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Accueil du site > Actualités > International > La Chine menace les USA en cas d’attaque sur le Pakistan

La Chine menace les USA en cas d’attaque sur le Pakistan

“Toute attaque sur le Pakistan serait perçue comme une attaque sur la Chine”.
Ce serait en ces termes que, selon le Times of India, la Chine aurait exprimé son soutien au Pakistan dans la tension qui s’est installée depuis l’intervention d’un commando US en violation de la souveraineté Pakistanaise pour liquider Ben Laden.

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L’ultimatum aurait été délivré au cours du dialogue stratégique et économique ayant eu lieu à Washington le 9 Mai par la délégation chinoise à la tête de laquelle était le vice premier ministre chinois Mr Wang Qishan et le conseiller d’état Mr Dai Bingguo.

Le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois Jiang Yu a également utilisé un ton très peu diplomatique lors d’une conférence de presse le 19 mai pour affirmer que Pékin exige que “la souveraineté et l’intégrité du territoire du Pakistan doit être respecté.”

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un FJ-17 aux couleurs du Pakistan

Enfin, pour illustrer le sérieux de son aide militaire au Pakistan, la Chine vient d’offrir 50 avions de chasse à réaction dernier modèle JF-17, au premier ministre pakistanais Gilani actuellement en visite officielle à Pékin.

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En effet après le raid du 1er mai, contre Ben Laden, les relations entre les deux pays se sont considérablement détériorées, l’armée Pakistanaise ne digérant pas le viol de son espace souverain. Le mécontentement avait aussi augmenté coté US quand le Prince Bandar, chef de la sécurité nationale saoudienne en visite au Pakistan à la fin Mars, avait obtenu le soutien militaire dues forces Pakistanaises en cas de contagion du printemps arabe dans l’émirat.

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Wikileaks avait également publié des câbles diplomatiques dans lesquels les diplomates américains s’inquiètent de l’augmentation considérable de l’anti-américanisme au sein de l’armée Pakistanaise, dont le poids politique est considérable, et s’inquiétant pour le maintien de l’alliance entre les deux pays. Cette méfiance n’est pas nouvelle :

Fox News avait révélé en 2009 que “les Etats-Unis ont un plan détaillé pour infiltrer le Pakistan et s’assujettir son arsenal de têtes nucléaires mobiles s’il apparaît que le pays est en passe de succomber au pouvoir des Talibans, d’Al Qaida ou tout autre mouvement extrémiste islamique.”

Il ne s’agit plus maintenant de simple méfiance mais de la mise en place d’un axe stratégique Ryadh, Islamabad, Pékin, axe dont deux pays disposent d’arme nucléaire en nombre.

Cette tension s’est traduite par des échanges de feux à deux reprises les 17 et 20 mai entre les forces expéditionnaire américaines et pakistanaises en état d’alerte maximale depuis l’élimination de Ben Laden.

Le 17 un hélicoptère de l’OTAN a pénétré dans l’espace aérien pakistanais au Waziristan dans la zone frontalière de Datta Khel. Les forces pakistanaises ont immédiatement ouvert le feu et l’hélicoptère américain a riposté blessant deux soldats en poste.

A Peshawar, le 20 mai, une voiture piégée a explosé au passage d’un convoi de deux véhicules du consulat américain, ne causant que des dégâts matériels côté américain. Un passant pakistanais fut tué et plusieurs blessés.

De plus, la chaine de télévision Ary a divulgé le nom du chef de la CIA en poste à Islamabad, ce qui en fait le second agent US à perdre sa couverture en moins de six mois.
La situation est plus confuse encore autour du sort du Mollah Omar.

Selon le Washington Post, le gouvernement américain était en train de négocier avec le célèbre chef borgne en vue de faciliter le retrait des troupes US d’Afghanistan.

Or, Lutfullah Mashal, le porte-parole des services secrets afghans, le National Directorate of Security (NDS), a déclaré à Kaboul lors d'une conférence de presse :

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HAARP

« Nous pouvons confirmer que le mollah Omar a disparu de son repaire de Quetta depuis quatre ou cinq jours. Mais nous ne pouvons pas confirmer sa mort ; peut-être est-il encore en vie ».

La chaîne de télévision privée afghane TOLO, précisant pour sa part qu'Omar avait été tué par des agents de l'ISI, les services secrets pakistanais.

Pour ajouter à cette confusion, il ne manquaient que la déclaration de Vladimir Zhirinovsky, vice président de la Douma, qui explique dans une interview à une télévision russe que son pays dispose d’une arme « silencieuse et paisible » capable « d’endormir pour toujours tout un continent » faisant « 120 millions de morts » si quelqu’un interfère avec les intérêts géostratégiques russes, citant les Iles Kouriles, que le japon revendique. On pense immédiatement à une arme utilisant des hautes fréquences, absorbées ou réfléchies par la ionosphère du type HAARP.

http://www.bibleetnombres.online.fr/haarp.htm

Ces armes, capables de modifier le climat sont interdites depuis 1977 par la convention ENMOD

http://www.icrc.org/dih.nsf/INTRO/460

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Tiens un pentagone ?

Mais leur développement n’a sans doute pas été stoppé comme le montre la précision croissante des Crop Circles découverts au cours des décennies et qui sont vraisemblablement des mires de tir permettant de juger de la qualité des tirs effectués.
http://www.jp-petit.org/nouv_f/Crop%20Circles/Haarp.htm

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Oiseaux morts en Louisiane

Les bruits de botte s'intensifient mais cette guerre, si elle doit éclater, ne se fera pas avec des armes que nous connaissons.

D'ailleurs cette guerre a peut-être déjà commencé sans que nous le sachions.

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Poissons morts en Californie

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102 réactions à cet article    


  • morice morice 26 mai 2011 10:15

    bref, ça chie.


    Il va sans dire que l’attaque Ben Laden est un prétexte...

    • Aldous Aldous 26 mai 2011 12:14

      Mais non Ben Laden était le Mal.

      La preuve c’est que depuis qu’il n’est plus la le Bien règne enfin sur terre.

      Vous n’aviez pas remarqué morice ?


    • moumou moumou 26 mai 2011 15:50

      Il va sans dire que l’attaque Ben Laden est un prétexte...

      Ou que Ben Laden est un prétexte pour justifier cette attaque.
      Les hommes qui auraient abattu Ben Laden font partie du « Team Six ». Un mystérieux sous-groupe de l’unité d’élite des Navy Seals.
      Ce groupe à la particularité d’opérer en secret généralement, leurs missions ne sont révélées qu’en cas de fuites. Sans « l’accident » de l’hélicoptère , la mort d’Oussama Ben Laden n’aurait sans doute jamais dû se retrouver à la une des journaux.

      Depuis leur création, en 1942, les Navy Seals ont été de tous les conflits liés aux Etats-Unis. Durant la guerre de Corée, ils ont mené des opérations de plastiquage sous-marines. Au Vietnam, ils ont capturé ou tué des leaders viêt-cong, qui les nommaient les « hommes au visage vert ». En Irak, ils étaient employés pour bouter le feu aux puits de pétrole. Depuis 2001, ils seraient surtout utilisés en Afghanistan, principalement pour des missions d’espionnage et de reconnaissance.

      « La majorité de leurs missions sont de celles que le public ne connaîtra jamais. Et c’est une bonne chose », a expliqué sur ABC Duncan Smith, porte-parole de l’unité.
      Selon Dick Hoffmann, un ancien de l’unité, ils ont effectué avec Ben Laden une opération classique nommée « kill-capture ». Le but est de capturer la cible pour lui arracher des renseignements.

      Alors la question est : Si Ben Laden était déjà mort , qui était la vraie cible ? Que sont-ils allés faire à Abbottabad ?


    • Reflexions 28 mai 2011 12:24

      Toutes les guerres qu’ont provoquées, soutenues ou manigancées les USA, ont été faites pour assurer leur leadercheap sur la Planète.

      Cela depuis plus d’un siècle

      La 1ere guerre mondiale ( attentat de Sarajievo ) , la 2 eme (avec le soutien à la montéee du Nazisme ) , la guerre d’Algérie (avec le soutien à la montée du FLN A ) , les guerres Arabes, la guerre des Balkans ( arrétée in extremis par Chirac ), et aujourd(hui la guerre de Libye( avec le soutien à la montée du CNL libyen ) .....

      Dans toutes ces guerres, un seul ennemi : l ’ EUROPE ! ! ! !

      La preuve en est si besoin : sur 27 pays européens, seuls 2 étaient pour cette intervention en Libye : l’Angleterre et la France ( à son corps défendant ) .

      La position défendue par Sarkozy est donc anti- européenne .......

      Sarkozy est le cheval de Troie de l’Atlantisme US .......

      Ce tandem Franco-Anglais sur pretexte Libyen est en réalité une agression frontale Etats Unienne contre l’Union Européenne ….

      il n’y a qu’ voir le désordre que cette intrevention a amené au sein de UE...

      Les avions bombardent la Libye et font des victimes civiles ( inadmissible ! ! ), mais c’est en réalité l’Union Européenne qui est visée par les missiles . 
       ............................................

      Pourqoi la Chine et la Russie se sont abstenues ?

      La Russie ? :
       
      Parce que si l’Europe des 27 s’affaiblit ( et ce sera le cas ) cela lui permettra de récuperer une influence sur ses ex-républiques soviétiques, et a terme sur l’Europe de l’Ouest ....et prendre le leadercheap sur l’Europe future de Brest à Vladivostok ....Il n’est pas exclu que de ce different fondamental au sein de l’Europe ne naisse le couple diplomatique Germano-Russe et a terme l’Axe politico-militaire Germano-Russo-Turc, embryon de cette zone Euro Orientale en gestation depuis plus d’un siècle....La Russie laisse donc filer la ligne et attend que le bouchon plonge dans l’eau pour ferrer .....

      ( son investiture comme Médiateur en Libye depuis ce 26 Mai confirme mon analyse )

      C’est a la fois logique et cohérent .....

      La Chine ?

      Parce que, comme pour les USA, le vrai danger, c’est cette zone Euro Orientale en gestation qui deviendrait la force politico-économique du XXX eme millénaire.........alors, si il y a un clown qui fait le jeu des Anglos Saxons, tout seul comme un grand, avec comme corps diplomatique BHL, c’est pas la Chine qui va le contrarier ..... 
      .................................................

      Sarkozy est donc la dernière cartouche de l’Atantisme US .........
      ....................................................... ;

      Mais l’Atlantisme, en réalité est déja mort

      Il est mort à la fin du XIX em siècle, lorsque les mines d’Or du Nouveau Monde se sont taries .......

      En réalité, cela fait plus d’un siècle que l’on assiste à la naissance douloureuse et contrariée ( par les USA ) des Temps Nouveaux dont le centre geo-politique sera Euro-Oriental ....

      Ce Nouveau Monde des Temps Nouveaux ira de Rekiavik a Tamanrasset et de Brest à Vladivostok ......

      Cela, les USA le savent depuis un siècle .....

      Et depuis un siècle, ils n’ont de cesse d’essayer de l’empécher .......

      Mais c’est perdu d’avance ......

      Aujourd’hui, ils ont trouvé un clown pour faire durer la farce encore un peu , mais bientot, c’est fini .

      Le Nouveau Monde Euro-Oriental est en train de naitre : on apercoit la tête qui sort du vagin Méditerranéen .......

      Et le bébé sera magnifique ..................... 


    • Yvan 26 mai 2011 10:22

      personne ne nous parle de l’Inde...et pourtant...


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 mai 2011 10:42

        D’habitude, les généraux se lancent dans des guerres uniquement s’ils pensent pouvoir les gagner.

        On imagine mal le Pakistan tenter l’aventure contre l’Inde et inversément étant donné que la Chine veille.


