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Accueil du site > Actualités > International > La désinformation chinoise

La désinformation chinoise

Les américains ne sont pas les seuls à faire de la désinformation au grand public, personne n’est dupe. Voici des faits caractéristiques qui prouvent que la république populaire de Chine joue également à ce jeu, stratégique de surcroît.

Le porte-avions Varyag

En 1998, le porte-avions soviétique Varyag est vendu par l’Ukraine à une firme chinoise de Macao. Ce porte-avions, commandé à l’origine par la Russie, n’était alors achevé qu’à 70% depuis la date d’arrêt de sa mise en construction en 1993. Acheté au prix de 20 millions de dollars (trois fois le prix de la ferraille) lors de sa mise aux enchères, il était destiné à devenir un hôtel casino flottant, une fois aménagé par la firme chinoise « Chong Lot Tourist and Amusement Agency ».

Au départ des chantiers de Nikolaïev en Ukraine, le porte-avions Varyag mettra 627 jours pour rejoindre Dalian en Chine, où il arrivera le 3 mars 2002. Pendant l’hiver précédent son arrivée à Dalian, il est finalement acquis par la marine de la République populaire de Chine qui nie jusqu’en 2005 son intention de l’utiliser à d’autres fins.

 Le premier élément intéressant à souligner est que sa traversée de la Mer Noire, via la mer Méditerranée jusqu’à son arrivée à Dalian a été faite sous couvert de sa reconversion en casino, ce qui paressait plausible dans la mesure où il était inachevé. Par ailleurs, cela c’était déjà produit par le passé lors de l’acquisition de deux porte-avions russes (le Minsk et le Kiev) par la Chine pour les intégrer à un parc à thèmes et en faire des attractions. Le Kiev est ainsi intégré depuis mai 2004 à un parc d’attraction à Tianjin tandis que le Minsk est un navire-musée situé à Shenzhen (non loin de Hong-Kong) depuis 1995.

Le second élément à noter est le rôle « écran » de la firme chinoise, qui a permis la récupération du Varyag. En effet, une acquisition directe par le gouvernement chinois de ce navire n’aurait pas forcément été possible et aurait bien évidemment attiré l’attention. A noter tout de même que les experts en géostratégie/géopolitique subodoraient quelque chose lors de cet achat (revue Défense et Sécurité Internationale) sans pouvoir tirer une conclusion ; en effet, une intuition n’est pas une information.

Enfin, le long et laborieux trajet du navire de l’Ukraine à la Chine (presque 2 ans), aura également eu son rôle : permettre d’arriver discrètement à Dalian en Chine et de se faire oublier par la communauté internationale. A n’en pas douter, il devait néanmoins faire l’objet de surveillances particulières dès sa récupération par la République Populaire de Chine.

2012 : Mise en service officielle du porte-avions Liaoning, anciennement Varyag

source de l'image : http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/liaoning-handover06.jpg

Le président Hu Jintao ainsi que le gouvernement chinois participe à la mise en service officielle du porte-avions Liaoning (nom de la province de Dalian) le 25 septembre 2012 dans le port de Dalian.

Il s’agit du premier porte-avions chinois mis en service et par conséquent du plus grand navire de la marine chinoise (300 mètres de long tout de même). Il compte désormais 2000 marins intégré à son bord dirigé par l’amiral Zhang Zheng.

Comment son achèvement a-t-il été possible ?

La majorité des experts occidentaux ont sous-estimés la capacité de la Chine à terminer la construction du navire et à en faire un navire de guerre. Il est évident que les chinois ont profité de cet état de fait pour tranquillement dérouler leurs objectifs.

Il ne fait aucun doute que les deux premiers porte-avions (le Kiev et le Minsk) ont d’abord servi de source de connaissance avant leur conversion. En effet, ces porte-avions ont été en service dans la marine soviétique plusieurs années avant d’être vendus à la Chine et contenaient vraisemblablement des éléments permettant de terminer la construction du Varyag. Pour ce faire, les chinois ont exercé leur savoir-faire incontestablement maîtrisé : la rétroingénierie (Reverse engineering), directement sur ces navires.

Les 30% non achevés du Varyag incluaient notamment la propulsion, l’électronique et l’armement. Côté propulsion et électronique, la montée en compétence s’est sans doute rapidement effectuée (grâce à la rétro-ingénierie, aux systèmes existants sur d’autres navires, etc.). Côté armement en revanche, c’est plus délicat. En effet, faire apponter des avions de chasses sur un porte-avions n’est pas chose facile et peu de données sont disponibles à ce sujet. On ne sait également pas comment le porte-avions en lui-même est armé (types de missiles, types de contre-mesures, etc.).

Les conséquences

La marine chinoise rentre dans la cour des grands en disposant d’un porte-avions. Celui-ci a d’ailleurs déjà été envoyé en mission en direction des îles Senkaku, îles qui sont à l’origine de tensions entre la République populaire de Chine, Taiwan et le Japon. Le but d’une telle manœuvre n’est évidemment pas connu (dissuasion ? manœuvres de tests ?).

La République populaire de Chine montre qu’elle est capable d’achever un porte-avions et de le rendre utilisable. Par ailleurs, des sources proches du parti communiste chinois (confirmées par le chef du renseignement taïwanais) parlent de deux autres porte-avions qui seraient en construction non loin de Shanghai. Ceci sera confirmé en juillet 2011 par le président Hu Jintao lui-même qui déclara que la Chine avait besoin d’au moins trois porte-avions pour défendre ses intérêts stratégiques.

Ces informations sont d’autant plus crédibles depuis l’officialisation du porte-avions Liaoning. On peut aisément imaginer qu’il existe désormais de la main d’œuvre qualifiée (ingénieurs, ouvriers, etc.) pour réaliser ce genre de construction, puisque plusieurs milliers d’ouvriers ont travaillé sur le Varyag. La Chine rentre donc dans le club très restreint des constructeurs de porte-avions.

