  • morice morice 13 décembre 2008 09:06

                                                     lui on sait pas, vous en revanche on sait...


                                                  • armand armand 13 décembre 2008 10:00

                                                    Curieux comme on transforme un article d’une remarquable équité dans le traitement d’un sujet qui déclenche l’imagination des ’crazies’ de tout bord en brulôt de propagande. Allons, ce n’est pas sérieux !


                                                  • hihoha 13 décembre 2008 10:55

                                                    Armand,

                                                    Comment peut croire une seconde aux allégations de ce général manipulateur anti- juif et anti -occidentale ?

                                                     Sauf si ; bien sûr comme l’auteur, on poursuit un but inavouable, articles après articles ...les juifs par ici les juifs par là, le lobby sioniste des médias, le mossad, mais quelle prose nauséabonde...


                                                     

                                                    [edit] Iranian front

                                                    In Islamabad, Gul asked that Iran should explain its bona fides regarding the pact signed with India to jointly counter terrorism. According to him, "Iran should come clear on the nature of agreement with India. Otherwise this will create doubts and apprehensions in Muslim Ummah that Iran helps RAW in putting down Kashmir jihad". He also added that in case doubts about the agreement came true and Iran was seen as working with India against "Kashmir freedom struggle", then it will be concluded that the country also supports Mossad, Israeli external intelligence agency.[8]

                                                    [edit] Turning Against America

                                                    General Gul worked closely with the CIA during the Soviet occupation of Afghanistan when he was the ISI chief. But, he became passionately anti-American after the United States turned its back on Afghanistan following the 1989 Soviet withdrawal, as the United States had promised to help build a prosperous Afghanistan.[7] He was further disconcerted when the USA began punishing Pakistan with economic and military sanctions for its secret nuclear program. General Gul then went on to declare that "the Muslim world must stand united to confront the U.S. in its so-called War on Terrorism, which is in reality a war against Muslims. Let’s destroy America wherever its troops are trapped."[9]

                                                    General Gul personally met Osama Bin Laden in 1993 and refused to label him a terrorist unless and until irrefutable evidence was provided linking him to alleged acts of terrorism.[10]

                                                    [edit] Post-Army career

                                                    [edit] Solidarity with Osama bin Laden

                                                    According to Zahid Hussain, in his book Frontline Pakistan, Lt. Gen. Hamid Gul and former Army chief General Mirza Aslam Beg were part of the 9 January, 2001 Darul Uloom Haqqania Islamic conference held near Peshawar, which was also attended by 300 leaders representing various radical Islamic groups. The meeting declared it a religious duty of Muslims all over the world to protect the Taliban government, and the Saudi dissident Osama bin Laden it was hosting, whom they considered as a ’great Muslim warrior.’[11]

                                                    [edit] Support for Chief Justice Iftikhar Chaudhry

                                                    On March 12, 2007, Gul marched shoulder-to-shoulder with activists from the liberal democratic parties and retired former senior military officers against General Pervez Musharraf. General Gul faced down riot police when they tried to arrest him at a rally outside the Supreme Court in Islamabad protesting against attempts to dismiss Chief Justice Iftikhar Muhammad Chaudhry.[12]

                                                    [edit] Accusation by Benazir Bhutto

                                                    Days after the 2007 Karachi bombings, Benazir Bhutto in a letter to President Musharaf written on 16 October, 2007 named Hamid Gul as one of the four persons including the current Intelligence Bureau (IB) Chief Ijaz Shah, the then chief minister of Punjab Chaudhry Pervaiz Elahi, then chief minister of Sindh Arbab Ghulam Rahim, she suspected were behind the attacks.[13] Gul responded furiously to these claims. He was arrested on November 4 in Islamabad during President Pervez Musharraf’s declared state of emergency.[14]


                                                  • hihoha 13 décembre 2008 11:59

                                                    Shaw, votre commentaire est à prendre a quel degré ?

                                                    Il est certain que ce général est tout à fait crédible puisqu’il désigne l’état hébreu comme étant la source des attentats du 11 novembre.

                                                    Ai-je bien décrypter votre message d’une objectivité confondante ?


                                                    ps
                                                    Si vous savez lire l’anglais en particulier, vous verriez les accointances que ce manipulateur possède avec ben Laden et autres libérateurs pacifiques des forces du bien...



                                                  • hihoha 13 décembre 2008 12:47

                                                    Swa,

                                                    L’auteur se cache derrière ces informations (c’est une constante chez lui) pour promouvoir ses idées, du ou des complots qui sévissent de par le monde, et qui d’après la plupart de ses articles ont un dénominateur commun.. devinez oui le mossad !

                                                    Libre à vous de suivre ces illuminés d’un autre âge.


                                                  • John Nada John Nada 13 décembre 2008 14:52

                                                    Etre anti-sioniste ce n’est pas être anti-juif !
                                                    C’est même l’inverse, ce sont les Juifs orthodoxes anti-sionistes qui le disent  :
                                                    Le judaïsme existe depuis 6000 ans, le sionisme une centaine d’année.
                                                    Le sionisme est une doctrine - raciste et guerrière - violant tous les principes du judaïsme, parfaitement pacifique lui.

                                                    Bizarrement - façon de parler - l’omerta des médias est absolue sur ces Juifs orthodoxe, qui demandent le démantèlemet pacifique du régime sioniste aux cotés du Président iranien !
                                                    Un peu comme l’omerta sur le 9/11, tien tiens...y aurait-il un rapport ?...



                                                  • hihoha 13 décembre 2008 15:11

                                                    Shaw,

                                                    Croyez-moi pour être quelque peu au courant comment fonctionne le mossad et le shin bet, je peux vous dire que vous fantasmez énormement.

                                                    Et non, le juif n’est pas derrière chaque attentat perpétré de par le monde et revendiqué par des musulmans,cela vous déçoit-il ?

                                                    Nun, un peu de sérieux, se référer au général Gul et anonner ses propos comme paroles d’évangiles, soit ,mais jamais l’auteur ne prendra ses distances avec ce manipulateur.

                                                    Jamais il ne dira que celui-ci est un proche de Ben Laden, qu’il est présent dans maints organisations islamistes et qu’a chaque fois il désigne l’état hébreu comme étant responsable des maux de la terre !
                                                     
                                                    Donc ce sont des informations filtrées.

                                                    Cet article est un tissu de nouvelles récoltées sur le web en éliminant de préferences tout ce qui peut gêner la thèse qu’il entend développer, Derrière chaque musulan qui actionne sa bombe se cache le juif.

                                                    Ma question est donc légitime, pourquoi l’auteur prend fait et cause pour ce général et ses thèses ?


                                                  • armand armand 13 décembre 2008 16:34

                                                    Crétin.

                                                    Le sionisme est une doctrine qui reconnaît au peuple juif le droit à un foyer national, tout comme n’importe quel autre peuple du monde. Et qui désigne comme foyer la terre qui a vu le dernier état juif indépendant, et qui est restée une référence constante pour les Juifs de la diaspora. Point barre.

                                                    Le sionisme n’est devenu ’guerrier’ qu’à partir du moment où il a rencontré un autre nationalisme, arabe et palestinien cette fois, et que la lutte pour la même terre est devenue violente.
                                                    Ainsi je considère que nier au peuple juif le droit qu’on reconnaît à tout autre peuple est effectivement de l’antisémitisme.

                                                    Pour rester dans le droit fil de cet article (que vous êtes nombreux à ignorer) le sionisme est comparable à la revendication d’un foyer national pour les musulmans indiens qui a donné naissance au Pakistan. Seulement personne ne met en cause l’existence du Pakistan, alors que les massacres et les transferts de population qui ont accompagné la partition du sous-continent indien font apparaître les conflits israëlo-arabes comme des rigolades.


                                                  • armand armand 13 décembre 2008 16:48

                                                    Je m’adressais à Nada-le-bien-nommé, bien sûr.

                                                    Pour Hihoha,

                                                    Estimer que le sinistre sire de l’ISI sacrifie à la vulgate antijuive des djihadistes ne veut pas dire qu’il ne faille pas analyser tout ce qui raconte par ailleurs. Surtout que l’auteurs en souligne bien les contradictions.
                                                    Pour ma part, je ne donnerai jamais un blanc-seing à aucun membre, passé ou présent, des services secrets, quel que soit le pays.


                                                  • Taïké Eilée Taïké Eilée 13 décembre 2008 17:11

                                                    @ hihoha : il est mieux de lire un article avant de le commenter...

