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Accueil du site > Actualités > International > La difficile question libyenne…

La difficile question libyenne…

Avant de développer la réflexion qui suit, je voudrais préciser deux choses :

1. Comme objecteur de conscience, je suis en principe, contre l’usage des armes

2. La guerre, quelle qu’en soit la forme, est toujours un aveu d’échec

En gardant ces deux affirmations comme balises, je suis aujourd’hui profondément embarrassé. La question libyenne fait débat et pour une fois, les arguments des uns me semblent valoir ceux des autres. Pourquoi ?

D’abord, parce qu’il me faut reconnaître modestement que la Libye est sans doute le pays du Maghreb – ou du Machrek selon les sources – qui m’est le plus étranger. Ensuite, parce que par rapport aux autres pays de la région, les informations en provenance de Libye ont toujours été moins nombreuses que celles de Tunisie, d’Egypte, d’Algérie ou du Maroc… ce qui n’en facilite ni l’approche, ni une bonne perception.

N’ayant pas la possibilité de réagir à tous les articles sur le sujet, j’en retiendrai un de mon ami Jean Bricmont, dont je partage la plupart des analyses, sauf dans ce cas. Bien que mon avis ne soit d’aucune utilité, vu que «  je ne suis pas au pouvoir – et ne désire pas l’être – avec d’importantes responsabilités, et suis peut-être un petit gauchiste qui bavarde dans mon coin », comme le pointe J. Bricmont, j’ai par honnêteté intellectuelle pris position sur la question libyenne. Avec recul et avec beaucoup de difficulté. Mais je l’assume pleinement, même au risque de n’être pas compris, et peut-être de perdre l’un ou l’autre camarade en cours de route…

Je ne reviendrai pas sur la mainmise du clan Kadhafi sur le pays depuis 42 ans, ni sur les frasques du colonel dont chacun a pu apprécier les voltes-faces imprévisibles au cours de cette période. Pour ma part, j’en tire le constat que nous sommes bien en face d’un dictateur. Et que certains, au nom de leur opposition à l’intervention militaire étrangère, semblent d’un coup en tempérer les pires méfaits, me paraît plus qu’équivoque. Réticent à toute forme de pouvoir n’émanant pas du peuple, je n’en suis que plus déterminé face à une dictature. Le régime du colonel Kadhafi ne trouve donc pas à mes yeux le moindre espace de sympathie. Il me paraît dès lors incompréhensible que nos pays qui se targuent à la moindre occasion d’appartenir au camp démocratique, puissent fréquenter voire collaborent avec un tel régime. En théorie. Parce que dans la réalité, nos belles démocraties n’échappent pas à la duplicité d’un monde beaucoup plus complexe que nos morales l’exigeraient… et suite aux connivences multiples de nos pays avec les régimes déchus de Ben Ali et Mubarak, ne nous a-t-on pas dit que nos démocraties avaient pour usage de parler avec tout le monde, insistant même sur le fait qu’à force de ne vouloir des contacts qu’avec les seuls pays dont les pratiques convenaient à nos critères, peu d’entre eux auraient notre écoute ? Je cherche toujours les lieux où ces déclarations résolues ont favorisé la moindre rencontre avec le Hamas – pourtant élu de manière démocratique et sous leur contrôle ! – le Hezbollah, le régime de Mugabe, etc… sans grand succès, mais soit, on n’en est plus à une contradiction ou à une hypocrisie près…

Ceci étant et pour en revenir à la question libyenne, je veux préciser qu’à mon opposition au recours aux armes, je dois ajouter : sauf quand la situation l’exige. Non-violent, oui ; pacifiste à tout crin, non. Si mes proches et moi sommes agressés ou menacés de mort, sans capacité à nous défendre seuls, je ferai appel à l’aide extérieure pour éviter le pire.

Nombre d’articles écrits par une certaine gauche, dénoncent l’ingérence militaire actuelle, y voyant la plupart du temps une nouvelle occasion pour faire main basse sur le pétrole libyen. C’est une analyse à peu de frais qui me paraît erronée. Le pétrole coule à flots depuis la Libye vers quantité de pays occidentaux, et au contraire de ce que ces pseudo-analyses dénoncent, les tensions des derniers jours ne font que propulser ses cours de record en record, menaçant par-là même, la fragile reprise économique de nos pays.

J. Bricmont écrit : « On a évoqué la notion de la « responsabilité de protéger » les populations, mais en brûlant un peu les étapes. De plus, il n’y a pas de preuves que Kadhafi massacre la population dans le simple but de la massacrer. C’est un peu plus compliqué que cela : il s’agit plutôt d’une insurrection armée et je ne connais pas de gouvernement qui ne réprimerait pas ce type d’insurrection. »

D’abord, et pour ne pas « brûler les étapes » il conviendrait de s’arrêter sur ce principe relativement nouveau adopté par l’ONU sous Kofi Annan de « responsabilité de protéger les populations ». Lire à ce sujet, l’intervention de Hubert Védrine. Ensuite, si c’est effectivement « un peu plus compliqué », l’honnêteté intellectuelle se doit de corriger une première affirmation trompeuse : au départ, les manifestants au régime libyen étaient à l’instar des autres (Tunisie, Egypte, …) non-violents. C’est le régime qui a organisé la répression contre son peuple, mais les forces militaires étaient alors relativement maigres et quelque peu désorientées face à la masse des contestataires. Sans parler des nombreux soldats qui se sont rapidement ralliés aux manifestants, refusant les ordres de tirer sur des citoyens désarmés. Et c’est parce que dans un premier temps l’armée s’est retirée, que les manifestants ont eu accès aux dépôts d’armes que leur ont ouvert les déserteurs. Au départ, il ne s’agit donc pas du tout d’une « insurrection armée qu’aucun gouvernement ne réprimerait pas ». Il s’agissait comme ailleurs, d’une résistance populaire pacifique, opposée au régime… Par ailleurs, insinuer le doute que Kadhafi ne massacre sa population me semble également peu honnête, au vu des menaces mêmes du dictateur, des témoignages des déserteurs, des journalistes d’Al Jazeera ainsi que des opposants eux-mêmes… Et faut-il rappeler les deux chasseurs libyens qui se sont posés à Malte pour douter des intentions du colonel ? Mais, la question est peut-être bien celle-là : qui écoutons-nous ? Nos certitudes et nos principes, ou les manifestants démunis qui jusqu’à présent encore, remercient les pays qui sont intervenus pour les sauver in extremis d’un massacre de plus sur Benghazi…