Conclusion

Plusieurs désinformations peuvent être constatées et la limite est difficile à fixer. Des conclusions peuvent cependant être tirées :

  1. Le Varyag était acheté en 1998 afin d’être terminé et transformé en navire de guerre de la marine chinoise. Jusqu’à ce que le gouvernement chinois le reconnaisse officiellement en juillet 2011, ceci était nié => désinformation jusqu’en 2011.
  2. Le Liaoning (Varyag) est entré officiellement en service lors d’une grande cérémonie dirigée par le président chinois. Cependant, aucune donnée sur les avions armant ce navire n’est disponible (ni de photos). Des hypothèses sont faites (J-20, J-15, etc.) mais aucun de ces avions ne semble probant pour équiper ce navire. Les technologies liées à l’aéronautique embarquée sont complexes à mettre en oeuvre. Difficile donc de dire si ce porte-avions est fonctionnel sur le plan armement ou non => désinformation ou dissimulation ?
  3. La seule information à en tirer est que la Chine cherche à combler son retard dans le domaine militaire et qu’au travers de ces réalisations, elle forme du personnel (ouvriers, cadres, militaires, marins, etc.) spécialisé et monte donc en compétence dans des domaines pointus. Attendons de voir si les deux prochains porte-avions sont des copies ou s’ils présentent de réelles innovations.
  4. Rappelons que les porte-avions sont avant tout des « armes » servant à l’offensive (et non à défendre ses intérêts comme les chinois l’annoncent) => désinformation tout de même.

Sources :

http://english.people.com.cn/90786/7960126.html

http://www.courrierinternational.com/une/2012/09/26/la-marine-chinoise-entre-dans-une-nouvelle-ere

http://www.opex360.com/2012/09/24/la-marine-chinoise-a-officiellement-pris-possession-de-son-premier-porte-avions/

http://www.opex360.com/2011/04/28/le-premier-porte-avions-chinois-se-prepare-a-prendre-la-mer/

http://news.xinhuanet.com/photo/2011-04/06/c_121269711_2.htm

http://french.china.org.cn/video/2012-09/26/content_26640441.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shi_Lang_%2883%29


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43 réactions à cet article    


  • MoFan 27 septembre 2012 12:38

    Cela me semble incorrecte de parler de désinformation sur un sujet lié à la défense national... C’est tout à fait normal qu’un pays cache ses projets militaire. Faire le contraire me semble de l’inconscience...

    Ensuite, la Chine souhaite avoir son propre porte-avion me semble cohérent avec ces différents interventions à l’étranger. Elle participe très régulièrement aux opérations de l’ONU. 
    Rappel, la France a utilisé son porte avion pour la Libye ; la chine en fera sans doute autant.
    Pour finir, un porte avion n’a pas que pour but d’attaquer mais aussi défendre les intérêts et les biens du pays. La France a bien déployé son porte avion au large de la Somalie pour arrêter des pirates qui attaquaient les bateaux français. De mémoire, quelques bateaux chinois ont été également capturé dans cette zone. La Chine, contrairement à la France, ne négocie pas avec les pirates donc elle utilisera sans doute la force pour récupérer les hommes et le biens capturés.


    • AdNocendumPotentesSumus AdNocendumPotentesSumus 27 septembre 2012 13:11

      Au contraire, cela est correct surtout pour la défense nationale puisque cela fait partie de la stratégie de cacher ses ambitions en faisant croire autre chose (cf. un porte-avions transformé en casino).

      Oui, c’est effectivement cohérent avec ses ambitions.
      Oui, ce que j’ai voulu dire c’est que d’un point de vue tactique, il est tout de même tourné vers l’offensive, vous le dites vous même pour la Libye.
      Je ne suis par ailleurs pas les actualités liées à la piraterie donc je ne peux vous contredire...


    • Spip Spip 27 septembre 2012 12:53

      Un des problèmes d’une Chine, devenue un géant sur la scène internationale, est sa Marine : elle n’est absolument pas à niveau. Si en nombre, elle peut faire illusion, en qualité sûrement pas.

      L’influence diplomatique se mesurant aussi à la capacité à déplacer des Task-Forces vers les points de tension, le cas échéant, (c’est ce que font systématiquement les USA depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale). un plan de modernisation a été lancé dans les années 70, pour arriver à un niveau crédible.

      Actuellement, le Liaoning n’est absolument pas opérationnel, si les choses se gâtaient en mer de Chine. Son déplacement à Senkaku est purement symbolique. Les experts s’accordent à dire qu’il servira plutôt de bateau-école et qu’une force aéro-navale réellement opérationnelle mettra dix ans à se faire.

      Après, tout à fait d’accord avec MoFan : il ne faut pas être naïf et s’attendre à ce que les Chinois nous informent, par avance, de tout ça dans le détail, bien sûr ! Ca n’a jamais été le genre de la maison. D’ailleurs, qui le fait ? Personne.


      • AdNocendumPotentesSumus AdNocendumPotentesSumus 27 septembre 2012 13:03

        Je suis d’accord avec vous et suis loin d’être naïf. Je trouvais le cas intéressant à exposer publiquement puisque la presse en parle peu.

        De là à affirmer qu’il n’est absolument pas opérationnel :) ... c’est en contradiction avec votre paragraphe suivant : « il ne faut pas être naïf et s’attendre à ce que les Chinois nous informent » ;)


      • Spip Spip 27 septembre 2012 14:09

        Non, il n’y a pas de contradiction. Quelques soient le vouloir des Chinois, il leur faudra bien plus de temps pour être opérationnels, c’est un problème technique.

        1) Le porte-avion lui-même : formation des équipages, qualification des équipements, des avions et des pilote à l’appontage,
        2) Son environnement : il a besoin de moyens de protection anti-aériens, sous-marins et de surface, sinon c’est une grosse cible bien tentante. Cela impose des équipements et des navires spécialisés de haut niveau.
        3) Une fois ces conditions réunies, il faudra que tout ça marche ensemble, ce qui suppose des manœuvres longues et répétées, ça ne s’improvise pas. D’où le chiffre de dix ans (mais peut-être moins s’ils mettent le paquet).

        Pour ce qui est du manque de médiatisation, je n’ai pas cette impression. Si vous parlez du JT de 20 heures, oui peut-être. Sinon, il suffisait de taper Chine sur Gogol pour voir apparaître rapidement l’ex Varyag avec tout les détails. et les supputations sur les projets de la Marine chinoise.

        @ Pierre :
        en effet, très innovant, le concept en catamaran. On se demande pourquoi on n’y avait pas pensé avant. Peut-être par la tendance de ce genre de coque à se retourner par (très) forte mer de travers ? Resterait à trouver des bases qui puisse accueillir un engin aussi large.


      • Pierre Pierre 27 septembre 2012 13:20

        C’est le tsar Alexandre III qui a dit « La Russie n’a que deux alliés sûrs : son artillerie et sa marine ».

