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Accueil du site > Actualités > International > La Russie, l’Ukraine, la Crimée et la bague de fiançailles

La Russie, l’Ukraine, la Crimée et la bague de fiançailles

Le récent G20 de Brisbane nous a démontré à quel point les positions de la Russie et celles de l’Occident divergent. On peut même affirmer qu’un point de non-retour a été atteint avec les pays anglo-saxons : je parle des États-Unis, du Royaume-Unis, du Canada et de l’Australie.

Tous ceux qui s’intéressent à la géopolitique savent que la crise ukrainienne n’est que la dernière provocation en date venant de milieux ultra-conservateurs occidentaux pour qui la domination globale des États-Unis est à vocation universelle et doit être imposée coûte que coûte.

Il reste que l’Union européenne et ses membres les plus éminents n’ont pas les mêmes rapports avec la Russie et ils ont des intérêts économiques beaucoup plus importants avec ce pays même si, jusqu’à présent, ils se sont alignés sur leurs alliés anglo-saxons par solidarité atlantique.

Il y a aussi un risque de guerre bien réel entre la Russie et l’Ukraine et nous savons malheureusement depuis 100 ans et l’attentat de Sarajevo qu’une étincelle peut provoquer une explosion dont on ne peut mesurer les conséquences.

Les discours de certains hommes politiques, les analyses de quelques médias ou même les paroles venant de la bouche de citoyens ordinaires nous font entendre une rhétorique de guerre comme si nous courrions le risque d’être envahis par une nouvelle Armée rouge. 

Cela est complétement ridicule et cela procède d’une grotesque manipulation des esprits pour nous mener à accepter et à payer une politique de réarmement massif de matériel de guerre de dernière génération comme l’inutile bouclier antimissile ou les problématiques Lockheed Martin F-35 [1] par exemple.

Toujours est-il que pour beaucoup d’analystes, la crise ukrainienne est dans une impasse. Une victoire militaire de l’un ou de l’autre camp n’est pas envisageable. Il reste les possibilités d’un conflit gelé, d’une partition du pays ou surtout de la transformation du pays en un État fédéral comme solution mais après, il resterait encore ensuite un obstacle de taille à un retour à la normalisation : la Crimée.

Il est inimaginable que la Crimée retourne dans le giron de l’Ukraine contre la volonté de ses habitants. On peut refaire autant de référendums qu’on voudra, les résultats seront toujours pareils. Les Criméens veulent être russes, c’est un fait.

Nous nous trouvons devant un dilemme. Choisir entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (chapitre 1 de la Charte des Nations unies) [2] et le principe de l’intangibilité des frontières (uti possidetis juris) [3].

L’objet de cet article est de proposer une piste, un lien qui pourrait concilier ces deux principes contradictoires.

Rappel historique.

Le premier État qui a existé dans cette région était la Rus’ de Kiev au IXe siècle quand des Vikings suédois, les Varègues, conquirent un vaste territoire allant de la mer Baltique à la mer Noire. Ils installèrent leur capitale à Kiev, une ville vassale de l’Empire Khazar jusque-là. La Rus’ de Kiev se morcela plus tard en diverses principautés indépendantes et succomba aux invasions mongoles au XIIIe siècle.

À partir du XIVe siècle, la plus grande partie de l’Ukraine actuelle fut intégrée dans l'État polono-lituanien.

A la paix russo-polonaise d'Androussovo (31 janvier 1667) [4], l'Ukraine fut partagée entre la Pologne et la Russie. Le fleuve Dniepr fit alors office de frontière.

À la fin du XVIIIe siècle, la Pologne fut démembrée et son territoire partagé entre la Russie, l’Autriche et la Prusse. La plus grande partie de l’Ukraine actuelle tomba alors sous la domination de l’Empire russe.

À ce stade, il convient de faire trois remarques.

  • Il n’a existé une Ukraine indépendante à aucun moment de son Histoire.
  • Le territoire de l’actuelle Ukraine a toujours été partagé et régi sous diverses dominations. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas d’unicité de langue, de religion ou de culture dans ce pays.
  • À aucun moment la Crimée ne fit partie des différents événements liés à l’Histoire de l’Ukraine. Elle fit d’abord partie de l’Empire byzantin, ensuite de l’Empire ottoman (khanat de Crimée) et finalement, en 1792, après le traité de Iaşi, de l’Empire russe.

Il y eut une courte période d’indépendance de 1917 à 1920 pendant la guerre civile russe. Cet État ukrainien n’avait pas de frontières bien définies et, suite au retrait des troupes allemandes en 1918, il vit les troupes tsaristes, les bolcheviks, les anarchistes et les indépendantistes ukrainiens se déchirer sur son territoire en se servant au passage sur la société paysanne.

L’Ukraine fut ensuite intégrée dans l’URSS en 1922. Lénine fusionna alors le territoire de la Novorussie [5], grosso modo la rive gauche du Dniepr et les rives de la mer Noire, avec l’Ukraine. Cela formera la République socialiste soviétique d’Ukraine. L’Ukraine s’étendit encore à l’ouest après la Deuxième Guerre mondiale.

La dernière acquisition sera la Crimée en 1954 : un don de Nikita Khrouchtchev à l’Ukraine pour célébrer le tricentenaire de l’union de la Russie et de l’Ukraine.

Il faut insister ici sur la nature de ce transfert. Un don pour célébrer une union ! 

Comme une bague de fiançailles, en somme !

Lors de l’indépendance de l’Ukraine, la Crimée est restée « de jure » rattachée à l’Ukraine suite à l’insistance des Occidentaux qui ne voulaient pas créer un précédent au principe de l’intangibilité des frontières qui remettrait les limites de nombreux États européens en question.. 

 

La bague de fiançailles et la jurisprudence.

Le droit international ne permet pas de trancher entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et le principe de l’intangibilité de frontières. La Cour internationale de Justice de La Haie a d’ailleurs rendu un avis consultatif ambigu sur le cas du Kosovo. [6]

Il faut revenir ici sur le don de la Crimée à l’Ukraine en 1954. Il s’agit, contrairement à toutes les autres entorses au principe d’intangibilité des frontières qui, elles, découlaient d’actions violentes (Chypre, Kosovo etc.), d’un don qui avait été librement accepté par l’Ukraine pour son union avec la Russie. Les documents et les témoignages de l’époque l’attestent sans équivoque.

Comme le droit international est silencieux et qu’il n’existe aucune jurisprudence sur le sort d’un territoire suite à une séparation subséquente à son adjonction, voyons ce que disent d’autres droits dans un cas pareil.

Que dit le droit civil concernant la restitution d’une bague de fiançailles [7] par exemple et peut-on faire une comparaison ?

La jurisprudence dit plusieurs choses essentielles.

  1. Si la bague est une breloque de peu de valeur, l’ex-fiancée peut la garder.
  2. Si la bague est de grande valeur, l’ex-fiancée peut la garder sauf si c’est elle qui rompt les fiançailles. Elle doit alors restituer le bijou.
  3. Si la bague est un bijou de famille, l’ex-fiancée doit dans tous les cas rendre la bague quel que soit le responsable de la rupture.