                                                    Soit vous n’avez pas lu l’article (et mes autres articles, puisque vous y faites référence), soit vous n’en avez lu que les toutes premières lignes, soit vous êtes d’une mauvaise foi abyssale. Il va de soi que je n’ai jamais soutenu la thèse folle que vous dites (dans aucun de mes articles d’ailleurs, chacun peut le vérifier) et que je ne soutiens pas ici les propos du général Gul. Sans pouvoir les juger avec certitude, je dis néanmoins : "la vision qu’il propose ne colle pas avec l’ensemble des éléments dont nous disposons à l’heure actuelle ; rien n’indique, par exemple, une implication du Mossad (seulement une possible anticipation de l’événement). La désinformation existe sans doute de tous les côtés dans cette affaire, et Hamid Gul n’y échappe pas." Ce passage est vers la fin de l’article... je vous le précise, car je sens que vous n’aurez pas la patience de tout lire...

                                                    Et encore, pour info, la dernière phrase de l’article est : "La vérité ne se donne pas... et ne sort probablement pas, cristalline, de la bouche d’Hamid Gul". 			

                                                    Cessez de déverser votre fiel sur ce forum, qui mérite mieux que vos déjections verbales.


                                                  • Liberty 13 décembre 2008 17:21

                                                    Armand,

                                                    Cessez donc votre lobbyisme içi même !

                                                    Vous ne pourrez jamais réécrire l’histoire, ni même réécrire les cours d’histoires de la faculté .
                                                    Il serai bon que vous cesssiez de faire croire que les juifs ont pris la Palestine pacifiquement après la 2 ème guerre mondiale, ils ont tué femmes et enfants !

                                                    Cela và à l’encontre des textes sacrés : "Le peuple sans terre" .

                                                    Je suis à moitié Juif, ce que chez vous s’appelle un Goï !
                                                    Question intégration vous êtes à raz des pâquerettes, je l’ai vécu de l’intérieur !

                                                    Si au passage vous pouvez expliquer à tous comment s’est créé l’état d’Israel.
                                                    En quelle année, par quels moyens les colons se sont emparés de la Palestine.
                                                    Je suis ouvert à corriger ce que j’ai appris à la fac ...

                                                    Il faudra voir avec l’état Français pour punir les éditeurs qui publient des livres utilisés dans nos facultés Françaises, expliquant peut être d’une façon déformée comment 80% des Palestiniens ont été jetés hors de chez eux ... (c’est possible)

                                                    Je ne vous provoque pas, j’aime apprendre, tant mieux si vous m’apprenez des choses "hors version officielle" ....

                                                    Bien à vous


                                                  • ZEN ZEN 13 décembre 2008 17:29

                                                    @ Armand, bonjour

                                                    "Point barre" ? Un peu rapide l’explication, plutôt réductrice
                                                    Refaire la genèse des choses sans céder aux mythes , c’est autre chose
                                                    Une démythologisation est nécessaire pour sortir des crispations identitaires , des peurs qu’elles engendrent et du processus de colonisation , oui, colonisation de la Cisjordanie. 
                                                    Les "postsionistes" en Israël ouvrent la voie...non sans mal
                                                    La notion de "peuple juif" est une notion construite . Ce constat ne débouche pas sur une remise en question de l’existence d’Israël.

                                                    Toutes les peuples jeunes entretiennent une part de mythologie dans le rapport à leur passé , pour justifier leur existence, des choix politiques récents ou/et actuels.. ?Pourquoi Israël échapperait-il à la règle ?
                                                    Quand des Israëliens parlent de leur passé...
                                                    Naissance d’une nation :
                                                    [The Lion and the Gazelle - Gush Shalom - Israeli Peace Bloc]
                                                    « Si nous, les Israéliens, voulons consolider notre nation, nous devons nous libérer des mythes qui appartiennent à une autre forme d’existence et redéfinir notre histoire nationale. L’histoire sur l’exode d’Egypte est bonne en tant que mythe et allégorie - elle célèbre la valeur de la liberté - mais nous devons reconnaitre la différence entre mythe et histoire, entre religion et nation, entre une diaspora et un Etat, afin de trouver notre place dans la région dans laquelle nous vivons et développer une relation normale avec les peuples voisins...

                                                    ...DANS LES 300 dernières années, l’Europe est devenue "nationale". La nation moderne a remplacé les modèles sociaux antérieurs, tels que la ville-Etat, la société féodale et l’empire dynastique. L’idée nationale a emporté tout ce qui était avant elle, y compris l’histoire. Chacune de ces nouvelles nations a modelé sa propre "histoire imaginaire". En d’autres termes, chaque nation a remanié d’anciens mythes et faits historiques pour constituer une "histoire nationale" qui proclame son importance et sert de ciment unificateur.
                                                    La Diaspora juive, qui - comme indiqué ci-dessus - était "normale" il y a 2.000 ans, devint "anormale" et exceptionnelle. Ceci attisa la haine des Juifs qui était d’une certaine façon rampante dans l’Europe chrétienne. Comme tous les mouvements nationaux en Europe étaient plus ou moins antisémites, beaucoup de juifs sentirent qu’ils étaient laissés "en dehors", qu’ils n’avaient pas leur place dans la nouvelle Europe. Certains d’entre eux décidèrent que les juifs devaient se conformer au nouveau Zeitgeist [esprit du temps - ndt] et transformer la communauté juive en une "nation" juive.
                                                    Pour ce faire, il était nécessaire de reconstruire et de réinventer une histoire juive et de la transformer à partir des annales d’une diaspora ethnico-religieuse en l’histoire épique d’une "nation". Le travail fut entrepris par un homme qui peut être considéré comme le parrain de l’idée sioniste : Heinrich Graetz, juif allemand qui fut influencé par le nationalisme allemand et créa l’histoire juive "nationale". Ses idées ont formé la conscience juive jusqu’à ce jour.
                                                    Graetz considéra la Bible comme si elle était un livre d’histoire, collecta tous les mythes et créa une version historique continue et complète : la période des Pères, l’exode d’Egypte, la conquête de Canaan, le "Premier Temple", l’exil à Babylone, le "Second Temple", la destruction du Temple et l’exil. C’est l’histoire que nous avons tous appris à l’école, la fondation sur laquelle le sionisme fut construit.
                                                    LE SIONISME représenta une révolution dans de nombreux domaines, mais sa révolution mentale fut incomplète. Son idéologie transforma la communauté juive en un peuple juif, et le peuple juif en une nation juive- mais sans jamais définir clairement les différences entre eux. Pour persuader les masses juives d’Europe orientale plutôt religieuses, il fit un compromis avec la religion et mélangea tous les termes en un grand cocktail - la religion est aussi une nation, la nation est aussi une religion, et plus tard il affirma qu’Israël était un "Etat juif" qui appartenait à ses citoyens (juifs ?) mais aussi au "peuple juif" à travers le monde. La doctrine israélienne officielle est qu’Israël est un "Etat-nation juif", mais la loi israélienne définit étroitement un Juif seulement comme une personne qui appartient à la religion juive..." [Heinrich Graetz ]

                                                    Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé : De la Bible au sionisme

                                                    Le « peuple juif » : une invention...
                                                    La Déclaration d’indépendance d’Israël dit que le peuple juif est né sur la terre d’Israël et a été exilé de son pays natal. Chaque écolier israélien apprend que cela s’est passé pendant la période de domination romaine, en 70 après J-C.. La nation est restée fidèle à sa terre, à laquelle elle a commencé à revenir après deux millénaires d’exil. Faux, dit l’historien Shlomo Sand, dans l’un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps. Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive, et l’exil non plus n’a jamais eu lieu - il n’y a donc pas eu de retour. Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l’identité nationale dans la Bible, y compris l’exode d’Égypte et, de façon plus satisfaisante, les horreurs de la conquête sous Josué. Tout cela est de la fiction et un mythe qui a servi d’excuse à la création de l’État d’Israël, affirme-t-il....[An invention called ’the Jewish people’ - Haaretz - Israel News]

                                                    Je suis un khazar fier de l’être


                                                  • Liberty 13 décembre 2008 17:35

                                                    @ Armand le crétin et le phoque ou le cul mouilé (c’est de grandss auteurs classiques, donc pas insultant)

                                                    Cultivez vous un peu avant de traiter les autres de crétins ou de phoques !


                                                    Changez de disque !


                                                  • Olga Olga 13 décembre 2008 19:04

                                                     hihoha,
                                                    Vous qui n’avez que fiel et menaces de procès à la bouche, vous devriez faire attention aux accusations (qu’on pourrait croire involontaires mais qui ne le sont pas...) que vous venez de vomir une fois de plus.


                                                  • Stephan Hoebeeck Stephanesh 13 décembre 2008 23:06

                                                     Pour rappel le sionisme (retour de l’éxil) est le fondement du judaïsme toutes tendances confondues, que le sionisme soit vu comme un projet politique immédiat ou comme une promesse messianique (juifs hassidiques) ne change rien au problème...