      • Lou8 26 mai 2011 14:09

        Petit rappel
        Il y a 500 000 oui 500 000 soldats indiens qui occupent le Cachemire, silence radio dans nos médias, of course le 1 er ministre indien étant pro occident .....
        Googlez Arundhati Roy pour plus de détails ....


      • bd-blogeur 27 mai 2011 18:53

        L’Inde est le seul allié que les occidentaux auraient dû avoir dans la région !


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 mai 2011 10:39

        Il ne faut pas oublier que le Pakistan est tributaire de l’aide Américaine pour son approvisionnement alimentaire, sans les USA ils subiraient une famine et des troubles.

        Je ne suis pas convaincu que la Chine soit capable de remplacer les USA à ce niveau étant donné qu’ils ne disposent pas des surplus nécessaires et qu’ils sont eux même obligés d’importer de la nourriture.

        Il est cependant possible que la Chine décide un jour qu’il est intéressant d’acheter de la nourriture pour nourrir à perte la population Pakistanaise plutôt que la population Chinoise... ce sera alors à eux de gérer la situation quand il y aura un miliard de Pakistanais à nourrir à moins de perdre la face. 

        Finalement, l’activisme Chinois arrange peut être Washington.

         




        • LIENA 26 mai 2011 10:54

          C’est oublier qui sont les créanciers des US...la Chine et à hauteurs de 3 trillions de dollars (3 mille milliards)...de quoi acheter un peu de nourriture pour de festin des Pakistanais...certes en sortant l’argent des US il va y avoir des pertes, c’est pourquoi ils agissent en douce et progressivement et que les US panique de partout !


          Regardez du côté de l’OCS, organisation de coopération de Shanghai et vous comprendez que l’arme anti-OTAN est en place. Pour ma part je m’en réjouis, les va -t- en guerre « pour la démocratie » de la pompe à essence, applaudit par la presse « armes-dealer », il faut un jour ouvrir les yeux et leur demander d’aller jouer ailleurs.

        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 mai 2011 11:10

          Le bémol c’est qu’ils devront acheter les céréales aux USA justement et aux conditions des USA , avec toujours des risques d’embargo comme ce fut le cas pour les Russes.

          Ou de taxes à l’exportation comme le fait maintenant l’Argentine.

          Voire, de quotas à l’exportation comme l’ont fait la Russie et l’Ukraine l’année passée pour s’assurer que leur population ait de quoi se nourrir.

          La production de blé est un des enjeux planétaires qui n’est pas souvent cité : on peut se passer de pétrole mais pas de nourriture.

          Or, la demande de nourriture augmente alors que la production peine à suivre, ce qui implique que les prix agricoles vont augmenter alors que le dollar tend à se déprécier, ce qui d’ailleurs est intéressant pour les USA vu que ça leur permet d’alléger le poids de leur dette et d’améliorer leurs exportations.

          La Chine a un gros problème à ce niveau là et elle ne dispose pas de solution pour le régler à moins de faire main basse sur l’Afrique afin d’exploiter ses ressources agricoles à son profit et au détriment des Africains.


        • Aldous Aldous 26 mai 2011 12:12

          Leur dépendance à importation de nourriture s’est d’ailleurs accrue avec les inondations sans précédent qu’ils ont subies l’an passé.

          Mais j’arrête là sinon on va me dire que je soucoupise...


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 mai 2011 12:44

          En agriculture, les bonnes années sont moins nombreuses que les mauvaises années ou que les années moyennes.

          C’est pour ça qu’au cours du temps il y a eu périodiquement des famines.

          Les progrès agricoles des 50 dernières années nous ont fait perdre cette réalité de vue mais, avec l’accroissement de la population, on va de nouveau être confronté à ce phénomène étant donné que l’offre sera inférieure à la demande.

          Les pays qui ne sont pas autosuffisants au plan agricole seront les premiers à en subir les conséquences. C’est d’ailleurs entre autres le cas de l’Egypte, du Pakistan, de l’Iran et de la Chine.

          Ceci implique que les tensions vont s’exacerber à l’avenir et qu’il y aura des conflits pour posséder les ressources agricoles.

          Les vaincus auront le droit de crever de faim !


        • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:06

          Ou bien l’inverse : ceux qui vont crever de faim seront vaincus.


        • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 11:30

          Mouais, ça sent un peu le soucoupisme, tout ça. Déjà, rien que le fait de mentionner Jirinovsky discrédite largement l’article. Ce mec est fou à lier et connu pour raconter n’importe quoi. C’est une sorte de bouffon national, en Russie.

          Bon, pour ce qui est des mises en garde chinoises, par contre, c’est fort possible. Sinon, les avions n’auraient pas été offerts, mais vendus, à 20 millions USD pièces.


          • Aldous Aldous 26 mai 2011 12:10

            Fou à lier ou pas Jirinovski continue d’occuper de hautes fonctions en Russie depuis des dizaines d’années.

            C’est justement parce qu’il ne tient pas sa langue qu’il est intéressant de l’écouter.


          • Aldous Aldous 26 mai 2011 13:31

            Au passage, les russes ont également un projet de d’étude des aurores boréales nommé SURA et situé à Vasilsursk d’une puissance supposée de 190 Million Watts.
            Coordonnées : 56 07’06.64« N / 46 02’05.38 »E

            C’est si joli les aurores boréales...


          • Rousquille Rousquille 26 mai 2011 11:36

            Si la Chine a vraiment l’intention de contrer les Etats-Zunis pourquoi n’a-t-elle pas voté contre la résolution de l’ONU autorisant l’OTAN à attaquer la Libye ?

            il est vrai que le Pakistan est un gros morceau et proche de la Chine.


            • Aldous Aldous 26 mai 2011 12:27

              Les aspects de cette confrontation sont multiples.

              Comme j’ai déjà expliqué dans un article précédent, Chine et USA se tiennent pas la barbichette dans la crise du $.

              La Chine a longtemps modéré sa position car elle dépend grandement des USA pour assurer l’écoulement de ses produits manufacturés.

              Elle a accepté de jouer le jeu être acceptée au sein de l’OMC.

              Ce durcicement de ton est récent.


            • cathy30 cathy30 26 mai 2011 12:24

              bonjour
              Il faut prendre en compte également que le Pakistan est au bord du gouffre. Il a subit un énorme séisme il y a quelques temps, et des inondations. Il semblerait que ce séisme ont baissé le niveau des terrains. Les eaux ne se retirent pas, ils ne peuvent plus cultiver.
              Et suite à ça les US se permettent de faire un raid pour Ben Laden. ça sent un peu le coup fourré, pour semer la zizanie. Le Pakistan est vraiment très mal placé (pour eux).
              Des cadeaux comme ça, on n’en voit pas tous les jours !
              Comme Jirinovski démarre au car de tour, on peut prendre ça comme une menace. Est ce que Medvedev le pense aussi, c’est bien possible ?
              Si ça continue comme cela, il va y avoir une réunification de toute l’Asie avec la Russie.


              • Aldous Aldous 26 mai 2011 12:44

                « Il a subit un énorme séisme il y a quelques temps, et des inondations. »

                Ce qui a de bien avec le XXIe siècle, c’est qu’il n’y a même plus besoin de faire la guerre pour voir des pays dévastés, mère nature s’en charge toute seule.
                 
                il va y avoir une réunification de toute l’Asie avec la Russie.

                En tous cas Medvedev a passé un deal monétaire avec les Chinois et les Indiens pour se débarrasser du $ dans les échanges commerciaux entre ces pays (et le remplacer par le Yuan).

                Tout cela n’ayant aucun rapport évidemment avec les bruites de bottes ni le fait que le Japon, 1er acheteur de bons du trésor, soit sur les genoux suite à une catastrophe naturelle sans précédent.

                A ce propos les Soviétiques avaient eu de drôles d’idées...

                http://www.dailymotion.com/video/xc0ig4_arme-sismique_news


              • cathy30 cathy30 26 mai 2011 15:18

                Aldous
                vous me semblez sur les dents.

                Je ne sais pas ce qui a causé ce séisme et inondations. Mère nature ou arme ? Quoi qu’il en soit c’était le bon moment pour une attaque.
                 Flash avant d’hier vous a parle de numérologie. Il ne parlait pas en l’air. Ils savent parfaitement calculer les changements et bouleversements climatiques. De toute façon on ne fait pas de raid sur un pays qui ne vous a rien fait et encore moins s’il est à genoux, on demande l’autorisation d’abord, pour une extradition.

                Quand je parle de réunification des deux empires, c’est de réunification alliée contre les USA, clairement affichée. 


              • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 16:19

                Aldous & Cathy

                Faites gaffe tout de même à pas confondre la SF avec la réalité smiley


              • Aldous Aldous 27 mai 2011 09:06

                @ bovinus

                C’est tout de même étonnant la capacité des français à toujours imaginer les moyens de ne pas perdre la guerre précédente au lieu de se projeter dans la guerre future.

                Les USA ont dépensé des fortunes depuis Reagan dans le programme de « guerre des étoiles ».

                Les armes climatiques ont fait l’objet d’un traité d’interdiction en 1977.

                Parler de telles armes 34 ans plus tard c’est toujours de la SF ?

                Qu’est-ce qui est le plus invraisemblable, qu’on fasse en 2011 la guerres avec les armes du Vietnam ou avec des armes nouvelles ?


              • Tiberius Tiberius 29 mai 2011 10:29

                Très juste Aldous ! smiley


              • Lisa SION 2 Lisa SION 2 26 mai 2011 12:59

                Bonjour Aldous,

                les Etats-Unis ont un plan détaillé pour infiltrer le Pakistan et s’assujettir son arsenal de têtes nucléaires mobiles « ça m’a toujours fait marrer, j’ai dix mille têtes nucléaires et c’est toi avec ton couteau et ta pétrolette qui est terrrrrrrorrriste..... !!!

                 » s’il apparaît que le pays est en passe de succomber au pouvoir des Talibans, d’Al Qaida ou tout autre mouvement extrémiste islamique.” c’est vrai, ce tribus perdues dans le fin fond des profondes vallées afghanes ont de quoi faire trembler le monde entier ! Tremblez bonnes gens, ils arrivent à pied par la chine.


                • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:14

                  Et au passage les Chinois secouent les nouilles...

                  En tous cas je tiens à préciser que je ne dispose pas de pétrolette !
                  Juste ma b... et mon couteau.

                  Et encore, depuis l’affaire DSK je pense à me débarrasser aussi de ma b... c’est pourquoi je garde le couteau sinon vous pensez bien que je m’en serais débarrassé depuis belle lurette.

                  Pas envie de me retrouver à Guantanamo avec un vol CIAirlines avec escale à tortureland.


                • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 16:21

                  Pas encore, mais on ne devrait pas trop tarder à le devenir.


                • fonzibrain fonzibrain 26 mai 2011 13:42

                  l’us army s’en va du pakistan, http://fr.rian.ru/world/20110526/189614110.html pour mieux revenir !!



                  bienvenue dans les guerre du futur !!!

                  vivement la guerre

                  • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:15

                    Soucoupiste va !


                  • pikepeak pikepeak 26 mai 2011 13:56

                    Attention Hillary, c’est pas l’Irak en face...jusqu’à présent c’était relativement simple de bomber le torse, maintenant... smiley


                    • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:03

                      Hillary, elle va pleurer ?

                      Désolé...


                    • Gazon béni 26 mai 2011 14:26

                      Pénibles ces articles conspis, pénibles. 10% d’info noyé dans 90% de délire de bistro.


                      • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:28

                        10% d’info, je prend ça pour un compliment.

                        Surtout après avoir vu les médias du monde entier consacrer dess heures de direct sur DSK pour spéculer sur du vent !