Comme on peut le constater, le droit est dit avec beaucoup de bon sens et avec beaucoup d’équité.

 

Application au cas de l’Ukraine.

Comme la contradiction entre la Charte des Nations unies et des principes de droit international ne permet pas d’arriver à une solution juridique incontestable, rien n’interdit de s’inspirer d’un autre droit pour essayer de sortir de l’impasse.

La similitude des deux cas est frappante.

  1. La Crimée a bien été donnée en cadeau dans le cadre d’une union durable, comme une bague de fiançailles.
  2. C’est bien l’Ukraine qui a choisi de rompre avec la Russie en proclamant son indépendance en 1991. Elle aurait dû rendre la Crimée à la Russie à ce moment comme s’il s’agissait d’une bague de fiançailles de grande valeur. La rupture ne semblait pas définitive pour la Russie et elle n’avait pas insisté pour une restitution immédiate. Ce n’est plus le cas aujourd’hui vu que l’Ukraine se tourne vers une autre alliance.
  3. On peut aussi estimer que la Crimée est un bien de grande valeur qui faisait partie du patrimoine de la Russie depuis plus de 200 ans et qu’en cas de rupture, elle devait automatiquement revenir à la Russie, comme un bijou de famille.

 

Conséquences qui en découlent.

Que cela plaise ou pas nos à nos élites politiques et médiatiques, la Crimée ne retournera pas à l’Ukraine sauf par la force mais il faudra alors assumer un conflit nucléaire.

Un effondrement politique ou économique de la Russie avec un changement de régime n’est pas envisageable non plus. Un retrait de Vladimir Poutine pour quelque raison que ce soit ne changera rien à la position de la Russie concernant l’Ukraine et la Crimée. Cela pourrait même amener un dirigeant plus radical à la présidence.

Continuer sur la voie de la confrontation mènera inéluctable à une impasse préjudiciable pour tous et bien sûr pour les Ukrainiens en premier lieu.

De plus en plus de dirigeants européens en sont conscients. Des journalistes aussi mais ils ne peuvent le dire qu’en privé. [8]

Alors, sauf à vouloir suivre les États-Unis dans leur logique mortifère, il serait intéressant pour les Européens, les Russes et les Ukrainiens de trouver une voie de sortie de crise de toute urgence. Nous sommes proches d’un point de rupture et il y a beaucoup de chances qu’attendre la sortie de l’hiver soit attendre trop longtemps.

À quoi pourrait ressembler un accord équitable ?

  • La transformation de l’Ukraine en un État fédéral sur le modèle belge par exemple avec une parité entre les régions europhiles et russophiles dans le gouvernement et avec un parlement fédéral.
  • Un bilinguisme sur le modèle belge avec des facilités pour les minorités linguistiques : hongroises, roumaines etc.
  • Prévoir un système de blocage dans la constitution qui permet d’empêcher qu’un groupe puisse prendre des décisions contraires aux intérêts de l’autre.
  • Rassurer la Russie concernant sa sécurité en garantissant la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN contre la garantie de non-ingérence de la Russie dans les affaires de l’Ukraine.
  • Prévoir un plan de sauvetage économique de l’Ukraine financé par l’Europe et la Russie.

Même après une guerre civile, une fédéralisation du pays est possible. Les exemples ne manquent pas : le plus proche est la Bosnie-Herzégovine.

Et pour le Crimée ?

  • La Crimée serait reconnue comme faisant partie de la Fédération de Russie.
  • Des facilités à négocier pourraient être données à l’Ukraine : usage de la langue, accès aux ports ou d’autres.
  • Vu l’état de l’économie ukrainienne, la Russie pourrait aussi lui vendre son gaz à un prix préférentiel pendant une durée limitée comme elle le fait pour ses plus proches alliés : 5 ou 10 ans par exemple.

Le retour de la Crimée à la Russie pourrait être justifié par l’Esprit du Droit et plutôt que par la Lettre.

 

Conclusion.

Certains diront qu’un tel plan fait la part belle aux intérêts de la Russie. Ce n’est pas vrai, la Russie perd l’occasion de voir l’Ukraine adhérer à son Union eurasienne et l’Union Eurasienne sans l’Ukraine ne sera jamais un interlocuteur de poids sur la scène mondiale.

L’Europe et surtout l’Allemagne y trouveront les débouchés qu’elles recherchaient pour leurs entreprises. La main-d’œuvre ukrainienne est qualifiée et ne demande qu’à travailler.

Le retour de la Crimée à la Russie sera interprété par certains comme une prime pour un coup de force de la Russie. Là aussi c’est faire fi de la lourde responsabilité de l’Europe et des États-Unis dans le déclenchement de cette crise. Ils ne doivent pas non plus en ressortir gagnants.

Le principal obstacle à un accord est d’ailleurs les États-Unis qui ne gagneraient rien avec un tel accord mais méritent-t-ils quelque chose quand on a entendu Victoria Nuland dire : « Fuck the UE ». [9]

On peut les considérer comme le troisième prétendant, celui qui ne s’intéressait qu’à la bague ou plus exactement à la Crimée et qui est dans une rage folle parce qu’il n’a pas obtenu le bijou qu’il convoitait. 

Angela Merkel est trop engagée avec le TTIP qu’elle veut voir aboutir et ne fera pas de concessions qui déplairaient aux États-Unis.

François Hollande aura perdu toute la confiance des Russes dès qu’il aura renoncé à livrer les BPC.

Je vois très bien Jean-Claude Juncker mener des négociations avec la Russie et l’Ukraine, le volet économique d’un accord est très important et le concerne. Pourquoi pas ? Il a suffisamment de caractère pour ne pas se laisser influencer. Il l’avait d’ailleurs démontré en 2003 quand il avait été un des seuls dirigeants occidentaux (avec les français et les belges) à s’opposer à l’invasion de l’Irak.

Alors, croisons les doigts pour que les Européens s’émancipent de la tutelle de leur maitre et qu’ils puissent aussi un jour dire « Fuck the US » quand ils prennent des décisions uniquement favorables à leurs propres intérêts.