                                                    Pour rappel une personne qui se convertit au judaïsme est un guer (prosélyte, en réalité un étranger accueilli) que l’on devient par l’engagement envers les 613 commandements, la circoncision (seulement pour les hommes) et le bain rituel, et imaginons un instant que ce guer épouse une autre guer, et bien leurs enfants seront juifs quand bien même ils n’ont pas une goutte de sang juif dans les veines... ces convertis sont donc héritier de la judéité, à savoir les droit et les devoir d’Israel, comme n’importe quel juif...

                                                    Je vous signale que si vous décidez d’adopter quelqu’un, cette personne héritera de vous comme vos enfants naturels, elle n’aura pourtant pas une goutte de votre sang...

                                                    Pour terminer Je pense que la solution de Lipni pour les palestiniens est excellente, et le monde entier devra adopter ces principes de manière à mettre fin aux concurrences démographiques qui viennent de commencer... Doivent bénéficier d’une nationalité, les peuples de souches, les étrangers seront des résidents sans droit de votes... C’est la meilleure garantie que la charia ne soit jamais imposée en europe, les souchiens conservant tous les leviers de commande. c’est le principes de la démocratie athénienne tout le monde est le bienvenu, mais le pouvoir appartient aux familles de souche.. Les palestiniens n’auront plus le droit politique en Israel mais ils les auront en palestine... autrement dit la croissance démographique des musulmans on s’en fout...








                                                    (bonjour armand, tjrs aussi courageux face aux fanatiques anti occidentaux d’av... bon courage, ils se réveilleront quand la charia sera en europe... mais là ce sera un cauchemar


                                                  • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 15:44

                                                    Rien ne montre l’implication du mossad ? Il faut le dire vite.



                                                  • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 17:40

                                                    Je n’ai envie de prendre aucune précaution particuliere. Cet article cite des faits, il n’y a rien à dire de plus.
                                                    Les agents du mossad photographiés en train de se congratuler devant les tours qui s’écroulent, c’est un fait. Les agents israéliens logeant à quelques dizainzes de metres des soi-disant pirates, c’est un fait.

                                                    Je ne trouve rien à redire au titre : AméricanoSionisme
                                                    CollaborationsAttentats Du 11 Septembre : Implications Des Israéliens, Une Enquête Indépendante Est Nécessaire

                                                    Un peu provocateur, mais pourquoi pas. Il y en a marre de la censure qui essaie d’accuser quiconque met en cause Israel de racisme anti-juif. J’essaie donc d’éviter des circonvolutions culpabilisées, surtout sur Agoravox.

                                                    Je n’ai pas fait de commentaires là-dessus, car ces faits ne sont pas des preuves, mais des éléments qui posent d’énormes questions.


                                                  • Taïké Eilée Taïké Eilée 14 décembre 2008 18:43

                                                    Sur le Mossad : il a en effet fourni, comme d’autres services de renseignement, des informations à la CIA sur une attaque d’Al-Qaïda à venir. Voici ce que j’en disais dans un précédent article :

                                                    Le 23 août 2001, le Mossad livra à la CIA une liste comportant 19 noms de terroristes vivant aux Etats-Unis, et qui semblaient se préparer pour une attaque imminente. Coïncidence ou non, 19 est le nombre des pirates de l’air du 11-Septembre. Les 19 noms ont-ils été livrés ? Seuls quatre d’entre eux ont été donnés dans la presse : il s’agit de Nawaf Alhazmi, Khalid Almihdhar, Marwan Alshehhi et Mohammed Atta. De quelles sources d’information alternatives a bien pu sortir cette improbable révélation ? Der Spiegel, Die Zeit, BBC.

                                                    Une information d’autant plus intéressante que l’on sait que cinq Israéliens ont été arrêtés à New York le matin du 11-Septembre pour leur comportement suspect face aux Tours. Selon l’hebdomadaire juif Forward, « une enquête du contre-espionnage du FBI conclut qu’au moins deux d’entre eux étaient en réalité des agents du Mossad ». Selon ABC News, l’un de ces agents déclara : « Notre but était de documenter l’événement ». Le Monde nous avait aussi appris l’existence d’un vaste réseau d’espions israéliens - environ 120 - infiltrés aux Etats-Unis, se faisant passer notamment pour des étudiants en art, et dont certains semblaient suivre les terroristes du 11-Septembre ou, du moins, fréquentaient les mêmes lieux. Salon rapporta que les espions avaient vécu à proximité d’au moins dix des dix-neuf pirates de l’air.

                                                    Au lieu de s’exciter sur de fumeuses rumeurs antisémites, voici des informations a priori solides sur lesquelles des journalistes d’investigation auraient été bien inspirés de travailler.

                                                    Donc rien ne montre une quelconque implication (au vu de ces informations-là, qui sont, en résumé, les seules que je connaisse). Une anticipation en revanche, oui, mais dans quelle mesure ? Là est la question.


                                                  • armand armand 14 décembre 2008 19:09

                                                    Philou:Taïké a du mérite de tenter de démonter les arguments des illuminés de votre espèce. Je n’ai pas cette patience. Il n’y a rien de plus difficile que de réfuter les délires conspirationnistes - que ce soit à propos du Mossad ou des Klingons. Ou des Illuminati...De toute façon, il n’y a aucune objectivité dans vos propos, mais tris sélectifs, interprétaitions, recours à des sources douteuses et surtout la volonté obsessionnelle de disculper les responsables au proft d’une explication que vous imaginez "politiquement incorrecte".


                                                  • armand armand 14 décembre 2008 19:22

                                                    Zen,

                                                    Parfaitement exactes tes remarques, mais soutenir qu’un nationalisme est composé de mythologies diverses, d’un vécu collectif, et d’un projet politique n’a rien d’extraordinaire, et pourrait s’appliquer à n’importe quel mouvement national depuis que la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes est devenu le crédo au XIXe siècle.

                                                    La religion peut être tantôt un puissant élément d’unification nationale (s’agissant d’une litanie de faits vécus, de croyances, de malheurs et de triomphes partagés, d’un ritual quotidien qui soude une communauté), tantôt une spiritualité personnelle, individuelle, dont la manifestation est d’ordre privé. L’un n’empêche pas l’autre. Et on rencontre le même problème de définition s’agissant de l’Islam. OUmma ou croyance privée ? Il est évident qu’un peuple qui se croit, à tort ou à raison, persécuté, se repliera d’autant plus frileusement sur de tels mythes.

                                                    Ce que je déplore, c’est qu’un questionnement intellectuel et savant soit systématiquement utilisé pour délégitimer un pays tout entier et le vouer à la destruction. Ce qui n’est évidemment pas le cas des ’nouveaux’ historiens israëliens. Or, à l’aune de cette critique, bien peu de "nations" s’en sortiraient blanchies.


                                                  • armand armand 14 décembre 2008 19:57

                                                    Mais Shawford, vous vous prenez pour qui, de distribuer les bons ou les mauvais points ? De juger du ton adopté ? De dire quand on a le droit de parodier, plutôt que de se fatiguer à démonter l’argumentation de quelqu’un qui, de toute façon, ne se laissera pas convaincre puisque son opinion est faite ?

                                                    Je pense que l’auteur de l’article a bien répondu. Vous-même vous vous fendez d’un jugement pertinent au sujet des thèses de Philou. Sans pour autant gober les versions officielles, de tout bord, j’ai parfaitement le droit d’exprimer mon agacement devant la vulgate conspiro qui sévit sur Agora. Surtout qu’elle a pour but de déouaner entièrement l’un des plus grosses menaces terroristes sur la planète.

                                                    Alors vos propos condescendants...


                                                  • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 21:44

                                                    Armand : Rien ne vous permet de m’insulter. Discussion close avec vous en ce qui me concerne.
                                                    Salut.


                                                  • Philou017 Philou017 14 décembre 2008 22:00

                                                    Shawford : Je n’ai pas dit que le Mossad était impliqué.
                                                    Mais au vu des faits, il est extremement dur d’imaginer qu’ils ne soient pas impliqués. C’est tout.

                                                    La conjonction des agents fêtant l’écroulement des tours et la presence d’autres agents à proximité des pirates ne peut pas vouloir dire autre chose. Sauf à avoir beaucoup d’imagination.

                                                    Ceci dit, il parait évident qu’ils n’en sont pas les principaux instigateurs.



                                                  • armand armand 15 décembre 2008 00:36

                                                    Mon pauvre, si vous appelez cela une insulte, je vous plains...


