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L’Ukraine s’est mise elle-même échec et mat face à la Russie et a donné à cette dernière les moyens d’intervenir légalement dans le Donbass

Après s'être tirée une balle dans chaque pied avec le blocus du Donbass, que les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk (RPD et RPL) ont retourné contre elle, l'Ukraine est en train de presser la détente du pistolet qu'elle a elle-même mis sur sa tempe lors du Maïdan de 2014.

Au fur et à mesure que les derniers jours et les dernières semaines passent, le plan de Vladimir Poutine concernant l'Ukraine, que beaucoup avaient jugé « mou » dans ses réactions face au massacre de la population du Donbass, commence à se dévoiler.

Mais reprenons l'histoire depuis le début. Lors du Maïdan, en février 2014, Viktor Ianoukovytch, président légitimement élu de l'Ukraine est renversé par un coup d'état, que toutes les chancelleries occidentales ont cautionné comme légitime. Le gros problème, c'est qu'il ne l'était pas, même au regard de la constitution ukrainienne.

Vladimir Oleïnik, qui était jusqu'en 2014, député de la Rada, a écrit un dossier complet sur ces événements (qui a été traduit en français), où il démontre factuellement que le coup d'état de février 2014 était totalement inconstitutionnel.

Pour résumer : une fois Ianoukovytch parti, les pro-Maïdan via la Rada ont changé la constitution ukrainienne, revenant à une version antérieure de cette dernière, afin de légitimer leur coup. Ces changements ont été signés et publiés par Tourtchynov, qui assurait l'intérim de la présidence en tant que président de la Rada. Le problème c'est que jusqu'à la publication de cette nouvelle constitution de manière officielle, Tourtchynov n'est pas en droit de la valider par sa signature. C'était au premier ministre de Ianoukovytch, Mykola Azarov, de la valider.

De plus, la Rada a adopté ces changements constitutionnels avec une résolution, et non une loi, ce qui est là aussi contraire à ce que prévoit la constitution ukrainienne. Et les députés ne pourront même pas prétendre qu'ils ne savaient pas que ce qu'ils faisaient était illicite puisqu'ils ont mis dans cette résolution « … que le respect de la procédure de la révision de la Constitution de l’Ukraine établie par la Constitution de l’Ukraine et déterminée par le Titre XIII de la Constitution de l’Ukraine, est une des conditions de base de la légitimité de l’ordre constitutionnel en Ukraine  ».

De plus ces amendements étaient basés sur une loi de 2004 que la cour constitutionnelle ukrainienne avait invalidée. Or l’exécution des décisions de la Cour Constitutionnelle de l’Ukraine est obligatoire sur le territoire de l’Ukraine et ces décisions sont définitives et sans appel. Donc non seulement les nouvelles autorités ukrainiennes se sont assises sur la constitution, mais en plus, elles se sont assises sur une décision de la cour constitutionnelle qui est seule habilitée à décider de ce qui est constitutionnel ou non.

Et si on regarde de près la destitution de Viktor Ianoukovytch, là on décroche le jackpot. L’article 108 de la Constitution ukrainienne énonce clairement qu'il n'y a que quatre raisons pouvant mettre fin par anticipation aux fonctions du Président de l’Ukraine :
1. la démission ;
2. l’incapacité d’exercer ses fonctions pour raison de santé ;
3. la destitution par la procédure de l’empêchement ;
4. la mort.

Or Ianoukovytch n'a pas démissionné, n'était pas en mauvaise santé, et n'est pas mort (on comprend mieux d'ailleurs pourquoi Ianoukovytch a été poursuivi dans l'Est de l'Ukraine après le renversement du pouvoir afin d'être assassiné, cela aurait résolu le problème de la légalité de sa destitution ; en le sauvant, la Russie a laissé une énorme épine dans le pied des autorités ukrainiennes actuelles).

La seule voie légale pour les putschistes était la procédure d'empêchement. L'article 111 de la constitution ukrainienne est très claire sur les motifs qui peuvent justifier une telle procédure : « Le président de l’Ukraine peut être destitué par la Rada suprême par la procédure de l’empêchement dans le cas où il est coupable de haute trahison ou d’autres crimes. »

Or ce n'est pas cette raison qui a été invoquée pour le destituer. Le décret précise « que le Président ukrainien V. Ianoukovytch s’est désisté d’une manière anticonstitutionnelle de l’exécution de ses responsabilités constitutionnelles et il n’accomplit pas ses devoirs ». Or un tel point n'existe pas et n'est pas prévu dans la constitution ukrainienne pour démettre un président de ses fonctions. Le décret de destitution de Ianoukovytch est donc lui aussi totalement anti-constitutionnel.

En clair, les autorités ukrainiennes actuelles sont totalement et indubitablement illégitimes au regard de la constitution et du droit ukrainiens, et Viktor Ianoukovytch est donc toujours le président ukrainien légitime.

Et là vous me direz que vu que les autorités actuelles sont soutenues par la communauté internationale, cela fait une belle jambe à l'Ukraine et au Donbass. Jusqu'ici oui. Mais plus maintenant.

Car dans leur folie russophobe, et essayant de prouver que Ianoukovytch a commis un crime de haute trahison pour justifier à posteriori leur coup-d'état, les autorités ukrainiennes actuelles viennent elles-même de se poser le pistolet sur la tempe et s'apprêtent à appuyer sur la détente.

Lettre de l'ONU

En effet mi-janvier, certains médias pro-Maïdan comme Radio Svoboda, ont publié une information connue depuis 2014, mais remise en lumière suite à la demande par la partie Ukrainienne à l'ONU de fournir une copie certifiée de la lettre que Vitaly Tchourkine, le représentant russe, avait brandie lors d'une réunion du conseil de sécurité de l'ONU, le 4 mars 2014.

Le 6 janvier 2017, l'ONU a répondu favorablement à la demande, et a fourni la copie de la lettre, qui contient ce qui suit :

« En ma qualité de Président de l’Ukraine légalement élu, je déclare par la présente ce qui suit.
Les événements qui se sont déroulés sur la place Maïdan et la prise illégale du pouvoir à Kiev ont mené l’Ukraine au bord de la guerre civile. Le chaos et l’anarchie règnent dans le pays et les vies, la sécurité et les droits du peuple – en particulier dans le sud-est du pays et en Crimée – sont menacés. Sous l’influence des pays occidentaux, des actes de terreur et de violence sont commis et des personnes sont persécutées pour des motifs politiques et linguistiques.
Je demande par conséquent au Président de la Fédération de Russie, V. V. P
outine, de faire intervenir les forces armées russes pour rétablir l’ordre public, la paix et la stabilité et pour protéger le peuple ukrainien. »

Oui, vous avez bien lu. Dès mars 2014, Viktor Ianoukovytch demandait, comme Bachar el-Assad le fera plus tard, en septembre 2015, d'intervenir militairement dans son pays pour y rétablir l'ordre.

Alors vous demanderez-vous, pourquoi la Russie ne l'a-t-elle pas fait ? Il faut se souvenir, qu'à ce moment-là, la Russie doit déjà gérer le dossier Criméen. La Crimée, refusant le coup d'état, a lancé l'organisation du référendum visant à demander si les habitants veulent revenir au sein de la Russie. Prévu initialement en mai, le référendum est avancé au 30 mars le jour même où Ianoukovytch écrit cette lettre, puis la date sera avancée de nouveau au 16 mars cinq jours plus tard.

Au moment où Tchourkine brandit cette lettre devant le Conseil de Sécurité de l'ONU, les événements en Crimée s'accélèrent déjà d'une façon assez difficile à contrôler, et l'intervention russe pour protéger les habitants de la péninsule des menaces des groupuscules néo-nazis ukrainiens permet déjà aux USA et à leurs valets de hurler à l'invasion russe.

Si la Russie accédait à la demande de Ianoukovytch, cela voulait dire prendre la responsabilité de l'Ukraine, qui est un gouffre financier (sans parler du bordel politique), alors la Russie ne veut pas jouer le rôle de gendarme du monde, les USA et l'OTAN tenaient le prétexte parfait pour déclencher une guerre, et la Russie devait déjà gérer le dossier Criméen. Ensuite ce sera l'emballement, le retour de la Crimée est validé par le référendum et la situation dégénère dans le Donbass. Et en Syrie cela n'était guère mieux. Il y avait trop de fronts à gérer, et trop de risques sur le plan intérieur et international, la Russie a donc temporisé.

Le plus urgent était de gérer la Crimée. Un point hautement stratégique que la Russie ne pouvait pas se permettre de perdre. Et puis fidèles à la tradition russe, les autorités du pays préfèrent essayer de négocier, de discuter plutôt que de devoir en venir aux armes. C'est l'essence même de Minsk-1, puis de Minsk-2. Les russes, se souvenant de ce que leur a coûté la deuxième guerre mondiale, préfèrent un mauvais accord à une bonne guerre.

Et ce, même s'ils savent que l'Ukraine ne respectera jamais ces accords, comme l'a ouvertement déclaré le député ukrainien Anton Geraschenko, sur le plateau de la chaîne télévisée 112 :

« Disons tout de suite que les accords de Minsk n’ont pas été mis en œuvre depuis le jour même où ils ont été signés en février 2015. Vu du côté ukrainien, ce fut une mesure temporaire et, je vais être honnête, une tromperie délibérée. Rappelez-vous que le premier accord de Minsk a été signé suite à la catastrophe militaire près de Ilovaïsk quand nous n’avions plus aucune force pour défendre le front de Donetsk à Marioupol. Le deuxième accord de Minsk a été signé suite à la perfide agression russe sur Debaltsevo et la formation du « Chaudron de Debaltsevo ». Ces accords ne sont pas des accords internationaux ou quoi que ce soit de ce genre.  » (traduction depuis l'article du Saker)

Malheureusement pour Geraschenko, depuis la résolution de l'ONU sur ces accords, ceux-ci sont bien un accord international contraignant, que les autorités ukrainiennes avouent ne pas respecter, de manière ouverte.

Alors quel pourrait-être le plan de Poutine ? Je vais vous livrer ici mon intuition, sans promettre que cela reflète exactement ce qu'il pense (ce serait prétentieux de ma part), ni ce qu'il a fait, mais qui me semble hautement plausible.

Devant gérer plusieurs crises graves, Poutine a choisi de temporiser, de jouer la patience et la négociation afin de repousser le moment d'en venir aux armes, tout en laissant l'adversaire dévoiler son jeu, révéler son véritable visage et ses intentions, et offrir sur un plateau d'argent le bâton pour se faire battre.

Devant l'échec actuel de Trump a faire barrage aux forces néo-conservatrices, Poutine a considéré que la patience avait assez duré, et que la bagarre étant inévitable, il fallait désormais se donner les moyens de la gagner. Et pour cela, en excellent juriste et judoka qu'il est, toute la préparation préliminaire du terrain opérée par la Russie va désormais pouvoir être utilisée. Y compris le sauvetage de Ianoukovytch.

Cela a commencé par les mises en garde de plus en plus fermes envers l'Ukraine sur toute tentative de briser les accords de Minsk. Puis face à la nouvelle escalade sur le front fin janvier, début février, et du blocus du Donbass, ce fut la reconnaissance des documents officiels de la RPD et de la RPL afin de désenclaver les deux républiques sur le plan humanitaire et économique, tout en reconnaissant par la tangente la légitimité des autorités qui délivrent ces documents (ce qui s’avérera très utile pour la suite du plan).

Cette manœuvre a pour but aussi d'être un ultime avertissement envers l'Ukraine afin d'éviter le bain de sang. Si elle persiste à vouloir régler le conflit du Donbass par la force comme le scandent de plus en plus d'officiels ukrainiens, alors la Russie pourrait bien sortir son atout majeur : Ianoukovytch et le fait que légalement, il est toujours président de l'Ukraine. Quoi qu'en disent les chancelleries occidentales.

Mais pourquoi est-ce alors l'Ukraine qui a ressorti cette vieille histoire de lettre à l'ONU, et pas la Russie ? Je pense que cela fait aussi partie du plan de Poutine. Si c'était la Russie qui avait ressorti cette affaire, les occidentaux pouvaient l'accuser de tenter de justifier par avance sa future invasion de l'Ukraine. Mais si c'est l'Ukraine qui ressort ce vieux serpent de mer, alors personne ne peut y trouver à redire si cela est ensuite utilisé par la Russie (et je pense que la Russie a fait en sorte que l'Ukraine sorte çà des cartons par une information habilement glissée auprès des forces les plus russophobes du pays).

Si l'Ukraine lance une nouvelle offensive, et que l'intervention de la Russie s'avère inévitable, alors comme el-Assad en septembre 2015, Ianoukovytch pourrait réitérer sa demande d'intervention militaire de la Russie en Ukraine, en circonvenant cette-dernière au Donbass, afin de stopper le bain de sang tout en n'imposant pas une responsabilité et une charge financière trop lourde à la Russie. Une demande qui serait acceptée cette fois par la Russie, qui aurait alors la base juridique légale pour intervenir au regard du droit international, et la base morale pour le faire après avoir laissé plus de deux ans à l'Ukraine pour appliquer les accords de paix qu'elle avait signés, et qu'elle n'a jamais respectés.

Les chancelleries occidentales hurleront, comme lors de la guerre en Ossétie du Sud en 2008, mais dans les faits, sur le plan légal, elles ne pourront rien faire contre cela, et la Russie pourra les confronter à leur inaction à faire appliquer les accords de Minsk pour faire taire les plus réticents.

Et si l'armée ukrainienne n'a pas réussi en bientôt trois ans à vaincre une milice populaire, je vous laisse imaginer dans quel état elle finira face à l'armée russe. Ensuite la Russie pourra au choix reconnaître ouvertement la RPD et la RPL, ou les intégrer au sein de la fédération de Russie selon le choix de la population, grâce à la première pierre de légitimation posée par la reconnaissance des documents et donc des autorités des deux républiques (si les autorités sont légitimes, leurs actes le sont aussi, y compris d'organiser un référendum).

Voilà comment, avec patience et détermination, la Russie vient de mettre les autorités ukrainiennes actuelles « échec et mat » avec leur participation active. Comme le dit le proverbe viking « C'est en faisant des lois qu'on bâtit un pays, et c'est en les violant qu'on le détruit ». Les nouvelles autorités ukrainiennes, et les néo-conservateurs auraient dû méditer sur ce proverbe.

Christelle Néant

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184 réactions à cet article    


  • Pseudonyme Pseudonyme 2 mars 2017 17:18

    Je ne sais s’il faut se réjouir....même si j’ai noté qu’effectivement l’ancien président était sorti de son silence. Trump, pourrait-être court-circuité par son retour diplomatique et l’intervention russe le placer dans la pire situation vis à vis des faucons ...


    • Christelle Néant Christelle Néant 2 mars 2017 17:36

      @Pseudonyme
      Il n’y a aucune réjouissance dans mon article, seulement une analyse pragmatique de la situation. Je ne peux pas me réjouir à l’idée que la Russie soit obligée d’intervenir pour empêcher un bain de sang et se mette ainsi en danger sur le plan international parce que les instances prévues pour (l’ONU en tête) n’ont pas fait leur boulot, et que certains pays (USA et UE) ont foutu la merde en Ukraine pour que quelques uns s’en mettent plein les poches. Zakharchenko a d’ailleurs déclaré sur Rossia 1 que l’Ukraine n’en a plus que pour 60 jours à vivre. Il ne donnerait pas une telle date butoir s’il n’était pas au courant qu’un truc se prépare. Les événements s’accélèrent, et les peuples se trouvent au milieu du cyclone.