 

[1] http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html

[2] http://www.un.org/fr/documents/charter/chap1.shtml

[3] http://rbdi.bruylant.be/public/modele/rbdi/content/files/RBDI%201998/RBDI%201998-1/Dossier/RBDI%201998.1%20-%20pp.%2070%20%C3%A0%20106%20-%20Barbara%20Delcourt.pdf

[4] http://icp.ge.ch/po/cliotexte/xvie-et-xviiie-siecle.-saint-empire-prusse-est-de-leurope-russie/ukraine.cosaques.html

[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

[6] http://www.icj-cij.org/docket/files/141/16013.pdf

[7] http://www.cliquedroit.com/en-cas-de-rupture-faut-il-rendre-sa-bague-de-fiancailles-c13-f185.html

[8] Olivier Mazerolle semble être ferme mais en réalité, il s'aligne sur ce que Vladimir Poutine dit depuis le début de la crise. http://www.rtl.fr/actu/international/ukraine-face-a-poutine-il-faut-reprendre-l-initiative-dit-olivier-mazerolle-7775363206

[9] http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/02/09/les-cinq-lecons-du-fuck-the-eu-d-une-diplomate-americaine_4363017_3214.html


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109 réactions à cet article    


  • Pierre Pierre 20 novembre 2014 09:14

    Il y a un problème avec le troisième lien. Essayez « BARBARA DELCOURT intangibilité des frontières » dans votre moteur de recherche pour avoir le PDF de 36 pages sur le sujet.


    • howahkan howahkan Hotah 20 novembre 2014 09:43

      Salut, pour moi de ce que je vois ,lis et comprend ,la Crimée est dans la fédération russe et y restera point barre..

      il est dit : Certains diront qu’un tel plan fait la part belle aux intérêts de la Russie. Ce n’est pas vrai, la Russie perd l’occasion de voir l’Ukraine adhérer à son Union eurasienne et l’Union Eurasienne sans l’Ukraine ne sera jamais un interlocuteur de poids sur la scène mondiale.

      je ne vois pas du tout pourquoi ? je ne vois que du vide derriere ces affirmations...

      Nous devons de toutes façons a court terme ou jamais aller vers la fin de la competition, du business, etc etc
      mais là meme monsieur X ou lambda ne veut rien savoir..car chacun vaut mieux que ces autres cons et espère gagner au loto mondial bien sur... en fait ce sont les masses bêlantes et stuoides , nous donc, qui ont créé ces monstres de pseudo elites....

      ce monde de guerre est le notre à tous...
      si j’accepte la competition qui est élimination comme le business ,ce monde de vol,guerre et massacres est le mien.....et barak est donc mon champion...

      et là tout à coup mon arrogance naturelle de celui qui se prends pour un mec vachement bien ,pas comme tous ces cons, tombe comme une boule merdasse


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 10:53

        @ howahkan Hotah,
        Je maintiens que l’Union eurasienne sans l’Ukraine ne sera pas un interlocuteur de poids sur la scène mondiale face aux États-Unis, à la Chine et à l’Union européenne voire même à l’Inde. Avez-vous une idée du nombre d’ingénieurs qui sortent tous les ans des universités chinoises, indiennes ou européennes. La Chine est 10 fois plus peuplée que la Russie. Elle a aussi 10 fois plus d’ingénieurs et 10 fois plus de chances d’innover. On peut étendre ce raisonnement à d’autre domaines et à d’autre pays, c’est de la macroéconomie élémentaire.
        L’Union eurasienne pourra tenir son rang dans les domaines dans lesquels elle excelle mais, sauf à arriver à devenir un pays attractif pour les créateurs du monde entier (comme les États-Unis), elle ne sera qu’un acteur de deuxième rang dans le monde multipolaire qui s’annonce. 


      • howahkan howahkan Hotah 20 novembre 2014 11:15

        les richesses « physiques » dont dépendent TOUTES les économies mondiales sont présentes en Russie en masse,voila pourquoi avec ou sans Ukraine qui semble de toutes façons être devenu un poids mort voir bien pire , la Russie devient incontournable y compris pour les chinois bine sur !! ; mais comme elle ne semble pas du tout avoir la meme démence que les usionistes et j’insiste lourdement sur le coté sioniste ,idéologie de contrôle mondiale total par la force des armes et de l’argent...qui se sert des us et autres pays pour ce faire....

        la Russie est le vie-russse, un des virus, qui peut ou va mettre à nu l’empire..on va assister soit à Hiroshima X 100 000, soit a un mouvement de changement cette fois ci radical ou par saut répété... on va sortir de la competition et du business, donc des mythes du meilleur de de la competition qui si ils étaient vrais donnerait alors à chaque instant le meilleur absolu.......or ces mythes sont totalement faux bien sur.. ce qui implique aussi et surtout un changement radical en moi meme, en toi meme et en chacun....
        la seule issue est la coopération totale et volontaire, le reste est guerre.....
        je ne dis pas cela en ayant peur............juste parce que cela semble si évident...c’est l’avantage de vivre en incluant le fait de mourir....or nous pensons faussement car on n’y inclut jamais le fait de la mort donc de la non continuité...
        non sujet absolu pour au moins tout le camp occidental...
        car cette peur de la mort existe a un niveau de conscience non perçue en général donc totalement ignorée, c’est entre autre cela qui rend nos civilisation occidentales doués en machine et démente pour la vie globale.............


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:41

        Je suis d’accord avec vous pour dire que l’Ukraine actuelle serait un poids mort pour la Russie mais il ne s’agissait pas de l’intégrer dans la Russie mais dans une Union eurasienne dans laquelle on pouvait attendre un effet de synergie positif pour tous. (1+1=3)
        Nous sous-estimez pas les États-Unis. Il y a l’aspect « domination du monde », « militariste » et « néoconservateur actuel » qui est détestable et contre lequel il faut s’insurger mais il y a aussi l’aspect « innovation » et « liberté individuelle » (sur son sol et jusqu’au 9/11 seulement) qu’il faut lui reconnaitre. Pensez donc : depuis l’aspirateur jusqu’au microprocesseur en passant par le transistor et j’en passe des milliers, tout cela à été inventé aux États-Unis !


      • howahkan howahkan Hotah 20 novembre 2014 11:49

        tout fait comme le massacre de millions d’indiens....admirez si vous voulez, ce sera sans moi et beaucoup d’autres...moi ce serait plutôt le coté à vomir que je vois..


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 11:59

        @ Pierre
        -
        Bavez tant que vous voulez sur l’aspirateur, le transistor ou le microprocesseur, ce ne sont jamais que des gadgets. Un truc comme la théorie de la relativité de Poincaré ou la table périodique de Mendeleïev, ça a tout de même un peu plus de cachet. Faudrait vérifier d’ailleurs si ce sont bien des Américains qui les ont inventés (et pas des Européens, des Russes ou des Asiatiques exilés).
        -
        Sur cette phrase :
        -
        Je maintiens que l’Union eurasienne sans l’Ukraine ne sera pas un interlocuteur de poids sur la scène mondiale face aux [insérez ce que vous voulez]...
        -
        Comme le Sioux ci-dessus, je ne suis pas non plus d’accord. Du moins, vous auriez dû prendre la peine d’argumenter, ce que vous n’avez pas fait.
        -
        Du point de vue démographique, il est certain que l’ex-Ukraine aurait compté. À part ça, je ne vois pas en quoi elle est si indispensable. De toute manière, la Novorussie, du moins les provinces rebelles de Donetsk et de Lougansk, ont récemment déclaré leur intention d’adhérer à l’Union Eurasienne, ce qui est déjà un début. À la limite, il vaudrait peut-être même mieux que les provinces ex-ukrainiennes culturellement proches de la Pologne n’adhèrent jamais. Si c’est pour foutre la merde, je suis sûr que les Russes, les Kazakhs, les Kirghizes et les Arméniens sauront bien s’en passer.