Plus loin dans l’article : « Il aurait déjà fallu essayer honnêtement toutes les solutions pacifiques. Ça n’aurait peut-être pas fonctionné mais là, il y a eu une volonté manifeste de rejeter ces solutions. »

Ici aussi je pense qu’au départ, les manifestants ont tenté de faire comprendre au régime qu’il fallait dégager, mais cela « n’a pas fonctionné ». Et comme en Tunisie, en Egypte et ailleurs, le pouvoir a d’abord tenté de mâter la contestation populaire par la force. Mais à la différence de ces pays (et on suivra comment cela se passe au Yémen, au Bahreïn, en Syrie,…) le régime Kadhafi, loin de rechercher un dialogue avec son peuple s’est réorganisé en faisant appel à des mercenaires étrangers qui n’auraient pas d’état d’âme à tirer sur la population. Penser que dans de telles circonstances, l’on soit encore dans le temps du dialogue me paraît relever au minimum d’une singulière naïveté. Et imputer par cette réflexion, la responsabilité de la situation actuelle à ceux qui sont devenus malgré eux des « insurgés » (selon la terminologie utilisée par le régime) me paraît quelque peu douteux.

Ensuite : « Au niveau politique, la plupart des partis soutiennent l’intervention. Même à gauche, des trotskistes à Mélenchon, tous partent la fleur au fusil. Les plus modérés soutenaient juste l’application d’une zone d’interdiction aérienne mais si Kadhafi envoie ses tanks vers Benghazi, qu’est-ce qu’on fait ? (…) La gauche, incapable de soutenir de vraies positions alternatives, se trouve piégée par la logique de l’ingérence humanitaire et est obligée de soutenir Sarkozy. Si la guerre se passe vite et bien, le président français sera sans doute bien positionné pour 2012 et la gauche lui aura mis le pied à l’étrier. Cette gauche n’assumant pas un discours cohérent opposé aux guerres est obligée de se mettre à la remorque de la politique d’ingérence. »

Passons sur la caricature facile que « tous partent la fleur au fusil » (ce que je ne crois pas) et mettons cela sur l’émoi qu’une telle problématique peut soulever. En ce qui me concerne, la Résolution votée à l’ONU me paraît claire et il convient de s’y tenir. N’y a-t-il pour autant, aucun risque de dérapage ? Sans doute que si. Et ce ne serait pas la première fois. C’est pourquoi les mouvements anti-guerre doivent rester plus vigilants que jamais. Le cadre a été donné, il convient de s’y tenir. Et cela représente un travail constant. Par ailleurs, si je me situe à gauche – sans me reconnaître dans celle du PS qui n’y est plus depuis longtemps – cela ne me met pas des œillères au point de ne rien accepter qui vienne de Sarkozy , d’Obama ou d’ailleurs. C’est quoi ce délire !? Et c’est-là qu’à mon tour « je suis furieux » et que j’en veux à cette gauche qui décrète que parce que cela viendrait d’un tel ou d’un autre, cela n’aurait aucune valeur et devrait être automatiquement rejeté. Une telle attitude n’a pour fondement qu’une fixation sur des principes, ce que je conteste. Il faut me semble-t-il garder sa capacité d’analyse et ne jamais manquer de souplesse ni de recul dans toute réflexion. En d’autres occasions, ce type de fixation et de rigidité s’appelle de l’intégrisme, et pourrait être de la même manière que J. Bricmont le dénonce, le « piège » de cette gauche arcboutée coûte que coûte sur des principes bien éloignés des réalités de terrain…

Plus loin : « Pour s’assurer le contrôle de la région et protéger Tel-Aviv, les Occidentaux veulent probablement se débarrasser des gouvernements déjà hostiles à Israël et aux Occidentaux. Les trois principaux sont l’Iran, la Syrie et la Libye. Cette dernière étant la plus faible, on l’attaque. »

Oui, peut-être. Mais dans un tel entretien, n’eût-il pas fallu relever qu’un des fils de Kadhafi s’est rendu en Israël pour demander l’appui des « spécialistes » en termes de répression des révoltes populaires, et faut-il taire qu’Israël semble avoir fourni les bonnes adresses où recruter des mercenaires ? Etrange collaboration quand même pour ceux que l’on dit être des ennemis jurés…

Ensuite : « L’Occident, qui pensait pouvoir contrôler le monde arabe avec des marionnettes comme Ben Ali et Moubarak, se dirait soudainement : « On a eu tout faux, maintenant on va soutenir la démocratie en Tunisie, en Egypte et en Libye. » ? C’est d’autant plus absurde que l’une des grandes revendications des révolutions arabes est le droit à la souveraineté. Autrement dit, pas d’ingérence ! »

Il arrive peut-être un moment où l’Occident prenant conscience de ses déconfitures en Irak, en Afghanistan et ailleurs, se dit qu’en effet cela ne peut plus continuer, ni pour une question de faillite virtuelle de nos Etats désargentés, ni d’autant quand les forces populaires telles qu’on les a vues dans les pays du Maghreb et du Moyen-Orient exigent le changement et n’ont plus rien à perdre pour l’obtenir. Mais les changements politiques qui surviennent dans le monde sont-ils toujours de cette nature : du tout ou rien !? Ici aussi, il me semble qu’une certaine nuance aiderait au débat…

Enfin : « (…) si tout le monde faisait comme la Suisse, pour les raisons que j’ai expliquées précédemment, le monde irait beaucoup mieux. (…) Selon moi, la meilleure alternative est la coopération avec les différents pays, quels que soient leurs régimes. A travers le commerce, mais pas celui des armes évidemment, les idées circulent et les choses peuvent évoluer, sans guerre. On peut bien-sûr discuter des modalités : commerce équitable, écologique, etc. Mais le commerce est une alternative beaucoup moins sanglante aux sanctions et aux embargos qui sont la version soft des guerres humanitaires. »

Est-il bien certain que tout irait mieux si nos pays se comportaient comme la Suisse, à savoir : devenir des endroits où tout l’argent sale du monde converge pour les trafics les plus obscurs !? Combien de mafieux sans scrupules, de trafiquants de drogue, d’armes et de réseaux de prostitutions ne lavent-ils pas plus blanc via le système bancaire suisse !? Et même à mettre entre parenthèse ce système bancaire des plus troubles, cela ne me semble pas suffire à la démonstration. En restant lucide et pragmatique, il me paraît une fois encore quelque peu naïf de penser que «  le commerce est une alternative beaucoup moins sanglante »… Et penser qu’il suffit de s’opposer au commerce des armes pour se dire que la solution se trouve-là me paraît non seulement léger mais dans le cas précis, particulièrement hors de toute réalité de terrain. Combien de sombres et odieux commerces sont pratiqués dans quantité de pays, jetant dans la famine, la misère et la mort nombre d’indigents… et dans un silence complice !?