        Je crois que la Chine pense la même chose aujourd’hui.

        Les États-Unis savent depuis longtemps que la Chine veut renforcer sa marine et la doter de porte-avions. (lien)

        Finalement, le Liaoning servira peut-être de casino quand la Chine fabriquera seule ses porte-avions. Juste pour le fun, voici un projet chinois de porte-avions. (lien) Je ne sais pas si c’est un hoax, mais c’est joli et innovant.


        • Michel Maugis Michel Maugis 27 septembre 2012 15:05
          @l’ auteur

          « Les américains ne sont pas les seuls à faire de la désinformation au grand public, personne n’est dupe »

          Personne n’ est dupe de votre tentative misérable de défendre le gouvernement US en justifiant indirectement et hypocrtitement ses monstrueuses calomnies et désinformations véhiculées par les médias occidentaux à ses ordres et qui justifient les massacres de part le monde.

          le 11/9, les ADM de Saddam, Le rayer de la carte d’ Amhadinejad, sa bombe atomique, les massacres de Assad sur son peuple, etc… sans parler des précédentes ( golfe du Tonkin..)

          On ne vous a pas du tout lu au sujet de ces désinformations du FUKUS justifiant des massacres, des invasions et des assassinats de présidents en exercice.

          Par contre, vous nous sortez une bafouille sur une « désinformation » tactique de la Chine dans sa tentative de se défendre du FUKUS, alors que le Grand Public ne savait rien à ce sujet.
          FUKUS= France, United Kingdom, USrAel.

          • spartacus spartacus 27 septembre 2012 15:50

            L’auteur écrit ce qu’il veut. 


            Attention pour certains fumeux, les pays communistes sont intouchables !
            Dès qu’on touche a des pays communistes, c’est une horrible conspiration des USA.

            Faut pas se scandaliser il n’est pas habitué à la contradiction. Il vit à Cuba. Là bas les radios étrangères sont brouillées...

          • AdNocendumPotentesSumus AdNocendumPotentesSumus 27 septembre 2012 17:14

            Que de politesses, cher Michel ! Je dis uniquement que les américains ne sont pas les seuls à le faire, puis-je savoir à quel instant je défends les US ?

            Non vous ne m’avez pas entendu sur les autres désinformations, uniquement parce qu’il y a déjà suffisamment d’articles et de vidéos qui les documentent et je ne prétends pas pouvoir apporter une valeur ajoutée à ces documents existants.

            Mais cher Michel, faites donc plein d’articles sur le FUKUS comme vous l’appelez, puisque vous avez l’air d’en connaître un rayon...

            Tiens et ça c’est une bafouille aussi ?
            http://www.theaustralian.com.au/news/world/security-experts-admit-china-stole-secret-fighter-jet-plans/story-fnb64oi6-1226296400154

            Allez vomir votre haine injustifiée ailleurs !


          • Michel Maugis Michel Maugis 27 septembre 2012 18:51

            @AdNocendumPotentesSumus


            « Allez vomir votre haine injustifiée ailleurs ! »

            De quelle haine ? Contre qui ? en quoi est elle injustifiée ?

            Comme votre hypocrisie et votre trouille ne vous permettent pas d’ être clair quant à ma haine, je me permets d’ imaginer ce que vous pensez à mon sujet. Vous auriez pensé que je haïs les gouvernements du FUKUS. Bravo pour votre perspicacité, vous avez vu juste !

            Vous avouez donc indirectement votre amour, que vous ne justifiez pas, envers les gouvernements US qui ne font que désinformer, calomnier des présidents en exercice pour pouvoir envahir leurs pays et les assassiner, aux seul motif véritable qu’ ils contrecarraient leurs plans de domination mondiale. Et ce depuis 1898. et Avec l’ aide de la France maintenant !!. Êtes vous français, citoyen du criminel qui désinforme volontairement ses administrés afin de faire tomber Bachar el Assad ?

            Ah, mais oui, les chinois désinforment aussi ! …..pour avoir un porte avion. Votre haine envers la Chine est bien réelle, mais elle se manifeste hypocritement. 

             En quoi ma haine envers les gouvernements US serait elle injustifiée ? Ai je le droit de haïr ceux qui massacrent de par le monde en bases à une désinformation véhiculée par nos médias aux ordres, et que vous ne saurez dénoncer. 

            « Que de politesses, cher Michel ! »

            Cela n’ a pas de sens, puisque je me suis exprimé très clairement et que vous ne réfutez rien de ce que j’ ai dit.

            « Je dis uniquement que les américains ne sont pas les seuls à le faire, puis-je savoir à quel instant je défends les US ? »

            Mais en ce moment même, par cette même phrase vôtre

            Pourquoi dire que les USA ne sont pas les seuls à le faire, si ce n’ est pour les défendre dans leurs désinformations permanentes à travers les médias « libres » qu’ils contrôlent ?

            Mais vous avez très bien compris ma démonstration du pourquoi, puisque vous ne la réfutez pas.

            Les gouvernements US désinforment pour diaboliser puis faire la guerre contre des peuples afin de piquer leurs ressources et assurer la pérennité d’ une économie capitaliste qui s’ effondre. En disant qu’ ils ne sont pas les seuls à désinformer, vous les excusez. C’ est comme ci vous disiez que Hitler et Goebbels n’ étaient pas les seuls à mentir. 

            « Non vous ne m’avez pas entendu sur les autres désinformations, uniquement parce qu’il y a déjà suffisamment d’articles et de vidéos qui les documentent et je ne prétends pas pouvoir apporter une valeur ajoutée à ces documents existants. »

            Vous prétendez les neutraliser, tout simplement,.. puisque les chinois feraient pareil !!

            Dans votre réponse à Spip vous précisez : 

            Je trouvais le cas intéressant à exposer publiquement puisque la presse en parle peu.

            Vous aggravez votre cas ! SI personne ne parle de cette affaire de porte avion, on se demande exactement oú est la désinformation des chinois envers le grand public ? Comment les chinois peuvent ils désinformer le grand public puisqu’ils ne contrôlent aucun média d’occident.

            La désinformation des USA est avant tout CALOMNIEUSE et DIABOLISANTE envers des présidents et des pays pour former l’ opinion du grand public et les préparer à accepter des guerres, des massacres et des assassinats

            La désinformation que vous reprochez à la Chine, n’ existe pas puisque personne n’ en parle, et n’ est NI CALOMNIEUSE NI DIABOLISANTE, car elle concerne elle même et non les autres.