                      • Aldous Aldous 26 mai 2011 14:34

                        Au passage la Douma aussi est un assemblée de soucoupistes de meme que la Pravda est, c’est connu, l’organe officiel du parti Soucoupiste :

                        http://english.pravda.ru/news/russia/15-01-2003/20445-0/


                      • kéké02360 26 mai 2011 15:33

                        Gazon béni ce serait pas le leitmotiv de DSK çà !!! ??????  smiley


                      • Ariane Walter Ariane Walter 26 mai 2011 15:44

                        Bien visé, Aldous ! Elle est collée au poteau !!! Cher Robin des bois !!


                      • Hijack Hijack 26 mai 2011 15:09

                        Ah ben voilà une menace ... qui est la bienvenue ... !!!

                        En effet, rien de mieux que de menacer ceux qui menacent le monde ... en toute impunité !!! ... mais en toute impunité jusqu’ici ...


                        • Gargantua 26 mai 2011 15:10

                          Toute la question est dans l’affrontement Usa Chine, les pays Européens seront’ ils assez prudent pour ce mettre à l’écart. Car dans cette affaire, il y a un contentieux des plus sérieux en l’Amérique et l’Asie. rien qu’a voir comment le Japon et passé de la troisième puissance Mondiale à un pays en ruine, on peut tous a fait envisagé, qu’il va avoir un conflit majeur d’une rare férocité.
                          Car la Chine est en train de construire son système HAARP.

                           http://forums.lesinsoumis.org/viewtopic.php?f=77&t=4218#p17907

                          Une autre arme Chinois elle détient le record mondiale des bon du trésor US et peut à tous moment ruiné toute l’économie mondiale.
                          Ce n’est pas pour rien que certain tien à ce que la Chine entre dans le système d’une gouvermence Mondaile non pas sympathie, mais par réalisme géopolitique pour neutralisé la nuisance potentielle de la Chine. 


                          • kéké02360 26 mai 2011 15:37

                            ces enculés de ricains commencent à rire jaune , va y avoir des dégats colatéraux  smiley

                            c’est la fin du système smiley

                            pauvres petits actionnaires !!!!!  smiley


                          • Gargantua 26 mai 2011 17:03

                            Sauf que la croissance Chinoise est devenue avant tous intérieure depuis quelques années, pour sa dépendance énergétique, elle a conclue des accords avec la Russie qui lui fournie gaz et pétrole.


                          • Croa Croa 26 mai 2011 20:01

                            « les pays Européens seront’ ils assez prudent pour ce mettre à l’écart »

                            Le nabo va vouloir mordre, c’est sûr !
                             smiley

                            (Les autres pays... qui sait ? Les rosbeefs seront répondront probablement présent, comme d’hab..)


                          • Aldous Aldous 27 mai 2011 09:12

                            Les USA ont adopté depuis 2011 une économie de temps de guerre.

                            A chaque guerre l’état fédéral a laissé filer la dette pour soutenir l’effort de guerre :

                            Ainsi, jusqu’au XXe siècle, ce sont les guerres, en imposant la mobilisation immédiate de très importantes ressources, qui ont conduit aux principaux accroissements de la dette publique, comme le montrent les évolutions de la dette publique au Royaume-Uni et aux États-Unis (graphiques 1 et 2). La dette a pu atteindre des niveaux extrêmement élevés, sans commune mesure avec ceux des temps de paix : ainsi la dette publique britannique a représenté près de 300% du PIB au sortir des guerres napoléoniennes, comme après la Seconde Guerre mondiale (graphique 2). De même, la dette publique américaine s’est nettement accrue à la suite des quatre principaux conflits qu’a connus le pays : la guerre d’indépendance, la guerre civile, la Première et la Seconde Guerre mondiale, où elle a atteint son sommet historique : 120% du PIB.

                            Source :

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique


                          • HELIOS HELIOS 26 mai 2011 15:23

                            ... que de speculations...

                            la realité est probablement plus simple ! les chinois sont proches du Pakistan, geographiquement s’entend, et surtout ont un deal avec les muslims pour qu’ils ne titillent pas trop les Ouighours. Cela est largement suffisant pour quelques gesticulations diplomatiques.

                            reveillons quelques revendications musulmanes en Chine et on verra bien combien de temps ils continueront a defendre ces gentils pakistanais.

                            Quand aux americains, ils se fichent pas mal de ces remarques... Si les chinois deviennent trop chi..ants, on va aussi reveiller quelques revendications coté Taïwan, juste pour occuper l’espace mediatique....

                            apres cela, T Bonds ou pas, cela ne change rien, l’argent est virtuel puisqu’il correspond a des parts de societes dont la cote varie en fonction de... la politique !


                            • tinga 26 mai 2011 15:27

                              La troisième guerre mondiale est commencée depuis longtemps, le pire, c’est qu’on ne sait quasiment rien, le simple fait que les armes climatiques soient utilisée (il n’y a plus trop de doutes maintenant) est la preuve que nous sommes bien loin de la « démocratie ».



                              • Aldous Aldous 26 mai 2011 16:20

                                En tous cas, si c’est le cas on pourra dire que la leçon du Vietnam a bien été comprise par les stratèges du pentagone.

                                - Qui a une idée pour qu’on puisse mener nos petites guerres peinard sans être emmerdé par l’opinion ?

                                - Ben... chef, y’a qu’à cacher la guerre !

                                - Comment tu t’appelles troufion ?

                                - Myers chef.

                                - Myers, tu finira général !


                              • Voltaire Voltaire 26 mai 2011 15:41

                                Hilarant ! Zhirinovsky + les crop circles smiley !!! merci à l’auteur pour cet article humoristique et décalé ! Ce qui est pourrait être inquiétant, c’est que cetains commentateurs ont l’air de prendre cela sérieusement, mais je suppose qu’ils ont simplement voulu marcher dans le sens de l’article afin de pousser l’absurde un peu plus loin. On a beau ne pas être un premier article, c’est toujours sympa d’avoir des articles aussi poilant, il y a tellement de conspirationistes sur Agoravox, pousser l’absurde un peu plus ça détend !


                                • Voltaire Voltaire 26 mai 2011 15:43

                                  on a beau ne pas être un premier avril (mes excuses pour la confusion !)


                                • Ariane Walter Ariane Walter 26 mai 2011 15:47

                                  Change de pseudo, Voltaire. même si le vrai n’était pas au-dessus de tout soupçon, il avait quand même un esprit de guerrier qui ne te va absolument pas.


                                • Aldous Aldous 26 mai 2011 16:28

                                  Voltaire,

                                  Creusez votre ligne Maginot.

                                  Vous avez l’habitude d’avoir une guerre de retard.


                                • Croa Croa 26 mai 2011 20:09

                                  ça dépend... Si ça tourne au nucléaire c’est la fin du monde ! (Impensable)

                                  Le prochain conflit sera donc très court ou très bref. Les américains sont, de très loin les plus fort mais ils ne sont plus en mesure de tenir dans le temps. Ce sera donc la fin de leur règne.

                                  La nature humaine étant ce qu’elle est, ils ne s’en rendent évidemment pas compte. Nous devons donc nous attendre au pire ! smiley


                                • Croa Croa 26 mai 2011 20:12

                                  Oups !  smiley
                                  je voulais dire « très bref ou très long », évidemment !


                                • Patrick Porridge 26 mai 2011 16:10

                                  J’ai une maison à vendre à Bugarach, çà intéresse quelqu’un ?

                                  Vous pouvez l’apercevoir sur cette photo :

                                  http://www.lindependant.fr/2011/05/24/bugarach-pic-de-frequentation-mediatique,22096.php

                                  Me contacter en MP.


                                  • lerescator lerescator 26 mai 2011 16:21

                                    Quand je dis que l’homme est un parasite à éradiquer . Il n’en resterait que 2 qu’ils seraient capable de se foutre encore sur la g.....


                                    • Marc JUTIER Marc JUTIER 26 mai 2011 16:36

                                      Extrêmement instructif ! vous devriez être ministre des affaires étrangères …

                                      La solution viendra de nous, les enfants de la classe moyen qui ont eu tout de temps de réfléchir ces dernières années …

                                      Nous voulons la Démocratie maintenant !!!

                                      http://www.lepost.fr/article/2011/05/26/2506657_nous-voulons-la-democratie-maintenant_1_0_1.html

                                      Marc Jutier : http://marcjutier.over-blog.fr/pages/onepagemarcjutier-5169648.html


                                      • NeverMore 26 mai 2011 17:09

                                        Tiens Marc Jutier, un petit cadeau, du bonheur pur ...

                                        http://www.youtube.com/watch?v=gEMIRg_ZnJw&feature=player_embedded

                                        Le lien original où j’ai trouvé ce morceau d’anthologie, avec les commentaires qui vont bien :

                                        http://fromageplus.wordpress.com/

                                         


                                      • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 17:43

                                        Marc Jutier :
                                        La solution viendra de nous, les enfants de la classe moyen qui ont eu tout de temps de réfléchir ces dernières années …

                                        « Classe moyen » et réfléchir, c’est antinomique.


                                      • Tiberius Tiberius 26 mai 2011 17:05

                                        Les USA peuvent attaquer le Pakistan quant ils le veulent. Il y a les mots et il y a la réalité. Et la réalité c’est que la Chine a tissé avec l’Occident des liens économiques tellement étroits que le moindre coup porté contre les USA le serait également par répercussion contre la Chine elle-même. Une attaque américaine contre le Pakistan ne toucherait en revanche les Chinois que virtuellement.

                                        De toute façon, la Chine sait très bien que la moindre brouille entre elle et l’Occident profiterait inéluctablement aux Indiens, lesquels ne manqueraient pas de se poser en recours auprès des capitales occidentales. Donc, ne nous trompons pas, quoi que disent les Chinois, ils resteront toujours nos meilleurs alliés. Qu’un pays occidental tousse et la Chine viendra immédiatement lui apporter du sirop, de peur qu’il ne contamine toute l’économie occidentale et la sienne...


                                        • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 17:48

                                          Tiberius :
                                          Les USA peuvent attaquer le Pakistan quant ils le veulent.

                                          Et pourquoi iraient-ils attaquer le Pakistan ?


                                        • Tiberius Tiberius 26 mai 2011 18:09

                                          Les USA pourraient déclarer la guerre au Pakistan en réponse à un grave attentat islamiste par exemple. 

                                          En 2001 selon les dires de Pervez Musharraf les USA ont sommé le Pakistan de coopérer sinon c’était la guerre et selon ses dires, ce n’était pas des menaces en l’air, Bush était vraiment à deux doigts de leur déclarer la guerre.

                                          Un attentat de la même ampleur poussera n’importe quel président Américain à la guerre, si le Pakistan est impliqué et la Chine dans ce cas ne bougera pas.


                                        • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 18:19

                                          Nan, mais les prétextes, ça se fabrique, c’est entendu. On le sait au moins depuis l’assassinat d’un archiduc dont nul ne se souciait, en 1914. Mais ça répond pas à ma question : qu’est-ce que les Ricains auraient à gagner à aller au Pakistan ? C’est pas comme si c’était un pays tout plein de pétrole, ou menaçant pour l’Oncle Sam...


                                        • Tiberius Tiberius 26 mai 2011 18:36

                                          Non je n’évoquais pas un simple prétexte, je vous donnais une raison objective pour les USA d’entrer en guerre contre Pakistan. Si les USA devaient subir prochainement un attentat islamiste et qu’il apparaissait que les terroristes ont reçu le concours des services secrets pakistanais, non seulement la guerre serait inévitable mais la Chine ne lèverait pas le petit doigt pour s’y opposer tant les enjeux économiques seraient pour elle importants. Si les islamistes veulent la guerre avec les USA ils n’ont qu’à impliquer le Pakistan dans un vaste attentat aux États-Unis et ce sera chose faite.


                                        • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 19:04

                                          Non, c’est idiot. On ne s’engage pas dans une guerre contre un pays possédant l’arme nucléaire, soutenu par un autre pays possédant aussi l’arme nucléaire, et disposant en plus d’un arsenal très conséquent, sur un motif aussi puéril.