Pour conclure, je dirais à J. Bricmont que si je le rejoins sur certains points – non au principe de la guerre ; réserve sur le droit d’ingérence ; rejet de toute course aux armements ; privilégier le dialogue tant qu’il est possible ; regret que la proposition Chavez n’ait pas été prise en compte ; etc… – je ne peux, cette fois, le rejoindre de manière globale. Parce que dans les exemples pris pour étayer les nombreux articles sur le sujet dont celui-ci, il est souvent fait référence à d’autres situations, en oubliant de rappeler d’une part, que comparaison n’est pas raison et d’autre part, que c’est la résistance libyenne qui a appelé à l’aide, relayée par la Ligue arabe. Ce n’est pas l’ONU qui a décidé d’une intervention de manière unilatérale. Et aujourd’hui, malgré les frappes aériennes, l’on peut voir les difficultés de cette résistance désorganisée, non-préparée et inapte au maniement des armes, avoir bien des difficultés à reconquérir les villes reprises par les mercenaires et l’armée du régime. C’est dire que s’il n’y avait pas eu d’intervention, l’on aurait probablement assisté à un bain de sang sur Benghazi dont le contentieux avec le pouvoir n’est pas vierge.

Je lis aussi ici-et-là qu’au lieu d’intervenir directement, il eût fallu armer la résistance. Déjà, une telle option s’inscrit dans une logique de guerre – or, les manifestants libyens ne s’inscrivaient pas dans cette logique au départ – puis, à partir du moment où l’on choisit d’armer ceux qui par obligation sont devenus résistants, d’où donc proviendraient les armes sinon des Etats-mêmes que l’on condamne pour leur intervention ? De la Chine ou de la Russie qui se sont abstenues lors du vote de la résolution onusienne ? Les armes chinoises ou russes seraient-elles moins létales que celles de l’Occident !? Et nous revoilà bien vite ramenés à la logique cynique mais implacable du monde qui est le nôtre…

Je me permets de rappeler aussi que nombreux sont les intervenants condamnant l’intervention en Libye qui la réclament pour la protection du peuple en Palestine. Alors de deux choses l’une : ou dans certains cas, une intervention est nécessaire ou elle ne l’est jamais. Et le fait qu’elle n’arrive pas pour soulager les Palestiniens nous rappelle autre chose : que nous sommes comme l’évoque J. Bricmont dans un rapport de force. Nous n’attaquons pas la Corée du Nord écrit-il, parce que l’on croit que le pays possède la bombe atomique (à vérifier !)… nous n’intervenons donc pas en Palestine, parce qu’on sait qu’Israël bénéficie d’une redoutable machine de guerre… Il est fort regrettable de devoir établir ce constat, mais c’est la stricte réalité. Et il y a ainsi deux manières de se positionner : rêver à des lendemains meilleurs – mais je laisse cela à la démagogie politique ou aux discours religieux – ou tenir compte de la stricte réalité pour construire le monde d’aujourd’hui. Si nous intervenons en Libye, c’est donc aussi parce que de manière bassement pragmatique, nous pensons la chose possible. Et plutôt que de la dénoncer, cela devrait servir à révéler le deux-poids deux-mesures dans le cas palestinien et rappeler aux politiques cette criante injustice.

En vérité, la seule loi qui régit nos rapports aux autres dans le monde, est la loi du plus fort. Et il en est ainsi depuis que la terre tourne. Nos bagnoles, nos écrans plats, nos portables, nos piscines, nos systèmes de chauffage, nos machines à laver, nos salles de bains climatisées, nos sorties-ciné ou resto, nos loisirs, nos congés payés, et jusqu’au moindre gadget… tout cela dont ne pouvons (voulons) plus nous passer, nous le construisons depuis toujours, par la force, mais on ne veut pas le voir. C’est ce confort sans pareil que nous ne voyons même plus, auquel tentent d’accéder les milliers de jeunes qui gisent au fond de la Méditerranée. Nous pouvons le déplorer, nous pouvons le dénoncer, nous pouvons tenter d’y mettre fin sous prétexte que ce qui fait la grandeur humaine est d’échapper à ce type de loi. Cela n’enlève rien aux faits. Et les faits sont sans appel et se vérifient chaque jour. Ne pas s’en rappeler, ne pas le reconnaître, ne pas en tenir compte est une hypocrisie ou une erreur de base de toute analyse, d’autant si elle est politique, terrain d’excellence de rapports de force entre parties. Si la politique peut être l’espace de réalisations concrètes de nos rêves, les acquis sont toujours la résultante d’âpres luttes, de grèves pugnaces, de combats sociaux déterminés pour arracher pouce par pouce au pouvoir un mieux-être toujours relatif. En réalité, rien ne change sous le soleil !

Daniel Vanhove –


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29 réactions à cet article    


  • ourston 26 mars 2011 12:27

    Excellent article qui rétablit des vérités trop souvent déformées sur les forums.


    • Emmanuel Aguéra LeManu 26 mars 2011 23:53

      Je dirais même plus, excellent article, merci de l’avoir écrit pour moi.
      Je partage illico.


    • Autonomy 26 mars 2011 12:36

      4 OUI pour ce ramassis d’imbécilités ? ........

      non, non et non. Tout a jeter !


      • Daniel Vanhove 26 mars 2011 13:45

        ...vrai qu’à un tel niveau, le débat se trouve enrichi d’une profonde réflexion...