            Vous n’ avez pas répondu au premier commentaire de Mofan !

            « Cela me semble incorrecte de parler de désinformation sur un sujet lié à la défense national... C’est tout à fait normal qu’un pays cache ses projets militaire. Faire le contraire me semble de l’inconscience… »

            Votre réponse passe à côté et ne répond pas sur le fond.



          • Batonche Africa Batonche Africa 27 septembre 2012 20:28

            Frère arrête avec ta haine primaire des USA, tu vie heureux grâce au capitalisme, a la finance, vien en Afrique, chez nous, tu verra la misère, sois content d’être un occidental, ne défend pas la dictature des chinois, prend comme model les USA plutôt frère.


          • mac 27 septembre 2012 22:30

            @Batonche Africa

            La France du général de Gaulle ne prenait pas vraiment modèle sur les USA et ne s’en portait pas plus mal. Elle était à l"époque le troisième puissance militaire du monde, la troisième puissance spatiale , la troisième puissance aéronautique (caravelle, concorde) et possédait la quatrième économie du monde. Il n’ y a que depuis que le la France ne croit plus en elle même et suit le modèle américain qu’elle s’enfonce...


          • AdNocendumPotentesSumus AdNocendumPotentesSumus 28 septembre 2012 09:29

            1. Ok j’ai compris, j’ai touché à la sacro-sainte République Populaire de Chine et patatra. Le fait est que vous en faites tout un plat pour une phrase parmi tout un article : en un mot, vous êtes un chieur.

            2. Je n’ai pas de haine contre la Chine, vous vous méprenez gravement en faisant cette hasardeuse déduction. Je travaille avec des chinois et sachez que lorsque je leur parle de désinformation pour le porte-avions, ils n’ont pas une réaction comme la vôtre, ils sont CONSTRUCTIFS et le confirment. Je leur parle également du Tibet, de Taïwan en leur disant que finalement, ils commencent à faire comme les américains, et répondent en riant que « OUI ». Les USA ne sont pas les seuls à désinformer => d’autres le font, POINT. Arrêter d’épiloguer et de me faire dire ce que je n’ai pas dis.

            3. Je dis que votre haine est injustifiée ICI EN COMMENTAIRE de cet article. Votre haine envers le gouvernement US vous regarde.


          • Ollisters Ollisters 28 septembre 2012 18:28

            @Spartacus


            c’est vrai que nos merdias sont mieux...
            Tous tenus par des ultra libéraux, qui font la propagande en boucle d’un systeme moribond qui menera indubitablement a la destruction de notre planete (épuisement irrationel des ressources, pollution, et réchauffement climatique).

            Monsieur le nuisible.. pardon le serial-entrepreneur, vous devriez éssayer de vous réveillez et pourquoi pas de vous cultiver, ainsi vous verrez peut-etre que nous vivons dans une propagande permanente qui n’a d’autre but que de preserver la domination de l’oligarchie.

            Quand a la fameuse phrase « le capitalisme est le moins mauvais des systeme... », il est vrai que aucun autre systeme n’a réussis a faire ses preuves jusque la, mais vous etes vous deja interroger sur les moyens que mettent les capitaliste pour les saboter et les faire échouer ? (embargo, assassinat, etc...)

          • Michel Maugis Michel Maugis 29 septembre 2012 04:13

            @AdNocendumPotentesSumus

            Lorsqu’ on écrit un article, toutes les phrases ont de l’ importance, surtout celles de son chapeau.

            Mais je crois que vous insistez à ne pas vouloir voir le point de ma critique.

            vous êtes de mauvaise foi, pour ne pas reconnaître votre erreur au mieux, et au pire ne pas reconnaître, ce qui est votre droit, que vous avez voulu défendre les USA dans leurs désinformations du grand public. Mais dans ce cas pourquoi le nier ? Est ce mal de défendre les USA ?

            « Ok j’ai compris, »

            Non, vous n’ avez pas compris, et vous êtes de mauvaise foi

            « j’ai touché à la sacro-sainte République Populaire de Chine et patatra. »

            Absolument pas. Vous avez défendu les USA, c’ est votre droit, mais vous ne voulez pas le reconnaître. 

            « Le fait est que vous en faites tout un plat pour une phrase parmi tout un article : en un mot, vous êtes un chieur. »

            Mais c’ est bien vous qui en faite un plat. Vous soutenez les USA dans leurs désinformations, mais ne voulez pas le reconnaître. 

            « 2. Je n’ai pas de haine contre la Chine, vous vous méprenez gravement en faisant cette hasardeuse déduction. »

            Excusez moi, mais c’ est bien vous qui avez parlé de haine, sans préciser contre qui "

            Rappelez vous : « Allez vomir votre haine injustifiée ailleurs ». 

            « Je travaille avec des chinois et sachez que lorsque je leur parle de désinformation pour le porte-avions, ils n’ont pas une réaction comme la vôtre, ils sont CONSTRUCTIFS et le confirment. »

            Mauvaise foi !. Ma réaction concerne le « les américains ne sont pas les seuls à faire de la désinformation au grand public, personne n’ est dupe…. ».

            Ma réaction ne concerne pas la« désinformation » chinoise qui n’ est que tactique et non stratégique. Ils n’ allaient pas tout de même participer à une campagne antichinoise en montrant qu’ ils allaient acquérir un porte avion. Répondez au premier commentaire à votre article. Sur le fond s’ entend.

             Quant au fait que les chinois répondent en riant et disant OUI, cela prouve tout simplement que ce sont des chinois, et qu’ ils répondent en se moquant de votre naïveté pour parler de désinformation comparable à celles des USA.

            « Arrêter d’épiloguer et de me faire dire ce que je n’ai pas dis. »

            Pourriez vous indiquer ce que j’aurais dit que vous auriez dit mais que vous n’ auriez pas dit ?

            Vous me calomniez. Vous avez bien dit  "il n’ y pas que les américains… Ce qui se dit en général en défense de quelqu’un, dans ce cas les américains.

            C’ est une erreur c’ est tout, au mieux. Mais si vous insistez à ne pas le reconnaître, ça risque d’ être pris comme un message subliminal.