      • Xenozoid Xenozoid 20 novembre 2014 12:08

        ne pas oublié que les états unis ne sont que la prolongation européene ,leur mentalité étant profondément issue de celle lá,car si je me rappelle cela faisait plus de 200 ans que les colons se faisaient la querre, et en plus massacraient les natifs en plus de l’esclavage bien sur


      • alinea alinea 20 novembre 2014 12:13

        oui,moi aussi Hotah ! les microprocesseurs !!! ah ah ah !!!
        mais, ça vaut bien l’esclavage, le génocide, la pollution, la guerre et le chaos partout dans le monde !!
        mais on ne parle pas du peuple, enfin, de pas tout le peuple !!! il y a eu les hippies, quelques littérateurs, quelques chanteurs et
        L’homme sur la lune !! smiley


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 13:27

        @ Bovinus,
        Nous sommes souvent d’accord sur beaucoup de points mais ici je ne vous suis pas.
        - Je n’ai pas écrit que des Américains ont inventé tout cela, j’ai écrit que cela a été inventé aux États-Unis et, j’ajoute, souvent par des non-Américains. C’est parce qu’ils ont su attirer les meilleurs cerveaux du monde en leur donnant des conditions de travail idéales. Je pense que vous pouvez reconnaitre cela.
        - Voyez à quelle vitesse s’est bâti la Silicon Valley et où en est Skolkovo. J’espère que ce sera finalement une réussite mais ce n’est pas garanti.
        - Loin de moi l’idée de dénigrer la Russie et les Russes. Il y a des réussites exceptionnelles dans dans certains domaines mais la Russie ne pourra pas s’en sortir seul. Elle a besoin de débouchés, que ce soit pour ses matières premières ou pour ses produits fins. Si ce n’est l’Europe, ce sera la Chine. Voyez le futur long courrier sino-russe. La Russie pourrait le construire seul mais ne le vendra alors que difficilement à l’exportation. Elle a besoin de coopérer avec la Chine pour élargir le marché.
        - Je ne crois pas et je n’ai jamais cru que la Russie veut annexer l’Ukraine ou une parte de l’Ukraine. Elle désirait simplement la garder dans sa zone d’influence en l’invitant dans l’Union eurasiatique. Vous savez comme moi que les Ukrainiens émigrent en Russie (1,6 millions d’Ukrainiens en Russie en mars 2014) pour trouver du travail à des conditions meilleures. C’est bénéfique pour les deux pays. Actuellement, les Russes essaient de recruter des spécialistes des chantiers navals de Nikolaev (ou Mykolaiv) pour leurs projets de construction navale en Crimée. Les spécialistes dans le domaine des grands chantiers navals sont ukrainiens et la Russie à en a besoin. Pour rappel : Sergueï Korolev, le père du programme spatial soviétique était bien ukrainien !
        Je pourrait continuer sur un tas d’autre domaines mais cela deviendrait lourd.
        Tout cela pour vous dire que la perte de l’Ukraine serait une grosse perte pour la Russie. 


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 14:10

        @ Pierre
        -
        ... j’ajoute, souvent par des non-Américains. C’est parce qu’ils ont su attirer les meilleurs cerveaux du monde en leur donnant des conditions de travail idéales. Je pense que vous pouvez reconnaitre cela.
        -
        Je reconnais cela. Mais on se comprend mal. J’ai tendance à voir les pays, les cultures, les peuples, comme des constituantes de quelque chose de plus gros : les civilisations. Et, en l’occurrence, je ne crois pas que les États-Unis soient parvenus à ce niveau. Ils sont, au contraire, partie prenante de la civilisation occidentale, et possèdent les mêmes tares et les mêmes qualités.
        -
        Voyez à quelle vitesse s’est bâti la Silicon Valley et où en est Skolkovo. J’espère que ce sera finalement une réussite mais ce n’est pas garanti.
        -
        Ce qui est garanti, c’est que Skolkovo est un projet merdique qui ne pourra par conséquent donner que de la merde (plus précisément, des trous dans le budget). À peu près rien de ce qui se fait en ex-URSS depuis 1991 ne marche ni ne réussit. Y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la viabilité des nouveaux régimes en place dans cette partie du monde (ça ressemble beaucoup à l’Afrique, en fait). À contrario, l’hyper-capitalisme occidental arrive très bien à concrétiser ce qu’il entend faire, même si il reste une saloperie par ailleurs.
        -
        ... mais la Russie ne pourra pas s’en sortir seul. Elle a besoin de débouchés, que ce soit pour ses matières premières ou pour ses produits fins.

        -
        M’est plutôt avis qu’elle a besoin d’un changement de régime et de se sortir la tête du cul.
        -
        Les spécialistes dans le domaine des grands chantiers navals sont ukrainiens et la Russie à en a besoin.
        -
        Ah bon ? et qui donc bosse dans les chantiers navals de la Baltique (à Léningrad) ? Des Lituaniens, des Lettons et des Estoniens ? Il est évidemment idiot de laisser une main d’oeuvre qualifiée inoccupée (d’autant plus, russophone), et c’est pour ça que les chantiers navals de Crimée cherchent à la recruter. Quoi de plus normal ? Ça ne veut pas dire pour autant que sans les ouvriers de Nikolaïev, tout resterait à l’arrêt.
        -
        En ce qui concerne Korolev, c’est un assez mauvais exemple. Certes, il est né à Jytomyr (pour rappel, dans l’Empire Russe) mais son père est de Mogilev (en Biélorussie actuellement) et sa mère de Nejin (oblast de Chernigov, donc peut-être Russe, peut-être Galicienne). Ça, c’est pour ses origines. Ensuite, il a étudié à Kiev, Odessa puis évidemment Moscou. Son maître de thèse était Tupolev, originaire, lui, de la province de Tver (fort loin de l’Ukraine...). Bref, pour les gens nés et formés en URSS, il est plus simple de dire « soviétique ». C’est plus clair pour tout le monde. En tout cas, il n’était certainement pas « Ukrainien » (je ne sais même pas ce que ça peut vouloir dire...).
        -
        Définissez moi ce qu’est un « Ukrainien » et ce qu’est l’ « Ukraine ». Vous verrez, ce n’est pas si simple.
        -
        La perte de l’ex-« Ukraine » serait une grosse perte pour le monde russe, mais ni plus ni moins que la perte, par exemple, de la Géorgie ou de l’Azerbaïdjan. C’est à chacun de faire ses choix, en aucun cas, les Russes ne forceront de plein gré leurs ex-compatriotes à adhérer à quoi que ce soit, vous pouvez en être sûr.