      • Hadj Ahmed 26 mars 2011 12:44

        « Oui, peut-être. Mais dans un tel entretien, n’eût-il pas fallu relever qu’un des fils de Kadhafi s’est rendu en Israël pour demander l’appui des « spécialistes » en termes de répression des révoltes populaires, et faut-il taire qu’Israël semble avoir fourni les bonnes adresses où recruter des mercenaires ? Etrange collaboration quand même pour ceux que l’on dit être des ennemis jurés…  » smiley

        En fait de mercenaires, Tripoli évidemment nie en bloc je cite : « c’étaient des « bruns » comme en compte tant notre Sahara ». Mieux, maintenant c’est la propagande de Kadhafi qui accuse ceux d’en face de faire bosser des mercenaires et ils ne parlent pas des troupes occidentales mais des insurgés sur terrain.

        Ensuite et dès les premières répressions, il y a un document d’Al-Djazira dans lequel des prisonniers sont interviewés et il en est parmi eux qui se disent tchadiens ou soudanais notamment et qu’est-ce qui vous a embarqués dans une galère pareille ? Ben la misère ducon !

        Des mercenaires il semble bien qu’il y en ait eu. Était-ce en nombre important ? Définitivement non, car des documents de ce genre auraient été autrement plus nombreux.

        Mais revenons à ce que vous dites ? La Libye serait passée par Israël qui aurait donné les adresses pour recruter deux ou trois hères tchadiennes et soudanaises (après la longue histoire d’amour de Kadhaf avec le Tchad notamment)… heu… Non non rien.

        Mieux, un des fils de Kadhafi aurait pris le risque face à l’opinion face aux opinions arabes, de se déplacer en Israël pour demander une assistance … technique des spécialistes en la matière ?

        Pourquoi, il n’y a pas d’intermédiaires pour cela, pas de filières qui transiteraient par le Danemark ou par n’importe quel autre place occidentale ? Pas de communications protégées ?

        Pardon mais l’hypothèse même d’un tel déplacement est tout bonnement stupide


        • FRIDA FRIDA 26 mars 2011 15:08

          vous citez la traduction d’un article écrit par un journaliste libanais, le 5 mars 2011. La traduction est pour le moins désinvolte sinon spécieuse. Même si le journaliste donne du crédit à une source qui souhaite garder l’anonymat, on est en mesure de ne pas colporter ce genre d’information alors que cela peut se révéler de la pure désinformation.
          http://www.al-akhbar.com/node/5713

          افادت مصادر دبلوماسية وثيقة الإطلاع على الجانب الحكومي الليبي أن سيف الإسلام، نجل العقيد معمر« القذافي، قام قبل يومين بزيارة خاطفة إلى إسرائيل لطلب المساعدة لإنقاذ النظام. وحسب المصدر الذي تحدث إلى  »الأخبار« شريطة عدم كشف هويته، »



          Et l’on peut traduire par « des sources diplomatiques (lesquelles) libyenne, bien renseignées, dévoilent que le fils du Colonel M Kadhafi s’est rendu en Israël lors d’une visite éclair, demandant l’aide pour sauver le régime. Et selon cette sources, qui souhaite ne pas révéler son identité … »


          Donc la source n’est pas vérifiable, et colporter ce genre « d’information » est irresponsable alors qu’elle peut avoir pour but de désinformer et d’induire en erreur. La vérité n’a pas d’ennemi. C’est rendre service au dictateur sanguinaire et ne pas défendre votre cause (portection de la population civile) quand on ment, c’est bien mentir en affirmant des choses que l’on ne connaît pas, sur lesquelles on n’a aucune maîtrise..

          Une brève recherche montre que l’information n’est pas sûre et qu’il fallait s’abstenir de la citer.




        • Robert GIL ROBERT GIL 26 mars 2011 12:45

          Kadhafi n’est pas qualifié de dictateur parce qu’il fait tirer sur la foule. Il se passe la même chose en Arabie Saoudite, au Bahreïn et dans d’autres pays que nous soutenons, et les dirigeants de ces pays reçoivent tous les honneurs de l’Occident. Kadhafi est un dictateur parce en 1969 il a nationalisé le pétrole libyen.

          http://2ccr.unblog.fr/2011/03/23/en-lybie-sauvons-le-petrole/


          • Autonomy 26 mars 2011 12:52

            A petit info pour l’abruti camouflé auteur de cet article :

            La Libye, c’est :

            14 000 dollar de salaire moyen annuel pour un cout de la vie bien inférieur à celui de l’occident.
            75 ans d’espérance de vie moyenne, (Mauritanie a titre d’exemple 36ans....)
            Le pétrole est nationalisé, contrairement à tes déclarations inutiles, ils ne le « donnent pas a flot » a des pays occidentaux (bel amalgame..il y a occident et occident hein ...)
            ils le vendent, essentiellement à des pays de l’est que des pays pro USA...
            La santé, éducation recherche sont très avancé, ils ont même des employés immigrés des pays voisins, tant leur « santé économique » est bonne. C’est dire !

            Allez un petit coup de Noir désir !

            "Sale vieille Europe, celle qui entre deux guerres et même encore pendant caressait pour son bien le ventre des pays de ses lointains ailleurs et la bite à la main arrosait de son sperme les sexes autochtones.

            On se relève de ça ? On se relève de tout même des chutes sans fond.

            En veux-tu en voilà des écoles de la / performance et voilà des patrons créateurs du Global business dialogue ou Electronic commerce pour s’asseoir en gloussant sur toutes les exceptions à commencer par ce truc machin culturel.

            Nous travaillons actuellement pour l’Europe.
            Voire pour le monde."

            Au revoir.