            « Je dis que votre haine est injustifiée ICI EN COMMENTAIRE de cet article. Votre haine envers le gouvernement US vous regarde. »

            Si elle me regarde, pourquoi m’ avoir dit cela ? Je n’ exprimais pas une haine envers vous, il me semble. Et dans mon commentaire, ou avez vous lu que j’ exprimais une haine contre le gouvernement US ? Dire que c’ est un gouvernement criminel c’ est dire la vérité, que disent d’ailleurs d’ éminents américains. 

            Dois je conclure qu’ elle me regarde, mais que vous vous aimez donc le gouvernement US qui désinforme en permanence le grand public, mais vous relevez une désinformation tactique des chinois, obligés qu’ ils sont pour ne pas s’ attirer une campagne de dénigrement de l’ Empire. 


          • latitude zéro 30 septembre 2012 22:26

            Owen,

            Votre vision fruste du comment fonctionne Agoravox vous fait dire des imbécilités.

            Ne vous vient il pas à l’idée que la plupart des lecteurs de ce fil ne commente pas mais se contente d’approuver ce que dit tel ou tel commentateur et l’exprime en plussant !!

            Ainsi moi même , je n’avais pas l’intention d’intervenir pour redire ce qu’a déjà dit Michel Maugis de façon très pertinente.

            Donc entre votre accusation hâtive et stupide de « tricheur » et votre manque de clairvoyance sur le fonctionnement d’ ’Agoravox, chacun pourra se faire son idée.

             


          • Michel Maugis Michel Maugis 1er octobre 2012 03:57

            @Owen


            « alors que l’ensemble des commentateurs contestent vos propos péremptoires »

            Il y a eu, à part l’ auteur et moi même, 19 commentateurs différents, à cette heure.

            Aucun commentateur semble avoir réfuté mes propos, avec des arguments. Vous n’ avez même pas osé le faire. 

            Il y’a eu seulement qu’un seul commentateur qui a contesté mes propos, de façon péremptoire, comme une éminence, Ollisters, sans argument, pure affirmation.

            La majorité des commentaires NE TROUVE PAS une désinformation chinoise et au mieux la juge normale, dans le genre, plutôt tactique. La majorité donc, est en accord avec mon commentaire. J’ ai dû me voter négativement pour avoir 8 votes négatifs.

            Ou avez vous vu que mes propos sont péremptoires ? Alors que je les présente avec un raisonnement, ce qui n’ est pas votre cas.

            « que votre vision frustre de la géopolitique est vraiment trop apparente ici. »

            Propos nul, car non appuyé par un raisonnement. Ne parlez pas de vision géopolitique lorsqu’on n’ose en avoir une. La vôtre est celle de l’ indifférent idiot, vu votre description pas très précise.

            « Peu importe l’idéal politique que vous revendiquez »

            S’il n’ importe, pourquoi le mentionnez vous. Il ne faut pas être très intelligent pour le deviner, Même spartacus l’a deviné.. Pourquoi cette précaution oratoire au sujet de mes idées ?

            « Vous êtes juste ce que vous êtes »  Ce qui est assez bien en général.

            Par contre vous, vous êtes loin de ce que vous voulez paraître.

             Vous êtes un menteur et un haineux.



          • Michel Maugis Michel Maugis 1er octobre 2012 03:59

            @Latitude Zéro


            Merci Latitude, bien répondu !


          • Deneb Deneb 1er octobre 2012 07:29

            Alors que sa tricherie est plus qu’évidente, comme l’a remarqué Owen , Maugis a le toupet de la ramener et de nous exposer ses calculs d’apothicaire. Celui qui arrivera à la faire virer de ce forum rendra un énorme service à Agoravox, et à internet en general.
            C’est fou, mais Maugis a toujours un nombre plus grand des votes qu’un autre. Enfin, un autre qui n’a pas reçu son coup de pouce, bien entendu.
            Agoravox ne s’est jamais étonné du nombre de posteurs qui postent du Chili ? Ou peut-être ne le voient-ils pas, vu que les tricheurs utilisent des VPN.


          • Deneb Deneb 1er octobre 2012 07:33

            Ah, je vois Latitude zéro (ah, c’est le Chili), en réalité un clone de Maugis, qui se felicite tout seul.


          • vachefolle vachefolle 27 septembre 2012 15:58

            La chine continu a monter en puissance pour devenir a terme la première puissance économique et militaire mondiale. Il n’y a que les naïfs qui peuvent croire que ce n’est pas leur but. L’idée que la chine est une montagne immobile est terminée.

            L’affrontement entre les états unis et la chine aura (a deja) donc lieu. Personne n’est dupe.
            Il y a plusieurs courses contre la montre :
            La montée en puissance économique basée sur le dumping social et l’étranglement financier des US via le contrôle de sa dette.
            La montée en puissance militaire via l’espionnage généralisée et la rétro-concpetion
            L’effondrement du régime communiste, a terme inévitable, lorsque les chinois désireront la démocratie et la liberté.

            L’important est que l’effondrement du régime communiste arrive alors que la chine n’a pas les moyens militaires de concurrencer les US, car sinon le risque de course en avant sera trés important.


            • mehdi 27 septembre 2012 20:33

              vachelune


              les americains savent que dans une dixaine d’année, les chinois rattraperons militairement et économiquement les usa, les chinois ont déja acquis la bombe iem, laser capable de detruire sattelite, nouveau sous marin diesel, encore plus difficile à detecté que ceux existants, les chinois font de la croissance, ils n’ont pas d’interet reel a rentré en guerre, sauf pour preservé leur interet energetique entre autre l’iran, les usa ne font pas de croissance, l’empire usa pour qu’il le reste, cela revient plus cher, que ce qu’il ne rapporte, la chine refuse de resté une puissance intermediaire, a l’attention de devenir une super puissance, les états unis ne voulant pas perdre le leadership, le conflit aura lieu, c’est pour d’ici 2020 d’apres la thése de gerald fouchet.

            • Traroth Traroth 27 septembre 2012 17:33

              Un porte-avions est un armement très particulier. C’est en effet le SEUL type d’armement qui n’a absolument aucune fonction défensive pour le pays qui le possède.


              Qu’est-ce qu’un porte-avions ? Une base aérienne mobile par mer. Dans le cadre de la défense du territoire, on peut construire une base aérienne sur le territoire national pour une fraction extrêmement faible du prix d’un tel équipement. Qu’est-ce qui justifie dans ce cas son existence ? Le fait de pouvoir l’envoyer à un endroit où il va pouvoir être utilisé pour se mêler de ce qui ne regarde pas le pays qui le possède : influence, « politique de la canonnière », guerre d’agression.