                                          De plus, votre hypothèse d’attentat ne tient pas non plus : si les services secrets pakistanais s’impliquent, ça ne s’appelle plus du terrorisme, mais déjà la guerre. La question, bien qu’inversée, reste fondamentalement la même : pourquoi le Pakistan irait-il agresser un pays tout hérissé de canons et de missiles, militariste notoire, et où, de plus, il n’y a rien à prendre ?


                                        • Tiberius Tiberius 26 mai 2011 20:12

                                          Est-ce que la Chine nous empêche de faire la guerre en Libye ? Est-ce que la Chine nous empêche de violer tous les jours la résolution 1973 de l’ONU afin de traquer Kadhafi ? NON ! Pourtant, il y a fort à parier que cela ne plaît pas beaucoup au pouvoir chinois. Seulement voilà, la Chine est liée économiquement à l’Occident et tout ce qui nous affecte, l’affecte elle aussi par contrecoup. Elle n’aurait donc aucun intérêt à prendre les armes contre ceux qui FONT SA PROSPÉRITÉ. Au contraire !

                                          Maintenant si les services secrets pakistanais apportaient leur concours à des terroristes pour commettre un grave attentat contre les USA, quand bien même le président Pakistanais n’aurait pas donné son accord, cela ne changera rien à l’affaire, les USA le prendraient comme un acte de guerre et il est même probable que l’ensemble du monde occidental se retrouverait engagé dans ce conflit comme en 2001. La Chine quant à elle ne l’ouvrirait même pas, sinon pour nous condamner le lâche attentat, comme tout le monde...

                                          Remettez les pieds sur Terre mon ami ! Les Occidentaux sont TOUJOURS les maîtres de ce monde. Si la guerre injuste que nous menons tranquillement en Libye ne vous en convainc pas qu’est-ce qu’il vous faut ?!


                                        • Bovinus Bovinus 26 mai 2011 22:32

                                          Remettez les pieds sur Terre mon ami ! Les Occidentaux sont TOUJOURS les maîtres de ce monde. Si la guerre injuste que nous menons tranquillement en Libye ne vous en convainc pas qu’est-ce qu’il vous faut ?!

                                          Vous voulez rire ? Les Occidentaux ne sont plus maîtres de quoi que ce soit. En fait, personne ne l’est. On est tous (Américains, Occidentaux, Chinois, Russes, Arabes, Allemands, Japonais et Indiens) engagés dans une sorte de gigantesque partie de poker menteur où chacun se tient par les couilles, tout en étant assis sur une bombe. Le but étant de désamorcer les bombes, en évitant de finir eunuque si possible. Cela s’appelle le monde « multipolaire ». Forcément, c’est un peu plus compliqué que le monde Est-Ouest et plus instable. Mais peut-être pas forcément pire.

                                          La Lybie, tout comme l’Irak, est un nain politique et militaire, sans alliés et à la merci du Charles de Gaulle (c’est dire...). Ces guerres, c’est du pétrole gratuit et de la mise en scène. Et encore, on ne sait pas comment va finir celle de Lybie. Khadafi s’accroche toujours, la situation n’a pas évolué d’un seul pouce, et la Russie commence à hausser le ton. D’ailleurs, il devient de plus en plus manifeste que l’occupation de l’Afghanistan, qui n’a rien à voir avec Al-Qaïda ni Ben Laden, mais beaucoup avec un projet de pipeline chimérique cher à Unocal, cette guerre est un lamentable échec. C’est le constat flagrant de l’imbécillité et de la présomption des stratèges américains, qui se sont crus plus intelligents que leur ex-alter-ego soviétique en son temps (l’URSS avait déployé des moyens autrement plus conséquents, et avait de plus le soutien du régime communiste de Kaboul).

                                          Il est évident que la Chine évitera jusqu’au bout toute action hostile à l’encontre des Occidentaux, car elle y perdrait toute sa clientèle et se retrouverait confrontée à une crise dévastatrice, avec un risque de famine et d’émeutes assez élevé. Il est tout aussi évident que le monde Arabe n’a aucun intérêt à chercher le conflit avec qui que ce soit, et le Pakistan, moins que tout autre. Pour cette raison, le risque de je ne sais quel attentat manigancé par l’ISI contre le Grand Satan Américain est quasiment nul.

                                          Reste une dernière inconnue : les États-Unis ont-ils intérêt à déclencher une guerre contre le Pakistan, tout en étant déjà exposés en Afghanistan, sans disposer de base arrière, dans les pires conditions logistiques, et sous la menace d’un embrasement du monde Arabe, avec le concours probable de l’Iran ? Qu’auraient-ils à y gagner ? Rien. Au contraire, ils auraient tout à perdre, et en premier lieu leur avants-postes dans le Golfe persique, ainsi qu’Israël. Ce serait une catastrophe.

                                          Soyons sérieux : les « Occidentaux », c’est un concept nul et non avenu en géopolitique. La seule réelle puissance militaire et politique dans ce ramassis de guignols s’appelle « États-Unis d’Amérique ». Elle n’a pas besoin des autres « Occidentaux », mais les autres « Occidentaux » ont grand besoin d’elle, ne serait-ce que pour assurer leur « sécurité ». Or, il se trouve que les États-Unis d’Amérique, en ce moment, sont au bord de la faillite, et pas vraiment en capacité de mener une guerre injustifiée contre un adversaire sérieux. Le monde Arabo-musulman est un adversaire très sérieux, et de plus, fournisseur de pétrole. Sans pétrole, les avions ne volent pas, et les porte-avions restent à quai.


                                        • Tiberius Tiberius 27 mai 2011 00:28

                                          @ Bovinus

                                          Vous dites : Reste une dernière inconnue : les États-Unis ont-ils intérêt à déclencher une guerre contre le Pakistan

                                          Cette question est inepte et prouve que vous n’avez strictement rien compris à ce que je vous ai dit. Il n’y a pas que l’intérêt qui puisse pousser une nation à déclarer la guerre à une autre. Un attentat terroriste de l’ampleur de celui du 11 septembre et impliquant le Pakistan, serait assimilé à un acte de guerre et déboucherait inéluctablement sur un conflit armé, ceci quand bien même ce ne serait pas dans l’intérêt immédiat des USA. 

                                          Mais cela fait trois fois que je vous le dit et si vous ne l’avez pas compris les deux premières fois, vous ne le comprendrez sûrement pas maintenant...

                                          Alors c’est comme vous voulez Einstein...


                                        • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 02:49

                                          Tiberius :
                                          Cette question est inepte et prouve que vous n’avez strictement rien compris à ce que je vous ai dit. Il n’y a pas que l’intérêt qui puisse pousser une nation à déclarer la guerre à une autre. Un attentat terroriste de l’ampleur de celui du 11 septembre et impliquant le Pakistan, serait assimilé à un acte de guerre et déboucherait inéluctablement sur un conflit armé, ceci quand bien même ce ne serait pas dans l’intérêt immédiat des USA.

                                          J’avais très bien compris où vous vouliez en venir, mais je tenais à vous le faire dire explicitement. Eh bien non, vous vous trompez : fondamentalement, on ne déclenche pas une guerre par représailles, soif de vengeance, ou simplement par idéologie. On ne fait pas la guerre contre son intérêt, et en politique, rien n’arrive par hasard. Je vous accorde que ce serait possible dans le cadre d’un État absolutiste, où un dictateur fou aurait tous les pouvoirs, y compris celui d’appuyer sur le bouton rouge de sa valise nucléaire. Hitler avait un tel pouvoir. Je suis certain qu’il existe encore, par exemple en Afrique, des pays arriérés où le monarque-dictateur-président-connétable possède ce pouvoir, mais, fort heureusement, il ne possède pas de valise nucléaire et doit se contenter de quelques Kalachnikovs et de machettes. Cela dit, aucun des pays auxquels nous nous intéressons n’admet ce genre de chose, et surtout pas les États-Unis. Ce qui n’exclut pas que la structure décisionnelle dans l’un ou plusieurs de ces pays puisse un jour évoluer vers un régime absolutiste, et ne tombe entre les mains d’un seul et unique fou furieux. Mais c’est tout de même peu probable.

                                          Même en cas d’acte de guerre manifeste, semblable à celui que vous évoquez, le gouvernement américain contactera ses homologues pakistanais et cherchera à tirer la situation au clair. Si il s’avère que c’est en effet, un acte de guerre, alors guerre il y aura. Si en revanche le président se désolidarise de l’ISI, ou bien, nie officiellement toute implication, alors il y aura enquête, activité diplomatique, demandes de réparation, menaces, négociations, envoi de délégations, etc, etc. Mais pas de guerre, à moins que l’État agressé n’ait de bonnes raisons de considérer qu’il s’agit bien d’un acte de guerre, ou bien, qu’il ne trouve dans son intérêt de se servir du prétexte.

                                          En 1941, lorsque la Wehrmacht envahit l’URSS, Staline était parfaitement informé de ce qui se passait, mais, ne jugeant pas la chose possible, ne prit aucune mesure de riposte ou de défense avant d’avoir confirmation officielle du Reich. En agissant comme un barbare sans foi ni loi, Hitler avait pris un certain avantage. Au contraire, malgré son caractère totalitaire, l’URSS a su faire la preuve, sur le plan international, qu’elle était un État responsable et digne de confiance, respectant le droit international. C’est peut-être cela qui fait que la guerre froide n’a jamais dégénéré en apocalypse nucléaire, ou que l’Allemagne existe encore.

                                          En conclusion : les relations internationales, c’est pas une cour de récré ou un Risk grandeur nature smiley Oh, et ne m’appelez pas du « Einstein », je ne le mérite pas : je suis très nul en sciences exactes. À la rigueur, « Machiavel », si vous y tenez. smiley


                                        • Aldous Aldous 27 mai 2011 09:15

                                          En l’occurrence rien ne dit que les USA cherchent à attaquer le Pakistan. La liquidation de Ben Laden peut très bien avoir pour cause le besoin de tourner la page de la guerre au terrorisme avant un retrait des troupes US.

                                          C’est la Chine qui bombe le torse, pas les USA.


                                        • Tiberius Tiberius 27 mai 2011 10:59

                                          @ Bovinus

                                          Vous dites : « vous vous trompez : fondamentalement, on ne déclenche pas une guerre par représailles »

                                          Bon, ben force est d’admettre que l’Amérique a attaqué l’Afghanistan pour ses richesses naturelles, hein ?!

                                          A moins que ce ne soit pour y construire le fameux pipeline pour les Indiens...

                                          Allez assez de bêtises bovinus !

                                          Vous avez cru comme tout le monde à cette imposture du monde multipolaire. La vérité nous apparaît toute crue aujourd’hui en Libye comme en Côte d’Ivoire où les Occidentaux y font ce qui leur plaît à la barbe des Russes et des Chinois. Poutine a bien essayé de crier à la croisade mais comme il n’aime pas jouer le rôle du chien qui aboie quand la caravane passe, alors il ferme sa gueule ces jours-ci.

                                          Si ça s’est mal passé en 2003 en Irak c’est parce que nous étions désunis et que Chinois et Russes se sont engouffrés dans la brèche.


                                        • Tiberius Tiberius 27 mai 2011 11:01

                                          @ Aldous

                                          Tout à fait ! Les USA n’attaqueraient pas le Pakistan sans y être contraints. Souhaitons que les Islamistes pakistanais ne les mettent pas au pied du mur.


                                        • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 15:07

                                          @ Aldous

                                          Bon, ben force est d’admettre que l’Amérique a attaqué l’Afghanistan pour ses richesses naturelles, hein ?!