            • ali8 26 mars 2011 13:07

              Sarko ne fais pas grève pour obtenir une augmentation de salaire

              en ce qui concerne les Palestiniens, 1 500 000 d’entre eux vivent dans ghetto et les autres sont colonisés ; ils ont été assassinés sans pouvoir fuir, les bâtiments de l’ONU bombardé, un blocus ignoble les empêche de commercer librement

              nombre de résolution de l’ONU sont violées par les israeliens aucune ne font l’objet de sanctions, mais pour la Lybie, le sort de ce pays est vite réglé et nous savons tous que le vol du brut attire les capitalistes

              bref, je fais parti de ceux qui consteste le deux poids deux mesures

              le MRAP organise une expédition maritime vers Ghaza, nous verrons bien alors si la démocratie du PO se rendra impunément coupable d’une énième piraterie, piraterie sévérement punie lorsqu’elle est pratiquée par les pauvres diables de Somalie mais tolérée quand il s’agit des riches israeliens voleurs de terres

              je viens de lire sur yahoo qu’une personne ayant volé 40 euros est condamnée à six mois ferme

              le Prophète (saaws) à dit « ceux d’antan on péri car ils renonçaient à punir le noble lorsqu’il volait alors qu’ils s’empressaient de sanctionner le misérable » nous revivons cette époque et il est certain que des sanctions tomberont PATIENCE ; la patience et la persévérence sont enseignées en Islam


              • FRIDA FRIDA 26 mars 2011 13:47

                Votre article, même s’il défend l’intervention militaire en Libye, vous prenez la peine de défendre votre position par des arguments, ce qui n’est pas le cas des articles de D S Schiffer.

                Pour autant, vos arguments ne tiennent pas la route.

                Vous dites «  Ici aussi je pense qu’au départ, les manifestants ont tenté de faire comprendre au régime qu’il fallait dégager, mais cela « n’a pas fonctionné ». Et comme en Tunisie, en Egypte et ailleurs, le pouvoir a d’abord tenté de mâter la contestation populaire par la force. Mais à la différence de ces pays (et on suivra comment cela se passe au Yémen, au Bahreïn, en Syrie,…) le régime Kadhafi, loin de rechercher un dialogue avec son peuple s’est réorganisé en faisant appel à des mercenaires étrangers qui n’auraient pas d’état d’âme à tirer sur la population. Penser que dans de telles circonstances, l’on soit encore dans le temps du dialogue me paraît relever au minimum d’une singulière naïveté. Et imputer par cette réflexion, la responsabilité de la situation actuelle à ceux qui sont devenus malgré eux des « insurgés » (selon la terminologie utilisée par le régime) me paraît quelque peu douteux »

                Parce que vous croyez sincèrement que les choses ont changé en Tunisie, Egypte et « ailleurs », en tout cas vous allez trop vite en besogne. Même pas un an et vous osez affirmer qu’il y a eu un changement de régime juste parce les têtes régnantes ont été évincées. Des personnes ont été évincées mais les régimes sont toujours là, ils muent comme le serpent, on aura un autre habillage, mais ne me parler pas de changement, d’ailleurs, si tenté changement il y a, on ne le verra dans la pratique que dans trente ans ou plus et non immédiatement. La société civile est sclérosée, les institutions civile sont corrompues (notamment la justice), comment faire table rase sur la passé ?? Vous décidément un doux rêveur.
                 

                Je vous cite encore« En ce qui me concerne, la Résolution votée à l’ONU me paraît claire et il convient de s’y tenir. N’y a-t-il pour autant, aucun risque de dérapage ? Sans doute que si. Et ce ne serait pas la première fois. C’est pourquoi les mouvements anti-guerre doivent rester plus vigilants que jamais. Le cadre a été donné, il convient de s’y tenir. Et cela représente un travail constant. Par ailleurs, si je me situe à gauche – sans me reconnaître dans celle du PS qui n’y est plus depuis longtemps – cela ne me met pas des œillères au point de ne rien accepter qui vienne de Sarkozy , d’Obama ou d’ailleurs. C’est quoi ce délire !? Et c’est-là qu’à mon tour « je suis furieux » et que j’en veux à cette gauche qui décrète que parce que cela viendrait d’un tel ou d’un autre, cela n’aurait aucune valeur et devrait être automatiquement rejeté. Une telle attitude n’a pour fondement qu’une fixation sur des principes, ce que je conteste. Il faut me semble-t-il garder sa capacité d’analyse et ne jamais manquer de souplesse ni de recul dans toute réflexion. En d’autres occasions, ce type de fixation et de rigidité s’appelle de l’intégrisme, et pourrait être de la même manière que J. Bricmont le dénonce, le « piège » de cette gauche arcboutée coûte que coûte sur des principes bien éloignés des réalités de terrain… »

                Et bien, le cadre et l’ONU c’est vous y croyez, si que vous allez bientôt sortir de votre doux assoupissement, et la prétendue vigilance à laquelle vous appelez les anti-guerre ne vous servira à rien, le statu quo le gagnera ou du moins un autre dictateur prendra le relai, mais cette fois-ci aux bénéfices des puissances occidentales. On dirait que l’exemple de l’Irak ne vous a pas convaincu. Qu’avons nous apporté à la population irakienne ?? La destruction, la mort....

                L’ONU a décidé donc c’est légitime. Et bien cet argument est irrecevable tant de résolutions n’ont pas été appliquées, et l’ONU n’a pas intervenu sur d’autres conflits dans le monde, et où la population civile est confrontée à des exactions terribles de la part des combattants armés. Quant aux mercenaires africains, je ne vois pas en quoi cela scandalise des gens comme vous, il en a aussi en Irak, ils sont blancs et suréquipés mais ils font la même choses.

                Pourquoi réduire l’opposition à cette intervention militaire à une opposition de personnes, notamment celle de Sarkosy et compagnie ?? Vous déduisez cela seul, comme un grand ? Et vous passez à côté des arguments avancés pas les opposants à la guerre.

                Le premier et non des moindres, la libération d’un peuple n’a jamais été faite par un autre peuple. Si l’intervention intervient au nom d’un Etat, c’est que celui-ci y a un intérêt, non seulement moral, mais d’abord vital (économique, géostratégique etc). Passer à côté de ses considérations, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
                 

                Et vous continuez « Oui, peut-être. Mais dans un tel entretien, n’eût-il pas fallu relever qu’un des fils de Kadhafi s’est rendu en Israël pour demander l’appui des « spécialistes » en termes de répression des révoltes populaires, et faut-il taire qu’Israël semble avoir fourni les bonnes adresses où recruter des mercenaires ? Etrange collaboration quand même pour ceux que l’on dit être des ennemis jurés »

                Les fauves ne se mangent pas entre eux, mais dés que l’un devient encombrant et faible on hésite pas à l’abattre. Tous les chefs du monde arabe sont des crapules qui ont été soutenus par l’occident sans réserve. Loués, flattés et encouragés tant que cela sert l’intérêt de l’Occident, du moment où cela est menacé, on leur découvre d’un coup des tares et des défauts incompatibles avec la démocratie et les droits de l’homme.