              • Traroth Traroth 27 septembre 2012 17:48

                Plutôt que porte-avions, j’aurais dû dire porte-aéronefs.


                Quel pays a le plus de porte-aéronefs, déjà ? 21, actuellement... Une nouvelle preuve de l’agressivité de ce pays !

              • OMAR 27 septembre 2012 19:56

                Omar 33

                @L’Auteur

                Vous faites tout un plat quand la Chine, une puissance mondiale, acquiert un porte-avions en catimini..

                Mais ne soufflez mot, quand l’Allemagne offre des sous-marins à Israël et que cet état-voyou y embarque des missiles à ogives nucléaires...
                http://www.rfi.fr/moyen-orient/20120603-israel-deploie-tetes-nucleaires-sous-marins-allemands

                A moins que pour vous, un sous-marin est plus visible qu’un porte-avions..


                • JohnS 27 septembre 2012 20:39

                  L’avantage avec votre message est qu’on n’a pas besoin de le lire jusqu’au pour en connaitre le contenu...

                  Pas besoin de chercher bien loin non plus pour connaitre l’origine de votre endoctrinement !

                  A propos : pouvez-vous me citer un état qui ne soit pas un « voyou » comme vous dites ? Je suis curieux..


                • OMAR 28 septembre 2012 00:07

                  Omar 33

                  John’s,
                   Vous pensez par exemple, que la Norvège ou le Bénin ou encore le Costa Rica soient des états-voyous ?

                  PS : Merci de me préciser l’origine de mon endoctrinement....


                  • rakosky rakosky 28 septembre 2012 00:20

                    Monsieur ,je suis ravi d’apprendre gràce à vous que la République populaire de Chine dispose de quelques porte-avions,je souhaiterais même qu’elle en possède une vingtaine de plus

                    Il faudrait juste que notre président menace la Chine pour qu’on rigole un peu
                    Voyez-vous,les dirigeants russes et chinois savent depuis longtemps quels genre de brigands ils ont en face d’eux et que ces 2 pays ont procédé ces dernières années à un renforcement sensible de leur potentiel militaire,juste au cas où...

                    • rakosky rakosky 28 septembre 2012 00:49

                      Voici quelques chiffres fournis par le SIRI concernant l’industrie d’armement des Etats-unis

                      (..) dépense militaire a doublé pendant l’administration Bush et, pendant celle d’Obama, a grimpé des 621 milliards de dollars en 2008 à plus de 711 en 2011. En net d’inflation (à valeur constante du dollar 2010), la dépense militaire a augmenté de 80% de 2001 à 2011. Cette dépense militaire étasunienne, équivalente à 41% de la dépense militaire mondiale, est en réalité plus haute : en incluant d’autres postes de caractère militaire (parmi lesquels les 125 milliards annuels pour les militaires à la retraite) elle atteint à peu près la moitié de la dépense mondiale.
                       le Pentagone peut maintenir « des forces militaires prêtes à se concentrer soit dans les guerres actuelles, soit dans de futurs conflits potentiels ». Et, en même temps, il peut « investir dans une innovation scientifique et technologique à long terme pour assurer que la Nation ait accès aux meilleurs systèmes de défense disponibles au monde ». À cette fin, 100 milliards d’économies prévues sont « réinvestis dans des secteurs de haute priorité », à commencer par les drones : les vélivoles sans pilote qui, télécommandés à plus de dix mille kilomètres de distance, frappent les objectifs avec leurs missiles.
                      On se demande ce qu’attend l’Union européenne pour voter des sanctions et pour exiger que ce pays renonce à ses armes nucléaires....Dans l’attente d’un évenement si improbable je crois de la plus élémentaire prudence pour la Chine de s’armer jusqu’aux dents

                      • rakosky rakosky 28 septembre 2012 01:00

                        Juste pour taquiner,Kaboul comme vous ne l’avez jamais vu lien


                        • Michel Maugis Michel Maugis 28 septembre 2012 01:42

                          Très bon. Excellent


                          Ça va en taquiner pas mal.

                          Spartacus, le libérateur d’ esclaves, va dire que c’ est de la désinformation.

                        • spartacus spartacus 30 septembre 2012 10:50

                          http://www.youtube.com/watch?v=aNwlm3Yt5CA&feature=player_detailpage#t=706

                          N’oublions jamais !
                          L’idéologie communiste, idéologie criminogène !

                        • JL JL 30 septembre 2012 11:21

                          spartacus,

                          mais oui, on sait : les riches et leurs larbins n’aiment pas les communistes ; ils ne voudraient pas lâcher la proie pour l’ombre. Il faut dire qu’il vaut mieux être riche en libéralie que dignitaire au pays des soviets. Mais pour les pauvres, ça se discute.

                          Quoi qu’il en soit, il y a un monde entre les extrêmismes, et c’est celui-là que je veux.


                        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 septembre 2012 08:43

                          @ l’auteur

                          Bonjour,
                          Il est où le problème ? Vous avez déjà vu un pays informer le reste du monde de ses programmes militaires ? « Smokescreen » est-il une expression chinoise ? Prouvez-nous votre sincérité en nous disant le code de l’alarme chez vous, ou à défaut, votre adresse et quand partez-vous en vacances !
                          Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles.
                          Mais rassurez-vous ça n’est pas contagieux, nous ne risquons rien.


                          • AdNocendumPotentesSumus AdNocendumPotentesSumus 28 septembre 2012 09:36

                            Bonjour,
                            Non, tous les pays n’informent pas le reste du monde des ses programmes militaires.
                            "Ecran de fumée est-elle une expression chinoise ? Ah tiens, non aussi...
                            Alors prenez mon article comme une information sur l’évolution du programme militaire chinois. Prenez ce qu’il y a à prendre de mon article et non je ne vous prends pas pour des imbéciles.


                          • Michel Maugis Michel Maugis 28 septembre 2012 13:25

                            @l’ auteur


                            Je crois que vous ne voulez pas comprendre le fond des remarques-

                            Ce n’ est pas le côté informationnel de votre article qui fait problème.
                            C’ est votre commentaire introductif · « il n’ y a pas que les US qui désinforment le grand public »

                            C’ est franchement un soutien aux USA avec ses désinformations criminelles quotidiennes pour massacrer.