                                                  • armand armand 15 décembre 2008 00:43

                                                    Shawford :

                                                    Vouloir rouvrir le débat, ou l’enquête, c’est une chose. La rouvrir... simplement pour donner libre cours à ses délires conspirationnistes, ç’en est une autre. Or la plupart de ceux qui le font n’"ouvrent" rien du tout, ils assènent une vérité à eux qui est tout simplement l’inverse de la vérité officielle. Et dont la teneur est invariblement le blanchissement d’Al Qaeda - organisation ou nébuleuse - et/ou la mise en accusation des services américains et/ou israëliens.


                                                  • Liberty 13 décembre 2008 09:34

                                                    Pour une fois je vais être objectif :


                                                    - Le terrorisme s’appuie sur la peur : "Combien de personnes ont plus peur de se retrouver à la rue ou au chômage que de subir un attentat sous nos lattitudes ?"


                                                    - La majorité, voilà la preuve que les terroristes se cachent au coeur de nos états et de notre système économique. La menace est quotidienne n’est-ce pas, inutile d’aller la voir bien loin ....

                                                    De ce terrorisme là personne ne parle et pourtant, nous sommes bel et bien terrorisés ...


                                                    • frédéric lyon 13 décembre 2008 10:23

                                                      Cet article a le mérite de replacer l’agression islamiste de Bombay dans son contexte régional et international.

                                                      Le Président-élu Obama n’a pas fait mystère de porter l’accent sur l’Aghanistan et sur le Pakistan lors de son mandat qui commencera au début de l’année prochaine, il est probable qu’il a raison puisque l’affaire Irakienne est terminé en ce nous concerne et se résume désormais aux pértipéties de la guerre de religion intra-musulmane qui se déroule depuis quatorze siècles entre chiites et sunnites, notamment dans la vallée du Tigre et de l’Euphrate, qui avait été déjà le théatre de la bataille de Kerbala (10 Octobre de l’an 680), le coup d’envoi de cette guerre séculaire.

                                                      Cette guerre Mésopotamienne ne nous regarde pas et il n’y a aucune raison que nous y participions directement, alors que nous pouvons nous contenter d’apporter une aide technique et logistique aux Kurdes et aux Chiites qui sont largement majoritaires en Irak.

                                                      L’affaire Afghane est par conséquent le dernier volet de la guerre contre les islamistes et il faut réduire leur dernier sanctuaire, La province Pakistanaise du Waziristan, ce qui implique la coopération du Gouvernement Pakistanis, ou tout au moins sa complicité passive.

                                                      L’agression de Bombay est le résultat de la lutte qui se déroule aujourd’hui au coeur de l’appareil politique Pakistanais, entre ceux qui ont favorisé l’établissement des Talibans dans leur refuge au Waziristan, et ceux qui veulent les en chasser.

                                                      Apparemment les premiers ont jugé qu’il serait bon d’envenimer le problème en y impliquant toute la région, ce sont eux qui ont organisé les attentats de Bombay.

                                                      Fort heureusement, devant cette manoeuvre un peu trop grossière, les Indiens ont su garder la tête froide.

                                                      Ne nous laissons pas détourner de notre objectif principal : aller chercher les Talibans jusque dans leur sanctuaire.


                                                      • katalizeur 13 décembre 2008 15:45

                                                        @ frederique de lyon

                                                        un peu d’eau a ton moulin ; mem les envahiseur maghrebein s’y mettent aussi

                                                        un juge ; un "pre disan" en poste, une menauposé, un colonel , un assassin, un temoin un agent traitant, des marionettes en veut tu en voila pour des attentats dit "islamiste

                                                        http://islamic-intelligence.blogspot.com/


                                                      • Olga Olga 13 décembre 2008 16:32

                                                         katalizeur,
                                                        une menauposé "
                                                        Passons sur l’orthographe, mais le mépris sous-jacent ne passe pas lui... smiley

                                                         

                                                      • katalizeur 13 décembre 2008 22:36

                                                        @ olga
                                                        a son age ce n’est pas pejuratif
                                                        il est vrai qu’avec le jeunisme actuel les mémés de 70 ANS veulent etre des jeunes femmes encore b......able ;sauf le respect que je vous dois chere madame ou demoiselle.

                                                        pour l’orthographe j’aimerai bien te voir au pied d’un mur.......... je crois que c’est là ..........le maçon


                                                      • miwari miwari 13 décembre 2008 17:09

                                                        Tiens ce n’est plus Ben Laden "L’homme le plus dangereux" du monde smiley

                                                        Il faudrait peut être terminer le travail avec Ben Laden avant de désigner un nouveau prétendant, dans dix ans peut être ce sera l’un des assidus d’agora qui aura ce titre, Thierry ou hihoha ou ... qui sait smiley



                                                        • fonzibrain fonzibrain 13 décembre 2008 18:00

                                                           il y a quelque chose de tragicomique dans l’accusation du pakistan par l’inde d’avoir comandité,organisé les attentats de mumbai,

                                                          parce que depuis le début de l’année,2000 personnes dont 1400 civils sont morts dans des attaques suicides ou des attentas imputés aux islamistes.


                                                          donc soit le pakistan organise des attentas qui tuent des concitoyens et les indiens

                                                          soit le pakistan subi des attenttats par des islamistes autonomes,indépendants,ou manipulé par ses propres services,ou par des service étrangers

                                                          soit le pakistan organise et subi des attentats ,par des islamistes créee ou juste manipulé par ses propres services dissident ou par des services étrangers.


                                                          le monde d rensignement est extrement complexe,des groupes qui pensent travaillé pour eux servent les desseins de groupes ennemie ou opposé,et le contraire(plus rare) est également possible

                                                          bien entendu,le fils directeurs doit etre "à qui profite le crime" mais bien souvent,c’est assez simple.


                                                          ce qui est sure,c’est que les usa et israél(compte tenu de sa pace géographique) ont déclaré la guerre aux pays musulmans dans ce que l’on peut appeler une nouvelle croisade,deja l’irak et l’afghanistan,l’arabie saoudite sans réel autonomie,et le pakistan et l’iran dans la ligne de mire,le liban paralysé


                                                          et dire que certain pense encore que ce sont les musulmans qui pose problèmes !


                                                          • Liberty 14 décembre 2008 16:52

                                                            Ha ha ha les terroristes ne sont pas ceux désignés, ils sont là : http://video.google.com/videoplay?docid=-8432681533459867510


                                                            • fonzibrain fonzibrain 14 décembre 2008 17:00

                                                               jacob ,armand

                                                              vous pensez quoi de cela aussi


                                                              La bête noire du chef du parti Benyamin Netanyahou est candidate aux législatives.

                                                              « Adolf Hitler était un génie militaire incomparable [...]. Il écoutait de la belle musique, savait se comporter, et a remis de l’ordre en Allemagne.  » Ces propos n’ont pas été prononcés par un quelconque néonazi en mal de nostalgie guerrière mais par Moshe Feiglin, le nouveau leader de tendance dure du Likoud.

                                                               

                                                              Serge Dumont - Le Temps

                                                              A l’époque - c’était en 1995 -, Moshe Feiglin et ses amis venus des colonies de Cisjordanie avaient fondé un mouvement baptisé « Zo Artzenou » (« C’est notre pays »). Leurs sympathisants paralysaient les routes d’Israël pour tenter d’empêcher l’application des accords de paix d’Oslo signés deux ans auparavant. Treize ans plus tard, Moshe Feiglin, qui est un juif pratiquant portant la kippa, est devenu l’un des ténors du Likoud, le parti de Benyamin Netanyahou. Mardi dernier, à l’occasion des primaires organisées au sein de sa formation, il a d’ailleurs été élu à la 20e place sur la liste du Likoud pour la Knesset. Dans la foulée, huit autres « feiglinistes » se sont également retrouvés à une place éligible.

                                                              « Je serai premier ministre »

                                                              Certes, depuis lors, Benyamin Netanyahou a obtenu l’accord des instances de son parti pour rétrograder Moshe Feiglin à la 36e place. Dans la foulée, plusieurs autres « rebelles » se sont d’ailleurs également retrouvés à des places moins attractives, ce qui leur permet de se poser en « victimes des pressions gauchistes » en attendant le résultat des procédures qu’ils comptent entamer devant la justice.

                                                              Contrairement à la plupart des activistes de droite israéliens, Moshe Feiglin n’est pas un fort en gueule. Il parle posément et en regardant ses interlocuteurs dans les yeux. « A terme, je serai premier ministre, lâche-t-il dans un sourire mangé par sa barbe. J’imposerai la prière obligatoire à l’école et je veillerai à ce que toutes les lois votées par la Knesset trouvent leur fondement dans la Bible. »

                                                              Né à Haïfa, marié à une immigrante d’origine américaine, père de cinq enfants et deux fois grand-père, Moshe Feiglin a d’abord été capitaine dans une unité combattante du génie avant de faire fortune avec une entreprise de lavage de vitres. Au début des années 1990, il a cependant laissé tomber les affaires pour se lancer dans l’action politique.