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 16:40

        @ Bovinus,
        Pour les chantiers navals. Vous savez que la Russie à de grandes ambitions pour sa flotte commerciale, je veux parler des pétroliers et des méthaniers pour l’Arctique. Il lui manquait de grands bassins pour les construire et elle les a maintenant en Crimée avec le chantier naval de Kertch. Le transfert technologique des chantiers de la Baltique vers la Crimée a eu lieu. Il faut maintenant recruter les techniciens et ceux-là manquent en Crimée vu que le chantier de Kertch était pratiquement à l’abandon d’où le débauchage de techniciens de Nikolaïev en Ukraine, un autre chantier naval qui tourne au ralenti.
        C’est beaucoup de dépenses d’énergie pour rien, si l’Ukraine avait adhéré à l’Union eurasienne, cela aurait pu être les chantiers naval de Nikolaev qui auraient pu construire ces navires. 
        Il en est de même avec les avions Antonov dont la production est ralentie par manque de confiance et de coopération. Même problème dans la construction de moteurs de fusée.
        C’est cela que je voulais dire en parlant de synergie et de perte pour l’Union eurasienne. 
        Je sais que les chantiers navals de la Baltique et ceux de l’Arctique ont du personnel compétant mais ils ne sont pas en Crimée et c’est en Crimée qu’on recrute.
        Pour Korolev, je trouve que c’est justement un bon exemple. C’est quelqu’un qui était représentatif de ce melting pot qu’était l’URSS et grâce à qui le Russie joue encore aujourd’hui les tout premiers rôles dans l’exploration de l’espace. A propos : j’ai visité un très chouette musée de l’espace avec des engins historiques qui ont fait des premières dans l’espace. C’est à Jitomir, juste en face de la maison de Korolev.
        Je suis incapable de définir ce qu’est un Ukrainien. Il y a autant de différence entre un habitant de Lvov (ou Lviv) et un autre de Lougansk qu’entre un Finlandais et un Croate. Ils ont peu d’histoire en commun si ce n’est à l’époque de l’URSS. C’est d’ailleurs résumé dans le rappel historique de mon article.


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 17:16

        @ Pierre
        -
        Je suis incapable de définir ce qu’est un Ukrainien. Il y a autant de différence entre un habitant de Lvov (ou Lviv) et un autre de Lougansk qu’entre un Finlandais et un Croate.
        -
        Voilà. Moi non plus je ne peux définir ce qu’est un « Ukrainien » et je ne suis pas sûr non plus que ceux qui se revendiquent comme étant « Ukrainiens » en sont bien capables. Par contre, je peux très bien voir quand on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
        -
        Ils ont peu d’histoire en commun si ce n’est à l’époque de l’URSS.
        -
        Vous oubliez juste l’Empire Russe et l’ancienne Rus’.
        -
        J’aurais peut-être un truc à rajouter, concernant le monde russe. Les Occidentaux réfléchissent avec leurs catégories (État-nation, Royaume, Empire romain, etc.), ce qui, après tout, est normal. Par contre, je ne suis pas sûr que ces catégories sont valables en dehors de l’Occident. À la limite, la catégorie politique occidentale qui convient le mieux pour le monde russe, ce serait celle d’empire, avec toutes les provinces qui en font partie. Mais même celle-ci ne transcrit pas la réalité de manière tout à fait adéquate : un empire au sens occidental est un empire agressif, rapace, conquérant. Ce n’est pas le cas du monde russe, qui ressemble davantage à une grande famille de peuples. Je ne dis pas que c’est l’harmonie parfaite, mais enfin, ce n’est pas non plus la Rome européenne ou l’Empire Britannique. Dans les familles humaines non plus, ce n’est pas toujours l’harmonie parfaite, loin de là.
        -
        Par ailleurs, l’URSS n’a pas été un « melting pot », ni plus ni moins que ne le fût l’Empire russe. Il n’a jamais été question de « fusionner » des peuples différents pour en obtenir un nouveau, au contraire, on a activement essayé de développer et de préserver les cultures des différents peuples composant l’URSS. On avait même mis des moyens assez conséquents là-dedans. Les États-Unis, au contraire, ont pratiqué une politique intégrationniste et assimilationniste (c’est-à-dire, pour parler brutalement, raciste).
        -
        Par contre, on n’a jamais non plus empêché les gens de se marier comme ils l’entendaient et avec qui ils l’entendaient. Ce qui donnait des types comme Choïgu, par exemple, dont le père est un turco-mongol de l’Altaï, et la mère « ukrainienne ». Ce qui, de toute façon, n’avait guère d’importance, puisqu’il a été éduqué dans un système éducatif russophone, enseignant Tolstoï et Dostoïevski. Rien ne l’empêchait, si il l’avait souhaité, de rester dans son Altaï natal ; mais il a fait le choix, à un moment, de monter à Moscou (ben ouais, il y a quand même plus de débouchés...).
        -
        Je pense que Korolev a fait un choix similaire dans une situation similaire. Il n’est donc, d’après ce que je viens d’exposer, pas « ukrainien ». Ou alors, uniquement au sens « géographique », ce qui n’a que l’importance qu’on veut bien lui accorder.


      • Pierre Pierre 20 novembre 2014 18:13

        @ Bovinus,
        Bon commentaire. La Rus’ fait partie de l’Histoire lointaine et à part la conversion à la foi orthodoxe, je crois qu’il n’en reste rien. Pour l’Empire tsariste, vous avez raison mais la rive droite du Dniepr n’a été acquise que lors du démembrement de la Pologne en 1795 je crois et encore, cela ne concernait pas la Galicie et la Transcarpatie.
        Sinon c’est vrai, l’empire tsariste, l’URSS et surtout la Russie actuelle ont manifesté une grande tolérance pour leurs minorités cultuelles mais quand-même pas absolue. Je crois que la langue russe était imposée partout et qu’on enseignait Tolstoï et Dostoïevski dans le fin fond de la Yakoutie. C’est vrai qu’à la même époque, les Français enseignaient « Nos ancêtres, les Gaulois » au Cameroun.


      • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 21:10

        @ Pierre
        -
        Sinon c’est vrai, l’empire tsariste, l’URSS et surtout la Russie actuelle ont manifesté une grande tolérance pour leurs minorités cultuelles mais quand-même pas absolue. Je crois que la langue russe était imposée partout et qu’on enseignait Tolstoï et Dostoïevski dans le fin fond de la Yakoutie. C’est vrai qu’à la même époque, les Français enseignaient « Nos ancêtres, les Gaulois »au Cameroun.
        -
        C’est là que je voulais en venir. Vous jugez d’après vos catégories (d’occidental), et vous vous plantez (normal, la Russie n’est pas l’Occident). La grande différence, entre les Yakoutes et les Camerounais, c’est que les Yakoutes ont les mêmes droits que les Russes, et tous les citoyens de l’URSS. Les Camerounais étaient-ils des citoyens français ? Avaient-ils les mêmes droits que le soldat ou l’administrateur venu de la métropole ? Non. C’est l’une des grandes différences entre un empire occidental (colonial) et le monde russe.
        -
        Dans ces conditions, il est normal que le citoyen de l’Empire Russe (et plus tard, celui de l’URSS) sache parler la langue officielle, dont l’apprentissage était en effet imposé, mais pas avant un certain âge pour les peuples non-russes. Ils ne désapprenaient donc pas leur propre langue par ailleurs. Et, si ils étudiaient Tolstoï à l’école, l’État soviétique subventionnait la publication de livres d’écrivains et de conteurs Yakoutes qu’ils pouvaient lire en VO. Il leur a aussi par ailleurs appris l’écriture (dans le cas de peuples qui n’avaient pas d’alphabet).
        -
        Vous préférez quoi, être à la place du Camerounais ou du Yakoute ?