                          • Ollisters Ollisters 28 septembre 2012 18:07

                            l’auteur ne fait que rapporter des faits.


                            Mr Maugis je vous trouve très agressif dans la plupart de vos commentaire, n’avez vous pas peur de desservir la cause que vous dites défendre, ou est-ce volontaire ?

                            peut-etre servez vous le capitalisme, en jouant les épouvantails du communisme...

                            Les états unis sont des raclure c’est un fait, ceci ne veut pas dire que pour les combattre on doit se plonger la tête dans le sable concernant leur pseudo opposants sur la scene mondiale...

                            Sinon je trouve bien que la chine deviennent une grande puissance, et j’ai hate que naisse une nouvelle superpuissance pour faire contre-poid aux états unis qui deviennent des tyran dans leur rêgne sur le monde...

                          • Michel Maugis Michel Maugis 29 septembre 2012 02:49

                            @ollisters

                            Si vous avez quelque chose de précis sur mon commentaire, vous pouvez le signaler en citant la partie que vous jugez incorrecte, et en disant pourquoi. Je n’ accepte que très rarement des opinions me concernant dictées par une sommité qui ne prend pas le soin de faire un raisonnement. C’ est cela un débat. Si vous le faites, je suis prêt à reconnaître mon erreur. 

                            je vais donc dire ce que je pense de votre commentaire. Si vous jugez ma pensée incorrecte n’ hésitez pas à me dire pourquoi. Et si vous la jugez juste, ayez l’ élégance de me le faire savoir, de la même manière que vous vous êtes permis d’ intervenir ( ce qui en soit est tout à fait respectable, et je vous en remercie)

                            « l’ auteur ne fait que rapporter des faits »  Faux.

                            Mon commentaire n’ a justement pas commenté les faits présentés. J’ai commenté le chapeau de son article qui ne rapporte pas des faits mais qui émet un jugement. Ce chapeau émet une opinion tendant à défendre les désinformations permanentes et criminelles effectuées par les gouvernements des USA ( et non les américains) ayant pour but de diaboliser des présidents afin de pouvoir envahir leurs pays et les assassiner le cas échéant. Car reconnaissez le, il y a désinformations et désinformations, et on ne saurait égaler leurs conséquences. Normalement lorsqu’ on dit « Il n’ y a pas qu’ untel qui fait tel acte (supposé vil) », c’ est qu’on veut amoindrir le défaut d’ untel. N’ est ce pas. Sinon on se demanderait pourquoi faire cette remarque. Répondez moi sur ce point, SVP

                            D’ ailleurs, le premier commentaire de l’ article donné par MoFan «  cela me semble incorrecte de parler de désinformation sur un sujet lié à la défense national » est très juste et n’ a pas été répondu sur le fond par l’ auteur, qui semble, comme vous, ne pas avoir saisi l’erreur dans son chapeau. Les désinformations US concernent une stratégie mortifère, celle de convaincre les opinions publiques de la nécessité d’ envahir, de massacrer, d’ assassiner, et ce depuis plus d’ un siècle. Aucune comparaison avec la Chine qui n’ a pas les médias à sa botte pour se payer le luxe de désinformer le grand public. C’ est l’ Occident qui désinforme, et surtout sur la Chine, la Russie, Iran, Venezuela, Cuba et tous les pays qui résistent à cet Empire que je sais nommer correctement, ne vous en déplaise : Fasciste.

                            Il est donc mensonger de répéter « l’ auteur ne fait que rapporter des faits », avec la circonstance aggravante en ce qui vous concerne que j’ avais déjà réfuté cette remarque fausse et que vous en tenez pas compte. Vous répondez justement à ce que je venais de rappeler. Or, c’ est le moindre des respect que de tenir compte de ce que dit une personne que l’on veut critiquer. N’ est ce pas ?

                            Analysons le chapeau de l’ article.

                            « Les américains ne sont pas les seuls à faire de la désinformation au grand public, »

                            La Chine n’ a absolument pas les moyens de faire des campagnes de désinformations du grand public comparable à celles menées par les gouvernements US. La première phrase sous entend une contre vérité monumentale. ( je ne dis pas mensonge qui supposerait chez l’ auteur la conscience de cette contre vérité).

                            « personne n’est dupe ». ???? Personne n’ est dupe du message subliminal du chapeau, comme en témoignent les commentaires. Sauf vous, semble t’ il.

                            «  Voici des faits caractéristiques qui prouvent que la république populaire de Chine joue également à ce jeu, stratégique de surcroît »

                            Quel jeu ? Pour l’ auteur c’ est le jeu de la désinformation du grand public !! Ce qui est un jeu effectivement très stratégique pour les gouvernements US depuis presque leurs origines.

                            Mais dire cela de la Chine populaire à partir d’ une « désinformation » qui n’ existe pas, c’ est un peu exagérer, c’ est de la tromperie perfide. Ce n’ est d’ ailleurs pas de la stratégie mais une tactique pour ne pas soulever une campagne antichinoise au moment où la Chine se procurait un porte-avion, ce qui était son droit légitime, mais pas pour les USA..qui décident ce qui l’ est et ne l’ est pas. Les campagnes de discrédit et de dénigrement contre certains pays sont telles que ces pays sont acculés à des tactiques désinformatrices pour ne pas soulever des problèmes là oú il ne devrait pas en avoir.

                            « Mr Maugis je vous trouve très agressif dans la plupart de vos commentaire, n’avez vous pas peur de desservir la cause que vous dites défendre, ou est-ce volontaire »


                            Je fais parti de ceux qui ne juge pas les commentaires sur leur forme mais sur leur fond. Il n’ y a que les imbéciles et ceux qui ne veulent pas saisir le fond ( souvent les mêmes) qui se saisissent de la forme pour se sauver et éviter de répondre. En général, je suis agressif devant la mauvaise foi, la turpitude, la fourberie que l’ on trouve dans de nombreux articles et dans beaucoup de commentaires. Ne pas l’ être, c’ est être timoré et perdre son temps. L’ agressivité dans ce cas est apprécié par les autres lecteurs qui se réjouissent que la stupidité ait été mouché.


                            Pour répondre à votre question : NON je ne dessert pas ma cause. Et je me permets de vous dire que votre question a un sens si et seulement si vous pensez servir ma cause. Si la mienne n’ est pas la vôtre, votre question est stupide.