    • Pierre Pierre 2 mars 2017 17:39

      Bonjour Christelle,

      C’est un article intéressant surtout en ce qui concerne la lettre de Viktor Ianoukovytch.
      Je sais depuis longtemps que Vladimir Poutine tient là un joker qu’il peut sortir au moment opportun.
      Il y a cependant autre chose qu’on n’évoque jamais, c’est le temps. 
      Vladimir Poutine a besoin de gagner du temps parce que l’armée russe est en pleine modernisation et même si elle semble en avance sur l’objectif 2020, il n’y a que les unités d’élite qui sont correctement équipées pour le moment. 
      La qualité des équipements est remarquable mais il manque la quantité et la Russie a besoin d’exporter ses matériels militaires (et a donc besoin de temps) pour financer le rééquipement de sa propre armée. De plus, il y a encore beaucoup d’équipements qui sont au stade de prototype.
      Il faut se dire qu’en 2014, l’armée russe ne valait pas celle d’aujourd’hui et celle d’aujourd’hui ne vaudra pas celle de 2020 d’où l’explication de ce qui semble être de l’atermoiement du président russe.
      L’autre facteur temps est la situation sociale qui se détériore en Ukraine et il n’y a aucune perspective d’amélioration sans une improbable aide massive de l’UE. 
      Au plus que le temps passe, au plus que la population va s’appauvrir. D’ici quelques temps, les Ukrainiens n’auront plus aucune envie de défendre un pays gouverné par des bandits et des voleurs (j’emploie les termes que les Ukrainiens utilisent).
      Il y a encore une dernière chance d’en revenir aux accords de Minsk II mais s’il prenait l’envie au gouvernement actuel de lancer une opération militaire de grande ampleur dans le Donbass, je crains que d’ici quelques années, il y aura deux Ukraine. 
      Voyez la carte de cet article pour vous faire une idée de ce que cela donnerait.

      • Pierre Pierre 2 mars 2017 17:46

        @Pierre
        Il y a un point-virgule qui s’est mal placé. Voici le lien. Il faut évidement retirer la Crimée à cette autre Ukraine.


      • Pierre Pierre 2 mars 2017 18:02

        @Pierre
        En complément de mon commentaire, voici un article sur l’évolution de l’armée russe depuis 2008. (Guerre de Géorgie). Je ne crois pas que l’armée ukrainienne aurait la moindre chance de tenir plus d’une semaine.


      • Christelle Néant Christelle Néant 2 mars 2017 21:07

        @Pierre
        Très bon commentaire, je n’ai pas étalé toutes les raisons de la temporisation russe, mais il est clair que plus la Russie gagne de temps plus son armée sera prête.


      • Alren Alren 3 mars 2017 12:20

        @Pierre

        L’autre facteur temps est la situation sociale qui se détériore en Ukraine et il n’y a aucune perspective d’amélioration sans une improbable aide massive de l’UE.

        L’UE n’a pas les moyens d’une aide massive à l’Ukraine.

        En agglomérant au noyau relativement aisé des pays fondateurs de la CE, des pays dont le niveau de vie était inférieur, Espagne, Portugal, Irlande, Grèce puis pays de l’est afin de constituer un grand bloc « libéral », les dirigeants conservateurs de ces pays fondateurs, France, République Fédérale d’Allemagne, et les trois du Benelux, Belgique, Pays-Bas, Luxembourg ont surestimé leurs capacités financières.

        Ils ont cru à tort qu’ils pourraient amener ces pays à un niveau de vie similaire au leur par des transferts massifs de fonds et d’activité (délocalisations) sans voir que le dépouillement de leurs propres pays, comme des réservoirs que l’on vide engendrerait partout une stagnation économique camouflée provisoirement par l’endettement et la fabrication de monnaie de singe par la BCE.

        Il s’agissait de faire croire que l’ultra-capitalisme était "la meilleure solution".

        Aujourd’hui, l’illusion est dissipée pour tout le monde : ce n’est plus le moment de jouer aux riches en donnant de l’argent à un pays dirigé par des corrompus incapables.


      • Pierre Pierre 3 mars 2017 13:02
        @Alren
        Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire. 
        J’ai écrit un peu plus bas un commentaire complémentaire qui va dans le même sens.
        J’ajoute que la suppression des visas pour les Ukrainiens va permettre à des dizaines, voire des centaines de milliers d’Ukrainiens de venir travailler en UE pour quelques euros de l’heure.
        C’est tout ce que nos dirigeants ont trouvé pour venir en l’aide de la population ukrainienne.

      • microf 3 mars 2017 00:12

        Très très bon article aux analyses profondes.
        Le Président Poutine est á la politique ce qu´était Mozart á la musique, á savoir, un virtuose, c´est pourquoi je lui ait donné ce nom, á savoir, le MOZART de la politique.
        Pour ce qui est de l´armée Russe, elle est prête, et même l´Occident le sait, sinon, l´Occident aurait déja attaqué la Russie, alors ce n´est l´Ukraine qui peut la stopper, car comme le dit Christelle, si l´armée Ukrainienne n´a pas réussie depuis des années á vaincre de simple combattants du Donbass, ce n´est pas avec l´armée Russe qu´elle va tenir, et je suis sûr que même en Ukraine, l´intervention de la Russie est attendue et sera saluée comme la bienvenue et une délivrance.
        Je suis aussi sûr que l´Occident même si il ne le dira pas, saluera aussi l´intervention Russe en Ukraine pour s´en débarrasser, et ne protestera que pour la forme.


        • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 05:49

          @microf
          Merci du compliment smiley Je considère aussi Poutine comme un virtuose de la politique, et jusqu’ici si je sentais qu’il avait un plan au cas où je cherchais encore les détails du comment jusqu’à récemment.


        • Mychris Mychris 3 mars 2017 08:51

          @microf

          Discours très poutinien, à la gloire du « chef »

          Rhétorique habituelle et bien huillée :
          1) Gloire à Poutine
          2) Occident veut détruire la Grande Russie incluant ses sphères d’influences (Mais bon on est pas impérialiste, hein...)
          3) L’armée russe est prête à répondre aux attaques car son armée est la plus forte du monde.

          Face à l’armée Russe, l’Ukraine ne tiendra qu’une journée voir quelques heures. Mais face à l’armée américaine la Russie subirait au minimum de lourdes pertes en cas de conflit conventionnel. En intervenant militairement (avec leurs vrais insignes cette fois) au Donbass voir plus loin, la Russie créera un précédent qui risque « d’émouvoir » au minimum les pays baltes et la Pologne voyant revenir l’ogre soviétique sous une nouvelle forme, provoquant une réaction en chaine, qui dans une logique d’embrasement conduirait sans aucun doutes à un conflit armé.


        • roman_garev 3 mars 2017 10:16

          @Mychris
          « Mais face à l’armée américaine la Russie subirait au minimum de lourdes pertes en cas de conflit conventionnel. »


          Ah bon ? Mais comment voyez-vous l’arrivée éventuelle de cette glorieuse armée américaine dans les parages russes ? En avions qui seront annihilés longtemps avant leur approches des frontières russes ? En bâteaux à couler en mer Noire depuis la Crimée ? En touristes, car il n’y a pas d’autres moyens ?

        • Pierre Pierre 3 mars 2017 10:52
          @Mychris
          Informez-vous. L’armée US est usée par ses guerres des quinze dernières années. 70 % du matériel est HS. 
          Et ensuite, quelle motivation trouver pour galvaniser l’US Army pour se battre aux frontières de la Russie ? 
          De toute façon, il n’y aura pas de guerre conventionnelle aux portes de la Russie. La doctrine de première frappe (tactique ?) nucléaire russe prévoit son utilisation dès que le territoire national sera en danger.
          Je ne suis pas au courant des plans concernant l’Ukraine mais il est sûr qu’il y a plusieurs scénarios envisagés.
          A mon avis, le plus probable, c’est l’utilisation de soldats ukrainiens ou de mercenaires sous drapeau ukrainien avec le soutien de l’armée russe de l’arrière pour bouter les forces ukrainiennes hors de Novorussie où elles seraient bien accueillies. L’ouest et le centre de l’Ukraine n’intéressent pas les Russes. 

        • microf 3 mars 2017 10:54

          @Mychris
          Très bon commentaire cher Mychris, vous avez raison Poutine est un chef et même un grand chef, c´est mon idole, « et je suis éternellement attaché á lui », reprenant la phrase qu´un homme politique Francais a une fois prononcé.

          D´après vous s´il y avait combat entre les armées Russes et Américaines qui vaincra ?.
          Voila des années que l´armée Américaine est en Syrie et n´a rien fait, l´armée Russe arrive et en moins d´un an fait du vrai bon boulot, alors vous voyez mon cher Mychris qu il n´ya pas macht entre l´armée Russe et l´armée Américaine, et l´armée Américaine le sait, c´est pourquoi l´Amérique elle est entrain de battre en retraite en Europe et demande aux Européens de s´occuper d´eux même, et veut s´entendre Poutine.
          Je vais même vous prédire quelque chose, il n´yaura pas de combat entre la Russie et l´Ukraine, bientôt, les Ukrainiens vont se rendre á la Russie.


        • Laurent 47 3 mars 2017 12:59

          @Mychris
          Lors de la guerre du Vietnam, la fameuse armée américaine s’est prise la branlée du siècle contre des vietnamiens qui ne disposaient pas d’une telle puissance !
          Mais les vietnamiens savaient pourquoi ils se battaient, alors que les appelés américains se demandaient ce qu’ils foutaient dans cette galère !
          Les seuls qui puissent affirmer que les Etats-Unis sortiraient vainqueurs face à la Russie dans un combat conventionnel, sont les états-majors américains eux-mêmes.
          Or, contrairement à vous, ils en sont beaucoup moins convaincus !
          D’autant que, comme le dit Christelle Néant, la Russie n’interviendrait qu’en accord avec les résolutions de l’ONU comme elle l’a toujours fait, donc avec le Droit pour elle.
          Navré de vous décevoir, mais le matériel terrestre de pointe russe n’a rien à envier à celui des Etats-Unis, si l’on en juge par les exportations dans de nombreux pays !


        • Alren Alren 3 mars 2017 16:19

          @roman_garev

          Avant d’avoir lu votre commentaire, je me préparai à faire la même réponse à Mychris qui visiblement n’a aucune idée des contraintes de la logistique militaire.

          Il faudrait plusieurs semaines aux militaires US pour grouper en Ukraine le matériel et le personnel nécessaire pour une offensive contre une armée aussi puissante que l’armée russe.

          Et bien entendu, à l’heure des satellites espions qui peuvent « voir » une pierre de sucre depuis l’espace, ce déploiement ne passerait pas inaperçu.

          Les Russes pourraient tranquillement préparer des contre-mesures d’autant plus facilement que si le conflit commençait dans le Donbass, ce serait à leur porte et dans la continuité continentale.

          D’autre part les pertes prévisibles en vies humaines seraient sans commune mesure pour les soldats US avec ce qu’ils ont connu en Irak, en Afghanistan ou en Syrie.

          Qui voudra « mourir pour Kiev » ? Moins que « mourir pour Dantzig » !


        • JP94 4 mars 2017 21:35

          @roman_garev

          L’armée américaine ne se risquerait évidemment jamais à une telle attaque, d’autant que si ses responsables sont animés par la russophobie et obéissent aux intérêts de leur industrie militaire, la population ne le voudrait pas ( elle n’accepte que les guerres où elle ne perd pas ses propres soldats, et l’armée US n’a perdu que 0,5% de ses effectifs durant la 2de GM ( et pas forcément en combattant), ce qui déjà leur semble énorme... et leurs généraux doivent être un peu réalistes... 

          L’Armée américaine a déjà envahi une fois la Russie, en 1917. et dans une alliance de 14 pays, plus les armées blanches... à l’époque, l’Armée rouge n’en était qu’à ses débuts ... 

          Mais s’ils tentaient l’aventure, je pense que les soldats américains déserteraient aussi sec.
          Tandis que côté russe, c’est toute la population qui combattrait. 

          Ce serait la fin de cette puissance.

          Jamais les Américains ne gagnent de guerre terrestre. C’est un mythe.

          Ils ont eu au plus face à eux 1 division combattante de la Wehrmacht et ça leur a donné du fil à retordre ... s’ils étaient si puissants, pourquoi ne pas avoir débarqué le 6 juin ... 1940 ? 
          Il est vrai qu’ils espéraient l’effondrement puis l’épuisement de l’URSS...


        • lecteur 21 mars 2017 18:17

          @Mychrisquelqu’un comprend ce que la Russie Baltique Avec sa petite région de Kaliningrad ? Poutine et pourquoi ces gens qui détestent tout russe ?


        • Dom66 Dom66 3 mars 2017 00:54

          Bonsoir Christelle Néant,

          Merci pour cet article, que j’ai lu avec intérêt.

          La dernière fois que j’ai eu un contact avec mes amis  de  Donetsk  voila un mois environ,(refugiés en Crimée pour une partie, et leurs enfants  en Russie, pas loin du Donbass à kamensk exactement ) me disaient qu’ils espéraient un engagement militaire de l’armée Russe, pour calmer ces troupes de nazis. Je sais que Poutine est un homme qui réfléchi  avant d’agir, et que les habitants des RPD et RPL en ont assez de vivre cette guerre qui leur est imposée.

          Vous qui vivez dans cette région et côtoyez les habitants et combattants, quel sont dans l’ensemble leurs opinions sur une éventuelle intervention de la Russie ? en parlent ils ?

          Amitiés


          • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 05:47

            @Dom66
            Ici la plupart des gens sont pour une intervention de la Russie, car ainsi cela signifierait la fin rapide de la guerre.


          • Mychris Mychris 3 mars 2017 07:38

            "Lors du Maïdan, en février 2014, Viktor Ianoukovitch, président légitimement élu de l’Ukraine est renversé par un coup d’état, que toutes les chancelleries occidentales ont cautionné comme légitime."

            Certe, mais vouloir présenter Ianukowitch comme un saint tout simplement parce qu’il était favorable à la Russie, reste une réécriture de l’histoire.

            Article de capital sur l’enrichissement du fils ainé de Ianoukovitch durant le mandat de son papa :
            http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/le-fils-de-viktor-ianoukovitch-a-la-tete-d-un-vaste-empire-914670

            Article de rfi sur la liberté de la presse sous Ianoukovitch :
            http://www.rfi.fr/europe/20120929-ukraine-liberte-presse-mise-epreuve-le-pouvoir

            Article sur sa Datcha construite sur fonds publiques :
            http://www.midilibre.fr/2014/02/23/ukraine-des-centaines-d-ukrainiens-visitent-la-scandaleuse-maison-de-i-ex-president-en-fuite,826021.php

            Tout cela en déclarant 80 000$ de revenus annuels.

            A montrer trop ostensiblement que l’on est corrompu jusqu’à la moelle, que l’on tabasse et fait disparaitre des journalistes et que l’on met ses opposants en prison après des procès grotesques, ou que l’on achète les juges on finit par subir un coup d’état. Et au delà de la forme c’est la raison de la destitution de Ianoukovitch.


            • roman_garev 3 mars 2017 08:27

              @Mychris
              Je lis votre citation de l’article, puis votre phrase sur « mais présenter Ianoukowitch comme un saint », et s’ensuit l’accusation de ce dernier...

              J’essaie de trouver : qui, quand et où « présente Ianoukowitch comme un saint »... mais je ne le trouve pas. Avez-vous des lunettes spéciales pour détecter cela ?