      • alinea alinea 20 novembre 2014 10:13

        L’intangibilité des frontières ?
        Donc, les frontières qui ont soixante ans sont intangibles - quoique cela dépende dans quel coin on se trouve- et d’autres « reprennent » celles d’il y a plus de deux mille ans, même s’ils n’en sont pas issus ?
        Deux poids deux mesures, comme d’habitude !
        J’aime beaucoup le coup du cadeau ! un peuple, une langue, une culture, allez tiens, je te les donne !


        • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:17

          @ alinéa,
          Le principe d’intangibilité des frontières a été défendu par les Européens depuis les accords de Yalta et la fin de la Deuxième Guerre mondiale pour des raisons évidentes. Empêcher que des minorités nationales européennes fassent sécession et parvenir à une décolonisation sans mettre ces pays à feu et à sang. Il y a eu malgré tout beaucoup de sang versé mais je pense que cela aurait encore été pire si on n’avait pas appliqué ce principe. Depuis la fin de l’Union soviétique, les États-Unis ont pris la catastrophique voie du remodelage des frontières dans le sens de leurs intérêts économiques ou géopolitiques et je pense que c’est très dangereux parce que d’autre tenteront de faire la même chose. La Crimée, vu les circonstance de son attribution à l’Ukraine, devrait être une exception.
          Si on veut remonter plus loin, il faut mentionner les Traités de Westphalie qui reconnaissait la souveraineté des États-nations et qui est la base du principe d’intangibilité des frontières.


          • alinea alinea 20 novembre 2014 12:15

            Oui ! j’ai bien compris, mais quelles frontières ? Pourquoi pas la France de Napoléon, tant qu’on y est !! smiley
            ou alors celle de Dagobert ???!!!


          • Pierre Pierre 20 novembre 2014 13:37

            Je ne vous dit pas que c’est juste ni équitable ou que cela n’engendre pas de frustrations.
            Je vous dit simplement que l’Europe a choisi ce principe pour éviter des conflits. Que ce soit bien ou pas, on peut en débattre. Je ne fait que donner l’argument européen (qui ne correspond pas nécessairement avec le mien) pour la compréhension des positions de chacun sur le cas de la Crimée.


          • alinea alinea 20 novembre 2014 13:44

            Oh Pierre ! je m’énerve toute seule ! ce n’est pas contre vous, loin s’en faut !


          • Pierre Pierre 20 novembre 2014 18:34

            Hé oui ! Cela s’appelle : « la loi du plus fort est toujours la meilleure. » Mais quand on a affaire à un plus malin que soi, on est moins fier.


          • Doume65 20 novembre 2014 11:19

            «  Prévoir un plan de sauvetage économique de l’Ukraine financé par l’Europe et la Russie »

            Ah ben tiens, ! Les USA ont investi cinq milliards de dollars (selon Nulan) pour y foutre le bordel, mais c’est l’Europe et la Russie qui devraient payer les pots cassés ?

            Ah, c’était de l’humour ? Mille excuses alors !


            • Pierre Pierre 20 novembre 2014 11:51

              Cela peut vous sembler anormal mais laisser l’anarchie et la guerre civile s’installer en Ukraine est bien pire, surtout que ce sont des nationalistes néo-nazis qui tiennent le haut du pavé.
              Je vous rappelle qu’un euro investi en Afrique en rapportent quatre en retour. Il ne s’agit pas de remplir les poches d’oligarques mais d’accompagner un développement bénéfique pour tous. 


            • cedricx cedricx 20 novembre 2014 16:45

              « Ah ben tiens, ! Les USA ont investi cinq milliards de dollars (selon Nulan) pour y foutre le bordel, mais c’est l’Europe et la Russie qui devraient payer les pots cassés ?

              Ah, c’était de l’humour ? Mille excuses alors ! »


              Ah mais c’est comme pour les agressions israéliennes contre leur voisins palestiniens : les dégâts s’élèvent à chaque fois en milliards d’euro que les européens se font un devoir de couvrir sans que les contribuables ne trouvent à redire !


            • Michel Maugis Michel Maugis 22 novembre 2014 20:06

              @Doume65


              « Les USA ont investi cinq milliards de dollars (selon Nulan) pour y foutre le bordel, mais c’est l’Europe et la Russie qui devraient payer les pots cassés ? »

              Bah oui, c’était donc bien un investissement !! smiley 

            • Xenozoid Xenozoid 20 novembre 2014 11:58

              c’est fini l’ukraine,et la crimée restera russe.....ceux qui croyait a la fin de l’histoire, peuvent se rasseoir, un nouveau décor arrive


              • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 12:10

                @ Pierre
                -
                J’ai une critique pour vous, par rapport au point ci-dessous, qui est, si je ne me trompe pas, la grande problématique de votre article :
                -
                Nous nous trouvons devant un dilemme. Choisir entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (chapitre 1 de la Charte des Nations unies) [2] et le principe de l’intangibilité des frontières (uti possidetis juris) [3].
                -
                Pourquoi y voyez-vous deux principes contradictoires ? Croyez-vous vraiment que les rédacteurs de la Charte des Nations Unies étaient à ce point des burnes en droit qu’ils ont écrit à peu près n’importe quoi ? Ne croyez-vous pas, plutôt, que l’un de ces principes est censé l’emporter par défaut sur l’autre ? Le fond de la question serait alors de déterminer lequel.
                -
                Le droit suit une logique hiérarchique, justement, pour éviter les contradictions. N’importe quel juriste est capable de tirer au clair ce qui, dans une loi, une constitution, une charte, un traité, l’emporte sur le reste. Je me trompe ?


                • Pierre Pierre 20 novembre 2014 14:03

                  @ Bovinus,
                  Je ne crois pas que le principe d’intangibilité des frontières est inscrit dans la Charte des Nations unies. A vérifier. En revanche, il fait partie des Accords d’Helsinki. C’est une doctrine, confirmée par la Cour internationale de Justice et appliquée dans beaucoup de parties du monde, qui fait partie du droit international. Comme vous voyez, ce sont des textes écrits à des périodes différentes et dans des circonstance différentes. D’où cette contradiction.