                Vous parlez chiffre, de personnes tués, mais le nombre ne doit pas se limiter à ceux tombés sur la scène d’une manifestation, mais pendant plusieurs décennies. Faites le compte de ceux malades n’ayant pas de quoi se soigner ont vue leur vie écourtée. D’autres, emprisonnés, malmenés privés de nourriture saine, de dignité etc, ceux emprisonnés sans recours parce qu’ils ont crié à l’injustice, Morts dans des geôles sans adresses.

                Ce qui est gênant pour vous et vous semblable, c’est l’injustice visible. Vous travestissez la réalité, et cela vous donne bonne conscience.

                C’est qui la résistance libyenne ?? « d’autre part, que c’est la résistance libyenne qui a appelé à l’aide, relayée par la Ligue arabe. Ce n’est pas l’ONU qui a décidé d’une intervention de manière unilatérale. Et aujourd’hui, malgré les frappes aériennes, l’on peut voir les difficultés de cette résistance désorganisée, non-préparée et inapte au maniement des armes, avoir bien des difficultés à reconquérir les villes reprises par les mercenaires et l’armée du régime. C’est dire que s’il n’y avait pas eu d’intervention, l’on aurait probablement assisté à un bain de sang sur Benghazi dont le contentieux avec le pouvoir n’est pas vierge » Vous avez réussit à m’émouvoir, j’ai versé une petite larme...

                Cependant vous ajoutez « Je me permets de rappeler aussi que nombreux sont les intervenants condamnant l’intervention en Libye qui la réclament pour la protection du peuple en Palestine. Alors de deux choses l’une : ou dans certains cas, une intervention est nécessaire ou elle ne l’est jamais. Et le fait qu’elle n’arrive pas pour soulager les Palestiniens nous rappelle autre chose : que nous sommes comme l’évoque J. Bricmont dans un rapport de force. Nous n’attaquons pas la Corée du Nord écrit-il, parce que l’on croit que le pays possède la bombe atomique (à vérifier !)… nous n’intervenons donc pas en Palestine, parce qu’on sait qu’Israël bénéficie d’une redoutable machine de guerre… Il est fort regrettable de devoir établir ce constat, mais c’est la stricte réalité. Et il y a ainsi deux manières de se positionner : rêver à des lendemains meilleurs – mais je laisse cela à la démagogie politique ou aux discours religieux – ou tenir compte de la stricte réalité pour construire le monde d’aujourd’hui.Si nous intervenons en Libye, c’est donc aussi parce que de manière bassement pragmatique, nous pensons la chose possible. Et plutôt que de la dénoncer, cela devrait servir à révéler le deux-poids deux-mesures dans le cas palestinien et rappeler aux politiques cette criante injustice. » et vous me faites rire avec ce paragraphe.

                Votre article est la mal pensée politique, à l’image de la malbouffe . On a la liberté de parole et il faut bien en faire quelque chose. N’importe quoi, mais ne pas rester sans dire quelque chose quitte à se contredire. Pourquoi écrire un si long article pour admettre en conclusion que les relations entre les Etats sont basés essentiellement sur un rapport de force. Et vous l’admettez maladroitement, en estimant que l’intervention en Libye ouvre une ère de justice. Ce n’est pas de donquichottisme, c’est de ...




                • millesime 26 mars 2011 16:30

                  chère Frida
                  e vous plusse

                  http://millesime.over-blog.com


                • jullien 26 mars 2011 14:40

                  Je note pour ma part l’ironie de la situation : quand Bernard Kouchner (vous savez, le grand défenseur du droit d’ingérence qui critiquait les copinages de la France avec tel ou tel despote) était ministre des Affaires Étrangères, la diplomatie française fricotait avec les dictateurs arabes ; depuis que Alain Juppé qui fait profession de réalisme est ministre des Affaires Étrangères nous faisons du droit d’ingérence...


                  • vachefolle vachefolle 26 mars 2011 15:09

                    Étonnant de voir un article comme le votre aussi intellectuellement honnête et équilibré.
                    Ca tranche avec la plupart des articles primaires qui pullulent sur agoravox.
                    Bravo.


                    • joelim joelim 26 mars 2011 15:24

                      Merci pour cette analyse nuancée.

                      Ça nous change du manichéïsme réducteur si présent (et si facile !) des discussions sur Avox concernant la Lybie.

                      • Ardisson 26 mars 2011 15:55

                        Cher Monsieur,

                        Aujourd’hui, la Suisse fait beaucoup d’efforts pour nettoyer sa place financière. Elle est un modèle en matière de lutte contre l’argent sale.A cet effet, elle dispose de la loi anti blanchiment la plus sévère du monde. Ainsi il est beaucoup plus facile d’ouvrir un compte bancaire à Londres que dans n’importe quelle succursale bancaire helvétique. Par ailleurs, la Suisse dispose depuis peu d’une législation visant à restituer les fonds des dictateurs aux pays « libérés » concernés. Lorsque la révolution a commencé dans les pays arabes, la Suisse a été le premier pays à bloquer les fonds des familles Ben Ali, Moubarak et Kadhafi. Il subsiste de moins en moins de fonds douteux dans les banques helvétiques.

                        Votre façon de fustiger la Suisse est un peu l’hôpital qui se fout de la charité. Il est en effet de notoriété publique que les banques françaises possèdent également des fonds de dictateurs dans leurs comptes. Quid des biens immobiliers de luxe possédés par les dictateurs africains ou arabes en particulier à Paris et dans le sud de la France. Ces biens permettent également de blanchir de l’argent en toute sécurité. 

                        Ce qui me choque le plus dans cette affaire c’est que des pays comme la France, qui ont le plus caressé Kadhafi dans le sens du poil, qui se sont mis à genoux et se sont humiliés devant lui, aujourd’hui le bombardent.

                        A.


                        • FRIDA FRIDA 26 mars 2011 16:24

                          @Ardisson

                          merci d’avoir remis les pendules à l’heure.