            • Mychris Mychris 3 mars 2017 08:57

              @roman_garev
              Monsieur Garev je ne souhaite plus débattre avec un personnage qui en bon stalinien souhaite me voir comparaitre devant un tribunal pour « délit d’opinion » (cf votre réaction dans un article précédent)
              Je vous invite cependant à lire ma réaction jusqu’au bout pour comprendre celle-ci.


            • roman_garev 3 mars 2017 09:56

              @Mychris
              Après avoir lu votre réaction à ce qui n’était pas écrit, (« A montrer trop ostensiblement que l’on est corrompu jusqu’à la moelle, que l’on tabasse et fait disparaitre des journalistes et que l’on met ses opposants en prison après des procès grotesques, ou que l’on achète les juges on finit par subir un coup d’état » je me demande, c’est à quand votre panégyrique à ces autres de vos jours qui ont succédé à ce chenapan, pas du tout « corrompus jusqu’à la moelle » (Porochenko, Kolomoïsky, Iatsenuk...), et qui, contrairement à celui qui « tabassait » (car je ne vois pas dans votre « réaction » des noms de journalistes disparus, sans doute vous les connaissez), simplement tuent les journalistes (Bouzina, Cheremet : plus de 15 en 2014-2016 ), les avocats, les députés..........


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 10:07
              @Mychris
              je suis toujours sidéré par la naïveté de certains commentaires. Comme s’il est utile de dénoncer la corruption de Viktor ianoukovych a posteriori pour justifier un coup d’Etat alors que les motivations étaient tout autres. D’ailleurs, si Viktor Ianoukovych avait signé le partenariat avec l’UE, personne ne parlerait de corrompu.
              Il faut savoir que la corruption est endémique en Ukraine, du plus petit fonctionnaire aux plus puissants oligarques. Ils appellent cela : faire du business. Ce qui est irritant, c’est la corruption au plus petit niveau (lors de mon dernier voyage en Ukraine, je me suis fait avoir trois fois en deux semaines : une fois à la douane et deux fois par la police. C’est la corruption visible qui irrite, autant les étrangers que les Ukrainiens.
              La corruption au plus haut niveau est invisible comme en UE. 
              Alors quand je lis que suivant une étude du Parlement européen il y a 990 milliards d’euros par an (lien) de corruption en Union européenne, je me dis que la corruption ukrainienne est de la broutille.
              Nous savons maintenant qu’il s’agissait pour les Etats-Unis d’enfoncer un coin entre la Russie et l’Ukraine pour arrimer cette dernière au bloc occidental avant que la Russie ne devienne trop puissante. 
              Une simple petite recherche sur Internet vous apprendra qu’il fallait chasser la flotte russe de Sébastopol. Savez-vous que déjà du temps de Viktor Ianoukovych, les Etats-Unis avaient acquis des immeubles pour y installer leurs services. Viktor Ianoukovych n’était pas pro-russe, il mangeait aux deux râteliers.
              Les militants de Pravy sektor qui faisaient le coup de poing (et de feu) avec la police anti-émeute sur le Maïdan étaient les nervis de la guerre des oligarques et des intérêts géopolitiques des Etats-Unis avec une incroyable ingérence de cette dernière dans les affaires intérieures d’un Etat souverain. 
              Pour faire une comparaison, qu’auriez-vous dit si un ambassadeur et un ministre russes ou chinois avaient participé à la manif pour tous et y distribuaient des chocolats aux participants ? Vous crieriez au scandale et c’est pourtant ce qui s’est passé à Kiev sans que les médias avec leurs classements verts n’y trouvent à redire. 
              Tout cela pourrait me laisser de marbre mais je sais que cela a une influence sur nos économies européennes ne fut-ce que par les sanctions, l’augmentation des budgets militaires ou le rétablissement de la conscription comme en Suède.

            • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2017 10:10

              @Mychris. Tiens ? Vous n’avez jamais escamoté que György Soros, Victoria Nuland, la C.I.A., l’USAID et le Department of State....

              Ah oui c’est vrai, si vous ne lez aviez pas escamotés, vous seriez accusé d’être d’extrême droite et complotiste...

            • Mychris Mychris 3 mars 2017 10:34

              @Pierre

              Bonjour Pierre et merci pour vos commentaires que je trouve à chaque fois construit et productifs bien que je ne partage pas vos opinions.

              Ce n’est pas la naïveté qui me fait évoquer la corruption de Ianoukovitch, j’explique simplement l’adhésion populaire du Maïdan initiale. Il ne fait aucun doute que le mouvement a été récupéré par la suite à des fins politiques.
              D’autre part, je n’ai jamais dit que les personnes au pouvoir actuellement ne sont pas corrompues. Elle le sont également en effet.
              Quand à la corruption endémique, elle est bien réelle, cependant dans mes nombreux déplacements je ne suis plus arrêté tout les 10kms par la police comme en 2013.


            • anna anna 3 mars 2017 10:52

              @Mychris
              Et les câbles secrètes américaines, révélés par Wikileaks sur la corruption de Porochenko, vous en faites quoi ? 





              Cela n’a pas gêné les américains de le « faire élire » comme président après le Maidan...

            • Pierre Pierre 3 mars 2017 12:34
              @Mychris
              Bonjour et merci de votre réponse courtoise. 
              Mon dernier voyage en Ukraine date justement de 2013 et mes mésaventures dont je parle plus haut date de celle année-là. 
              J’ai de nombreux amis que je me suis fait dans les années 80 en Ukraine et je garde le contact avec eux ou avec leurs épouses ou enfants parce que les hommes meurent jeunes en Ukraine.
              C’est vrai que dans l’ouest et dans le centre du pays, la situation est presque normale pour ceux qui travaillent excepté pour le coût de l’énergie mais c’est récent.
              La vie est chère mais les Ukrainiens cultivent généralement une parcelle ou ils ont des parents à la campagne et il n’y a pas de pénurie de nourriture. De plus, ils sont très doués pour conserver les aliments en bocaux. smiley C’est cependant une vie que peu d’Européens supporteraient mais l’Ukraine a connu des moments plus durs dans son histoire.
              Ce qui m’inquiète plus, c’est qu’il croient que l’UE va les aider gratuitement. Je ne fais que leur répéter qu’ils devront rembourser tout l’argent qu’on leur prête et que cette dette sera portée par des générations mais ils ne répondent jamais à cela.
              J’ai moins d’informations directes du sud et de l’est de l’Ukraine, ce sont des régions plus industrielles, mais d’après ce que je lis, la situation se dégrade assez vite vu qu’ils ont perdu le débouché russe et qu’il n’y a pas beaucoup d’autres perspectives. 
              C’est pourquoi je pense que cette partie de l’Ukraine pourrait bien avoir bientôt des velléités séparatistes.
              Pour mes opinions que vous ne partagez pas, il faudrait d’abord que je les précise.
              Je n’ai pas d’affection particulière pour Poutine. J’ai toujours dit qu’il défend les intérêts de la Russie et que c’est un patriote. Cela inclus les intérêts des oligarques russes fidèles au pays mais on ne peut le lui reprocher, les gouvernements occidentaux défendent aussi les intérêts de leurs grands patrons et de leurs banques.
              Du point de vue économique, la Russie qui a d’énormes richesses dans son sol mène une politique libérale conservatrice avec des entreprises nationales mixtes dont les bénéfices sont partagés entre le pouvoir et le privé (oligarques). Cela permet d’obtenir des marges budgétaire sans pressurer exagérément la population et les entreprises.
              C’est un système économique différent du système occidental qui se dirige vers un pur libéralisme d’où toute intervention de l’Etat est de plus en plus exclue.
              A mon avis, c’est cette concurrence au pur libéralisme qui justifie la guerre économique qui est livrée à la Russie.
              Du point de vue sociétal, la société russe est plus conservatrice et très attachée aux valeurs traditionnelles. 
              Il y a un gouffre avec nos conceptions basées sur l’individualisme et sur nos mœurs libertariennes.
              Une très large majorité de Russes approuvent la politique de Poutine concernant ces deux aspects, l’économique et le sociétal.
              J’ai très difficile à déceler ce que les Ukrainiens veulent. Ils sont attachés aux mêmes valeurs sociétales que les Russes et je dirais même avec encore plus de ferveurs mais c’est incompatible avec les valeurs occidentales (homosexualité, mixité raciale, place de l’Eglise etc.) et pourtant, ils voudraient majoritairement adhérer à l’UE.
              Du point de vue économique, ils ne voient que nos avantages sociaux mais ils ne voient pas qu’ils diminuent constamment et que les nouvelles générations n’en bénéficieront pas comme leurs parents.
              Ma position est claire. Il faut laisser les Russes et les autre peuples vivre comme ils l’entendent et cesser de croire au monde unipolaire. 
              Les peuples européens doivent pouvoir choisir librement à travers leurs élections les systèmes économique et sociétal qu’ils veulent. 
              Il faut cesser d’imposer notre modèle aux autres peuples et ne pas faire miroiter des adhésions à l’UE à des pays qui n’ont pas vocation à nous rejoindre comme par exemple l’Ukraine ou la Turquie.
              Je l’ai déjà dit plusieurs fois, il y a un pays au monde qui veut une hégémonie globale et c’est les Etats-Unis que ce soit avec Obama ou avec Trump. Pour eux, une guerre en Mer de Chine ou dans l’est de l’Europe est aussi exotique qu’une guerre et Papouasie. Alors, si nous ne voulons pas revivre les horreurs du passé, nous avons intérêt à prendre notre destin en main.




            • Laurent 47 3 mars 2017 13:03

              @Mychris
              Et Porochenko, le nazi milliardaire qui trempe dans le chocolat et les massacres dans le Donbass, c’est un S.D.F. peut-être ?


            • Laurent 47 3 mars 2017 13:13

              @Pierre
              Le problème, c’est que l’Ukraine est partagée en deux partie inconciliables :
              La majeure partie du pays est peuplée de citoyens démocrates qui ont cru en un avenir meilleur après le putsch du Maïdan, et n’ont pas vu le piège tendu par les Etats-Unis.
              L’ouest du pays, c’est-à-dire la Galicie, est peuplé de nostalgiques du 3ème Reich qui ont combattu avec la Waffen SS durant la 2ème guerre mondiale.
              Ce sont ceux-là qui ont pris le pouvoir par la force !
              Alors, si la Russie intervient pour les écraser comme des punaises malfaisantes, je ne crois pas que beaucoup d’ukrainiens vont les pleurer !


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 13:55
              @Laurent 47
              D’accord avec vous mais il y a pour le moment un sentiment général anti-russe dans le centre et dans l’est de l’Ukraine qui est entretenu par les médias. 
              Si la Russie doit intervenir elle limitera son intervention à l’est et peut-être au sud où elle aura sans doute un accueil favorable.
              Ecraser l’armé ukrainienne n’est pas une bonne idée parce qu’elle est composée de conscrits de tout le pays. Il vaudrait mieux la neutraliser mais je ne sais pas comment.
              A part quelques têtes brulées, les unités de nazis sont plutôt à l’arrière et elles font la police.

            • roman_garev 3 mars 2017 14:17

              @Pierre
              Bonjour Pierre.

              « Si la Russie doit intervenir... » 
              Non, c’est impossible, il ne faut pas l’admettre même en tant qu’hypotèse peu probable. Laissez ces épouvantails aux russophobes.
              Pour mieux comprendre l’avenir de l’Ukraine, je vous conseille de lire cette brillante analyse de Mikhaïl Khazine sur 4 « zones » futures à la place de l’Ukraine actuelle.

            • roman_garev 3 mars 2017 14:19

              @roman_garev

              ...hypothèse...

            • roman_garev 3 mars 2017 14:31

              @roman_garev
              Pardon, cet article n’est pas de Khazine (quoique publié sur son site), mais d’un certain Stanislav Bézguine. Mais cela ne chage pas beaucoup...


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 15:02

              @Pierre
              Correction de mon commentaire de 13:55. Lisez « ...il y a pour le moment un sentiment général anti-russe dans le centre et dans l’ouest de l’Ukraine... »


            • Alren Alren 3 mars 2017 16:29

              @Pierre

              La corruption c’est comme une épidémie : quand quelqu’un qui est mal payé constate que les corrompus vivent beaucoup mieux que lui et ne sont pas punis, il se dit en voyant sa famille dans la précarité :« Je serai bien bête de ne pas faire comme les autres ».

              Le pays est d’autant plus vite pourri que l’exemple de la corruption vient d’en haut. Elle ne peut être ostensible que si la Justice ne peut pas intervenir si elle est corrompue elle-même ou si la démocratie est totalement bafouée par des putchistes et des milices violentes.

              C’est ce qui se passe en Ukraine.
              Je crains que le pays ne mette longtemps à guérir. Il y faudra une révolution citoyenne et malheureusement pour les gens que la situation devienne totalement insupportable..


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 16:37
              @roman_garev
              Bonjour roman,
              Merci pour l’article, il est très drôle, surtout dans sa première partie. Vous m’avez mis de bonne humeur pour le reste de la journée.
              Depuis le premier article que j’ai publié sur l’Ukraine, c’était en 2013, je n’ai aucune idée de la façon dont cette crise va se terminer.
              J’ai reçu la visite de l’ami d’un ami ukrainien il y a quelques mois. Il est d’origine russe mais il a toujours habité en Ukraine centrale et maintenant il travaille et habite en Belgique. 
              Il m’a garanti que la situation est stable et qu’il n’y a pas de problème à l’Ouest.
              Personnellement, je crois que les problèmes ukrainiens ne font que commencer et que les situations sont différentes d’une région à l’autre.
              Bien sûr que je ne souhaite pas que la Russie ait à intervenir en Ukraine mais le risque existe vu que je ne crois pas que la population russe accepterait un massacre ou une expulsion des russophones suite à une offensive des forces ukrainiennes.
              Quel sera l’avenir de l’Ukraine ? S’il n’y a pas de progrès avec Minsk II, ce sera sans doute une partition en deux, en trois ou en quatre, je ne sais pas mais je ne vois pas les Ukrainiens de l’Est encore cohabiter dans un pays uni avec ceux qui les ont bombardés.

            • Pierre Pierre 3 mars 2017 17:20
              @Alren
              C’est vrai que les Ukrainiens gagnent des cacahuètes par rapport à nous et que cela les incite à faire du « business » pour arrondir les fins de mois. C’est cependant une situation insupportable qui ne peut perdurer. 
              Mychris dit que la situation s’est améliorée. Tant mieux et j’espère que c’est vrai. 
              C’est un sujet que je ne veux pas évoquer avec mes contacts en Ukraine, je ne voudrais pas qu’on découvre des message accusateurs sur leurs PC. 
              Mais le vrai problème, c’est la corruption aux plus hauts sommets. Les enveloppes qu’on donne pour obtenir des contrats, la corruption des parlementaires, des juges, des fonctionnaires etc.
              C’est malheureusement un phénomène mondial dont on ne parle pas beaucoup dans nos médias.

            • roman_garev 3 mars 2017 17:39

              @Pierre
              D’accord.