                                          Pourquoi, d’après vous, tant d’empires invincibles ont essayé d’envahir l’Afghanistan ? Alexandre le Grand, l’Empire Ottoman, la Grande-Bretagne, l’URSS, les États-Unis... tous ont échoué, et beaucoup y ont péri. Les prétextes ne valent rien. Ce qui compte, c’est l’intérêt géostratégique que représente le contrôle sur l’Afghanistan. Même vous devriez arriver à le comprendre, si vous essayez très fort.

                                          Vous avez cru comme tout le monde à cette imposture du monde multipolaire.

                                          Libre à vous, si vous voulez, de croire. Je préfère observer, analyser, comprendre et savoir.

                                          Poutine a bien essayé de crier à la croisade mais comme il n’aime pas jouer le rôle du chien qui aboie quand la caravane passe, alors il ferme sa gueule ces jours-ci

                                          Poutine vient tout juste d’ouvrir ce dossier, et il n’est pas sûr qu’il ait un quelconque intérêt à s’en mêler, si ce n’est de faire savoir à l’OTAN jusqu’où celui-ci peut aller sans trop fâcher. Il avait jugé que le conflit israélo-palestinien était plus important, très certainement avec raison. Mais vous avez raison au moins sur une chose : il préfère généralement la fermer et agir, plutôt que de vociférer, ce qui est davantage dans le style « Occidental ».

                                          Si ça s’est mal passé en 2003 en Irak c’est parce que nous étions désunis et que Chinois et Russes se sont engouffrés dans la brèche.

                                          C’est marrant, parce qu’avec l’Occident, on observe tout de même une très nette tendance à ce que ça se « passe mal ». Partout où l’Occident « passe », ils finissent par se faire haïr, combattre, et finalement virer.


                                        • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 15:29

                                          Mon commentaire ci-dessus ne s’adressait évidemment pas à Aldous, mais à Tiberius. Mea culpa.


                                        • Aldous Aldous 27 mai 2011 16:21

                                          J’avais compris.

                                          Juste un point Alexandre n’a pas échoué il me semble...


                                        • Tiberius Tiberius 27 mai 2011 17:16

                                          @ Bovinus

                                          Ne prenez pas mal ce que je vais vous dire, mais sachez que je me rends parfaitement compte en vous lisant de la modestie de votre culture. Manifestement, vous n’avez pas appris à réfléchir comme ont été forcés de l’apprendre ceux qui ont poursuivi un peu plus haut que la moyenne les études supérieures. 

                                          Par exemple : Vous vous prévalez de vos observations, votre analyse, pour fonder votre compréhension. Pourtant, si je vous dis que pour COMPRENDRE les motivations des guerres américaines il faut s’être préalablement  intéressé à la pensée de leurs promoteurs, est-ce que cela ne vous paraît pas sensé ? Bien sûr que oui, n’est-ce pas ? Reconnaissez néanmoins que vous n’avez jamais lu d’intellectuel néoconservateur et que les fondements de leur pensée vous sont étrangers ! Sans quoi, je me doute bien que vous sauriez comme moi que les guerres d’Irak étaient fondamentalement différentes l’une de l’autre et n’étaient surtout pas basées comme vous l’affirmez sur des intérêts économiques à court terme. Les motivations des stratèges américains étaient infiniment plus complexes.

                                          Si vous aviez pris le temps d’analyser comme moi les travaux d’un homme comme Bill Kristol vous sauriez que les plans d’invasion de l’Irak avaient été tracés bien avant l’accession même de Bush au pouvoir. Au sortir de la guerre du Kosovo, des intellectuels néoconservateurs ont émis l’idée que les dictatures du Moyen-Orient constituaient le terreau sur lequel prospérait l’islamisme et que les USA ne connaîtraient jamais plus la paix tant que ces dictatures ne seraient pas tombées. Pour y parvenir les néconservateurs avaient conclu qu’il fallait que les Occidentaux se fassent les promoteurs de la démocratie libérale au Moyen-Orient. Ce qui nécessitait qu’ils se dotent d’une vitrine là-bas qui puisse servir de modèle qui déstabiliserait les dictatures de la région.

                                          Selon ces gens, la vitrine en question ne pouvait être que l’Irak car ce pays possédait une élite instruite et laïque qui pourrait très vite assumer le pouvoir si on dotait le pays de structures démocratiques. Ce pays étant de surcroît riche en pétrole il ne tarderait pas à récupérer et participerait par sa réussite à déstabiliser les dictatures alentours provoquant des soulèvements populaires partout au Moyen Orient. Et selon ces théoriciens de la guerre, la démocratie en s’étendant au Moyen-Orient apporterait la prospérité, gage de mort pour l’islamisme.

                                          Les USA n’ont donc pas choisi d’attaquer l’Afghanistan, ils y sont allés sous la contrainte de Ben Laden qui entendait les attirer là dans un piège. Les Américains avaient été attaqués et ils savaient que leur ennemi se cachait là-bas, ils n’avaient pas d’autre option que de suivre les règles du jeu fixé par Ben Laden. Mais en 2003 quand ils ont attaqué l’Irak, cette fois, c’est eux qui menaient le jeu. Les néoconservateurs étaient allés vendre à George Bush leur plan d’invasion de l’Irak et lui avaient fait entendre que faire de l’Irak la vitrine du modèle démocratique et libéral était la seule solution pour emporter définitivement la guerre contre les islamistes. En Europe beaucoup ont songé que c’était une erreur, que l’on ne réussirait pas à démocratiser aussi facilement ce pays et que loin de gagner la guerre contre Al Qaïda, on allait leur ouvrir la porte de l’Irak. 

                                          L’avenir a donné raison aux Européens puis, avec l’élection d’Obama et le départ des néoconservateurs du pouvoir, on a cru un peu trop rapidement que leurs idées appartenaient désormais au passé. Seulement voilà, avec 8 ans de retard, les printemps arabes sont venus. Au début, les Occidentaux ont été déstabilisés, ne sachant plus comment réagir. Puis les néoconservateurs ont à nouveau donné de la voix pour crier victoire et nous dire qu’il était du devoir des Occidentaux de reprendre leurs armes pour soutenir le mouvement démocratique car c’était toujours selon eux, le SEUL moyen de vaincre à l’islamisme.

                                          Que s’est-il passé ensuite ? Monsieur Sarkozy, en bon néoconservateur, accompagné des conservateurs britanniques a repris le flambeau de George Bush et est parti en Libye. Même monsieur Obama qui a tant décrié les néoconservateurs s’est engagé là-bas, bien caché toutefois derrière Sarkozy, qui n’a quant à lui pas les mêmes réticences à assumer l’héritage de George W. Bush.

                                          Si vous voulez comprendre les motivations des guerres, il faut comprendre la pensée de leurs promoteurs. Monsieur Sarkozy est un néoconservateur qui contrairement à vous a dû lire Bill Kristol et le plan des néoconservateur que l’on croyait mort avec l’élection d’Obama est ressuscité. L’Occident a repris sa croisade pour la démocratie sous l’œil effaré des Russes et des Chinois qui ne savent plus très bien comment réagir, ceci parce que, comme dans les plus beaux rêves des néoconservateurs, de la Côte d’Ivoire à la Libye, l’Occident a le soutien des peuples. 


                                        • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 18:39

                                          @ Tiberius

                                          Ne prenez pas mal ce que je vais vous dire, mais sachez que je me rends parfaitement compte en vous lisant de la modestie de votre culture.

                                          Non, non, rassurez-vous. Il se trouve que je suis spécialiste en géopolitique et en relations internationales, et que sur le chapitre du M-O j’ai eu la chance d’avoir l’un de nos meilleurs spécialistes du monde arabe comme prof (Christophe Charle, ça vous dit quelque chose ?). Mais vous avez raison, il faut savoir être humble.

                                          Je connais la ritournelle des néo-cons sur l’Irak et la métaphore du mécanisme « tâche d’huile », devant propager la sainte démocratie partout dans le Moyen-Orient. Mais je ne pense pas que ce que les journalistes appellent « printemps arabe » soit lié à l’invasion américaine de 2003, qui n’a pas été un succès, ni même un demi-succès, ni même un quart de succès avec 8 ans de retard, comme vous le prétendez. Cette aventure irakienne s’est avérée être un échec total. Ça aurait pu marcher, mais certainement pas entre les pattes des anglo-saxons, et certainement pas à la marge du droit international et de l’ONU.

                                          J’analyse le Moyen-Orient comme on me l’a appris, c’est à dire, surtout à la lumière du conflit israélo-palestinien. Et je peux vous dire que ce qui se passe en ce moment sur ce dossier-là est un séisme géopolitique, et un immense espoir pour les peuples orientaux. Ainsi que pour nous, par contrecoup. Faudra pas louper ce créneau-là, car si on le fait, on sera définitivement considérés comme des guignols.

                                          Cela dit, ma « zone de spécialité » à moi n’est pas le Moyen-Orient, mais le monde ex-soviétique et russe. Ce qui ne m’empêche pas de me tenir au courant de ce qui se passe ailleurs.

                                          Je méprise et rejette la non-pensée néo-conservatrice, qui me fout des boutons rien qu’à en entendre parler (mais, rassurez-vous, je me suis forcé à lire Brzezinski, Kissinger, Fukuyama, Huntington, etc). C’est, véritablement, de la géopolitique « Risk », ou « Command & Conquer : Alerte Rouge ». Je vous accorde que la connaître n’est en effet pas sans intérêt pour voir à qui on a affaire. Mais contrairement à vous, je ne la prends pas au sérieux, et préfère m’en tenir à des analystes comme Morgenthau, Aron, ou même, auteur plus récent, Kenneth Waltz. Je pense que bon nombre de postures néo-conservatrices sont de l’ordre de la propagande ou de la justification, mais pas forcément explicatives.

                                          C’est vous-même d’ailleurs qui me donnez raison, par votre petit exposé « irakien » en m’expliquant pourquoi ils y sont allés. C’est ce que je me tue à vous hurler depuis au moins 3 ou 4 posts : le prétexte n’est rien, l’intérêt est tout (dans ce cas précis, les ADM et soi-disant djihadistes irakiens, c’était du flan et c’était clair comme de l’eau de roche).

                                          Je pense que pour l’Afghanistan, c’est pareil : que Ben Laden n’est qu’un prétexte, une sorte de Grand Croquemitaine Islamique, bien pratique pour justifier une invasion de l’Afghanistan, mais pouvant également servir pour justifier le désengagement de l’Afghanistan, maintenant qu’il est évident que c’est un énième fiasco. Je suis prêt à parier avec vous que le désengagement américain aura lieu avant fin 2012.

                                          L’Occident a repris sa croisade pour la démocratie sous l’œil effaré des Russes et des Chinois qui ne savent plus très bien comment réagir, ceci parce que, comme dans les plus beaux rêves des néoconservateurs, de la Côte d’Ivoire à la Libye, l’Occident a le soutien des peuples.

                                          Venant d’un type qui me parle de la « modestie de ma culture » - alors que les RI, c’est mon métier - cette déclaration est ... comment dire ? Surréaliste ? D’ailleurs, vous avez raison de parler des « beaux rêves des néoconservateurs », car l’Occident est en effet, en train de rêver debout. Un tel niveau d’ignorance et de déni de la réalité, de la part de nos dirigeants, est réellement préoccupant. Le « réveil » risque d’être douloureux.


                                        • Tiberius Tiberius 27 mai 2011 19:51

                                          Aaah vous êtes un spécialiste en géopolitique ! Donc je n’avais nul besoin de vous dire combien l’étude des travaux des néoconservateurs était essentielle pour comprendre les tenants et les aboutissants des guerres qui ont été livrées au nom de leurs idéologies... 

                                          Et je ferai par conséquent comme si je n’avais pas lu le paragraphe sur le pipeline en Afghanistan qui aurait motivé la guerre. smiley

                                          Juste une dernière précision : Je n’ai pas dit et je ne crois pas que la tragique farce de l’invasion irakienne soit la cause des printemps arabes ! Je dis juste que pour le meilleur ou pour le pire, ces révoltes populaires ont remis de façon inattendue les théories des néoconservateurs au goût du jour.