                • Bovinus Bovinus 20 novembre 2014 14:31

                  D’après Oui-ouipédia, l’intangibilité des frontières est un « principe de droit international ». En effet, ça ne figure pas dans la Charte.
                  -
                  Toujours d’après Oui-ouipédie, ce principe figure par contre dans les « principes régissant les relations entre les États participants » (aux accords de Helsinki). Dans lesquels figure aussi le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. En effet, voici une belle contradiction. D’autant plus que on ne sait toujours pas qui exactement est signataire de ces accords et qui ne l’est pas, ni même, si ces principes s’appliquaient uniquement aux négociations de Helsinki ou étaient censés perdurer à la fin des dites négociations. Voilà en effet un beau bordel.
                  -
                  Apparemment, ces accords ont servi de point de départ à la création de l’OSCE, ainsi que de l’ONG « Helsinki Watch » (devenue plus tard Human Rights Watch).
                  -
                  Toujours est-il que je n’ai pas vu le texte des accords, ni compris si il s’agissait d’accords bilatéraux États-Unis - URSS ou multilatéraux (auquel cas, ce serait un traité international...). Cela dit, à priori, la Charte ONU devrait l’emporter, pour les raisons suivantes :
                  -
                  - plus ancienne ;
                  - plus claire ;
                  - adoptée et reconnue par quasiment tous les États de la planète ;
                  - pour ces raisons, beaucoup plus légitime que les accords d’Helsinki.
                  -
                  Qu’en pensez-vous ?


                • Pierre Pierre 20 novembre 2014 15:31

                  Je suis content que nous tombions à nouveau d’accord.

                  Les accords d’Helsinki sont bafoués en permanence par tout le monde. Voici un copié-collé de Oui-ouipédia comme vous dites des principaux articles.

                  1. Respect des droits inhérents à la souveraineté. (Il ne faut pas vouloir faire pression sur des gouvernements qui prennent des décisions souveraines. N’est-ce pas Monsieur Obama !)
                  2. Non-recours à la menace ou à l’emploi de la force. (Comme en Libye !)
                  3. Inviolabilité des frontières. (Pas facile quand on possède la plus puissante armée du monde.)
                  4. Intégrité territoriale des États. (Voir ce que pense la Serbie pour le Kosovo.)
                  5. Règlement pacifique des différends. (Irak, Libye, Syrie, Ukraine...)
                  6. Non-intervention dans les affaires intérieures. (On ne va pas soutenir des manifestants sur le Maïden. N’est-ce pas Madame Nuland !)
                  7. Respect des droits de l’homme et des libertés fondamentale. (Comme à Guantánamo.)
                  8. Égalité des droits des peuples et droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. (La Crimée est un bon exemple.)
                  9. Coopération entre les États. (Pourquoi ne parle-t-on plus à la Russie alors ?)
                  10. Exécution de bonne foi des obligations assumées conformément au droit international. (On n’envahit pas l’Irak sans mandat des Nations unies. N’est-ce pas Messieurs Bush et Blair !)
                  Pour moi aussi, la Charte doit primer sur les autres aspects du droit international mais elle date de 1945 et devrait être amendée ou mieux précisée sur certains points.
                  On lit par exemple dans le Chapitre 1- Article 1 - Point 2 : « du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes » Pour moi, vu le contexte de l’époque, cela faisait plutôt allusion à la décolonisation qu’à l’application d’un cas comme la Crimée. Mais ce n’est que mon avis.

                • wesson wesson 21 novembre 2014 20:43

                  Bonsoir Pierre, bonsoir Petrovich,


                  désolé de faire l’âne qui vient braire ses banalités au milieu d’une conversation si érudite. Toutefois je pense que c’est faire erreur que de s’en tenir à l’intangibilité des frontières, et à son apparente contradiction avec le droit des peuples à disposer de la terre qu’ils occupent.

                  Dans le cas d’espèce Ukrainien, ce n’est pas ce qui s’applique. Je rappelle que moins de 24H après qu’une issue politique ait été trouvé au conflit de Maidan, il y a eu ce qui s’apparente clairement à un coup d’état, ayant provoqué la fuite du président élu qui craignait pour sa vie. 

                  Le processus légal de destitution n’ayant en aucune manière été respecté - ni du coté de la procédure constitutionnelle qui était prévue, ni même au niveau de quorum de la rada qui n’as été atteint, il y avait dès lors un suspension de la constitution. Pour le dire simplement, il y a eu une révolution.

                  Et lorsque on est en révolution, au nom de qui et de quoi pourrait-on empêcher les régions qui n’acceptent pas le nouveau pouvoir de souhaiter s’en séparer ?

                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 01:25

                  Bonsoir wesson,
                  Je suis plus ou moins d’accord avec vous mais pour moi, c’est une affaire de contexte aussi. Dans le cas de la Crimée, c’est vrai, il y a eu rupture de l’ordre constitutionnel et j’ai déjà lu des avis de juristes qui pensent comme vous. Mais d’autres sont d’un avis contraire parce que, entre autres, la Russie avait signé le mémorandum de Budapest qui garantissait l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
                  Jusque là, c’est égalité au score.
                  Ce qui me fait pencher du coté de l’annexion par la Russie, c’est l’impressionnante majorité de Criméens qui se sont déclarés pour le rattachement à la Russie. Cela ne permet plus un retour un arrière alors à quoi bon faire semblant qu’on peut y arriver.
                  La deuxième chose, c’est l’avis de la Cour internationale de La Haie sur le Kosovo qui fait jurisprudence pour l’Ukraine.
                  La cour conclut : « Le droit international général ne comporte aucune interdiction applicable des déclarations d’indépendance et qu’en conséquence, la déclaration d’indépendance du 17 février 2008 (Kosovo) n’a pas violé le droit international général ».
                  Les Occidentaux qui étaient tout triomphants lors de la parution de cet avis sont bien silencieux maintenant. Perte de mémoire ? Maladie d’Alzheimer ? Mais non, comme toujours, il y a un droit pour nous et un droit pour les autres. Le hic, c’est que Vladimir Poutine n’est pas d’accord.


                • Jelena XCII 22 novembre 2014 16:56

                  @Pierre La Cour « internationale » de la Haye, c’est 200% amerloque... Le « referendum » de 1991 qui se fit de manière douteuse et sans l’accord de Belgrade, fut reconnu uniquement par l’albanie.
                   
                  Pour que l’indépendance soit reconnu par l’ONU, le Kosovo se devait de remplir des conditions (retour des émigrés, lutte contre la mafia, égalité des sexes, etc...). Il n’en a jamais honoré aucune, mais néanmoins en 2008, Washington et ses caniches européens ont proclamé cet état indépendant.
                   
                  Une autre différence de taille avec la Crimée, c’est que historiquement, le Kosovo n’a jamais appartenu à l’albanie.