              Pas de problème à l’Ouest ? Humm... Si on pense à l’extraction illégale et barbare, par des milliers d’affamés, de l’ambre jaune près de Rovno, ou au montagnes d’ordures qui ont presque enseveli Lviv et que le maire essaie d’expédier en dizaines de camions quelque part à centaines de kilomètres pour les vider la nuit au beau milieu d’un champ ou d’un terrain d’une ville, ou à la contrebande massive vers la Pologne, la Slovaquie, etc. dont le budget semble dépasser celui d’une région entière, ou des millions d’Ouest-Ukrainiens bossant aux chantiers russes sans pouvoir trouver un travail chez eux (votre ami de Belgique en est la preuve vivante qui a eu plus de la chance)... 
              Enfin, oui, la Russie agressive ni le Donbass ne massacre ni ne pille pas ces civils comme ces Ouest-Ukrainiens le font au Donbass (des tonnes de saint-frusquin jusqu’aux slips usés pillés aux maisons donbassiens par les punisseurs supposés défendre la population partent par colis à leur domiciles pour être vendues au bazar), donc pas de problèmes et la situation est stable, oui, c’est bien ça.
              Ni massacre ni expulsion massive des Donbassiens n’est plus possible, vu que le Donbass possède suffisamment de forces armées pour les prévenir ou contre-attaquer au cas où, en expulsant les nazis dehors leurs territoires des oblasts anciens.

            • Dom66 Dom66 3 mars 2017 18:03

              @Mychris

               Mon cher monsieur Mychris, Moi aussi j’ai des liens sur l’Ukraine

              J’ai lu votre commentaire, qui vous pensez bien m’a « légèrement » chagrinée car il est facile de donner une opinion basée sur les infos de nos médias occidentaux qui naturellement ne « donnent que la vérité ». Ce qui se passe et ce qu’il c’est passé en Ukraine me touche indirectement par mes relations amicales avec des Ukrainiens qui ont vécus cette période noir, orchestré par vos bons copains américons.

              Je vous donne par le présent post quelques infos.  

               Avez-vous été indigné par la guerre en Ukraine orchestrée par les USA ?

              Les nombreux morts dans le Dombass ?

              Crime à Odessa 

              http://www.voltairenet.org/article183660.html 

              https://www.youtube.com/watch?v=uid6k1wjPQg 

              https://www.youtube.com/watch?v=27YweIFiDfk#t=45 

              Ukraine  : on a oublié de vous montrer... 2] Le choc des photos – Les néo-nazis de Maïdan 

              Vidéo importante :

              Documentaire complet non diffusé en France sur l’escalade du nazisme en Ukraine et des vidéos inédites de la tuerie d’Odessa. Avec témoignage des rescapés, et vidéos avant et après le massacre, les Français ne pourrons plus dire qu’ils ne savaient pas.

              https://www.youtube.com/watch?v=HOndq1oWjM4 

              Aujourd’hui, ces ex-nazis, dont ceux de la SS ukrainienne, sont considérés comme des héros de la « résistance nationale », avec l’aval des nouvelles autorités politiques locales, soutenues par l’Union européenne et les Etats-Unis. Viktor Iouchtchenko, le leader de ladite « Révolution orange », est directement impliqué dans ce révisionnisme historique. Comme le démontre Ilya Peroun, spécialiste de RésistanceS.be pour la Russie et l’ex-URSS.http://www.resistances.be/ukraine.html 

              Maintenant pour ce qui pourrait être une guerre entre la Russie et les Américains je vous donne ceci comme info.

               Une autre grande différence est la rage et la détermination exprimées par les Russes de toutes les couches de la société. La phrase qui revient le plus souvent ces temps-ci est Русские не сдаются (les Russes ne capituleront pas). C’est que les Russes n’en reviennent tout simplement pas que les leaders occidentaux soient assez fous pour en être venus à croire que les Russes vont plier et cesser de soutenir le Donbass par crainte des usa. L’humeur ambiante se résume à si vous cherchez vraiment la bagarre, vous l’aurez.

              Bonnes vidéos



            • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:25

              @Mychris
              Pourquoi avoir refusé de répondre à la question pourtant toute simple de roman_garev ?
              « vouloir présenter Ianukowitch comme un saint » => où dans mon texte voyez vous Yanoukovytch décrit comme un saint ? Allez-y vous avez trois heures après le ramasse la copie. Mais vu que je n’ai jamais présenté le président ukrainien comme un saint vous allez finir avec un zéro pointé d’office. Apprenez à lire et à comprendre ce que vous lisez avant de commenter s’il-vous-plaît.


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 18:29
              @roman_garev
              Est-ce que l’Ukraine a connu une période normale depuis sa courte existence ? 
              Même avant le Maïdan, des milliers d’Ukrainiens sont allés travailler en Pologne pour construire les stades de l’EURO 2012. Avant la crise de 2008, des milliers d’Ukrainiens travaillaient dans le bâtiment au Portugal pendant que les Portugais travaillaient pour quatre fois plus cher en Suisse ou dans le nord de l’Europe.
              Pour l’ambre, cela me rappelle la ruée vers l’or. Le problème des Ukrainiens, ce n’est pas de manger mais d’avoir de l’argent.
              Pour les ordures, Naples c’était pas mal non plus.
              L’ami de mon ami ne parlait que de l’Ouest. J’ai aussi lu les pillages commis par les hordes nazies dans l’est du pays dans l’indifférence la plus totale de nos médias à la gommette verte.
              Je sais aussi que des millions d’Ukrainiens ont fui leur pays vers des destinations diverses et l’exemption de visa vers l’UE va encore augmenter les départs.
              Les Ukrainiens restant finiront par vivre de l’argent que leur envoie leur diaspora.

            • Mychris Mychris 3 mars 2017 19:56

              @Christelle Néant

              « Pourquoi avoir refusé de répondre à la question pourtant toute simple de roman_garev ? »
              Bonjour Christelle, je ne parle pas à Monsieur Garev pour les raisons que j’ai évoqué.

              Merci pour votre ton d’institutrice mais j’ai quitté l’école il y a fort longtemps et je pense que vous étiez encore alors à mouiller votre culotte sur les bancs de maternelles.
              Mon commentaire ne faisait que relever cette manière de rendre comme seul légitime « Ianoukovitch ». Il s’est simplement rendu illégitime par sa répression policière sur le Maidan. Je ne suis pas violent, lorsque mon caméraman s’est vu mis à terre, détruire sa caméra par nos amis Berkut, je me suis interposé, je garde une très belle cicatrice sur le front du coup de matraque pour m’en souvenir chaque matin dans le miroir. Je me souviens très bien également des 5 heures d’interrogatoire. Et vu leurs état d’énervement je peux vous dire que c’est mon passeport français qui m’a sauvé.
              C’est au delà de la corruption du personnage une raison supplémentaire (n’étant pas le seul à s’être fait matraqué) pour considérer Ianoukovitch comme illégitime . Sachant que vous souhaitez démontrez le contraire dans votre article en occultant l’épisode du 30 novembre 2013 sur le Maidan considérez mon intervention comme un complément à votre article.


            • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 20:21

              @Mychris
              Sauf que ce n’était pas Yanoukovytch qui avait donné l’ordre aux Berkuts de dégager la place par la force. Je vous conseille de regarder « Ukraine on Fire » d’Oliver Stone, film très instructif à ce sujet sur d’où vient la magouille. De plus vu la violence dont le président français a usé contre toutes les manifs qui ne lui plaisent pas, vous le déclarez donc illégitime aussi ? Même s’il a été élu par le peuple ? Désolée mais ce n’est pas à cela qu’est jugée ou non la légitimité d’un président. S’il a été élu lors d’élections constitutionnellement valides et qu’il n’a pas violé la constitution, alors il est légitime. C’est du droit point. Que cela vous plaise ou non. Je n’aime pas Yanoukovytch qui est un pourri mais au regard du droit et de la constitution ukrainienne oui il est le président légitime de l’Ukraine. C’est tout.


            • roman_garev 3 mars 2017 20:29

              @Christelle Néant

              « @Mychris
              Pourquoi avoir refusé de répondre à la question pourtant toute simple de roman_garev ? » 

              Ce monsieur a visiblement des gros problèmes de l’ordre psychiartique. Au lieu de répondre où a-t-il répéré votre voeu de présenter Ianoukowitch comme un saint, il vous raconte pourquoi il le trouve illégitime. C’est un peu comme répondre « Il fait beau temps, n’est-ce pas ? » à votre question « Quelle heure est-il svp ? »
              Vous n’obtiendrez jamais de réponse de ce genre d’individus... Sauf des élucubrations sans aucun trait au sujet.

            • roman_garev 3 mars 2017 20:32

              @Christelle Néant
              « @Mychris. Je vous conseille de regarder « Ukraine on Fire » d’Oliver Stone »


              Peine perdue, Christelle. Monsieur a déjà son opinion préfabriquée sur tout, et rien au monde ne le fera changer d’avis. Tout au plus il vous dira que Stone est un agent de plus du Kremlin...

            • Mychris Mychris 3 mars 2017 20:53

              @Christelle Néant

              Oliver Stone excellent réalisateur engagé, j’ai vu « Ukraine on Fire » bien sur et que dire, c’est aussi orienté que JFK...

              Je fais une parenthèse à l’attention de Monsieur Garev, vous pouvez me provoquer autant que vous voulez, considérer que j’ai des problèmes psychiatriques autant que vous voulez, je m’en cogne allégrement, vous n’êtes rien moi.


            • roman_garev 3 mars 2017 21:03

              @Mychris
              Inutile de vous provoquer, vos propos parlent pour vous en servant de diagnostic smiley

              Bon, je suis rien pour vous, mais on ne voit toujours pas votre réponse à l’auteur de l’article où avez vous déniché son voeu de présenter Ianoukowitch comme un saint.
              Continuez dans cette direction, vos blabla démontrent sans faille la « logique » des svydomites.


            • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 22:07

              @Mychris
              Des louvoiements mais aucune réponse de fond à ma question de départ. Merci donc d’avoir prouvé que vous me prêtez des propos que je n’ai pas.


            • Pierre Pierre 3 mars 2017 22:39
              @Mychris
              Bonsoir Mychris,
              Votre commentaire laisse supposer que vous appartenez au monde du journalisme et c’est intéressant à plusieurs titres.
              Mais d’abord, une remarque. Vous avez été victime de violences policières sur le Maïdan et vous en faites porter la responsabilité sur le président Ianoukovych !!! 
              Si on suit cette logique, le président Hollande n’est plus légitime non plus vu les violences policières à Aulnay-sous-bois. Je trouve que c’est un argument inacceptable. Pour moi, la légitimité d’un président se situe à un autre niveau.
              A mon avis, le président Ianoukovych a voulu éviter un bain de sang qui aurait débouché sur une guerre civile. Il avait des forces policières suffisantes pour mater les manifestants et il avait à ce moment la moitié du pays derrière lui. Il a tergiversé parce qu’il voulait sauver ses relations avec les pays occidentaux et qu’il n’était pas suffisamment malin pour comprendre que ceux-ci avaient décidé de l’éliminer (à la Kadhafi).
              Comme vous étiez sur le Maïdan en 2013 et sans vous forcer en quoi que ce soit, pourquoi ne donneriez-vous pas un témoignage même succin dans un commentaire.
              Les dates de votre présence, l’évolution de l’atmosphère, le contenu des discours, la présence policière, etc. Aussi, est-ce vrai que les groupes les plus actifs venaient de l’ouest du pays ?
              C’est hors sujet par rapport à l’article mais bigrement intéressant.
              En ce qui me concerne, j’ai été en Ukraine en 2012 et en été 2013, donc avant le Maïdan. Comme j’avais été victime d’extorsion d’argent à la douane et lors de contrôles sur la route (je circulais avec mon épouse dans mon véhicule personnel), j’en avais parlé à un de mes amis chez qui nous logions à Vinnitsa.
              Je vous livre ce qu’il me disait concernant les dirigeants ukrainiens. Ioula Tymochenko (en prison) et Viktor Iouchtchenko : des voleurs. Viktor Ianoukovych (le président en exercice) après une hésitation : lui ça va. On m’a alors parlé en bien de Petro Porochenko, un type qui a de l’ambition politique et qui monte. C’est vrai que Vinnitsa est la ville de ses chocolats et qu’il y a construit la Roshen Fountain, un spectacle quotidien de son et lumières sur l’eau unique en Europe (lien).
              En revanche, à Lvov, il y avait sur la place centrale un kiosque avec des activistes qui faisaient signer une pétition pour la libération de Ioula Tymochenko.
              Sauf à Lvov, je n’ai jamais eu de problème à utiliser le russe. Pour les Ukrainiens à l’époque, les Russes étaient leurs frères mais je reconnais que l’aspiration générale dans l’ouest du pays était pour une adhésion à l’UE.
              Une chose qui m’a aussi frappé, c’est le nombre de mariages mixtes (les Ukrainiens sont traditionnalistes et se marient) entre des Ukrainiens (nes) et des Russes d’Ukraine. 
              A ce moment, je ne pouvais pas imaginer qu’une telle violence allait se déchaîner.

            • Pierre Pierre 4 mars 2017 09:50

              @Dom66
              Bonjour, Je ne sais pas si Mychris a ouvert vos liens mais moi, ils m’ont intéressé. Mille fois merci.


            • Mychris Mychris 5 mars 2017 14:52

              @Pierre
              Bonjour Pierre pardonnez-moi de vous répondre si tard, je viens de rentrer en France.
              Non je ne suis pas journaliste mais producteur de documentaires.
              Je me rends en Ukraine depuis 2003.
              Ma femme est ukrainienne et danseuse de ballet.
              Pour clore le débat sur Ianoukowitch, je dis simplement que l’accumulation de « casseroles » (corruption, dérive totalitaire, répression sur le Maidan (N’en déplaise à Oliver Stone), à conduit à le rendre illégitime au yeux des ukrainiens. Ces mêmes ukrainiens bercés d’illusions occidentales, modèle galvaudé d’anti-corruption.
              Le désir originel des ukrainiens c’etait bien de se battre contre l’oligachie et la corruption endémique, l’accord de partenariat russo-ukrainien signifiant seulement le status-quo des réformes toujours selon eux.
              les américains y ont vu une belle opportunité de repousser encore plus loin l’Influence de l’Otan et ont financé les milices d’extrême-droite ukrainiennes sur le Maidan.
              Il existe deux types d’oligarchie en Ukraine : D’un coté les personnes ayant fait fortune sur du concret, comme Porochenko ou Taruta et de l’autre les mafieux et ex-membres du KGB comme Arkmetov ou Kolomosky. C’est ce qui a porté Porochenko au pouvoir. Cependant qui touche au pouvoir devient de fait en Ukraine corrompu tant les institutions le sont à tout les étages.
              L’Ukraine est malade, voir mourante, ses institutions sont en décrépitude totale, la répression dans l’est est une erreur monumentale. 30 ans minimum sont nécessaire pour assainir l’Ukraine de ses démons et de sa corruption, en a t’elle le temps ?

              J’échangerais avec vous bien volontiers plus en détail ultérieurement Pierre mais merci encore d’apporter une modération dans les files de Christelle, tout le monde peut défendre ses idées à partir du moment ou elles n’empiète pas sur la liberté d’expression des autres....


            • Mychris Mychris 5 mars 2017 15:08

              @Pierre

              Je rappelle que la levé des visas ne concerne que les visas touristiques, business et autres visites familiale et en aucun cas la possibilité de travail qui lui reste bien en place. Le principal pourvoyeur de travail au noir, reste aujourd’hui immigration illégale en Europe.
              Pour venir en Europe il faudra à la frontière justifier d’une réservation d’hôtel ou d’un certificat d’hébergement. Donc cela risque d’être compliquer pour « déferler » en Europe occidentale.

              Je ne vois pas par ailleurs pourquoi certains ici s’offusquent de la levé des visas ukrainiens dans l’Europe de Schengen et qu’ils restent par ailleurs favorable à la reconnaissance des passeports de la RPD et RPL.