                                        • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 23:21

                                          Tiberius :
                                          Donc je n’avais nul besoin de vous dire combien l’étude des travaux des néoconservateurs était essentielle pour comprendre les tenants et les aboutissants des guerres qui ont été livrées
                                          au nom de leurs idéologies...

                                          Intéressante ? Certes. Essentielle ? Permettez-moi d’en douter. Comme vous le dites vous-même, cela ne reste qu’une idéologie. Pas plus que l’URSS post-stalinienne en son temps, les États-Unis ne se laissent guider par l’idéologie. L’idéologie sert à cautionner, justifier, tromper (les naïfs), rallier... mais ne constitue que rarement un facteur explicatif. Ça peut arriver (en RI, tout peut arriver...), mais ça reste en général exceptionnel. La prise de décision en politique internationale est tributaire, dans les États modernes, de différents groupes d’intérêts et de pouvoir, contraintes (essentiellement sécuritaires et économiques), gains et risques potentiels, des individus et des circonstances (l’opportunisme n’est pas à exclure). D’autre part, la politique étrangère d’États-nations historiques (Grande-Bretagne, Allemagne, Russie, France, Chine....) s’inscrit dans une perception et une lecture du monde fortement marquée par leur héritage culturel, ainsi que leur situation géographique et politique. C’est ce qui est particulièrement intéressant en géopolitique, par rapport à une lecture basée sur le droit international seul : la géographie, la réalité du terrain impriment une marque indélébile dans les nations, qui s’inscrit en filigrane de leur politique étrangère, sur des siècles, voire des millénaires pour certains (le meilleur exemple et sujet d’étude est sans doute la Chine). Cet héritage de l’histoire et du terrain est une donnée lourde, pas forcément facile à décrypter et à lire, mais il est toujours là.

                                          Et je ferai par conséquent comme si je n’avais pas lu le paragraphe sur le pipeline en Afghanistan qui aurait motivé la guerre.

                                          Je développe rapidement. Celui qui contrôle l’Afghanistan contrôle la route entre l’Orient et l’Occident. Et contrôle par là-même toute l’Asie, l’Asie Centrale, l’Eurasie (c’est à dire, la Russie) et même la Perse (soit : l’Iran). Imaginez une base américaine sécurisée plantée là-dedans : elle menacerait à la fois la Russie, la Chine et l’Iran. Imaginez un réseau de gazoducs et d’oléoducs afghan - il rapprocherait soudainement l’Iran et la Chine (et permettrait à la fois de prélever une rente, et de faire pression), mais permettrait aussi de court-circuiter tout le réseau de distribution centre-asiatique russe, longuement et patiemment négocié, construit, renforcé, sécurisé sur des décennies (ce qui serait une catastrophe pour les avatars russes Gazprom et Rosneft, constituant l’outil stratégique majeur de Poutine). Sans compter par ailleurs que l’Afghanistan abrite des gisements de minerais colossaux (fer, cuivre, cobalt, or et même lithium). Il est, accessoirement le premier producteur mondial d’opium. L’intérêt de l’Afghanistan, pour toute puissance mondiale ou régionale est tellement évident que je m’étonne que cela vous échappe. Le pipeline Unocal n’est qu’un amuse-gueule à côté de tout ce que représente ce pays.

                                          Il y a juste un problème : il est incontrôlable. C’est un non-État et une zone tribale de non-droit, du moins, d’après les critères politiques actuels. Il n’y a quasiment pas d’infrastructures, aucun contrôle bureaucratique, le moindre village fait sa propre loi, et les frontières sont largement poreuses. Pour bien comprendre de quoi il s’agit, le mieux est que vous lisiez Olivier Roy, spécialiste éminent et unique en France de ce pays. Pour employer un aphorisme éloquent, l’Afghanistan est le dernier pays fondamentalement libre du monde... et bien déterminé à le rester.

                                          Enfin, il est non moins évident que sur un plan purement stratégique, c’est une pièce majeure du dispositif de containment mis en place par les États-Unis à partir de 2001 à l’encontre de l’Iran. Regardez bien la carte de cette zone. L’Iran est entouré par la Turquie, l’Ouzbékistan, l’Arménie (et au-dessus, la Géorgie), le Turkménistan, le Pakistan et enfin l’Afghanistan. L’encerclement semblait achevé, avec l’invasion de l’Irak, de l’Afghanistan, et les bases arrières au Pakistan, en Ouzbékistan et enfin au Turkménistan, le tout couronné par les candidature ukrainienne et géorgienne à l’OTAN. Cependant, les pièces du dispositif américain s’effondrèrent une à une à partir de 2005 environ (année du retournement pro-russe ouzbek). Aujourd’hui, il n’est plus question d’OTAN pour l’Urkaine et la Géorgie (écrasée en 2 jours par l’Armée Rouge en 2008). Le projet Nabucco est mort et enterré, au profit de South Stream. Bref, il est plus que temps pour l’Oncle Sam de faire ses valises. Avec l’alliance Pakistan-Chine qui vient d’être conclue, c’est encore une position de perdue pour Washington. Le Yémen et et le Bahreïn sont en pleine guerre civile, et il devient de plus en plus délicat de maintenir l’approvisionnement du corps expéditionnaire occidental en Afghanistan (dépendant en partie, au moins pour ce qui passe par la Russie, du bon vouloir de... Poutine).

                                          Vous qui semblez adepte des plans sur la comète des néo-cons, avez certainement lu « Le Grand Jeu » de Brzezinski. Ce qui se trame là, c’est en effet la continuation du Grand Jeu entre l’empire Russe et la Grande-Bretagne au XIXe siècle, mais avec les États-Unis en successeurs des Anglais. Et, au lieu d’une partie d’échecs, ça ressemble plutôt à une partie de go... Vous trouverez là un excellent article de A. Chauprade résumant les enjeux et les stratégies des protagonistes : http://mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=15249 . Bien que très synthétique, c’est autre chose que la propagande délirante dont on est abreuvé continuellement sur ces sujets depuis 10 ans.

                                          Juste une dernière précision : Je n’ai pas dit et je ne crois pas que la tragique farce de l’invasion irakienne soit la cause des printemps arabes ! Je dis juste que pour le meilleur ou pour le pire, ces révoltes populaires ont remis de façon inattendue les théories des néoconservateurs au goût du jour.

                                          D’accord, j’avais mal compris. Pour les théories des néo-cons, je pense que c’est pour le pire. Bien au contraire, Obama devrait s’en méfier comme de la peste et adopter une politique plus... réaliste.


                                        • Tiberius Tiberius 28 mai 2011 01:22

                                          NON, c’est malheureusement l’idéologie qui a guidé les néconservateurs en Irak ! Si comme moi vous les aviez lu, vous devriez savoir pertinemment que le discours économique n’était qu’une façade pour justifier aux yeux d’un monde matérialiste la croisade idéologique. Et c’est bien pour cela que les Européens n’ont pas pu se résoudre à suivre l’Amérique en Irak.

                                          Quant à l’Afghanistan, les Américains et nous-mêmes y avons été entraînés par Ben Laden, lequel pensait nous avoir tendu un piège dont nous ne nous sortirions pas (et les faits nous prouvent que sur ce point, feu Ben Laden avait vu juste). Quant à vos théories sur les motifs de cette guerre, elles ne sont pas crédibles. Je dirais même plus, c’est de la géopolitique de comptoir de bar qui implique que les USA auraient commandité les attentats, simplement pour aller envahir l’Afghanistan dans un coup de poker dont les chances de réussite étaient si proches du zéro absolu que face à pareille entreprise, les plans de démocratisation du Moyen-Orient auraient paru d’un réalisme enivrant ! Et Dieu sait pourtant qu’ils ne l’étaient pas  !!!

                                          Bref, pour conclure, l’Amérique pourrait être contrainte de faire la guerre au Pakistan si les islamistes les y entraînaient comme Ben Laden les a entraînés en Afghanistan.


                                        • Bovinus Bovinus 28 mai 2011 04:21


                                          Donc, vous me dites en substance que les E-U sont allés envahir l’Irak parce que leur idéologie l’exigeait, que nous avons envahi l’Afghanistan « sous la contrainte de Ben Laden qui entendait nous attirer là dans un piège » et que « l’Amérique pourrait être contrainte de faire la guerre au Pakistan si les islamistes les y entraînaient » ; les bases de cette remarquable analyse seraient essentiellement étayées par les écrits des néo-conservateurs, dont notamment William Kristol (journaliste chez Fox News, Juif, néo-conservateur et pro-sioniste). Avant de conclure que « de la Côte d’Ivoire à la Libye, l’Occident a le soutien des peuples. »

                                          "Ne prenez pas mal ce que je vais vous dire, mais sachez que je me rends parfaitement compte en vous lisant de la modestie de votre culture. Manifestement, vous n’avez pas appris à réfléchir comme ont été forcés de l’apprendre ceux qui ont poursuivi un peu plus haut que la moyenne les études supérieures."

                                          J’ignore ce que vous avez été forcé d’apprendre, mais ça doit manifestement être du très lourd. Ménagez-vous tout de même ; à vous lire, il m’apparaît hors de doute que l’a-pensée néo-conservatrice est d’une puissance vraiment terrifiante : non seulement elle ravage des continents entiers, mais également les cerveaux de ceux qui en prennent connaissance. J’ai bien fait de m’en méfier...


                                        • Tiberius Tiberius 28 mai 2011 11:33

                                          Oui eh bien je suis désolé de m’être montré particulièrement caustique, mais je vous avoue que si j’ai voulu dans un premier temps vous laisser le bénéfice du doute, vos dernières théories selon lesquelles Ben Laden aurait fait un cadeau aux USA en leur offrant l’Afghanistan comme champ de bataille, ajoutées à celles établissant un parallèle simpliste entre les motivations américaines et celles d’Alexandre m’ont vraiment contrarié. Car, même si vous n’avez pas suivi vos cours jusqu’au bout, à vous lire, je me rends bien compte que vous ne pouvez pas être à ce point stupide pour ne pas saisir la légèreté invraisemblable de pareilles hypothèses. Bref, que vous cherchiez à vous faire passer pour un spécialiste en géopolitique que vous n’êtes pas ou alors que vous n’êtes plus, c’est pitoyable, mais ça vous regarde. En revanche, que vous ayez eu l’espoir de me duper avec pareille insanité, constitue une offense à mon amour propre qui m’est douloureuse. C’est bien simple, je préfère ne même plus y penser !

                                          Alors je vous dis au revoir et merci quand même pour cet échange.


                                        • Bovinus Bovinus 28 mai 2011 13:04

                                          Il ne peut y avoir débat ni échange d’idées si les participants sont absolument d’accord. Ce n’est pas parce que vous êtes pas d’accord avec ma théorie que vous avez le droit de me traiter d’imbécile et de menteur, voire de m’accuser de dire des insanités.

                                          Libre à vous d’étudier la géopolitique à partir des travaux de journalistes néo-conservateurs, mais ça ne vous donne pas le droit de dire pour autant que ceux qui l’ont fait sur d’autres ouvrages plus reconnus sont des idiots voire menteurs.

                                          Par exemple Paix et guerre entre les nations de Raymond Aron est un ouvrage fondamental ainsi que « De la Guerre » de Clausewitz et « Politics among nations » H. Morgenthau ou encore K. Waltz « Theory of international politics ». ou encore cet ouvrage de Keohane (et évidemment Brzezinski pour l’idéologie néo-cons). Si vous avez pas lu une bonne partie de tout ça, sans oublier l’économie (genre Smith, Ricardo, Say, Keynes, Marx pour comprendre les bases des enjeux économiques) et évidemment l’histoire des deux derniers siècle vous êtes un amateur prétentieux qui lit la presse et W. Kristol et croit tout comprendre sur cette base. Une mentalité de jeune branleur, qui n’a rien d’étonnant de nos jours, mais dont le malheur est qu’ils ne captent rien et prodiguent leurs leçons avec suffisance et condescendance à qui veut bien les écouter ou lire. Je vous vois étudiant dans une école de commerce ou un truc comme ça. La finance, la compta et l’économie seule ne permet pas de connaître les RI.