                                                              « Vers la fin des années 1990, Feiglin et ses amis ont donc mis au point une stratégie visant à conquérir le Likoud de l’intérieur afin d’en faire un instrument au service de leurs idées  », raconte un ancien du Shabak, la Sûreté générale israélienne. C’est ainsi qu’est né « Manigout Yehoudi » (Leadership juif), le courant le plus à droite du Likoud.

                                                              Grosso modo, le courant compterait de 7 000 à 10 000 membres en Israël - principalement des colons - et quelques centaines à l’étranger. Notamment aux Etats-Unis, en France, et en Grande-Bretagne où Moshe Feiglin est d’ailleurs interdit de séjour depuis mars dernier.

                                                              Jusqu’à récemment, le programme « feigliniste » diffusé sur Internet exigeait qu’Israël se retire des Nations unies et rompe ses relations diplomatiques avec les « pays antisémites » - parmi lesquels la Suisse. Mais cette page a été caviardée peu après les primaires du Likoud. En revanche, dans les nombreuses interviews qu’il accorde depuis le début de la semaine, Moshe Feiglin maintient sa proposition de payer les Arabes israéliens et les Palestiniens de Cisjordanie « pour qu’ils s’en aillent ». Selon lui, ceux qui resteraient devraient alors « faire allégeance à Israël en se montrant des citoyens au-dessus de tout soupçon d’un Etat uniquement régi par des lois juives ».

                                                               

                                                              13 décembre 2008 - Le Temps



                                                              p
                                                              eut etre allez vous vous reveiller

                                                              le likoud a de grande chance de l’emporter,avec une petite pensée pour adolf hitler,ce pays deviens vraiment n’importe quoi


                                                              • armand armand 14 décembre 2008 19:34

                                                                Fonzi,

                                                                Bien sûr que cet individu est inquiétant.
                                                                Pour résumer : http://www.haaretz.com/hasen/spages/1045101.html

                                                                Mais tu noteras que certains de ses critiques les plus féroces sont israëliens. J’aimerais que des modérés arabes s’en prennent aussi aux malades mentaux parmi eux qui entendent purger le monde des ’Croisés’, ’Juifs’, ’Hypocrites’ etc...


                                                              • Liberty 15 décembre 2008 10:29

                                                                Armand

                                                                Pour une fois je vous applaudis à deux mains haut et fort !
                                                                Il est de la responsabilité de tous de pacifier le monde, rendons le monde laïque, faisons des pratiques religieuses des pratiques d’ordre privé, 80% des problèmes cesseront .

                                                                C’est bien pour cela que j’ai détesté la phrase de Sarko -"Jamais l’instituteur ne remplacera le curé pour apprendre les valeurs de la république aux enfants"
                                                                103 ans de marche arrière ...

                                                                A lille, des heures de psicine réservées aux femmes Musulmanes, pourquoi pas la même chose pour TOUTES les autres religions ? Discrimination ?
                                                                Il faut se méfier, des religions il y en a des tas !

                                                                Que pensez-vous de cette vidéo, elle ne fais aucun amalgame pour une fois ...


                                                              • moebius 14 décembre 2008 22:43

                                                                "le sens " politique, une tendance paranoïde ?


                                                                • miwari miwari 14 décembre 2008 23:49

                                                                  Avis a la population, Bush vient enfin de découvrir les armes de destructions massives de l’Irak smiley


                                                                  • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 09:16

                                                                    Je me pose très exactement la même question que Hihoha :
                                                                    Pour qui roule l’auteur ?
                                                                    Quelles sont ses réelles intentions ?
                                                                    Il distille un doute permanent sans aller jusqu’à affirmer quoi que ce soit ou donner le moindre sentiment personnel.
                                                                    Il se contente de contredire vaguement ceux qui tireraient des conclusions extrêmistes tout en leur apportant quelques nouveaux sujets d’interrogation. Une livraison régulière de nouveaux Points d’interrogation pour alimenter leur soif de nouveaux scénarii toujours plus compliqués.

                                                                    Car à trop étaler son doute, dans cette posture pseudo-valorisante des "chercheurs de vérité", tout est toujours remis en question, sans que jamais aucun axe, ni aucune piste, ni aucune élucubration ne soit réellement définitivement écartée.
                                                                    Les doutes légitimes se retrouvent ainsi traités sur le même plan que les pires délires obsessionnels.

                                                                    Bref toujours la même nausée. Et l’auteur, l’air de ne pas y toucher, s’ingénie à alimenter la machine à fantasmes.


                                                                    • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 10:31


                                                                      Salut Shaw,

                                                                      C’est toi qui t’y colles ?
                                                                      Dans cette suite d’intoxications diverses, ai-je moi aussi le droit d’émettre un doute ?
                                                                      Ou ce genre de doute est-il interdit par tes règles du questionnement normal ?

                                                                      Je ne suis pas intervenu dans tes conversations, il me semble assez mal venu de dire que je fais causette, si ce n’est avec toi.
                                                                      A plus.


                                                                    • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 10:50

                                                                      Tu me casses les pieds Shaw.

                                                                      Libre à toi, comme à Armand, de suivre ce genre de fanatique, mais tu m’oteras difficilement la possibilité de venir te dire que ton assimilation à ce genre de personnage est des plus nauséabonde.

                                                                      Qui fait de l’amalgame ici ?
                                                                      Pourquoi ne réponds-tu pas à mes questions ?

                                                                      Puis-je te rappeler que c’est précisément sous un texte précédent de l’auteur que nous avions fait connaissance, alors que j’y exprimais le même genre de doute. Ce n’est donc pas nouveau.
                                                                      Tu faisais d’ailleurs encore partie de Reopen à cette époque.


                                                                    • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 11:34

                                                                      Belle équipe de moinsseurs, très efficaces.

                                                                      - 10 en 20 minutes, sur un article de Vendredi. Bravo !

                                                                      Je n’ai pas le temps, plus tard peut-être.


                                                                    • Philou017 Philou017 15 décembre 2008 14:13

                                                                      Je vous ai moinssé. Vos commentaires sont méprisants, négatifs et n’apportent rien.


                                                                    • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 17:36


                                                                      Shaw,
                                                                      Tu réponds aux questions que je ne te pose pas, mais pas à celles que je te pose.
                                                                      Dans cette quête impossible d’une vérité toute nue, a-t-on ou non le droit de s’interroger sur les réelles motivations d’un ’auteur ?
                                                                      Ai-je ou non le droit de penser très fort qu’il a une idée, non exprimée, bien cachée derrière la tête ?
                                                                      Ai-je ou non le droit de penser que toute sa littérature mise bout-à-bout en dit plus que ce qu’il exprime fort prudemment ?

                                                                      Bizzarement ce type de questions, pour ceux qui font "profession" de doute systématique, ne semble pas pertinente, quand il s’agit d’auteurs allant dans le sens d’une inspiration complotiste.
                                                                      Deux poids, deux mesures dans le doute et le questionnement.


                                                                      Hihoha se pose la même question. Ses motivations sont certainement différentes des miennes, ce qui ne m’empèche nullement de le rejoindre sur ce point précis. Il réagit avec ses tripes quand il lui faut lire toutes les foutaises honteuses, explicitement exprimées ou plus habilement suggérées, mettant en cause à tout bout de champ Israël, les juifs ou le Mossad. Je peux parfaitement comprendre son rejet brutal de tout ce qui s’apparente à ce type de pensées haîneuses, tout comme je comprends que les musulmans rejettent avec la même force tout amalgame avec les terroristes islamiques.

                                                                      ...pourquoi nos médias à nous ne les rélévent eux jamais...
                                                                      "Nos médias" n’ont pas vocation à relayer toutes les interrogations, accusations ou divagations des pires personnages. De plus "nos médias" ne sont pas univoxes, certains parlent de certaines choses, d’autres de choses différentes.

                                                                      L’auteur attaque par :
                                                                      "Interrogé sur les récents attentats de Bombay, mais aussi sur ceux du 11-Septembre, Hamid Gul affirme qu’il s’agit, dans les deux cas, de "complots intérieurs". Les "sionistes" et les "néoconservateurs" sont, d’après lui, les planificateurs des attentats de New York et Washington. Si les opinions du général Gul sur le 11-Septembre étaient connues depuis longtemps, il les a réaffirmées ce week-end publiquement, dans un contexte très particulier..."
                                                                      Pour finir par dire qu’il faut prendre Hamid Gul avec des très grandes pincettes car c’est un pro de la désinformation.
                                                                      Il se contente donc de relayer les propos d’un désinformateur patenté, instiller de nouveaux doutes, de diffuser encore et toujours des théories fumeuses, en disant en gros :

                                                                      - Attention les gars, ce n’est peut-être pas vrai. Je me contente juste de relayer.