            • Pierre Pierre 5 mars 2017 16:00

              @Mychris
              Je sais qu’il ne s’agit que des visas touristiques ou d’affaires. Cependant, énormément d’Ukrainiens rêvent de venir travailler en Allemagne ou ailleurs en UE pour gagner 3 ou 4 fois plus que dans leur pays (ou pour travailler tout simplement) et c’est tout-à-fait compréhensible.

              Jusqu’à présent, l’obtention d’un visa était un obstacle difficile pour eux. Ils devaient déjà répondre aux raisons que vous citer et en plus, le coût du visa était astronomique. On me l’avait dit en 2013 mais j’ai oublié le montant. Cela représentait plusieurs mois de salaire d’un Ukrainien. 
              Ils devraient aussi avoir une assurance de prise en charge en cas de maladie ou d’accident ou être pris en charge par quelqu’un en UE.
              Avec la levée des visas, il leur suffira d’avoir un passeport et une réservation d’hôtel pour passer la frontière et ensuite se noyer dans dans la masse des travailleurs clandestins. 
              Et ne vous en faites pas, les filières s’organiseront très vite. 

            • Mychris Mychris 5 mars 2017 16:11

              @Pierre

              Un visa touristique de court séjour c’est 35euros pour les plus de 18ans gratuit en dessous
              le plus compliqué étant de justifier de 50 euros jour minimum pour un séjour.

              J’ajoute que depuis l’externalisation de la délivrance des visas pour la France par une société suisse à capitaux indiens obscure, c’est vraiment à la « gueule » du client.


            • Pierre Pierre 5 mars 2017 16:56

              @Mychris
              Bonjour Mychris,

              Je m’attendais à une réponse de vous comme celle-là. Vous parler honnêtement de ce qui se passe et de ce qui s’est passé en Ukraine.
              Bien sûr, j’ai des avis plus nuancés sur certains aspects mais globalement je suis d’accord avec vous.
              « ...la répression dans l’est est une erreur monumentale. » Vous dites là quelque chose d’essentiel qui devrait vous réconcilier avec Christelle. 
              Pour moi, le principal fautif de la crise ukrainienne c’est l’Allemagne et l’Union européenne. Le partenariat (qui n’est nullement à l’avantage de l’Ukraine) aurait dû être conclu en accord avec la Russie qui était le partenaire commercial traditionnel de l’Ukraine. L’UE a rédigé (sans beaucoup négocier avec l’Ukraine sinon Ianoukovych l’aurait signé) un traité qui humilie la Russie et fait de l’Ukraine un satellite de l’Allemagne avec même des aspects qui lui fait perdre sa souveraineté en politique étrangère et de défense (l’Ukraine est obligée de s’aligner sur les positions de l’UE).
              Comment peut-on être aussi arrogant. Et maintenant, il va falloir payer les pots cassés.
              Comme dit Poutine, quand votre fiancée flirte avec un autre, c’est à lui de payer la note du restaurant.
              J’espère qu’on reprendra cet échange d’idées plus tard. L’article va-t-être archivé demain et il n’y a plus beaucoup de monde qui va lire les commentaires, surtout qu’il y en a plus de 150 pour le moment.
              C’est dommage parce qu’il s’y est dit des choses intéressantes.


            • Mychris Mychris 5 mars 2017 17:23

              @Pierre

              Entièrement d’accord avec votre article. UE s’est vu trop belle et a abusé les ukrainiens...

              J’ajoute que je perds et pour cause un peu de mon objectivité lorsque je parle des ukrainiens. Les ukrainiens ont beaucoup de défauts c’est vrais mais ils sont attachant.

              Malheureusement nous avons trop de points de divergences avec Christelle, le point principale étant le fait qu’elle travaille pour une agence d’état donc forcement porte parole du gouvernement et pour sa part sans aucun doute que j’essaie de nuancer ses propos... Mais je respecte son travail et lis ses articles quotidiennement.

              "Je m’attendais à une réponse de vous comme celle-là. Vous parler honnêtement de ce qui se passe et de ce qui s’est passé en Ukraine."
              Merci, j’ajoute que je perds et pour cause un peu de mon objectivité lorsque je parle des ukrainiens. Les ukrainiens ont beaucoup de défauts c’est vrais, mais ils restent attachant.

              Une très instructive vidéo de Shariy qu’il convient de partager :

              https://www.youtube.com/watch?v=GqY1WXNZooQ


            • Dom66 Dom66 6 mars 2017 00:51

              @Mychris

              "J’ajoute que je perds et pour cause un peu de mon objectivité lorsque je parle des ukrainiens. Les ukrainiens ont beaucoup de défauts c’est vrais mais ils sont attachant."Oui attachant ! certains oui , et eux ?? vidéo ci-dessous

              Un moment donné ils faut choisir, moi j’ai choisi.  

              Ukraine  : on a oublié de vous montrer... 2] Le choc des photos – Les néo-nazis de Maïdan 

              Et ça c’est inoubliable, ainsi ce que font les armées de Kiev dans l’est du pays.


            • Mychris Mychris 6 mars 2017 02:23

              @Dom66

              Bonsoir Dom66,
              Bien évidemment je ne parle pas de ces excités du bocal du secteur droit et de svoboda.
              Mais attention, « les crises » l’écrit lui même :

              "Suite de notre série de reprises sur l’Ukraine… (qui n’a évidemment pas pour but de nier le caractère corrompu de l’ancien gouvernement, ni les légitimes aspirations du peuple à plus de liberté individuelle)

              Voici donc un portrait des néo-nazis de Maïdan – qui étaient minoritaires, rappelons-le, mais ce n’est pas le nombre qui compte, c’est la détermination…"

              Il existe deux factions d’extrême droite concurrentes Pravyï sektor sont ultranationalistes, essentiellement anti-Russe. Alors que Svoboda se réclame de l’idéologie nazi très ouvertement. D’autre part, le trident évoqué ici comme un symbole nazi, reste le blason de l’ukraine c’est ce qu’évoque le drapeau de svoboda sans sa quête de respectabilité en gommant les références au nazisme(ce qui est pour le moins risible).
              Bien qu’ils soit peu nombreux en terme d’adhérents (30 000 ) ils ont une capacité de nuisance extrêmement forte en Ukraine. Organisé en milice et particulièrement déterminée le secteur droit fait le coup de point lors de la gay pride en 2015 et svoboda macrote le gouvernement de Iatesnouk à des postes clefs.
              Depuis le gouvernement Hroïsman, svoboda ne possède plus aucun ministre.


            • Christelle Néant Christelle Néant 6 mars 2017 05:00

              @Mychris
              Depuis le gouvernement Groïsman, Sovoboda est à la tête du parlement via Parubyi... Et ils sont bien plus que 30 000 membres, vu que les bataillons issus de ces groupuscules constituent 25% des forces armées ukrainiennes qui sont sur le front du Donbass. Et ca m’étonnerait que quasi tous les membres de Svoboda et Pravyi Sektor soient sur le front. Et le problème est que depuis le Maïdan, même s’ils sont minoritaires au regard de l’ensemble de la population ukrainienne, ils ont imposé leur idéologie au reste de l’Ukraine, qui est matraquée via les médias.


            • Laurent 47 8 mars 2017 19:26

              @Pierre
              Vu le sens général de votre commentaire, j’avais corrigé moi-même !
              La Russie pourrait d’autant plus intervenir dans le Donbass, que les deux républiques indépendantes de Donetsk et de Lougansk peuvent se prévaloir de la proclamation adoptée à l’unanimité par le Congrès américain le 17 Juillet 1959, accordant l’indépendance à la Cossackia ( devenu le Donbass ), suivant la Loi Publique n° 86-90, dite de la semaine des nations captives.
              Cette loi est toujours d’actualité, le Congrès américain l’ayant reconduite fidèlement d’année en année à la date anniversaire.
              Et le 17 Juillet 2016, Barack Obama en a fait autant !
              Vous noterez que c’est le 17 Juillet 2014 que le Boeing 777 de la Malaysia Airlines MH-17 a été abattu. Une sorte de cadeau d’anniversaire macabre de l’aviation ukrainienne !
              N’en déplaise aux « enquêteurs » néerlandais, qui sont la honte de la profession !


            • anna anna 3 mars 2017 09:20

              Une émission télé sur la situation en Ukraine :

               smiley
              C’est le bordel, pardon, le foutoir, pardon, le bazar, pardon, le capharnaüm, pardon, la bastringue, pardon, le désordre, pardon, la pagaille, en Ukraine.... 

              • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:26

                @anna
                Украина, это просто бардак


              • roman_garev 4 mars 2017 10:29

                @Christelle Néant

                Не просто бардак, а майдан головного мозга.
                Non simplement bordel, mais le maïdan du cerveau.

              • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 11:38

                @roman_garev
                Joli smiley Je la retiens celle-là


              • Dom66 Dom66 4 mars 2017 12:36

                @Christelle Néant

                J’ai bien ri, je n’ais rien compris.....dommage smiley


              • Parrhesia Parrhesia 3 mars 2017 09:44

                Pour une toute autre raison que la géopolitique, et au-delà de l’honnêteté de vos analyses, je souhaite vraiment que la situation redevienne normale dans tous les territoires où vous exercez votre profession.

                Cela vous permettrait en effet de venir exercer en France où nous souffrons désormais d’une si dramatique pénurie de journalistes et de media honnêtes et courageux.

                Il nous manque, en effet, une chaîne d’infos véritablement nationale pour faire pendant à BfmTv et autres media qui ne servent plus que les intérêts mondialistes et ceux du capitalisme exclusivement financier, et ceci, d’une manière de plus en plus visible.

                Dans une telle chaîne française que nous devons recréer, vos qualités seraient tellement rares, donc précieuses !!!

                 Compliments et courage, Christelle Néant !


                • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:28

                  @Parrhesia
                  Merci pour ces compliments qui me vont droit au coeur, mais ma vie est ici maintenant, je ne compte pas rentrer en France après. smiley


                • Laurent 47 8 mars 2017 19:37

                  @Parrhesia
                  Je crois que le C.S.A. a donné l’autorisation de diffusion à la chaîne russe RT en français, et qu’elle devrait logiquement commencer à émettre dans le courant du printemps, depuis le satellite Astra 19,2 ° Est.
                  Les bureaux de Paris, déjà financés, sont en train de se structurer.
                  Elle devrait faire partie de la TNT, puisqu’elle émet déjà en version anglaise, espagnole, et arabe, depuis ce satellite.
                  Je la regarde en version espagnole, et je la trouve plutôt intéressante, avec des sujets très variés.


                • roman_garev 3 mars 2017 10:07

                  Les défenseurs de l’Ukraine aiment parler de l’assassinat de la journaliste russe Politkovskaya pour accuser Poutine de sa soi-disant « dictature sanglante ».



                  • Olivier Perriet Olivier Perriet 3 mars 2017 10:24

                    Les dirigeants ukrainiens sont des dirigeants faillis, qui demandent l’intervention de puissances étrangères (Russie ou OTAN) dans leur propre pays :

                    pauvres Ukrainiens.


                    • kitty-cat kitty-cat 3 mars 2017 11:46

                      Un très bon article, l’analyse, la réflexion et la connaissance du sujet sont bien présents. Cela ressemble bien à ce que aurait pu se passer : les causes et les conséquences. 


                      De mon point de vue (et cela n’engage que moi), en 2013-2014, la Russie aurait pu soutenir l’Ukraine même militairement. A mon avis, cette possibilité était étudié. Si le peuple ukrainien dans son ensemble était opprimé par cette mensonge énorme qui était et est toujours Maidan (le scénario parfaitement décrit dans 1984 par Georges ORWELL), si le peuple ukrainien soutenait la Russie, Poutine l’aurait aidé. Il aurait pu allé contre la volonté d’USA et d’EU. Peut être ce document était réalisé dans cette hypothèse.

                      Mais la grande partie (disons 50/50) du peuple ukrainien a sombré dans un delirium tremens post-mandanien (après les « pechen’ki » de Viktoria Noulande ? je me demande toujours ce qu’il y avait dedans !) . Et ils y sont toujours... 
                      Il n’est pas possible de changer la situation tant qu’il y a autant de haine et de peur dans la population qui est divisée. Même ma famille a été touché par le virus de maïdan... 
                      Les maidaniens n’ont pas encore touché le fond apparemment... Il faut attendre le dégrisement... ou bien, attendre la coupure d’électricité total pendant 2 mois minimum (le temps de se de-zombifier smiley ). 

                      • anna anna 3 mars 2017 13:10

                        @kitty-cat
                        Le temps...Tout vient a point a qui sait attendre..

                        La vie s’organise et les liens avec la Russie se construisent : 

                      • Pierre Pierre 3 mars 2017 13:27
                        @kitty-cat
                        Juste un mot concernant 2013 -2014. Poutine n’aurait pas pu intervenir sans provoquer un bain de sang. De plus, qu’il n’avait pas d’intérêt particulier à Kiev.
                        Il a été surpris par la duplicité des Occidentaux qui avaient conclu un accord avec Viktor Ianoukovych juste la veille du coup d’Etat. N’oublions pas que Poutine n’avait qu’une confiance limitée en Ianoukovych.
                        La prise de contrôle de la Crimée et son rattachement à la Russie a sauvé l’essentiel et a été un coup de maître qui a complétement désarçonné les Occidentaux qui croyaient avoir atteint leur but avec le coup d’Etat. 

                      • kitty-cat kitty-cat 3 mars 2017 14:17

                        Bonjour @Pierre smiley
                        La signature de Yanoukovich (l’association avec EU) ne suffisait plus à l’époque de maîdan, en tout cas, cela était le moment propice de prendre plus. 

                        En réalité, les émeutes des gens qui n’étaient pas contents de Yanoukovich étaient tout à fait légitimes et réelles au début. Très vite, ces protestations paisibles ont commencé tourner en vinaigre avec l’appuyer des démocrates ricains. 
                        Effectivement, Poutine ne faisait pas confiance à Yanoukovich. De l’autre côté, Yanoukovich n’était pas idéal non plus pour exécuter les ordres des USA et EU ; soit, parce qu’il est stupide, soit, pas assez traître. Du coup, cela était le moment idéal de s’en débarrasser de lui et d’y mettre la marionnette qui est PotRoshenko. Effectivement, le plus simple s’était de tuer Yanoukovich. Sauf que Mme Poutine n’était pas d’accord avec cela.
                        Le but ultime de la manœuvre ( et c’est toujours le cas (au moins dans les rêves smiley ) est de faire de la Russie une province étasunienne. Pour commencer, à l’époque, le plus simple était de s’approprier de la Crimée et d’y faire planter la base OTAN.
                        Sauf, on sais bien smiley .... Heureusement que la Crimée est russe. Elle aurait pu vivre ce que Donbasse vie aujourd’hui tous les jours !
                        Le reste, je suis d’accord. smiley
                        bien à vous et bon WE

                      • kitty-cat kitty-cat 3 mars 2017 14:21

                        @anna
                        Top ! Très bien ! Les donbassiens en ont mare de la guerre et veulent vivre mieux sans pour autant quitter leurs pays et leurs maisons. Il ne seront plus coupé du monde !!!!

                        Je suis trop contente qu’il ont nationalisé les entreprises ukrainiennes. Tout le monde y gagne ! (Sauf hunta ukrainienne, bien sure !) smiley

                      • Pierre Pierre 3 mars 2017 15:10
                        @kitty-cat
                        Bonjour,
                        Je suis aussi d’accord avec votre commentaire et je trouve que la discussion est très riche aujourd’hui.