                                          « vous cherchiez à vous faire passer pour un spécialiste en géopolitique »

                                          Je ne cherche pas, je suis titulaire de ce master 2 avec mention. Je ne vous dirai pas où je bosse par contre, ça vous regarde pas. Qu’est ce que je fous sur Ago ? Je m’amuse et des fois il y a des articles intéressants sur certains sujets, à condition de bien chercher.

                                          Allez, à plus.


                                        • Tiberius Tiberius 28 mai 2011 14:05

                                          Non hélas, le fait est je suis docteur, oh certes pas en géopolitique, je le l’admets volontiers, mais cela ne me rend pas moins apte à discerner aisément que ce n’est pas votre cas. Je vous l’ai dit dès le départ, vous n’avez pas appris à réfléchir comme un homme qui a poursuivi ses études un au-dessus de la moyenne. Je pouvais deviner sans que vous ayez besoin de me l’avouer que vous n’étiez pas le spécialiste que vous prétendiez être et comme je voyais bien que vous n’étiez pas pour autant un idiot, cela rendait d’autant plus agaçante votre certitude de pouvoir me duper avec des arguments aussi légers.

                                          Mais bon, merci quand même d’avoir finalement reconnu la limite de vos compétences, même si je me rends bien compte que dans votre esprit, ce n’est pas précisément ainsi que vous l’entendiez.


                                        • Bovinus Bovinus 28 mai 2011 14:22

                                          le fait est je suis docteur, oh certes pas en géopolitique,

                                          Et votre thèse porte sur ... ?

                                          Je vous l’ai dit dès le départ, vous n’avez pas appris à réfléchir comme un homme qui a poursuivi ses études un au-dessus de la moyenne

                                          Et c’est quoi, pour vous la moyenne ?

                                          cela rendait d’autant plus agaçante votre certitude de pouvoir me duper

                                          Vous êtes fou. Vous duper ? J’ai mes théories, développées à partir de mes réflexions et de mes recherches, mais elles reposent sur une base doctrinaire bien définie. Vous êtes libre ou pas de me croire, pas la peine pour autant d’être incivil. Pour un « docteur », vous êtes bien agressif...


                                        • Tiberius Tiberius 28 mai 2011 16:42

                                          « J’ai mes théories, développées à partir de mes réflexions et de mes recherches »

                                          Et vos recherches tellement sérieuses vous conduisent à croire que Ben Laden a fait un cadeau aux USA en leur offrant l’Afghanistan comme champ de bataille et que s’il s’était agi d’un pays moins « prétendument » stratégique, ce n’est pas une broutille comme le 11 septembre qui aurait forcé les USA à y aller ?! Que dire ? Soit !

                                          Et vous ne cherchiez pas non plus à me duper quand vous vous êtes prévalu de grandes compétences en géopolitique pour me contredire sur une chose aussi triviale que la possibilité d’une guerre USA/ Pakistan en cas d’attentat terroriste de l’ampleur de ceux du 11 septembre ? Soit ! Soit !

                                          Alors vous avez raison, je suis manifestement trop agressif. Je tâcherai par conséquent de me mieux me tenir la bride la prochaine fois que nous nous retrouverons.

                                          Je vous remercie à nouveau pour cet échange bovinus. smiley


                                        • Bovinus Bovinus 28 mai 2011 18:16

                                          Non, je ne prétends pas que le 11 septembre est l’œuvre des américains eux-mêmes. Je dis juste que c’est un excellent prétexte. On n’envahit pas une région entière sans justification, mais une fois qu’on l’a fait, pourquoi ne pas profiter des difficultés du rival russe pour se positionner aussi dans les pays autour, et même en envahir un autre (l’Irak), quitte à trouver, ce coup-ci, des prétextes totalement inventés et fabriqués de toute pièce ?

                                          Par ailleurs, je soutiens aussi que concernant Ben Laden et sa présence en Afghanistan, vous racontez proprement n’importe quoi. Premièrement, il n’a jamais officiellement revendiqué l’attentat du 9/11. Deuxièmement, vous prétendez qu’il avait un plan machiavélique pour « attirer » les États-Unis dans un piège (mortel, le piège), voire, les aurait « forcés » (par la force de la pensée ?) à s’y engager. Sérieusement, si vous étiez Ben Laden, et déclaré criminel Number One par les États-Unis, où iriez-vous vous cacher ? Au Danemark ? Il n’y avait pas 36 solutions, pour lui, c’était obligatoirement l’Afghanistan. C’est l’un des seuls pays au monde où il aurait pu se dissimuler aussi longtemps sans être trouvé très vite, ou bien trahi (il n’est pas exclu que c’est bien ce qui s’est passé).

                                          En outre, mon opinion (qui n’est pas seulement la mienne, mais celle de nombre de chercheurs éminents) est qu’un pays comme les États-Unis ne se laisse pas guider par l’idéologie. Vous prétendez le contraire, que dire... le Reich hitlérien se conformait bel et bien son idéologie, n’hésitant pas à prendre le risque d’une guerre mondiale (qui a rapidement eu lieu). Devrait-on s’attendre à une guerre mondiale ? J’espère pour vous que vous vivez en Suisse et avez un abri anti-atomique sous votre maison.

                                          Je ne prétends pas vous duper, je suis parfaitement honnête et je suis assez bien renseigné sur les enjeux en Asie Centrale / Asie. Et même sans avoir poursuivi (contrairement à vous, rappelons-le) jusqu’au doctorat, mon (très modeste) niveau me permet tout de même de vous garantir que je sais de quoi je parle (contrairement à certains...). Lisez l’article que je vous ai mis en lien plus haut, Aymeric Chauprade est un expert (et non simplement un « spécialiste ») et une référence en France. Ça vous changera de Fox News...

                                          Vous, par contre, vous m’avez l’air d’un bonimenteur de tout premier ordre.

                                          Vous vous déclarez rien moins que « docteur » (mais refusez d’en dire davantage, je serais pourtant très curieux de lire la présentation de votre thèse), et vous trouvez être d’une culture et d’une intelligence à ce point éblouissantes, qu’il vous suffit de lire une seule publication de propagande d’un obscur journaliste néo-conservateur de chez Fox News pour tout comprendre aux relations internationales, et même de prévoir le futur.

                                          Dr Tiberius est formel : la prochaine intervention occidentale, c’est pour le Pakistan, ils n’ont qu’à bien se tenir.

                                          Et si jamais il s’avérait que le fameux attentat que vous nous prédisez, genre 11 septembre en pire, était l’œuvre d’islamistes Tchétchènes, que pensez-vous qu’il se passerait ?


                                        • Tiberius Tiberius 28 mai 2011 20:29

                                          Plaisantin ! smiley

                                          Vous ne pensiez pas sérieusement qu’en me traitant de bonimenteur et en m’accusant de n’avoir lu qu’un livre je vous fournirais le moindre lien ou la moindre indication sur ma thèse n’est-ce pas ? Vous espériez juste sauver la face, mais aux yeux de qui ? Nous ne sommes plus que deux ici mon ami et mon opinion sur vous est maintenant bien arrêtée, vous devez vous en douter.

                                          En revanche, j’imagine aisément la somme d’ennuis professionnels que je pourrais avoir si mon nom devait être associé à ce que j’écris ici anonymement.

                                          Mais bon, vu que je ne me sens aucun complexe et rien à vous prouver alors soit, dites que je suis un bonimenteur si cela peut vous rasséréner. smiley


                                        • Bovinus Bovinus 28 mai 2011 20:55

                                          Ah, voilà qui est amusant.

                                          En revanche, j’imagine aisément la somme d’ennuis professionnels que je pourrais avoir si mon nom devait être associé à ce que j’écris ici anonymement.

                                          Certes. L’argument massue. Rien ne vous oblige à dévoiler votre nom, donnez simplement le thème et le sujet. Il n’y a pas de mal à être docteur en philo, finance, ou lettres. En fait, si vous avez un doctorat, c’est un doctorat en sophisme, en mauvaise foi, ou en « trolling », non ? Ou, comme disent les Russes, en « soupe au chou ».

                                          Mais bon, vu que je ne me sens aucun complexe et rien à vous prouver alors soit, dites que je suis un bonimenteur si cela peut vous rasséréner.

                                          Vous avez raison : il ne sert à rien de complexer, ça ne fera pas de vous ce que vous n’êtes pas, à savoir, quelqu’un de crédible, ou simplement fréquentable. Il faudrait déjà en être conscient.


                                        • Tiberius Tiberius 29 mai 2011 01:09

                                          Vous ne cherchez même plus à cacher votre désir de me nuire et vous espérez que je vais vous répondre ?

                                          Tapez soupe aux choux sur Google et vous trouverez ma thèse.

                                          Gros malin !

                                          Un master en géopolitique...


                                        • Bovinus Bovinus 29 mai 2011 02:01

                                          C Q F D ...


                                        • Tiberius Tiberius 29 mai 2011 10:26

                                          Alors quoi c’est tout, vous ne vous demandez même pas pourquoi je ne cherche pas à m’attribuer la thèse d’un autre ?

                                          Vous allez comme ça droit où je vous dis d’aller sans réfléchir ?

                                          Vous avez obtenu un master avec mention oui ou non ?

                                          Faites donc travailler votre cervelle que diable ! smiley


                                        • lerescator lerescator 26 mai 2011 17:59

                                          Tiens , les Ricains ne veulent plus attaquer l’Iran ???


                                          • ppersonne78 26 mai 2011 20:09

                                            Attaquer le Pakistan ? les prétextes ne manquent pas mais je n’en vois pas l’intérêt... Le Pakistan aurait une situation géostratégique importante... Ce serait une raison pour l’avoir comme allié mais pas assez pour l’attaquer. Et puis il y a pas assez de pétrole au Pakistan : ils n’en ont déjà pas assez pour eux alors de là à l’exporter...
                                            Autre point, les chinois ont déjà amorcé si je ne me trompe pas uné réorientation de leur croissance sur le marché intérieur en augmentant le pouvoir d’achat des ouvriers et des paysans entre autres et à travers les multiples GROS projets d’infrastructures ( autoroute, Train grand vitesse, Industrialisation, EPR...) pour probablement améliorer leur croissance trop dépendante de leurs exportations ( vers les Etats Unis ? ). Et pusi c’est vrai que les ricains et les chinois se tiennent par la barbichette. Mais à ce petit jeu là , à long terme les chinois vont diminuer leur dépendance aux Etats Unis.Comment dire ? Les américains sont plus inustrialisés plus avancés technnologiquement que les chinois. Mais ce qu’ils exportent aujourd’hui en Chine , au fil des années les chinois le produiront eux mêmes et devraient devenir de plus en plus indépendant et se poseront dans plusieurs décennies en compétiteur direct des américains. Donc leur premier client aujourd’hui deviendra leur premier compétiteur . Par ailleurs les chinois devraient continuer à renflouer les caisses américaines ( quoique...vu l’arnaque du dollar...) et les rendre dépendant économiquement. Donc logiquement , un état chinois avec une industrie plus diversifiée et avancée, avec un nombre de consommateurs 5 fois plus nombreux tenant les USA par la bourse devrait dominer le monde pour quelques siècles.A moins que les américains trouvent une stratégie pour bloquer l’exportation des produits chinois dans le monde dans 50 ans...ou bien lui coupent l’approvisionnement en matières premières, ou bien ... ? ou bien ?