                                                                      C’est ça l’info pour toi ?
                                                                      Alors ce genre d’infos, sur tous les sujets, tu le trouves facilement ad nauseum partout sur le net en 2 clics.
                                                                      Et ça ne vaut pas grand chose.



                                                                    • Philippe D Philippe D 15 décembre 2008 19:39

                                                                      Je m’étais demandé qui était cette "Vendéenne" je te croyais girondine.  smiley


                                                                    • franc 15 décembre 2008 18:04

                                                                      Il est très difficile de voir toute la vérité dans ces affaires de terrorismes et de guerre entre les nations ,la manipulation et les mensonges sont partout et de tous côtés même de ceux qu’on attend le moins ----------------et on peut toujours nier des faits mêmes avérés

                                                                      et pourtant la vérité existe et il est possible d’entrevoir une certaine vérité du moins partielle mais suffisante pour en faire une opinion subjective certes mais recevable pour une conscience objective et sincère en un jugement assez raisonnable qui emporte une conviction intime et ne pas tomber dans le scepticisme absolu--------------c’est le fondement du jugement du tribunal en matière de justice pour déclarer un tel coupable ou innocent

                                                                      aussi je me permet d’émettre mon opinion en se basant sur mes intuitions et le bon sens et dire que s’il fallait trancher pour désigner les coupables et commanditaires de ces attentats terroristes du WTC comme de ceux de Bombay,Londre,Madrid,Paris,Casablanca,Alger,etc...,entre les services secrets israéliens ,le mossad ou les services secrets pakistanais et séoudiens ,après toutes les lectures et les informations que j’ai pu avoir ,je pencherais sans hésitation à désigner ces derniers comme les principaux coupables,ce qui ne signifie pas que les services secrets occidentaux ,en particulier américains soient innocents
                                                                       
                                                                      ,l’Arabie saoudite et le Pakistan semblent être les commanditaires et Al quaeda les exécutants avec la complicité d’une partie des services secrets occidentaux corrompus


                                                                      • fonzibrain fonzibrain 15 décembre 2008 23:38

                                                                        armand dit
                                                                        Le sionisme n’est devenu ’guerrier’ qu’à partir du moment où il a rencontré un autre nationalisme, arabe et palestinien cette fois, et que la lutte pour la même terre est devenue violente.


                                                                        c’est tellement extravagant que je n’y crois même pas

                                                                        qu’est ce que cela signifie

                                                                        cela veut il dire" jusqu’a que les sionistes se rendent compte que la terre qu’ils convoité été occupé,il nétaient pas violent"

                                                                        c’est ca armand
                                                                        tu ne te trouve pas ridicule en disant cela.

                                                                        parce que question logique,les sophistes peuvent aller se rhabiller avec ta phrase

                                                                        si on suit ton raisonnement,c’est la faute aux palestiniens si les sionistes sont devenu violent.

                                                                        explique moi mieux parce la je suis attéré par ta réflexion.


                                                                        donc si on suit ton raisonnement,pour qu’il y ait la paix en palestine,les centaines de milliers de palestiniens auraient dû acceuillir les colons comme des sauveurs,on en revient toujours au même,que dirai tu si mes potes et moi venions habiter chez toi.

                                                                        t’es ridicule parfois armand,à soutenir sans condition israél.


                                                                        c’est totalement fou que tu mettes sur le même plan les sionistes envahisseurs et les palestiniens locaux.

                                                                        quaand je te parle des dizaines de résolutions de l’onu qu’israel ignore tu me répond :

                                                                        "Qui s’est torché avec la première résolution, établissant deux états en Palestine mandataire ? Qui a envahi la partie juive en proclamant vouloir jeter les Juifs à la mer... deux ans après la Shoah, ce qui donnerait à ces menaces un certain poids ? "


                                                                        deja armand,pourquoi les palestiniens,sans etre consulté accepterai de perdre la moitié de l’endroit ou ils vivaient ?
                                                                        ensuite,quand un pays se fait envahir,il est normal de tout faire pour expulser les envahisseur,non ?

                                                                        et puis,en quoi les palestiniens seraient responsable de la shoah et devrai donner la moitié de leurs espaces géographique (tu remarques que je ne dis pas pays) aux juifs survivants ?



                                                                        c’est fou qu’en substance tu dises "les juifs sont chez eux,les palestiniens devaient accepter cela"



                                                                        c’est bizzare aussi que tu réagisse si mollement aux propos de livni ou aux taré nazis sionistes qui vont tout faire pour prendre la direction du likoud,je me languis de voir ce que tu dira ,si ils réussissent,comment tu expliquera et minorera cela ?


                                                                        je dis molement car,très souvent je t’ai vu réagir violement à des soupcons d’antisémitisme,et la alors que c’est écrit noir sur blanc,tu dis en gros,"wéc’est la démocratie".





                                                                        et pourquoi tu ne m’a pas répondu quant au  livre de Stephen Walt et John Mearsheimer, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (Le lobby israélien et la politique étrangère américaine).

                                                                        que penses tu également de emmanuel levyne ?


                                                                        et que penses tu des 550 ingénieurs us qui contredisent la version officiel du 11/09


                                                                        http://patriotsquestion911.com/


                                                                        armand je te l’ai deja dis plus haut,si tu ne me répond pas,ne m’adresse plus la parole

                                                                        si quand les infos ne te conviennent pas tu ne répond pas,cela ne sert absolument à rien de discuter.



                                                                        je te conseil un livre sinon,"de l’angoisse à la méthode" de george dévereux,tu comprendra pourquoi en le lisant


                                                                        • armand armand 16 décembre 2008 17:56

                                                                          T’es fatigant, Fonzi...
                                                                          Sur l’affaire des résolutions, en fait tu voudrais que soient respectées seulement celles qui vont dans ton sens.
                                                                          De toute façon, inutile de discuter dès lors que tu prétends que la Palestine était un état-nation, peuplé de Palestiniens arabes exclusivement, et que les juifs seraient venus en envahisseurs. Au lieu que Arabes et Juifs aient vécu parfois en conflit, parfois en paix, dans une ex-province de l’Empire ottoman (regroupant aussi la Syrie, la Jordanie) et qu’il s’agissait de les séparer, en créant des frontières comme dans toutes les autres affaires de partition qui ont ensanglanté le monde en ces années-là. Parmi les habitants il y avait effectivement des Arabes vivant là depuis des générations, d’autres arrivés de fraîche date, tout comme il y avait des Juifs qui n’avaient jamais quitté la Palestine et d’autres qui s’y installaient. Dans la mesure où il était impossible de s’entendre, l’ONU a voté la Partition, comme en Inde, à Chypre, avec des trransferts de population douloureux certes, mais nettement moins sanglants qu’ailleurs.

                                                                          Tu reproches aux sionistes de s’emparer de toute la Palestine (je te rappelle qu’il y a de la Palestine en Jordanie... et dans l’autorité palestinenne aussi, sans parler de Gaza) et tu trouves normal que non seulement les Arabes aient voulu faire de cette province exclusivement un état arabe en 1948, mais qu’ils aient menacé d’exterminer tous les Juifs. Ciompte tenu de ce que venaient de vivre les Juifs sous Hitler, ils étaient fondés à prendre cette menace au sérieux.


                                                                        • fonzibrain fonzibrain 17 décembre 2008 00:50

                                                                          armand

                                                                          tu es d’une mauvaise foi effrayante,alorsque je fais exprès d’écrire :

                                                                          " les palestiniens seraient responsable de la shoah et devrai donner la moitié de leurs espaces géographique (tu remarques que je ne dis pas pays) aux juifs survivants ? "

                                                                          et donc de souligner que ce n’était pas un état nation,un pays,tu ne peux t’empécher de dire "De toute façon, inutile de discuter dès lors que tu prétends que la Palestine était un état-nation"

                                                                          ensuite armand,ce n’est pas parce que sur 400 000 habitant de la palestine 10 ou 15% était juif,il a été "normal" qu’une immigration destructrice de l’équilibre démographique et donc politique soit acceptable,soyons serieux,voyons


                                                                          "Dans la mesure où il était impossible de s’entendre, l’ONU a voté la Partition, "

                                                                          mais armand tu divagues ou quoi,étant donné que les habitants n’ont pas étaient pris en compte dans les négociations et que surtout le résultat de cette négociation a été une spoliation d’espace et de pouvoir pour une majorité d’habitants comment voulais tu qu’une résistance armée ne se crée pas ?