                        • Daniel Vanhove 27 mars 2011 11:02

                          Je prends note de vos informations... pour autant le système bancaire suisse était d’une telle opacité, d’une telle complicité dans le blanchiment d’argent, que ses nlles lois et nvx efforts sont encore loin du compte :
                          1. vous savez comme moi qu’il ne suffit pas d’avoir des lois pour qu’elles soient appliquées, sans parler de l’ingéniosité de certains pour les contourner ;
                          2. vous conviendrez aussi que de nombreuses demandes de plus de transparence restent toujours sans effet ;
                          3. et vous savez enfin que si la Suisse a enfin daigné bouger en la matière, ce n’est pas tant par souci éthique que pour éviter d’être en tête de liste des paradis fiscaux où tout est possible, psq’il est bien connu que l’argent n’a pas d’odeur...

                          Par ailleurs, le fait que Londres ou la France aient des pratiques financières troubles n’enlève rien à la chose. Se justifier de la sorte relève d’un réflexe puéril du type, « c’est pas moi tout seul, c’est lui aussi ! »... Peu importe l’origine de ces pratiques abjectes, elles doivent être dénoncées et combattues partout, et sans relâche !


                        • Ardisson 27 mars 2011 21:23

                          @ l’auteur

                          D’accord avec vous, il ne suffit pas de promulger des lois, encore faut-il les appliquer. Je me permets toutefois d’insister sur le fait que ces législations existent en Suisse, contrairement aux pays évoqués dans mon précédent message.

                          La place financière suisse est certes devenue plus transparente suite aux pressions de l’OCDE, mais sa législation anti blanchiment est entrée en vigueur en 1997...

                          D’une manière générale, je suis foncièrement contre le secret bancaire lorsqu’il permet de laver les revenus de dictateurs ou d’activités criminelles, ainsi que de cacher de l’argent non déclaré aux fiscs étrangers. Il est clair que ce système doit cesser mais il est également important que tous les pays mettent fin à ces pratiques. 

                          Les médias fantasment beaucoup sur la Suisse qui est systématiquement diabolisée et ne relèvent jamais les changement qui s’opèrent actuellement sur sa place financière.

                          Cordialement

                          A.


                        • Ardisson 27 mars 2011 21:40

                          @ Barre_de_rire

                          Le gouvernement français a reçu Kadhafi en grande pompe à Paris, il s’est mis à genoux et s’est humilié devant lui, pour quelques malheureux contrats, qui heureusement pour certains n’ont jamais été conclus (je vous rappelle que la France comptait vendre des rafales à la Libye).

                          Par ailleurs, en raison des ces mêmes contrats, le gouvernement français n’a pas bougé le petit doigt et s’est montré très conciliant avec ce dictateur lorsqu’il s’est agi d’aider à faire libérer deux ressortissants suisses emprisonnés en Libye pendant deux ans, simplement à cause de la couleur de leur passeport.

                          Je ne vois pas le rapport avec les minarets et l’expulsion des délinquants lyonnais. Mais peut-être allez-vous m’expliquer...

                          Cordialement

                          A.


                        • njama njama 26 mars 2011 17:35

                          @ l’auteur

                          Vous pouvez en penser ce que vous voulez de cette guerre, ne vous sentez pas obligé d’être solidaire avec cette initiative politico-militaire du Gouvernement pour la très simple raison que cette décision ne dépendait que de lui seul depuis que les parlementaires et les sénateurs avaient été réunis en congrès le 21 juillet 2008 par Nicolas Sarkozy pour voter la réforme de l’article 35 de la Constitution, lequel stipulait :

                          Art. 35. - La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement *

                          * A noter que Chirac et Jospin avaient violé cet article de la constitution lors de la guerre du Kosovo en 1999, en toute impunité.

                          pour le remplacer par :

                          Art. 35 : Le gouvernement « informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger » dans les « trois jours après le début de l’intervention ». « Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote. Lorsque la durée de l’intervention excède quatre mois, le gouvernement soumet sa prolongation à l’autorisation du Parlement.* »

                          * A noter que même si le Parlement en débattait, comme il ne déciderait de rien (pas de vote), ce ne serait nullement contraignant pour le Gouvernement qui pourrait la poursuivre s’il le juge ainsi. Le Parlement n’a pas encore été à ce jour invité à débattre de l’intervention française en Afghanistan.

                          Si vous avez bien compris, toutes les OPEX (Opérations militaires Extérieures) ne dépendent que de la responsabilité du seul Gouvernement.


                          • njama njama 26 mars 2011 19:06

                            Il faudrait peut-être relancer le mouvement Peace and Love ...


                            • Fab Fab 26 mars 2011 20:07

                              « Et imputer par cette réflexion, la responsabilité de la situation actuelle à ceux qui sont devenus malgré eux des « insurgés » (selon la terminologie utilisée par le régime) me paraît quelque peu douteux ».

                              Je réagis au moins sur ce point :

                              Aujourd’hui se tenait une réunion à l’initiative de l’Union Africaine à laquelle ont participé l’Union Européenne, La Ligue Arabe et la Conférence Islamique. Les représendant du camp Kadhafi étaient présent, par contre le Conseil National de Transition a brillé par sont absence.

                              Deux hypothèses :
                              - Le CNT est une poupée du trio US-Angleterre-France et a choisi de torpiller cette nouvelle initiative de solution négociée non controlée par le trio, alors qu’au même moment les US, l’Angleterre et le France annonce qu’ils préparent leur propre initative diplomatique. 

                              - Les insurgés ont librement choisit la voie de la guerre pour tenter d’aller jusqu’au bout et de renverser Kadhafi. Dans ce cas ils ont choisi leur destin et il n’y a aucune raison de leur fournir un appui quelconque.

                              La résolution impose un cessez-le-feu et permet aux pays membres de l’ONU qui le souhaitent de mettre en oeuvre les moyens pour protéger les populations civiles, pas pour soutenir l’un des belligérants contre l’autre.

                              Par contre, les US parlent maintenant ouvertement de fournir le camps des ’insurgés’ en armes et munition, allant ainsi à l’encontre de la Résolution. On a donc une coalition qui défend le droit international dans les airs, et qui le transgresse au sol.