                                            Les pakistanais s’amusent peut être actuellement à monnayer leur alliance aux chinois et aux américains. En même temps cette guerre contre le terrorisme a bien amputé leur croissance économique. C’est toujours risible les chiffres qu’on annonce de l’aide américaine aux Pakistan ( 1, 5 milliard USD par An )...Pour un pays de 180 millions d’habitants ! ce sont des miettes qu’on « leur » jette. Je mets le « leur » entre guillemets car entre les généraux de l’armée et les politiciens corrompus je pense que l’aide se perd assez rapidement. On peut considérer que ces miettes au niveau d’un pays sont tout de même suffisantes pour acheter les dirigeants. Ca me rappelle d’ailleurs les 1,3 milliard USD/ an d’aide américaine pour l’Egypte. Problème d’arithmétique niveau CM1 : Hosni est au pouvoir depuis 30 ans , il a 40 milliards USD d’avoirs, Quel est son revenu annuel moyen ? Réponse : 1.33 Milliard USD / an. On peut avec cette opération arithmétique voir où part l’« aide » américaine. Je mets l’« aide » entre guillemets car est ce que c’est vraiment une aide ? et à qui profite t elle ? Si on considère par ailleurs que cette aide après avoir transité dans le pays finit dans les pays occidentaux pour acheter des actions, des palaces , placer dans les banques...ect..Qu’est ce que c’est que cette « aide » ?
                                            Je veux bien penser que je suis conspirationniste ou complotiste mais il s’avère tout de même que cette question est justifiée.
                                            Revenons au Pakistan , la Chine est le seul et unique allié de poids depuis sa création , qui lui a permis de mettre au point une industrie militaire et évidemment l’arme nucléaire. Il ne faut pas non plus oublier que les Etats n’ont pas d’amis (alliés ?) mais seulement des intérêts. Dans le cas du Pakistan il représente une première ligne de front face à l’Inde pour la Chine. Elle s’en sert de bouclier, de zone tampon...Pendant que les chinois peuvent tranquillement se développer en paix. Par ailleurs de nos jours une bonne grosse guerre entre l’Inde et le Pakistan semble improbable ( NB : Kargil était une petite bataille) , quel est l’intérêt des chinois pour le Pakistan à part une amitié historique. Je pense par ailleurs que les pakistanais jouent la montre en attendant de se rallier définitivement à la Chine dans le cadre de l’OCS ou l’armée anti OTAN. elle n’existe pas encore mais technniquement elle devrait être bien plus puissante que l’OTAN. Pourquoi ? Car ca a été déjà décrit par Brezinski que le plus gros challenge pour le monde occidental ( à l’époque c’était une hypothèse) serait un axe irano-sino-soviétique : une alliance antre un gros producteur de pétrole et de gaz, un autre gros producteur de gaz et disposant de technnologie militaire et enfin un poids lourd ( et même très très lourd) économique. Pour l’heure l’OTAN avance ses pions dans les zones pétrolières, mais une fois que la Chine sera arrivée à maturité et la Russie aussi , l’OTAN ne tiendra pas...économiquement. 1,5 milliards de chinois avec un PIB par tête équivalent à celui qu’on retrouve dans un pays développé c’est quand même quelque chose. Les pakistanais ne vont pas réfléchir très longtemps quel camp rallier. Ils vont devoir patienter encore quelques décennies mais ca arrivera. Les arabes, les latinos, les autres pays asiatiques, et surtout l’Inde feront pencher la balance ..dans quel sens ? aucune idée.


                                            • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 03:20

                                              Bonne analyse. L’axe Russie-Chine-Iran est en effet une hypothèse effrayante pour les stratèges de Washington : un fabricant de canons de premier ordre et propriétaire d’un véritable empire de l’énergie, première puissance spatiale, une énorme usine et potentiellement une armée titanesque et un troisième larron riche en énergie à la porte de l’Orient. Ça peut en effet faire peur. Cela dit, les analyses de Brzezinski sont tout de même un peu schématiques et manichéennes, et, comme toute conception géopolitique américaine, pêchent par l’ignorance des facteurs historiques et culturels. Les Russes, les Chinois et les Iraniens n’ont en commun que des intérêts, et très peu d’affinités. Il peut leur arriver de faire du bluff, d’adopter des positions diplomatiques communes, ou de distiller volontairement la peur, mais ils ne peuvent vraiment constituer une alliance durable. Des chrétiens, des confuciano-communistes et des musulmans... je vois mal une telle clique arriver à seulement se faire confiance, ce qui est une condition indispensable pour coopérer dans le cadre de pactes politiques et militaires requérant un engagement réel.

                                              Personnellement, je pense que Brzezinski se fourre le doigt dans l’œil, et préfère m’en tenir à la géopolitique selon Aron. Ça me paraît plus proche de la réalité réelle dans le monde réel smiley


                                            • Aldous Aldous 27 mai 2011 08:54

                                              Je vois plutôt deux axes se dessiner :

                                              Chine-Pakistan-Arabie Saoudite

                                              Russie-Iran

                                              Dans le 1er cas, 2 pays nucléarisés et le 1er producteur de pétrole mondial

                                              Dans le second, 1 pays nucléarisé, un en passe de le devenir et 2eme producteur de pétrole mondial

                                              Les USA se sont lancé dans un jeu géostratégique assez risqué, misant un peu trop sur la faillite russe qui est grandement dépassée et sous-estimé la vitesse de croissance de la puissance chinoise.

                                              Leur coup de poker sur les T bonds est en passe de générer une alliance pragmatique entre ces deux axes au milieu desquels le corps expéditionnaire US serait pris en tenailles.

                                              Mais nous n’en sommes pas au début de la guerre.

                                              La guerre a commencé il y a 11 ans.


                                            • Bovinus Bovinus 27 mai 2011 15:51

                                              Aldous :
                                              Les USA se sont lancé dans un jeu géostratégique assez risqué, misant un peu trop sur la faillite russe qui est grandement dépassée et sous-estimé la vitesse de croissance de la puissance chinoise.

                                              Les USA aux abois, entre postures agressives et va-t-en guerre, opportunisme et aveuglement chronique font surtout du grand n’importe quoi qui risque fort de leur péter à la gueule. Le problème est que comme nous sommes solidaires de leurs conneries, nous aurons notre part dans le solde des pots cassés.

                                              La guerre a commencé il y a 11 ans.

                                              En effet. Tant que la Russie était dirigée par un imbécile alcoolique et incompétent, ça « allait » encore. Avec un tsar pragmatique et intelligent à sa tête, une Chine au potentiel démultiplié par sa fulgurante ascension économique et un monde Arabe embrasé par l’arrogance et l’imprudence des États-Unis, la situation n’est plus du tout la même. La raréfaction des ressources et de l’énergie amplifient les tensions géopolitiques et alimentent une concurrence de plus en plus soutenue entre les différents protagonistes du grand échiquier mondial, créant un contexte économique explosif, déstabilisé par la transition douloureuse vers un monde multipolaire, caractérisée par l’émergence spontanée d’alliances régionales, d’intérêts ou d’affinités ethno-culturelles.


                                            • Feste Feste 26 mai 2011 22:15

                                              Bonjour,
                                              dommage de parler des crops circles comme d’effets HAARP, mais le reste de l’article appuyé sur celui de Tarpley est bien vu

                                              pour les menaces russes via zhirinovski, cela semble tellement gros de l’evoquer à la TV que je ne sais quoi en penser


                                              • Aldous Aldous 27 mai 2011 08:47

                                                J’essaie de reprendre le flambeau complotiste aux Strausskaniens qui se le sont approprié de façons éhontée ces derniers temps !

                                                Et de plus je cherche à coller à la ligne éditoriale d’AV...

                                                Ceci dit, les armes climatiques sont interdites par une convention internationale depuis 1977.

                                                A l’époque l’URSS et les USA ne signaient les conventions internationales à la légère.

                                                HAARP existe, et la Douma a fait tout un travail de commission pour obtenir qu’il n’y ait pas d’usage militaire de ce projet justement en se basant sur les traités internationaux.

                                                Les Russes savent de quoi ils parlent, ils avaient commencé leur propre projet 10 ans avant les USA.

                                                Quand aux crop circles, ben ma foi, ca existe aussi.

                                                Se poser la question de ce qui les génère, c’est moins soucoupiste que de parler d’aller visiter une exoplanète dans 10 ans non ? (et là pour le coup c’est vraiment avec une soucoupe !)


                                              • diogene95 27 mai 2011 09:01

                                                Intéressant pour se renseigner sur l’évolution des relations Pakistan/Chine/Usa, mais après ça part trop loin.

                                                C’était obligé de parler de Haarp, des crop circle et des oiseaux morts ? Je ne nie pas que tout ça existe, évidemment aucun lien n’est établit entre ces trois choses, passons.

                                                Surtout aucun lien avec le sujet principal de l’article. Si ce n’est que chaque jour nous rapproche d’une prochaine guerre importante, avec des armes qui plaisantent pas. De toutes façons on est trop nombreux sur terre.


                                                • Aldous Aldous 27 mai 2011 10:20

                                                  « évidemment aucun lien n’est établit entre ces trois choses »

                                                  Non, absolument aucun en effet, c’est d’ailleurs le principe de base pour lequel les armes climatiques on été conçues.

                                                  Reste cependant que le Pakistan est à genoux à cause des désastres climatiques qu’il a subit, et qui n’ont pas d’antécédent historique.

                                                  Zbigniew Brzezinski, a défini l’intérêt des armes climatiques ainsi : "Nous disposons de méthodes capables de provoquer des changements climatiques, de créer des sécheresses et des tempêtes, ce qui peut affaiblir les capacités d’un ennemi potentiel et le pousser à accepter nos conditions."


                                                • caius 27 mai 2011 09:26

                                                  Les Crop circle et compagnie, c’est n’importe quoi. Quant au FJ-17 la Chine ne les « donne » pas au Pakistan, il s’agit d’un programme commun financé à la fois par la Chine et le Pakistan en vue d’obtenir un avion de combat bon marché. Le résultat n’est pas mauvais mais ce n’est jamais qu’un dérivé du bon vieux MIG 21. Il est d’ailleurs significatif qu’alors que l’avion est entré en service dans l’armée de l’air de l’entité islamique, il reste en « évaluation » en Chine : il est notoire que les militaires chinois trouvent ses performances insuffisantes par rapport à leurs besoins.


                                                  • Aldous Aldous 27 mai 2011 10:26

                                                    « Les Crop circle et compagnie, c’est n’importe quoi. »

                                                    Vous vous basez sur quoi pour être aussi affirmatif ?


                                                  • bd-blogeur 27 mai 2011 19:11

                                                    Si nous n’avions pas fait du commerce avec la Chine et le Pakistan, nous n’en serions pas là !

                                                    Mais il est toujours temps de stopper les importations et de s’ouvrir largement à l’Inde, c’est le type de décisions qui pourraient, en coulisse, se décider au G8, qui au moins, pour une fois, servirait à quelque chose !

                                                    Bien-sûr, si l’on ne veut pas que les Russes soit alliés aux chinois, il faut cesser de les encercler avec des missiles de l’Otan et plutôt faire des affaires avec eux, ils ne demandent que ça !

                                                    Par ailleurs, face à une très probable révolution au Yémen qui s’étendra à l’Arabie Saoudite, il faut absolument changer le fournisseur de pétrole N°1, par le N°2 qui est la Russie !

                                                    En plus, les saoudiens, c’est comme les pakistanais, ils vous serrent la main pour mieux vous traiter de chien d’infidèle par derrière, donc y a franchement rien à perdre.

                                                    Enfin pour conclure, un éffondrement de la demande chinoise aurait pour conséquence d’écrouler le prix des matières premières et donc de nous permettrent de respirer le temps de mettre des biocarburants de seconde et troisième génération en place.

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