                                                                          tu connais comme moi la progression démographique des juifs en palestine,c’est un mouvement colonisateur fondé sur un mythe,ca m’ettone de toi de ne pas accepter cela,lis au moins le livre de shlomo sand,son analyse du concept de nation s’applique à de nombreux pays.

                                                                          armand,la partition de l’inde et le pakistan n’a absolument rien à voir avec la colonisation sioniste,quant à chypre je ne vois absolument pas le rapport.

                                                                          une chose me tarode aussi,quand tu dis "en créant des frontières comme dans toutes les autres affaires de partition qui ont ensanglanté le monde en ces années-là. "
                                                                          cela veut il dire que les erreurs du passé ne peuvent pas etre réparer,au plus juste des réalités historiques,démographique et bien sure moral.

                                                                          pourtant l’afrique du sud est un bel exemple de faute réparer,de victoire de la justice sur l’oppression.

                                                                          armand tu sais comme moi que des centaines de milliers de palestiniens ont été expulser,des villages rasés,ne me répond pas au pakistan et en inde aussi,car las bas chacun est allé dans son pays ,alors que la les palestiniens sont allé dans des pays étrangers et le reste de la palestine occupé.

                                                                          comment peut tu mettre palestiniens et sioniste sur le même point,il y a un agresseur et un agresssé
                                                                          en plus ta réthorique,"il n’yavait pas d’état" sens le colonialisme,genre parce que il n’y a pas d’état,on peut légitimement en créer un ,imposé aux autochtones,soyons serieux

                                                                          armand,pourquoi soutiens tu sans faille israél,pourquoi es tu si peu enclin à dénoncer les errements moraux d’une démocratie,tu sais ,c’est facile de taper sur des dictatures(en plus soutenu par les démocratie,le cas de l’irak de saddam est edifiant).

                                                                          c’est pour cela que je te demande de lire "de l’angoisse à la méthode"dévereux est un ethno psychiatre qui montre l’impact des angoisses inconscientes personnelles sur l’élaboration d’une réflexion.

                                                                          vraiment très interressant.


                                                                          armand,que dois je comprendre au fait que cela fait 2 fois que tu éludes mes questions relatives aux 550 ingénieurs qui démontrent le mensonge de l’effondrement du WTC.

                                                                          idem pour le livre Stephen Walt et John Mearsheimer, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (Le lobby israélien et la politique étrangère américaine).




                                                                          • armand armand 17 décembre 2008 16:10

                                                                            Fonzi,

                                                                            Sur la population de la Palestine (en fait, les trois sandjaks qui comprenaient le ’Vilayet’ de Beyrouth à l’époque ottomane), tu peux lire le rapport suivant, qui met à mal les revendications tant des sionistes extrêmes que des propalestiniens militants :



                                                                            http://www.mideastweb.org/palpop.htm




                                                                          • fonzibrain fonzibrain 17 décembre 2008 18:46

                                                                            et toujours pas de réponse sur les 550 ingénieurs qui "démontrent " scientifiquement les incohérences de la version officiel.


                                                                            armand,pourquoi tu ne me répond pas sur cete association américaine ,idem pour le livre Stephen Walt et John Mearsheimer, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (Le lobby israélien et la politique étrangère américaine).


                                                                            j’ai l’impression que lrsque que ton argumentaire "anti sioniste = antisémite n’est pas possible,tu te dérobes.

                                                                            et s’il te plais,ne me répond pas d’un jet,je veux un commentaire long,et construit avec tes nombreuses références.


                                                                            tu ne m’a pas répondu également sur george Dévereux et sa méthodologie.


                                                                            armand,tu n’es pas bete,ne te laisse pas aveugler .

                                                                            peut tu m’expliquer pourquoi tu soutiens sans faille la démocratie israélienne,qui,bien souvent se fourvoie dans une approche raciste du la situation,ana arendt critique violement l’esprit de certaine loi israélienne.

                                                                            ha oui est il vrai,qu’il n’y a pas de constitution en israél ?


                                                                            • armand armand 18 décembre 2008 14:00

                                                                              Fonzi :

                                                                              Tu confonds tout.
                                                                              On peut parfaitement critiquer, même vertement, le fonctionnement de l’Etat d’Israël. Mais toi, tu vas plus loin, en contestant sa légitimité (or il y a plein d’Etats nettement moins légitimes de par le monde), tu rends en fait la critique objective impossible. En somme, si Israël n’a pas à exister, alors quoi qu’il fasse, ce ne sera jamais assez. En cela, d’ailleurs, tu vas plus loin que beaucoup de Palestiniens.
                                                                              Le site que je t’ai conseillé ne démontre qu’une chose, c’est qu’il est impossible d’attribuer des bons points de légitimité en fonction de la seule démographie de la Palestine mandataire. D’autant que l’ONU a ajouté à la confusion en décretant qu’était Palestinien toute personne qui avait vécu plus de deux ans en Palestine avant 1948. En somme, iles Juifs n’ont pas trouvé une terre vide comme l’ont prétendu leurs extrémistes, mais les Juifs n’étaient pas non plus une infime minorité au milieu d’une population arabe qui plongeait ses racines dans la terre - on sait qu’il y a eu de nombreux immigés juifs, certes, mais aussi arabes.

                                                                              Quant aux autres questions, de toute façon, Fonzi, je rejette la thèse d’un attentat causée par les services secrets U.S. ou israéliens, même si j’estime qu’il y a des plans d’ombre. Là aussi, au-delà des preuves à l’appui (et chaque bord en avance des tas), c’est en définitive l’intime conviction qui compte. Tu n’y était pas. Et moi non plus (et c’est tant mieux, remarque ! smiley)


                                                                            • fonzibrain fonzibrain 18 décembre 2008 14:58

                                                                              armand


                                                                              quant aux autres questions, de toute façon, Fonzi, je rejette la thèse d’un attentat causée par les services secrets U.S. ou israéliens, même si j’estime qu’il y a des plans d’ombre. Là aussi, au-delà des preuves à l’appui (et chaque bord en avance des tas), c’est en définitive l’intime conviction qui compte. Tu n’y était pas. Et moi non plus (et c’est tant mieux, remarque !)

                                                                              jusqu’a quand tu rejettera cette thèse ? à partir de quel évidence va tu accepter la vérité

                                                                              et puis,pourquoi,ne peut tu pas imaginer que ce sont les services secret qui ont organisé les attentats


                                                                              au dela ds preuves à l’appui:armand ,la version officiel ne tiens pas la route au niveau des loi physiques
                                                                              et comme les loi physiques ne peuvent etre violé,il y a eu mensonge


                                                                              et toi ,au lien de regarder le site avec les 660 architectes et les 150 militaire qui disennt qu’il y a mensonge

                                                                              POURQUOI ALORS QUE LA VERSION OFFICIEL DE TIENT PAS LA ROUTE TOI IDEOLOGIQUEMENT TU REJETTE TOUT QUESTIONNEMENT.



                                                                              ARMAND
                                                                              2+2 = 4,la tu es ok

                                                                              pourtant les architectes disent que l’on veut nous faire croire que 2+2=5
                                                                              et toi tu continu à dire que 2+2=5
                                                                              c’est fou armand

                                                                              mais qu’esct ce qui t’aveugle à ce point,armand ,tu n’es pas bete,tu ne peux pas accepter que des loi physique soient violé,et pourtant si



                                                                              armand,tu dis "Tu n’y était pas. Et moi non plus "

                                                                              venant de ta part,je m’attendais à mieux,c’est vraiment limite comme argument,faurisson pourrai dire la même chose.



                                                                              en m^me temps,si tu ne veux pas accepter la réalité,je n’y peux rien,mais ca m’ettonne de toi

                                                                              tu sais,dans l’histoire de nombreux gvt ont menti et manipulé les foules,pourtant tu le sais,et pourtant,de manière idéologique tu refuse d’appliquer cela au 11/09.


                                                                              POURQUOI SOUTIENT TU SANS FAILLE ISRAEL

                                                                              POURQUOI TU N4ACCEPTE PAS LA VERITE.

                                                                              LE 11/09 EST UNE MANIPULATION.

                                                                              CELA A ETE PROUVE SCIENTIFIQUEMENT ,et toi tu nie.


                                                                              pourquoi te ne croie pas le 660 architectes et ingenieurs
                                                                              c’est leurs travail bordel de savoir comment des immeuble se construisent et s’effondre

                                                                              pourquoi tu ne croie pas les pilotes qui disent que c’est impossible de faire ce qui a été fait avec les avion ?