                              Voilà encore des signes qui montrent que les US - Angleterre - France ont leur propres objectifs qui ne sont pas les objectifs humanitaires affichés. Dans ce contexte toute information et pré-annonce de massacre potentiel doit être pris avec des pincettes, même si la personnalité de Kadhafi pousse à leur accorder un crédit.

                              Kadhafi a demandé une mission d’observation de l’ONU sur le terrain pour faire le point sur les « massacres » d’une part et sur le cessez le feu unilatéral qu’il disait avoir mis en place au lendemain de la résolution. Cette demande a été rejetée d’emblée par les US, l’Angleterre et la France. De même que la proposition de médiation Chavez. L’Union Africaine prend aujourd’hui une nouvelle initiative, on peut parier qu’elle va être torpillée dans les heures qui viennent.

                              En l’occurence, cette guerre là n’apparait pas du tout comme un aveu d’echec, ce serait le cas si tout avait été essayé, mais bien comme un élément d’une stratégie visant à organiser-réorganiser la région dans la configuration la plus favorable possible pour les US et leurs alliés.

                              Evitons de nous laisser piéger par les discours humanitaires.

                              Une dernière chose, j’ai toujours du mal avec les morts « rhétoriques », ceux que soit-disant on a pu éviter par telle ou telle action. Israel a massacré à Jenine plusieurs centaines de civils, femmes, enfants, vieillards, sous le prétexte que les « terroristes » qui ont été tués à cette occasion auraient tué beaucoup plus de gens que ça. Personnellement je ne marche pas. Commençons par compter les victimes de nos dommages collatéraux, ceux là sont vraiment morts !


                              • Le péripate Le péripate 27 mars 2011 01:01

                                La statogenèse n’est pas un processus qui réussit à chaque fois. Oui, les états naissent, et meurent aussi, heureusement.

                                Au Soudan, en Côte d’Ivoire, en Libye, en Jordanie et sans doute ailleurs aussi ces états reflètent la condition première de la naissance de l’État, la domination d’un groupe sur d’autres. Accouchement certainement aujourd’hui plus difficile, mondialisation et publicité oblige.

                                C’est certainement difficile aussi à comprendre pour un français qui s’il se dit parfois de souche n’ose plus ou à peine se dire berrichon, vendéen, savoyard, breton, etc...

                                Il a oublié.

                                Bon, alors on intervient dans un processus de statogénèse qui avait quelques difficultés, peut-être déterminantes, ou pas. Je ne doute pas que cela soit avec des tonnes de bonnes intentions. Ce n’est pas nouveau, avant Bush et le néoconservatisme, il y avait eu les radicaux et socialistes français pour coloniser l’Algérie, avec eux aussi des tonnes de bonnes intentions. On a déjà fait un progrès, puisque aujourd’hui c’est juste pour la démocratie. Et même qu’il arrive qu’on soit drôlement content quand les ricains débarquent. Bon, on a oublié aussi, comme les berrichons.

                                Comme on a oublié comment la naissance du pouvoir royal est lié au sacré par le sacrifice. Dans le cas des états modernes la violence que chacun est contraint d’abandonner est en fait simplement transférée à l’État qui la dirige vers des cibles convenables, offertes en sacrifice.

                                Ainsi les riches tiennent souvent ce rôle ingrat, ou le Juif, le banquier, le musulman, etc...

                                Alors pourquoi pas Kadhafi. C’est une cible convenable.

                                Alea jacta est.


                                • Crab2 27 mars 2011 15:47

                                  Les dieux font la guerre

                                  Tribus errantes en quête de soutiens, de leur messie enfin entendues, en ce jour éclatant de vérité les chameliers guerriers entrés pendant les moments les plus sombres de la nuit dans Braga et Ajdabya de clamer dès le jour levé devant les caméras de BFMTV :

                                  «  Merci à dieu, nous n’avons pas de perte. C’est grâce aux avions que nous avons remporté la victoire. C’est Sarkozy qui a envoyé les avions  »

                                  -

                                  Suite sur

                                  http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2011/03/27/0-2011-le-messie.html



                                  • tourn en ron 28 mars 2011 12:49

                                    LES CHOSE QUE SARKO A FAITS DE BIEN SONT TOUJOURS EN RAPPORT AVEC KADAFOU !!LES BULGAR LES FRAPPE AERIENNE !!!HEUREUSEMENT QUE KADAFOU EST LA !!LOL


                                    • tourn en ron 28 mars 2011 12:54

                                      PAS DE DICTATURE DIT LE PEUPLES !!TOUT LES MOYEN SONT BON POUR VIRER KADAFOU !!


                                      • tourn en ron 28 mars 2011 12:59

                                        SUISSE PAYS DE LA NEUTRALITÉ MON CUL LE COFFRE FORT DU NAZZISME DES DICTATEUR DES VOLEURS DE PEUPLES DES FRAUDEURS FISCALES ET DE TOUTES LES EMBROUILLE LES PLUS LOUCHE !!!ALORS LA SUISSE JE VAIS VOUS DIRE ! MON CUL OUI !


                                        • dom y loulou dom y loulou 3 avril 2011 16:05

                                          écoutez ceci et comprenez mieux pourquoi le leader libyen est voué aux gémonies de l’oligarchie sioniste

                                          http://www.youtube.com/watch?v=X2Q1DKwPViQ&feature=related

                                          avec un geste que cette oligarchie ne lui pardonne apparemment pas dans la joyeuse unité si glorieuse de la machine de guerre rothschild ou nous serons tous enfin en paix... complètement trépanés...

                                          http://www.youtube.com/watch?v=ewb9scEI_Hk&feature=related

                                          cela rappelle le discours du Che ...

                                          et sa suite

                                          on donne des armes à un pire corrompu qui voulait assassiner les infirmières Bulgares avant qu’il soit un traitre à son ministère ... et maintenant on nous explique qu’il y a peut-être du al kaida dans le lot des rebelles... donc le tout est une ,mise en scène pathétique des sionistes pour entrainer la guerre dans un nouveau pays et si c’est le pay qui défend lke plus l’union africaine cela leur va comme un gant n’est-ce pas ?

                                          point à la ligne

                                          ah au fait

                                          l’armée française peut-elle nous expliquer ce QU’ELLE FOUT EN COTE D’IVOIRE ???

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