                      • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:32

                        @kitty-cat
                        C’est justement à cause de la partition du peuple ukrainien, que je précise dans mon article qu’un tel mandat d’intervention serait délibérément limité au Donbass et pas au reste de l’Ukraine. C’est-à-dire là où l’armée russe sera sure d’être accueillie à bras ouverts.


                      • chantecler chantecler 4 mars 2017 07:41

                        @Pierre
                        Oui, mais le retour de la Crimée en Russie n’est pas définitivement réglé .
                        Apparemment il n’est accepté ni par les US, ni par l’OTAN ni par l’Allemagne .
                        Ce qui crée de l’incertitude et une menace pour la paix permanentes .
                        Nous aurions pu penser que R.Trump allait l’entériner , dans son désir d’apaisement et d’ouverture avec la Russie mais je dois dire que ce président m’apparaît de moins en moins fiable ou dit autrement qu’il est la proie de tous les remous et oppositions de l’ancienne clique qui ne lâchent pas le morceau et n’acceptent pas leur défaite ni la remise en question de leur stratégie belliciste .
                        (Il en est de même avec l’évolution en Syrie et la persistance des accusations d’utilisation d’armes biologiques par BEA ).
                        Affaire à suivre .


                      • roman_garev 4 mars 2017 08:11

                        @chantecler
                        « Oui, mais le retour de la Crimée en Russie n’est pas définitivement réglé .
                        Apparemment il n’est accepté ni par les US, ni par l’OTAN ni par l’Allemagne »


                        Marrant d’apprendre que l’OTAN, ce bloc agressif militaire, aurait, selon vous, des fonctions d’accepter ou de reconnaître quoi que ce soit au-délà de ses compétences. 
                        Le retour de la Crimée est réglé par le peuple de la Crimée. Ce qu’en pense l’Allemagne, ou le Vatican, ou l’Andorre, ou la CIA, ou le Figaro, on s’en fout.

                      • Pierre Pierre 4 mars 2017 09:24
                        @chantecler
                        Le rattachement de la Crimée ne sera peut-être jamais reconnu et alors ? Cela n’empêchera pas de petit à petit rétablir des relations normales avec la Russie pour d’évidents intérêts économiques et pour ne pas laisser la place aux pays asiatiques.
                        Prenez Chypre comme exemple. La Turquie occupe la moitié de l’ile depuis plus de quarante ans et cela n’empêche pas les Occidentaux d’avoir des relation normales avec la Turquie.
                        Pour Trump, c’est encore trop tôt pour le juger.  Il n’a pas les mains libres pour le moment mais sa popularité augmente suivant les sondages, il vient de passer les 50 % d’avis favorables.


                      • Dom66 Dom66 4 mars 2017 12:30

                        @chantecler

                        Le retour de la Crimée en Ukraine ce n’est même pas envisageable, que ça ne soit pas accepté par les US ou le Zimbabwe, car maintenant la Crimée est Russe POINT FINAL. Et c’est une bonne chose, allez demander au habitants de Crimée, et vous aurez la réponse.

                        Avant de penser à cette ineptie, pensez au Kosovo.



                      • kitty-cat kitty-cat 5 mars 2017 16:03

                        @chantecler

                        complètement hypocrite cette histoire de reconnaissance par l’occident le rattachement de la Crimée à la Russie. 
                        Après la chute du mur de Berlin, l’Allemagne de l’est à été rattachée à l’Allemagne de l’ouest parce que le traître Gorbachev a signé le papier. Le même peuple, la même langue la même histoire et dans un cas et dans l’autre. A la seule différence : la Crimée s’est prononcée via le référendum et était rattaché à la Russie suite cette décision du peuple. L’Allemagne suite la décision de créer enfin l’UE dans toute sa splendeur.
                        Et Kosovo serbe à été détaché de la Serbie avec le bain de sang et sans référendum aucun encore une fois. Et c’est encore une fois reconnu par le monde entier ! 
                        Il faut arrêter avec les doubles standards. 

                      • Laurent 47 8 mars 2017 19:55

                        Sérieusement, est-ce que vous croyez que la Russie s’occupe de l’état d’âme des américains, de l’Allemagne, ou des membres de l’OTAN ?
                        Elle s’en tamponne le coquillard avec un tibia de céphalopode nyctalope à poils ras !
                        Je rappelle que la Russie s’est créée à Kiev, n’en déplaise à tous ceux qui ont la mémoire courte, et que le jour où elle lâchera la Crimée qui est un territoire russe, il gèlera en enfer !
                        D’ailleurs, personne en Crimée ne veut redevenir ukrainien, et même pas les soldats ukrainiens de la base navale de Sébastopol qui ont été désarmés sans violence lors de l’indépendance de la Crimée !
                        Ils sont resté sur place, sont devenus russes, et certains sont même partis en Russie.
                        Le niveau de vie des habitants de Crimée est maintenant le double de celui de l’Ukraine et même les tatars sont contents !
                        Le fait que la Crimée soit russe la met à l’abri de toute tentative guerrière des nazis de Pravy Sektor, ou de Svoboda !


                      • JMBerniolles 3 mars 2017 13:12
                        L’essentiel est dit dans cet article.

                        Poutine et ses conseillers ne sont pas tombés dans le piège qui leur était tendu de l’intervention militaire.

                        Ils savaient que l’occident se servirait de l’Ukraine mais ne l’aiderait pas gratuitement. Exactement ce qui se passe actuellement.

                        Ce qui me parait être un coup de maitre c’est la réorganisation économique, essentiellement avec la nationalisation des entreprises sur leur sol, par les républiques indépendantes, qui débouche sur une réorientation économique vers la Russie. Cela permet d’éviter que ces républiques soient un boulet pour la Russie.

                        La situation reste tendue parce que la dégradation économique de l’Ukraine, mais aussi de ses soutiens de l’Europe occidentale, nécessite de diaboliser la Russie et d’en faire la cause des problèmes rencontrés.


                        • Дмитрий 3 mars 2017 13:21
                          Wow ! Je suis surpris ! Pour lire dans la presse française comme une analyse normale, plutôt que débridée russophobie ... peut-être pour la France n’a pas perdu, car il y a des gens capables d’analyser, de penser et de la lecture, non seulement l’hystérie et croire tout ce que les médias occidentaux écrivent ... Mais je suis peur de en France très peu ...
                           Désolé pour mon français, ma langue maternelle est le russe.


                          • Pierre Pierre 3 mars 2017 13:41
                            @Дмитрий
                            Bonjour Dimitri,
                            Pas de problème pour votre français, je ne suis pas capable d’écrire aussi bien en russe.
                            Oui, le vrai quatrième pourvoir ce sont maintenant les médias alternatifs, ceux qui reçoivent la couleur orange ou rouge de Décodex. Les verts sont au service du pouvoir.
                            Voyez les nombreux hommes et femmes politiques (je ne citerai pas de noms) qui se tournent vers Internet pour pouvoir librement s’exprimer.

                          • Дмитрий 3 mars 2017 16:56

                            @Pierre

                            Bonjour. En général, en Russie, nous avons d’abord été surpris par russophobie en France. Nous nous attendions pleinement les cris agressifs dans les médias américains et leurs caniches, Canada, Angleterre, Australie, etc. Mais la France en Russie a été perçue très différemment, nous avons grandi sur les films de Louis de Phineas, Alain Delon, Depardieu ... En URSS (je l’ai déjà vieux et est né en URSS), la France est considérée comme un pays très sympathique ... Peut-être est la raison pour laquelle la presse française pour nous nous avons choqué beaucoup ... Mais nous sommes habitués et l’attitude a commencé à changer. Maintenant, nous avons tout de même que disent de nous, nous savons que nous avons raison. Nous en Russie chaque troisième ukrainienne ethnique, et dans ce cas, nous sommes tout à fait capables d’utiliser l’Internet, lire les médias occidentaux, d’analyser et de tirer des conclusions. Par conséquent, assez drôle de lire que le soutien russe Poutine parce que nous avons des médias « zombies »)))
                             nous vivons pas dans une forêt dense)
                             Avec mes salutations chaleureuses de Nizhnevartovsk, Sibérie occidentale, la Russie. ))))

                            Привет. Вообще мы в России были сначала удивлены русофобией в Франции. Мы вполне ожидали от агрессивных криков в СМИ США и их пуделей Канада, Англия, Австралия и т.д. Но Франция в России воспринималась совершенно иначе, мы выросли на фильмах Луи де Финеса, Ален Делона, Депардьё... В СССР (я уже старый и родился в СССР еще) Францию воспринимали как очень дружественную страну... Наверно поэтому для нас французская пресса нас намного шокировала... Но мы привыкли и отношение стало меняться. Сейчас нам уже все равно что о нас пишут, мы знаем что мы правы. У нас в России каждый третий этнический Украинец, и при этом мы вполне способны пользоваться интернетом, читать западные СМИ, анализировать и делать выводы. Поэтому достаточно смешно читать что Русские поддерживают Путина потому что нас « зомбируют » СМИ )))
                             мы живем вовсе не в дремучем лесу )
                             С горячим приветом их г. Нижневартовска, Западная Сибирь, Россия. ))))

                          • Pierre Pierre 3 mars 2017 17:49
                            @Дмитрий
                            Je vois que vous utilisez un traducteur en ligne pour communiquer en français. Cela provoque quelques bizarrerie comme Louis de Phineas pour Louis de Funès smiley
                            Il faudra une nouvelle génération de journalistes en France pour que cela change et encore, ce n’est pas sûr vu que les médias sont tenus par une poignée de milliardaires.
                            Sinon vous avez certainement raison en allant piocher vos informations sur le net. Je fais de même en consultant de nombreux sites en anglais ou en russe que je maitrise cependant moins bien.
                            Je vous souhaite une bonne soirée en Sibérie et revenez encore nous donner votre avis sur AgoraVox.
                             

                          • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:39

                            @Дмитрий
                            Bonsoir, merci pour ces compliments. Et merci d’avoir essayé de les écrire en français.
                            Salutations de Donetsk (RPD).
                            Спасибо большое.
                            С горячим приветом их г. Донецк, ДНР


                          • Дмитрий 4 mars 2017 06:32

                            Без @Christelle
                            Oh ! Je ne savais pas que vous êtes à Donetsk. Maintenant, je comprends ce que vous savez si bien ce qui se passe réellement. Ce serait génial si tous les journalistes ont écrit ce qu’ils ont vu de leurs propres yeux, plutôt que inventé. Je vous respecte encore plus. Vous êtes homme honnête et courageux !


                          • roman_garev 4 mars 2017 08:13

                            @Дмитрий
                            D’autant plus que Christelle est Mademoiselle ou Madame, comme son prénom l’indique smiley


                          • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 09:12

                            @roman_garev
                            Je pense que le traducteur automatique a traduit человек par homme smiley


                          • roman_garev 4 mars 2017 10:25

                            @Christelle Néant
                            Ah bon. Mais pourquoi diable le français n’a pas de mot commun pour homme et femme, comme « человек » en russe ou « людина » en ukrainien ? Parce que pour les Français, contrairement aux Slaves, ce seraient deux espèces différentes ? smiley


                          • Pierre Pierre 4 mars 2017 10:51
                            @roman_garev
                            Vous savez bien que le terme « homme » a deux sens.
                            - Il peut signifier « être humain » sans définition de sexe comme « человек  ».
                            - Il peut aussi signifier « individu de sexe masculin », donc le contraire de « femme ».
                            Les traducteurs en ligne ne sont pas encore assez subtils pour reconnaître la bonne traduction.
                            En attendant, il faudra accepter « Monsieur Christelle Néant » mais de toute façon avec nos lois sociétales, il faudra s’attendre à d’autres bizarreries de ce coté là aussi.  smiley

                          • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 11:35

                            @roman_garev
                            Parce que malheureusement la langue française est moins riche sur ce terme là en mettant le même pour « être humain » et homme au sens littéral. C’est comme femme en français qui peut être utilisé pour désigner un être humain de sexe féminin mais qui est aussi souvent utilisé pour épouse....


                          • JP94 4 mars 2017 21:59

                            @Дмитрий
                            Vous parlez parfaitement le français,

                            Mais il ne faut pas croire que tous les Français partagent les vues de leurs médias, au contraire, loin s’en faut. 
                            Certes il y a de la russophobie, orchestrée essentiellement par les médias, et surtout dans une optique d’assujettissement de nos élites aux intérêts des USA. C’est aussi un moyen d’éviter que la population décide de se débarrasser de ce type de gouvernants.

                            L’anathème sur Poutine a une raison d’être ici : les Français sont très remontés contre Hollande, Sarkosy et que voient-ils ? leurs médias unanimes s’en prennent à Poutine, ce qui a pour effet que par réaction il suscite une certaine sympathie - sans considération pour sa politique intérieure, dont il n’est jamais question. 
                            Donc pour discréditer les gens qui en ont marre des europhiles au pouvoir, ou qui le convoitent, le discours médiatique en remet une couche contre la Russie, assimilée au seul Poutine. 

                            Vous êtes loin, mais si vous veniez, vous ne rencontreriez aucune hostilité ici, bien au contraire. Et les gens seraient heureux de discuter avec vous. 
                            Le ras-le-bol de la population française vise avant tout ses gouvernants, les médias à leur solde, certainement pas la Russie. 
                            On a quand même en mémoire ce qu’on doit à l’Armée rouge. Pour ma part, j’habite au bout d’une rue de Stalingrad, et pas très loin d’une avenue Lénine. ça en dérange certains, mais on la garde ! 

                            Malgré tout, on peut déplorer un manque de connaissances actuelles, et la désaffection de la langue russe à l’Ecole ( qui prône le tout-anglais) alors qu’auparavant, elle était une des plus enseignées. 

                            Les choses bougent, parfois lentement, et puis vient l’explosion.

                          • JC_Lavau JC_Lavau 5 mars 2017 11:33

                            @Pierre. Pas d’histoires ! Pour les féminazies qui nous gouvernent au gouvernement, dans les tribunaux, et dans la presse aux ordres, un homme n’est qu’une sous-femme, une erreur de la nature à éradiquer sans faiblir :



                          • Laurent 47 8 mars 2017 20:03

                            @Дмитрий
                            Bravo pour votre français, et merci de nous soutenir dans nos tentatives de maintien de bonnes relations avec votre pays qui a perdu 27.000.000 de soldats et de civils pour nous débarrasser des nazis !
                            J’ai honte pour mon pays quand je vois la reconnaissance de notre chef d’état, qui a insulté la Russie en refusant d’assister à la commémoration du 70ème anniversaire de la victoire sur le nazisme à Moscou !


                          • Darks67 Darks67 3 mars 2017 16:05

                            Je ne crois pas du tout à une intervention russe en Ukraine ou Donbass maintenant ou plus tard, tout est une question d’intérêt, tant que les russes n’auront pas d’intérêt géopolitique ou économique ils ne donneront aucun coup de main à la population du Donbass comme ce fut le cas jusqu’aujourd’hui, on l’a bien vu dès qu’il y a un intérêt ils sont prêt à prendre une région entière en 3 jours alors le coup de oui mais l’armée n’est pas prête etc ce n’est que du baratin. Putin n’agira que pour le bien de la Russie, quitte à laisser écraser ses frères du Donbass, et ne me dites pas non, cela fait déjà 3 ans que ça dure. Et l’aide humanitaire qu’il envoi c’est bien le strict minimum qu’il peux faire pour ne pas mécontenter sa propre population et pour ne pas donner une raison supplémentaire à l’opposition pour le faire passer pour un tyran.