                                                                              QU4ESCT CE QU4IL TE FAUT POUR QUE TU ACCEPTE L’IDEE QUE C’EST UNE MANIPULATION


                                                                              • fonzibrain fonzibrain 19 décembre 2008 23:52

                                                                                hou houh armand

                                                                                tu sais très bien que ta position est idéologique,tu imagines que tu préfères accepter une version qui viole des lois physique.
                                                                                venant de ta part,c’est incompréhensible......


                                                                                tu sais,avoir tort n’est pas négatif en soi
                                                                                 ne confond pas savoir et égo


                                                                                • georges 10 janvier 2009 02:22

                                                                                  le 11 septembre aurait pu etre eviter par bien des manières

                                                                                  ja vais vous raconter une histoire :

                                                                                  en 1994 la France avait faillit pourtant subir ce qu ont subit les etats unis avec cet airbus detourné sur marseille .

                                                                                  les generaux algeriens etaient evidemment derriere les attaques , puisque ils tiraient les ficelles du GIA .

                                                                                  evidemment ce n etait pas dans un but islamiste mais justement pour conserver le pouvoir et ainsi empecher les islamistes de gouverner, notemment le FIS . ils visaient donc la population intensement a partir de 92 dans l incomprehension generale afin de montrer a sa population et au monde qu il y avait peril en la demeure et que les generaux etaient necessaires a la stabilité de l Algerie .

                                                                                  la France l a decouvert et c est pourquoi ils ont coupé les relations avec l Algerie , sous l assentiement de la communauté internationale

                                                                                  mais les generaux n ont pas supporté la consensus des divers partis democrates algeriens reunis a Rome pour chasser les militaires , ils ont alors declenché la vague d attentats de 95 en France .

                                                                                  aujourd hui les Generaux qui ont masssacré les civils algeriens et francais pendant les années 90 sous l egide du GIA sont sur la touche , sous la pression de la communauté internationale qui leur garantissait l impunité .
                                                                                  la derniere chose que veulent les dirigeants occidentaux et arabes sont des Etats islamistes .

                                                                                  pendant ce temps ,le Pakistan est lui en proie aux memes luttes instestines mais lui est nuclearisé et la pression islamiste est decuplée : le peril est immense . la rue est d autant plus en colere que le regime collabore avec les americains par un partenariat privilégié .

                                                                                  6 ans plus tard , des membres de l appareil militaire pakistanais ont envoyé des avions sur new york et washington en mùontant une operation de guerre par l intermediaire de combattants inféodés aux membres de la nebuleuse Al Caida , dont Zawahiri est le le vrai penseur , OBL servant de paravent mediatique et financier .

                                                                                  seulement quelques heures apres les attaques , dans la confusion generale , Donald Rumsfeld menace publiquement le Pakistan de les "atomiser " s ils ne cooperaient pas .
                                                                                  certains officiers ont été priés de partir avec toujours cette meme impunité , mais l ISI demeure infiltré de toute part par les islamistes , les islamistes sont de toute part infiltré par l ISI .

                                                                                  la toute puissante armée pakistanaise est comme l Algerienne d il ya quelques années ( mais qui demeure tres influente ) , prete a tout pour que les islamistes ne prennent pas le pouvoir ., en profitant du fait que la Communauté internationale n a qu eux comme interlocuteurs alliés .

                                                                                  aujourd huii le Pakistan est dans la ligne de mire Washington et collabore donc plus hativement , c est la priorité du nouveau president Obama , qui a tot compris que l Afghanistan n etait pas un objectif en soi , mais pour mieux se rapprocher du puissant voisin ..

                                                                                  l Iran est deja secretement en train de prendre contact avec la nouvelle administration , encore une preuve s il en est que le regime des mollahs qui doit faire face a de constants flechissements face a une population instruite et appauvrie constitue un gage de stabilité plus sur pour le monde que le Pakistan , infesté par l islam dur , celui venu des waahabites d Arabie Saoudite , l allié historique de Washington ..

                                                                                  les thnik thank americains sont desormais tourner vers leur relation au royaume saoudien







                                                                                  • Philou017 Philou017 23 janvier 2009 14:10

                                                                                    Article tres décevant. Pour moi, Eric Denécé est un clown médiatique de l’anti-terrorisme. C’est une "commentateur" qui profite de ses relations dans les médias pour se faire mousser.

                                                                                    Extrait d’un excellent article de Backchich sur le sujet des experts post 11/9 :

                                                                                    De l’art d’être expert ou le cas Eric Denécé

                                                                                    Pour Thomas Deltombe, l’auteur de ce chapitre, Eric Denécé représente « sans doute l’exemple le plus abouti de cette génération d’experts post-11 septembre. » Portrait.

                                                                                    Ayant travaillé dans sa jeunesse comme analyste au SGDN (1986-1989), il s’est ensuite engagé « à titre personnel » dans « les maquis cambodgiens luttant contre les Vietnamiens » avant de devenir ingénieur commercial chez Matra Défense. Reconverti dans l’intelligence et la sécurité économique, il s’occupera dans les années 1990 de la défense des intérêts de Total en Birmanie : dans la jungle, en coordination avec l’armée birmane, et sur le papier, en dénonçant des « opérations de déstabilisation » initiées, selon lui, par les Américains contre le pétrolier français. Anticommuniste fervent, fin connaisseur des méthodes contre-insurrectionnelles et passionné par les services secrets, il crée en 2000 une association baptisée « Centre français de recherche sur le renseignement » (CF2R).

                                                                                    En bon spécialiste des opérations psychologiques, Éric Denécé connaît les recettes pour se faire inviter sur les plateaux de télévision. Il faut, dit-il, « être disponible » quand on vous appelle, « avoir un titre ronflant qui crédibilise », savoir « faire des phrases courtes, pour permettre aux journalistes de vous couper au montage ». Appliquant toutes ces règles à la lettre, il deviendra en tant qu’« ancien du renseignement » et « directeur du CF2R » un des experts en terrorisme les plus convoités. Ses activités de consultant, de conférencier, de formateur et d’essayiste ne semblent pas souffrir de la grande disponibilité qu’il accorde aux médias. Auteur en 2005 d’une étude aussi remarquée qu’angoissante sur le « développement de l’islam fondamentaliste en France » (pour le compte d’une entreprise de la grande distribution) et d’un ouvrage sur le risque terroriste pesant sur l’industrie touristique, Éric Denécé a pour objectif avoué de « créer une culture du renseignement » dans la société française : il a publié en 2007 un livre sur le sujet, qui a été pensé, dit-il, « pour être vendu chez Auchan, dans les gares, pour que les gens lisent ça sur les plages en vacances » ; et il travaillait la même année sur un projet de parc d’attraction, Spyland, consacré au monde mystérieux de l’espionnage… (…)
                                                                                     

                                                                                    Que valent les informations des « experts » ?

                                                                                    Le fait que les « experts » jouissent d’un quasi monopole de l’analyse sur le terrorisme ou le monde arabo-musulman dans de nombreux médias, le bien-fondé de leurs informations est plus que jamais d’actualité.

                                                                                    Laissant en permanence entendre qu’ils ont un « accès privilégié » à certaines « sources sensibles », ils ne spécifient jamais la nature de cet « accès » et l’identité de ces « sources ». Le halo de mystère dont ils s’entourent ressemble fort à un écran de fumée : leur cadre conceptuel n’est le plus souvent qu’une simple copie de celui des services et les « informations » non sourcées qu’ils « dévoilent » divergent rarement de celles que les journalistes rubricards tirent des sources policières ou judiciaires.


                                                                                    PLUS LOIN :
                                                                                    C’est ainsi, par exemple, que le « rapport » précité d’Éric Denécé sur le « développement de l’islam fondamentaliste en France » s’appuie très largement sur des écrits journalistiques. On y trouve notamment une « excellente description » du développement de l’islamisme extraite du livre du journaliste algérien Mohamed Sifaoui, Lettre aux islamistes de France et de Navarre [12], et de nombreuses citations tirées de l’ouvrage signé par les journalistes Christophe Deloire et Christophe Dubois, Les Islamistes sont déjà là 
                                                                                    Le « rapport » d’Éric Denécé n’en fut pas moins ovationné par l’éditorialiste du Figaro Yvan Rioufol, et il a reçu les hommages appuyés de Philippe de Villiers, qui consacrera quatre pages de son pamphlet islamophobe Les Mosquées de Roissy

                                                                                    Rien à ajouter.

                                                                                    Je redonne le lien : www.bakchich.info/article4933.html

                                                                                    La 1ere partie est aussi à lire : www.bakchich.info/article4936.html

                                                                                     

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Taïké Eilée

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