                            Ma cause je la défends en répondant TOUJOURS avec des arguments et des raisonnements, pas seulement en émettant des opinions. Ma cause, c’est servir la vérité dans son contexte et sa relativité.


                            « peut-être servez vous le capitalisme, en jouant les épouvantails du communisme… »


                            Ce qui est sûr et non « peut être » c’ est que vous avez donné encore une fois une opinion d’ imbécile.

                            Je suis prêt à m’ excuser si vous arrivez à démontrer en quoi dans mes commentaires j’aurai joué l’ éventail du communisme. Comme les autres, vous ne savez absolument pas ce qu’ est le « communisme », en tant que mouvement philosophico politique, et non en tant que mode de production qui n’ a encore jamais existé autrement que sous la forme primitive, il y a des dizaine de milliers d’ années.


                            Ai je été pour vous un éventail ? Vous ai je convaincu de ne pas être communiste par mon « agressivité » ? Ou avez vous voulu donner une petite dose d’ anticommuniste subtilement ?

                            Vouliez vous dire « voyez ce que sont les communistes... des agressifs... donc le communiste est mauvais.. amen ».


                            « Les états unis sont des raclure c’est un fait, ceci ne veut pas dire que pour les combattre on doit se plonger la tête dans le sable concernant leur pseudo opposants sur la scene mondiale… »


                            C’ est encore une opinion non démontrée ! Elle est archi fausse. et vous n’ avez pas démontré que je mettais ma tête dans le sable. La Chine, je la suis et je me réjouis de ces actions sur le plan international.

                            Les États Unis ne sont pas que des raclures. Ce sont l’ ennemi principal de toute l’ humanité. Le plus grand terroriste de toute l’ histoire de l’ Humanité.


                            Et vous osez dire, qu’ il faut perdre son temps à dénigrer les pays qui résistent sur la base des actions qu’ils font pour se défendre de ce Super ennemie de l’ Humanité ?


                            Non Monsieur, je connais que trop bien cette histoire de celui qui crie avec les loups.

                            Le jour ou la Chine ou n’ importe quel pays se montrera tant une raclure et irrespectueux du droit international comme le sont actuellement les USA, alors là je critiquerai ce pays.

                            En ce moment de l’ histoire, pensez que ceux qui regarde essentiellement les USA ont la tête dans le sable pour les autres pays démontre tout simplement un manque de conscience de la triste réalité.


                            Nous sommes à la veille d’une guerre mondiale voulue par des crapules larbins du Grand Capital Occidental ( dont Hollande, pire que Sarkonazi, est), et vous voudriez que l’ on s’ occupe des pays qui ne pensent qu’à se défendre contre ce Grand Capital fasciste qui contrôle les esprits avec la désinformation stratégique.



                          • latitude zéro 30 septembre 2012 22:52
                            Ce n’ est pas le côté informationnel de votre article qui fait problème.
                            C’ est votre commentaire introductif · « il n’ y a pas que les US qui désinforment le grand public »

                            Ainsi que le titre « la désinformation Chinoise »
                            Comme beaucoup ne lisent que le titre, ou l’aperçoivent de façon subliminale , le message est passée, conclusion : les Chinois désinforment et alors tout compte fait les américains ont raison de le faire aussi !!
                            Tentative de dilution des responsabilités ayant pour but de remettre la balle au centre ,
                             Le tout en s’appuyant sur un fait qui ne prouve en rien la moindre désinformation.

                          • olivierchen 28 septembre 2012 09:19

                            @AdNocendumPotentesSumus

                            J`aimerais revenir sur « l`ile diaoyudao » san debattre su votre article sur la desinformation chinoise 

                            Savez vous en tant que occidental qui ecrive des articles sur la chine comme bcp de sinologues occcidentaux qui ne parlent ecrivent pas un mot chinois , certains sont des charlots ...

                            L`ile « Diaoyudao » appartient a la chine depuis le 14eme siecle, avec les ecrits chinois, historiens chinois et japonais en temoignent relayes souvent ds les medias en chine . l`amerique as signe le traite avec la japon,en 1971 au alentours pour rendre au japon sous pretexte de la montee du communisme chinois,la chine se sent plus que lesee considerant son territoire souverrain .

                            Rappel histoire :La chine apres la seconde guerre mondiale ne possedait rien en navires maritimes , recemment elle as fabrique une dizaines petits de navires et un porte avion achete c`est mnt elle peut aller sur les 27 iles situant a cote de vietnam 

                            il y a une cartographie maritime dont les chinois ont trace apres 1945 pour tracer les limitrophes en 9 traits rouges s`appelant « Jiuduanxian » « 九段线 » avec ses pays voisins reconnu internationalement par L`ONU, et par le gpouvernement vietnamien .


                            agrandir + pour image 


                            Aujourd`hui La chine ne peut pas mener militairement et imposer une strategie pour aller sur les 27 iles qui lui appartiennent ds le passe quI risque de rentrer en conflits avec ses pays voisins qui demande l`aide de l`amerique, il faut aussi se mettre a la place des peitis pays ils ont peur de la montee en puissance de la chine .

                            Ds aucun medias occidentaux et autres medias on parle des territoires perdu par la chine ds le passe 

                            Pourquoi angleterre pouvait conquerir et coloniser la malaisie , singapore 1945 ,la chine1845 puis 1860 , l`inde, la birmanie au 19 siecle , ils sont la 1er puissance maritime deja pour se deplacer c`est un grand avantage ...

                            C`est pour ca il fo remonter a l`histoire pour relier les evenements, il fo comprendre le passe pour decoder le present c`est le minimum .

                            Quel mal vous voyez dans tout ca ?

                            Le plus grave c’est que maintenant pour suaver la face coté Chinois ou Japonnais
                            il ne peut y avoir que des perdants .... et ça fera mal à la Chine comme aux Japonnais. 
                            Mais sans doute est-ce ce que certains cherchent à faire.... monter les uns contre l’autre car quand 2 ne disputent c’est toujours le 3ième qui profite. Et qui est le 3ième , les ricains ..


                            Concernant les 51 millions de morts pendant la guerre sino - japonaise les chinois tues masscres , experiences biologiques viols etc.. le japon n`as indemnise aucun sou a la chine c’est quand même fou qu’on en ait jamais entendu parlé en France de ce scandale ni abordé le sujet dans un livre d’histoire... desinformation occidentale ? j`en passe bcp d`exemples...






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