                            Un seul salut pour la population du Donbass, que les Américains ou Européens dépassent la ligne rouge ( défense des frontières ) décidé par le Kremlin et nous verrons une opération éclair pour libérer le Donbass en 3 jours.

                            • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:41

                              @Darks67
                              Non Poutine ne laisse pas le peuple du Donbass être écrasé. Il les laisse gérer le problème seuls tant que cela est possible. Mais bon je ne vais pas réexpliquer ce que j’ai déjà expliqué dans de nombreux articles.


                            • Darks67 Darks67 3 mars 2017 19:16

                              @Christelle Néant
                               

                              Tant que cela est possible ? On parle bien d’une guerre là ? Qu’est ce qui est possible et pas possible ? De tuer et de se faire tuer ? Tant qu’on peux tuer et se laisser faire tuer cela est soutenable ? Mais alors de quoi vous plaignez vous dans vos articles si tout ceci est gérable ??? Je m’excuse mais là il y a contradiction. Je n’arrête pas de lire dans vos articles que la situation est grave là bas, et voilà que la situation est gérable. J’ai des amis qui vivent là bas, et rien n’est gérable, et selon moi que vous soyez d’accord ou pas dans vos articles précédentes, Putin à sa responsabilité dans cette affaire.

                            • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 19:54

                              @Darks67
                              Ce qui est possible c’est de résister aux offensives de l’armée ukrainienne, et d’arriver à l’empêcher de génocider toute la population. C’est çà qui est possible en l’état actuel sans intervention de la Russie. C’est çà qui est « soutenable ». Cela ne retire rien au fait que la situation est grave ici, et je vis ici donc je suis bien au courant de ce qu’est la situation.
                              La RPD et la RPL ne sont pas des zones de non droit chaotiques. Donc oui la situation en l’état actuel est gérable par les autorités et l’armée des deux républiques. C’est-à-dire que les deux républiques arrivent à survivre, à se relever même économiquement tout en protégeant efficacement leur frontière avec l’Ukraine. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de morts, çà veut dire qu’on en a pas 100 voire plusieurs centaines par jour comme au début de la guerre.... 
                              La géopolitique n’a que faire et n’a surtout pas besoin de réactions émotionnelles incontrôlables face à ce qui se passe, c’est justement le calme et la patience qui sont de mise pour ne pas faire n’importe quoi.
                              https://www.youtube.com/watch?v=kLph8dKQBdY


                            • roman_garev 3 mars 2017 20:38

                              @Darks67
                              « Putin à sa responsabilité dans cette affaire. »


                              Pouvez-vous préciser en quoi consiste cette responsabilité ? Merci de ne pas garder silence, la question est importante...

                            • roman_garev 3 mars 2017 20:45

                              @Darks67
                              « On parle bien d’une guerre là ? »


                              Oui,oui, on parle de la guerre, mais de la guerre civile. De la guerre dedans un pays.
                              Voulez-vous que la Russie par son intervention (tant aspirée par vous, aussi que par les russophobes du monde entier) la transforme en guerre européenne, voire mondiale ?
                              Essayez de tempérer votre maximalisme juvénile. Si on le suit, on aura la bain de sang que vous n’êtes même pas capable d’imaginer...

                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 15:01

                              @roman_garev

                              Vous êtes bien gonflé de m’appeler Russophobe, surtout avec l’avatar que j’ai, et vous devriez aller faire un tour sur mes derniers post sur d’autres papiers avant de me dire ça. On ne peux plus vraiment appeller cette guerre civile depuis que le Donbass à déclaré son indépendance, voyez vous, une guerre civile se fait dans un même pays entre, entre autre, des civils, et là nous avons à faire à des canons des missiles et des mortiers etc.. quand même.

                              Putin ne protège pas la population du Donbass, il n’essaie pas d’éviter un bain de sang ou quoi que ce soit, ce qu’il fait c’est préserver les intérêts Russe, peux on vraiment lui en vouloir pour ça ? Je ne crois pas. Lorsque la Crimé étais devenue une menace pour la Russie comme je l’ai expliqué précédemment, il n’y a pas eu l’ombre d’une hésitation, l’intervention à été faite en un temps record, est-ce que lest européen ont bougé leur cul ? Non. Est ce qu’ils auraient bougé leur cul pour le Donbass si la Crimé avait été intégré à la Russie en même temps que le Donbass ? Je ne crois pas. Il y’aurait eu le référendum et massivement la population aurait voté Oui pour cette intégration, c’est certain, vu les nazis au pouvoir à Kiev.

                              Là ou je veux en venir et je suis d’accord avec l’auteur c’est que si Putin n’a pas bougé lorsque des chars sont arrivés au Donbass c’est parceque il n’y a aucun intérêt pour reprendre ou sécuriser cette territoire, l’Ukraine et le Donbass ne serait qu’une épine de plus sous le pied de Putin. Il a laissé la population se débrouiller comme le dis Christelle, quitte à avoir des milliers de mort, alors qu’une intégration de la population par référendum étais possible justement au moment de l’intégration de la crimée, d’autant plus que le Donbass à declaré son indépendance, et au vu des éléments apporté par cette article, il serait possible de le faire dès maintenant, mais non, on attends... On laisse la population sous les bombes... De tout de façon ils ont l’habitude maintenant.

                              Personnellement j’aime bien Putin, si seulement on avait un président comme lui à notre tête qui défendait les intérêts de la France on en serait pas là aujourd’hui à lécher les fesses des USA !!! Mais arrêtez donc !! Il est tout à fait critiquable, personne n’est parfait ! Et je le répète donc suite à ce que je viens d’expliquer qu’il a sa part de responsabilité !

                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 16:20

                              @Darks67
                              Décidément c’est une marotte de me prêter des propos que je n’ai pas. Ai-je dis qu’il n’y avait pas d’intérêt à récupérer le Donbass pour la Russie ? Non j’ai dit que l’urgence prioritaire c’était la Crimée pour des raisons évidentes. Contrairement à vous et je pense que c’est aussi ce que s’est dit Poutine, il y avait bien un risque, et il y en a toujours un, de guerre globale, en cas d’intervention de la Russie ici.
                              La Crimée avait un statut de république autonome qui facilitait les choses sur le plan légal, d’où le manque d’intervention occidentale. Le Donbass, non. Poutine a du regarder la balance bénéfice/risques comme tout bon tacticien. Et cette balance valait le coup pour la Crimée, mais pas pour le Donbass à ce moment là.
                              Non parce que le Donbass n’avait pas d’intérêt mais celui-ci était moindre que celui de la Crimée, et par contre le risque était beaucoup plus grand. Ensuite Poutine a du gérer la situation en Syrie d’où les accords de Minsk, pour temporiser ici le temps que la Russie s’occupe de la situation syrienne.
                              C’est ca la géopolitique quand on a des bons politiques comme Poutine. C’est aussi accepter de sacrifier quelques milliers de personnes parmi les siens (malgré les frontières que l’histoire a tracées) pour ne pas avoir sur la conscience la mort de dizaines de millions, toujours parmi les siens.... Les gens ici le savent qu’en cas de faux pas, le prix à payer par la Russie serait bien plus élevé que quelques dizaines de milliers de personnes. Et ils l’acceptent.


                            • Pierre Pierre 4 mars 2017 17:02
                              @Darks67
                              Je suis d’accord avec vous sur un point : Vladimir Poutine cherche d’abord et avant tout à préserver les intérêts de la Russie.
                              Pour le reste, je fais une autre analyse que vous. 
                              Annexer la RPD et la RPL dans leurs limites actuelles n’a pas de valeur ni économique ni stratégique pour la Russie. De plus, cela inciterait encore davantage Kiev de s’arrimer à l’OTAN avec alors un soutien massif des Ukrainiens et les pays membres de l’OTAN pourraient difficilement encore s’y opposer.
                              La meilleure sortie de crise pour la Russie serait l’application de Minsk II avec une Ukraine neutralisée grâce à une forme de fédéralisme. Cela permettrait aussi à l’est de l’Ukraine d’avoir des liens économiques privilégiés avec la Russie.
                              Le problème, c’est que les faucons américains qui conseillent Kiev le savent aussi et qu’ils poussent les éléments ukrainiens les plus belliqueux à la confrontation directe avec les deux Républiques populaires en sachant que cela obligerait les Russes à montrer leur jeu et à intervenir militairement. Cela entrainerait une grave crise entre la Russie et le reste de l’Europe au grand bénéfice des faucons.
                              C’est évidement un jeu dangereux parce que on sait toujours comment les guerres commencent mais jamais quand et comment elles finissent mais pour eux, l’Europe de l’Est est loin de l’Amérique.
                              Vladimir Poutine joue la carte du temps. Il sait que l’économie ukrainienne va tôt ou tard s’écrouler. Il a fait des mises en garde à Viktor Porochenko qui n’a pas intérêt à donner le feu vert à une offensive générale. C’est pour cela qu’on voit une guerre de grignotage de territoires avec des sauts de grenouilles comme disent les Ukrainiens.
                              Si l’Ukraine tarde trop à trouver une solution politique avec l’est du pays et aussi avec le Sud, elle risque des problèmes sociaux dans ces régions qui pourraient déboucher sur la dislocation du pays suivant le schéma yougoslave mais là, je ne m’aventurerai pas plus loin parce qu’on entre en « terra incognita ».
                              Vladimir Poutine est un sage qui cherchera toujours d’abord des solutions diplomatiques mais si l’adversaire commet l’erreur de vouloir imposer une solution militaire, il sait frapper le premier, vite et fort.

                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 17:15

                              @Christelle Néant

                              Il faut arrêter la mauvaise foi, il n’y avais peut être pas de risque de guerre global lorsque le Charles de Gaule et autres golgots des USA Britanniques braquaient leurs armes sur la Syrie ? Si Putin n’avais pas défendu la Syrie, le régime serait tombé, alors lorsque le régime de Bachar est mis en cause il vaux la peine de prendre des risques de guerre mondial mais lorsque meurent chaque jour des civils innocents dans le Donbass non ? Il y a un intérêt pour la Russie à défendre les Syrien et voyez vous ils n’en voit pas pour défendre la population du Donbass, c’est ce que je dénonce. Vous savez Christelle si les néo cons décident d’une guerre mondial ils n’auront pas besoin d’alibi, ils vont le créer si nécessaire, comme par exemple les armes de destructions massive en Iraq, il suffit aussi de voir les alibi à la con des précédentes guerres mondiales.


                              En ce qui concerne le Donbass je ne sais pas si vous êtes au courant mais il n’y a ni plus ni moins de légitimité que la crimé en ce qui concerne son ratachement : http://novorossia.today/les-etats-unis-ont-reconnu-l-independance-du-donbass-en-1959/ , il manque la volonté, c’est tout.

                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 17:39

                              @Pierre
                               Bonjour Pierre, tout d’abord il ne serait pas question d’annexation puisque ces pays sont autonomes, que Kiev soit d’accord ou pas, le peuple à parlé, comme en Crimé, la seule différence c’est qu’ils n’ont pas été rattaché même si ils l’ont ouvertement souhaité, pourquoi ? Aucun intérêt pour le pays le plus grand du monde à avoir un territoire de plus à gérer, problématique de plus ai. En ce qui concerne le risque de guerre mondial je vous renvoi à ce que je viens juste d’écrire à Christelle. Putin n’est pas sage, il est fin stratège, à mon avis un dirigent excellent, qui défend excellemment bien les intérêts de son pays, mais qui manque quand même d’humanité. Après comme je l’ai dit, chez nous on à ni l’humanité ni stratégie donc seulement un ramassis de déchet sans aucun interêt, alors que Putin lui c’est quand même un personnage admirable et en même temps détestable.


                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 18:01

                              @Darks67
                              La mauvaise foi c’est chez vous qu’elle est puisque encore une fois vous ne lisez que ce que vous voulez bien lire. Je vous parle de balance bénéfice risque, et pas juste de l’intérêt. Oui intervenir en Syrie malgré le risque était nécessaire à cause de l’intérêt géostratégique de la Syrie, du port de Tartous, et surtout du jeu d’alliance de la Russie.
                              Si la Russie ne vient pas en aide à ses alliés alors ces derniers se détourneront d’elle, et elle a besoin d’alliances solides pour faire face à l’OTAN. Mais pour comprendre cela il faut voir plus loin que le bout de son nez.
                              Concernant ce décret américain en l’état il ne vaut rien juridiquement. Pour ca que la Russie ne l’utilise pas. Ce dont la Russie a besoin c’est de bases légales solides sur base du droit international.
                              Quand à l’argument des excuses bidons ca marche pour les petits adversaires comme l’Irak où les risques pour l’armée d’envahisseurs semblent faibles. Mais pour envoyer l’Europe au casse pipe contre la Russie, et surtout les peuples européens il faut bien plus qu’une fiole de pisse brandie à l’ONU. Sans une excuse béton les peuples ne suivront pas d’ailleurs plusieurs sondages de l’OTAN l’avaient montré avec des scores de refus d’aller faire la guerre à la Russie qui dépassait parfois 50% de la population de certains pays européens.
                              Poutine sait ce qu’il fait et pourquoi il le fait, pour des raisons pragmatiques et objectives et en calculant un maximum de coups d’avance tout en s’adaptant aux imprévus.


                            • roman_garev 4 mars 2017 18:08

                              @Darks67
                              « Vous êtes bien gonflé de m’appeler Russophobe »

                              Vous êtes non moins gonflée de m’attribuer ces paroles. J’ai écrit : « guerre, tant aspirée par vous, aussi que par les russophobes du monde entier ». Cela veut dire que vous, n’étant pas russophobe, vous rangez quand même à leur côté dans cette aspiration.

                              « une guerre civile se fait dans un même pays entre, entre autre, des civils, et là nous avons à faire à des canons des missiles et des mortiers etc.. quand même. »

                              Et ça, c’est le comble ! Donc dans la guerre civile russe de 1918-1921 on se battait à poings ?
                              Parfois vaut mieux taire que parler. De même pour la soi-disant responsabilité de Poutine, on entend cela en Russie depuis chaque fer à repasser libéral.

                            • roman_garev 4 mars 2017 18:17

                              @Christelle Néant

                              « Non parce que le Donbass n’avait pas d’intérêt mais celui-ci était moindre que celui de la Crimée, »

                              Il ne s’agissait pas QUE de l’intérêt de la Russie en Donbass, mais aussi (et surtout) de l’absence de l’unanimité des Donbassiens sur la question d’attachement à la Russie au printemps 2014. On avait fifty-fifty...


                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 18:19

                              @Christelle Néant

                              Vous parlez de droit international ? Excusez moi mais cela fait déjà X temps que ce droit n’existe plus que pour ce qui s’en servent pour leur intérêts. Et je vous le dis et répète ce ne sont pas les droits internationaux qui empêcherons Putin d’agir si elle est contraire aux intérêts de la Russie, toutes les grandes puissances le bafouent impunément, il se générait tiens.

                              Et depuis quand on demande l’avis du peuple pour faire la guerre ? Je vous rappelle que nous ne sommes plus en démocratie et que François Glandu était tout chaud tout frais pour envoyer le Charles de Gaule en Syrie, Obama était obligé de tirer sur la laisse pour le faire calmer le clébard puisqu’en face il y avait Putin, notre président le va-t-en guerre avide de sang. 

                            • roman_garev 4 mars 2017 18:24

                              @Darks67

                              Vous ne voyez toujours pas une chose cardinale : la Russie n’a pas besoin de ce morceau du Donbass que sont DNR-LNR actuelles. Elle a besoin de beaucoup plus que ça. Mais pour ça il faut patienter...

                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 18:27

                              @roman_garev


                              Reconnaissez vous l’indépendance du Donbass oui ou non ? Si oui de quelle guerre civil parlez vous ? Moi ce que je vois c’est l’Ukraine qui essaie par la guerre de soumettre la RPD et la RPL.

                            • Pierre Pierre 4 mars 2017 18:31

                              @roman_garev
                              C’est exactement ce que j’ai répondu à Darks67 dans un commentaire un peu plus haut.


                            • Darks67 Darks67 4 mars 2017 18:54

                              @Christelle Néant

                              Je trouve qu’il y a beaucoup de contradiction dans vos propos, j’avais l’habitude de lire vos billets et y prenais plaisir mais je vois qu’il y a des choses pas logiques, comme le fait que vous sonniez l’alarme sur la situation là bas et maintenant vous me dites que la situation et gérable, soit, je prend note, mais je ne vous lierais plus. Et venez pas me dire encore une fois que je déforme vos propos. Bonne continuation dans votre tâche. 

                            • Pierre Pierre 4 mars 2017 19:02

                              @Darks67
                              Le problème, ce n’est pas que le droit international n’existe plus, c’est qu’il y a plusieurs sources qui se contredisent et aucune n’a plus de valeur que les autres : charte des Nations Unies, accords d’Helsinki, Cour internationale de Justice de La Haye etc.


                            • roman_garev 4 mars 2017 19:08

                              @Darks67
                              « Reconnaissez vous l’indépendance du Donbass oui ou non ? Si oui de quelle guerre civil parlez vous ? »


                              Ah, si c’était à votre humble serviteur de reconnaître l’indépendance du Donbass...
                              Hélas, ce sont les grands qui peuvent la reconnaître, et jusqu’à présent la Russie ne l’a pas fait. Donc pour la Russie il ne peur s’agir que d’une guerre civile en Ukraine indépendante. Qui plus est, plusieurs pays répètent la fable ukrainienne d’une guerre de la Russie contre l’Ukraine au Donbass. C’est justement ce qu’ils veulent (et vous aussi).
                              Du moment que la Russie reconnaîtra l’indépendance du Donbass (ou, mieux, d’une Novorossie future), la situation changera. Mais pas avant...

                            • roman_garev 4 mars 2017 19:15

                              « @Pierre
                               »Le problème, ce n’est pas que le droit international n’existe plus, c’est qu’il y a plusieurs sources qui se contredisent« 

                              C’est un problème plutôt mineur. Le problème majeur, c’est que l’Occident, par ses interventions en Yougoslavie, en Irak, en Libye etc. (si on ne parle que du dernier quart de siècle) a démontré qu’il s’en fout royalement dudit »droit international", dont on ne peut plus parler qu’entre guillemets...

                            • roman_garev 4 mars 2017 19:20

                              @Darks67
                              « mais je ne vous lierais plus »


                              Non, non, surtout ne nous quittez pas ! Qui d’autre pourrait nous apprendre qu’une guerre civile se produit entre civils, en gifles et coups de pied ?

                            • roman_garev 4 mars 2017 19:26

                              @Darks67
                              « Je trouve qu’il y a beaucoup de contradiction dans vos propos »


                              En fait c’est dans la vie qu’il y a beaucoup de contradictions, et Christelle ne peut que les exprimer. Elle n’ecrit pas (pour le moins ici) des nouvelles de science-fiction, mais des articles décrivant la réalité, ne vous en déplaise.

                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 20:54

                              @roman_garev
                              En effet ce partage de l’opinion des Donbassiens en 2014 a joué contre eux (je n’en ai pas parlé car je l’ai fait déjà tellement de fois que cela me parait, à tord, évident), s’il y avait eu unanimité comme en Crimée, l’histoire aurait été toute autre. Poutine peut se permettre de prendre certains risques mais s’il estime que cela est jouable et en vaut la peine. En Crimée le résultat était beaucoup plus clair donc il pouvait foncer.


                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 21:00

                              @Darks67
                              Justement ce n’est pas parce que tout le monde s’assoit sur le droit international que la Russie doit faire de même. Cela fait des années que Poutine essaye de réhabiliter le droit international, c’est pas pour s’assoir dessus comme les autres quand çà l’arrange. C’est par l’exemple qu’on montre la voie à suivre et Poutine l’a parfaitement compris. Méditez là dessus.
                              Quant à demander l’avis du peuple pour faire la guerre, quand il n’est pas d’accord, comme c’est le cas pour beaucoup d’Ukrainiens, on voit ce que ca donne : des désertions, des suicides, des soldats qui picolent... En clair une armée qui n’aura aucune chance face à une armée motivée, bien entraînée et bien équipée.


                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 21:05

                              @Darks67
                              Et bien si pour vous la vie est simple tant mieux, mais comme l’a dit roman ça ne marche pas comme çà. La géopolitique, les conflits, etc sont des situations compliquées. Si vous n’êtes pas capable de percevoir cette complexité je ne peux pas faire plus pour essayer de vous faire comprendre. Donc ne me lisez plus et continuez d’accuser Poutine d’être responsable. Moi je me féliciterai pendant ce temps là que vous ne soyez pas présidente de la Russie ou de tout autre pays....


                            • roman_garev 4 mars 2017 21:07

                              @Christelle Néant
                              Et encore, il faut comprendre, que lorsqu’on a 50 % pour et 50 % contre avant l’attachement, les premiers temps après l’attachement on aura 60 ou 70 % contre, vu les difficultés inévitables de l’étape initiale. N’importe quel sondage occidental l,aurait prouvé. Même en Crimée on a eu en fait pas mal de mécontents juste après le rattachement, et seulement ensuite les chiffres d’approbation ont remonté (pensions, passeports, etc.).



                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 21:15

                              @roman_garev
                              En effet, vous avez totalement raison là dessus. D’ailleurs ici juste après le début de la guerre il y a eu des gens mécontents du mouvement antimaidan en disant « regardez à cause de vous on a la guerre ». Ca aurait été inévitable.


                            • roman_garev 4 mars 2017 21:46

                              @Christelle Néant
                              Et j’ai oublié le principal.

                              Si en Crimée on a(vait) la frontière avec l’Ukraine presque infranchissable pour les troupes ukrainiennes (Syvach), donc pour cette raison et pour d’autres il n’y en avait guère, au Donbass c’était tout le contraire : pas d’obstacle naturel et plein de troupes ukrainiennes déjà sur le territoire qui ne cessent pas de tirer. 
                              De sorte qu’après le rattachement éventuel du Donbass il aurait fallu mener une guerre réelle, avec 60 ou 70 % de la population mécontente derrière le dos et 100% de la « communauté internationale » en face (sans compter l’armée ukrainienne). 

                              Quand on pense à tout cela, les hurlements de ces abrutis qui criaient et continuent de crier que « Poutine a laissé tomber le Donbass » deviennent tout simplement odieux.

                            • Christelle Néant Christelle Néant 4 mars 2017 21:55

                              @roman_garev
                              Oui quand on prend en considération tous les aspects, politiques, militaires, tactiques, géopolitiques etc on voit bien que Poutine doit jouer avec des équations complexes avec de multiples inconnues et des calculs de probabilité. Ses prises de décision ne sont jamais le fruit de l’émotion, cela ne l’empêche pas d’avoir du coeur et d’être très humain contrairement à ce que beaucoup croient. Mais il est capable d’en faire abstraction pour prendre les décisions qui impacteront 143 millions de Russes. Il n’a pas droit à l’erreur et il le sait. Et pour ne pas faire de mauvais choix il doit prendre des décisions pragmatiques, où les émotions personnelles n’ont pas leur place. Ce que beaucoup ne comprennent pas.


                            • roman_garev 4 mars 2017 22:05

                              @Christelle Néant

                              Exact, plus rien à ajouter.
                              Curieux, mais je viens de poster une réponse (sur Poutine et les animaux) avant d’avoir lu ce com. Lizez en bas svp, et surtout regardez les photos.

                            • Pierre Pierre 5 mars 2017 05:57

                              @roman_garev
                              Il n’empêche que les opérations russes hors de leurs frontières se font toujours sous le couvert d’une close de la loi internationale. 

                              Même les Occidentaux essayent de rester couverts par le droit international : reconnaissance de l’intervention en Yougoslavie par le CS de l’ONU après l’opération, interprétation extensive de la résolution 1973 de l’ONU pour la Libye, fakes (fiole de Powell) en Irak etc.

                            • Pierre Pierre 5 mars 2017 06:41

                              @roman_garev @Christelle Néant

                              Je viens de lire vos commentaires ci-dessus et je partage entièrement vos avis.
                              Vladimir Poutine est un Russe atypique et c’est ce qui rend ses action et ses réactions imprévisibles pour la plupart des Occidentaux. En général, les Slaves et les Russes et les Ukrainiens en particulier réagissent sous le coup de l’émotion tandis que Poutine fait le gros dos et attend l’erreur fatale de l’adversaire.
                              Vladimir Poutine est encore là pour plus de sept ans et il n’a pas à obtenir des résultat immédiats comme les dirigeants occidentaux. Jusqu’à présent, il a connu quatre présidents américains, bientôt quatre présidents français, quatre PM britanniques et neuf PM japonais.
                              Quand on voit les résultats obtenus, je me demande de plus en plus quels sont les avantages des alternances politiques face à la stabilité du pouvoir.

                            • popov 5 mars 2017 09:02

                              @roman_garev

                              Bonjour

                              C’est toujours avec intérêt que je lis vos interventions et les articles de Christelle Néant. Si je m’abstiens de commenter, c’est parce que je n’ai pas d’informations pertinentes à ajouter.

                              Bon, rien à voir avec l’article, mais je consulte RT et Sputnik quotidiennement et suis agacé par quelques articles de science à sensation qui ne contribuent certainement pas à la crédibilité de ces journaux en ligne. 

                              Dans le dernier que je viens de survoler, ici, on trouve la phrase « Roman Fedortsov est basé à Mourmansk, une ville portuaire de l’extrême-orient russe. » C’est un peu niveau Paris Match là.

                              Si vous avez des contacts avec les éditeurs de RT ou de Sputnik, vous pourriez peut-être leur suggérer de mieux vérifier leurs textes.


                            • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 2017 09:32

                              @popov
                              Malheureusement je n’ai pas de contacts avec les éditeurs de Sputnik ou RT, et j’ai aussi repéré surtout sur RT de nombreuses fautes surtout d’orthographe... C’est dommage car pour le reste ils font du bon travail d’information sur la Syrie ou le Donbass


                            • Dom66 Dom66 5 mars 2017 12:10

                              @popov
                              Bonjour, moi aussi je vais quotidiennement sur RT, Sputnik, Novorossia, et même si il y a quelques erreurs, cela ne me chagrine pas trop, Je respire avec eux, car j’étouffe avec nos medias. 


                            • anna anna 3 mars 2017 17:26

                              Christelle Néant vous devenez célèbre en Russie smiley

                              Vos articles sont traduits en russe et publiés pour une large auditoire !

                              La gloire !  smiley smiley smiley
                              mes félicitations, bon boulot ! 

                              • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:43

                                @anna
                                WOW Génial, j’avais justement besoin d’une traduction en russe de cet article ;) J’espère que la traduction est bonne (je n’ai pas encore le niveau pour vérifier). Mais ca me fait plaisir que mes articles soient traduits en russe et diffusés largement en Russie. smiley


                              • Dom66 Dom66 3 mars 2017 20:52

                                @anna

                                Effectivement « Bravo » pour Christelle Néant du bon boulot elle qui tiens allumé pour nous la bougie qui nous éclaire sur ce qui ce passe au Donbass. Il faut que Les habitant de cette région et les  Russes sachent qu’en France, ils sont aussi aimé, et que nous voulons (pour une grande partie du peuple de France) vivre en paix avec eux.



                              • roman_garev 3 mars 2017 18:01

                                Durant un mois et demi de l’opération de libération de Palmyre par l’Armée arabe syrienne soutenue par les forces aérospatiales russes, surtout par des hélicoptères Ka-52, ont été annihilé plus de 1000 bandits, 19 chars, 37 voitures blindées, 98 jeeps avec armement lourd installé, plus de 100 autres autos. 

                                L’offensive de ces derniers jours était si impétueuse que les bandits n’ont même pas eu le temps de détruire les monuments anciens comme ils l’ont menacé.

                                • roman_garev 3 mars 2017 18:04

                                  @roman_garev
                                  Silence absolue dans les merdias français, je suppose ? En russe on dit « гробовое молчание » (« silence de cercueil »). Et c’est vrai que ces nouvelles sonnent funèbre pour l’Élysée...


                                • Christelle Néant Christelle Néant 3 mars 2017 18:44

                                  @roman_garev
                                  C’est comme pour Alep-Est qui a disparu des radars médiatiques dès que c’était plus intéressant pour l’histoire à dormir debout que les médias voulaient nous raconter...


                                • kabox 5 mars 2017 12:25

                                  @Christelle Néant

                                  Bonjour Christelle .C’est toujours un plaisir de lire vos article qui révèlent la réalité du conflit Est Ukrainien .Je me permet de vous solliciter au sujet du MH70 ,je sais que c’est une question hors sujet mais qu’en est il ?un rapport du OPPEN BAR Ministery tout est dans le titre lol désigne sois disant avec des preuves irréfutable que ce sont les autorités de la RPD qui ont abattu cet avion ! Je m’excuse de ne pas être plus présent sur Agoravox Christelle car je participe aussi au Forum de Sputnik et croyez moi que la aussi j’en lis tout un paquet d’absurdités.Merci Christelle de votre réponse et désoler de vous importuner sur une question qui n’a aucune corrélation avec le sujet de l’article.Tous mes vifs encouragements Christelle et surtout faite attention .Bonne journée Christelle


                                • Christelle Néant Christelle Néant 5 mars 2017 16:11

                                  @kabox
                                  Bonjour,
                                  Concernant le MH-17, un groupement de volontaire appelé Anti-Bellingcat avait fait deux rapports qui montrent bien que les « preuves » avancées pour accuser au choix la RPD ou la Russie ne tiennent pas debout une seconde. J’avais fait un article sur la publication du deuxième : https://dnipress.com/fr/posts/antibellingcat-publishes-part-2-of-report-debunking-lies-about-mh17-crash-in-donbass/
                                  En espérant que cela vous aidera à y voir plus clair.
                                  Merci pour vos encouragement ett promis je fais attention.


                                • kabox 5 mars 2017 19:29

                                  @Christelle Néant


                                  Un grand merci Christelle et surtout j’insiste la dessus faite très attention !lol

                                • anna anna 4 mars 2017 06:31

                                  *Pardon pour un off-top


                                  En Serbie, les parlementaires Serbes scandait « Roussia » « Roussia » (en solidarité avec la Russie) quand Federica Mogherini est venu au parlement Sèrbe. F. Mogherini a du se retirer smiley 


                                   smiley smiley

                                  Merci a nos frères Serbes ! 

                                  • anna anna 4 mars 2017 06:33

                                    @anna

                                    scandaient 


                                  • roman_garev 4 mars 2017 10:46

                                    On parle souvent ici du PIB de la Russie « futile, moindre que du Portugal ».

                                    Pourtant la CIA pense autrement. Selon son estimation, en 2016 le PIB de la Russie (GDP, avec parité de capabilité d’achat) l’a placée en 6ème place (si on ne compte pas l’UE qui est donné là-bas rien qu’en comparaison avec les USA), juste après l’Allemagne et loin devant la GB et la France (qui occupent la 9ème et la 10ème place).

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