                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 17:21

                  Jenela, je sais que la Cour est majoritairement composée de juges soumis aux pressions occidentales. Il faut cependant remarquer qu’il n’y a pas eu unanimité et que des juges ont publié leurs opinions dissidentes (dont je n’ai pas trouvé trace).
                  En attendant, cela n’a pas fait les affaires de la Serbie mais en revanche, cet avis fait jurisprudence pour la Crimée au grand dam des Occidentaux. Ils sont muets sur cet avis pour le moment. 
                  On a déjà débattu du cas du Kosovo et je crois que nous sommes plus ou moins d’accord. Je voudrais juste soulever un point mais c’est à vérifier. Il me semble que le Kosovo était administrativement attaché à l’Albanie à l’époque de l’Empire ottoman.

                   


                • Jelena XCII 22 novembre 2014 17:53

                  @Pierre Durant l’invasion Ottoman, les albanais (qui s’étaient convertis à l’islam) sont effectivement devenu les occupants du Kosovo, mais l’albanie étant à pareille époque sous domination des turcs... Il serait plus juste de dire que le Kosovo fut « temporairement » turc/ottoman plutôt que albanais.
                   
                  PS : Jelena et non « Jenela ». smiley


                • Pierre Pierre 22 novembre 2014 18:24

                  Sorry, je suis dyslexique et je dois souvent me relire. smiley Jelena comme Hélène évidement.
                  Je me rallie à votre interprétation et je n’insiste pas, nous sortons trop du sujet de l’article.


                • wesson wesson 23 novembre 2014 12:15

                  bonjour Pierre et désolé de revenir si tardivement,


                  ce que tout le monde oublie en fait de dire sur le mémorandum de Budapest, on le présente souvent comme le fruit d’une négociation acharnée, ou les Ukrainiens auraient troqués leur arsenal nucléaire contre l’assurance de conserver leur territoire.

                  Mais en fait, c’était là aussi un marché de dupes. Les Ukrainiens ne voulaient plus à l’époque avoir à s’occuper de leurs bombes atomiques, tout simplement parce que ça leur coûtait bien trop cher. En définitive, absolument tout le monde était ravi de refiler le poulet de l’entretient et du démantèlement aux Russes, et d’ailleurs il est notoire que personne ne s’est préoccupé de savoir ce que les Russes ont fait avec toute cette quincaillerie atomique après. 

                  Bref, Budapest qui était présenté comme un accord « équilibré » nucléaire contre territoire ne l’était en fait pas du tout, car il ne créait dans les fait que des obligations à la part Russe. Et en tant que tel, je pense que cet accord ne peut être brandi dans le cas d’espèce, et encore moins en période de suspension constitutionnelle comme c’est encore le cas en Ukraine aujourd’hui (car pour moi, l’Ukraine n’est toujours pas revenue à un ordre constitutionnel).

                  Un autre point de détail : parler « d’annexion de la Crimée par la Russie » est impropre, dès lors que l’on considère que les habitants de Crimée se sont prononcés librement pour rejoindre la Russie, il s’agit d’un rattachement - mot que vous employez d’ailleurs dans la même phrase. 

                  Sur la justice internationale, le tribunal de la Haye, c’est en définitive le fait nouveau de cette crise Ukrainienne et du traitement qu’en ont réservé les occidentaux dans leur ensemble : de par le traitement en deux poids deux mesures de faits strictement identiques comme les bombardements de populations civiles, ils ont jeté à la flotte toute notion de loi et de justice internationale. Idem en ce qui concerne les sanctions contre la Russie, allant pour la France jusqu’à conditionner la livraison d’une marchandise déjà payée au règlement d’un conflit externe sous entendu avec l’issue que l’on y souhaite. On nage dans le plein délire juridique. 

                  Ce que montre l’Ukraine, c’est qu’il n’y a pas et qu’il n’y aura jamais de justice internationale réellement juste, et que ce qui s’en réclame n’est en fait qu’un manteau de Noé pour imposer à tous la loi du plus fort sans avoir l’air de le faire.

                • wesson wesson 23 novembre 2014 13:09

                  A la relecture, je m’aperçoit que je me suis bien mal exprimé.


                  Prétendre à l’annexion de la Crimée par l’Ukraine est une allégation politique, et non pas la résultante d’une décision judiciaire indépendante. 

                  Et concernant la justice internationale, il n’existe aucune autorité judiciaire que l’on puisse qualifier d’indépendante. C’est pourquoi ces questions se règlent en définitive par un consensus politique. 

                  Invoquer une infraction à la loi internationale concernant la Crimée traduit juste l’absence totale de volonté à arriver à ce consensus, et rien d’autre. 



                • Pierre Pierre 23 novembre 2014 13:22

                  Bonjour Wesson,
                  D’abord, sur le terme annexion. J’avais déjà vérifié la définition il y a quelques temps et elle est quasiment synonyme de rattachement. Linternaute donne comme définition : « A propos d’un État, faire passer un territoire sous sa souveraineté » (lien).
                  En général, j’évite d’employer ce terme pour la Crimée parce qu’il peut avoir une confusion avec « annexion de force » et à cause de l’utilisation de ce terme lors des conquêtes de l’Allemagne nazie : annexion des Sudètes, annexion de l’Autriche (Anschluss) etc.
                  Mémorandum de Budapest. Vos arguments sont justes mais toujours est-il que la Russie a signé l’accord et que celui-ci reconnait l’intégrité territoriale de l’Ukraine. De mon côté, j’évoquerais plutôt l’incapacité mentale de Boris Eltsine (Alcoolisme), l’abus de faiblesse ou l’abus de confiance.
                  L’avis de la Cour internationale de Justice est, à mon avis, l’élément le plus favorable aux Russes. Je rappelle aussi que la Charte des Nations unie n’évoque pas l’intangibilité des frontières.
                  Il faut se rapporter aux accords d’Helsinki (que l’URSS a signé) pour trouver les premières traces de cette notion. Mais comme on y trouve tout et son contraire et que personne ne respecte tous les points de cet accord, on ne doit, à mon avis aussi, plus y faire référence.
                  Il y a aussi l’avis de la commission Badinter de 1992 (avec des juristes de l’UE) qui conclut « A défaut d’un accord contraire, les limites antérieures acquièrent le carac­tère de frontières protégées par le droit international » (dans le cas de la dislocation d’un pays) mais je n’ai pas poussé mes investigations si loin et je ne sais pas si la Russie est signataire de cet accord.


                • Pierre Pierre 23 novembre 2014 14:42

                  @ wesson,
                  En réponse à votre deuxième commentaire.
                  Pour moi, le rattachement de l’Ukraine à la Russie est un fait accompli sur lequel il est impossible de revenir.
                  Ce qui rend le « pays indispensable » fou de rage, c’est justement ce que vous dites. Il n’y a pas eu de consensus politique. Les Criméens sont revenus à leur patrie d’origine sans les compensations que la Russie aurait dû donner en cas de négociation.
                  Comme personne à l’Ouest n’a envie de se lancer dans une guerre chaude (pour le moment) l’équipe à Barack a décidé de s’en prendre à l’économie de la Russie et de provoquer la chute de Vladimir Poutine. La riposte russe est le virage à l’Est et le rapprochement avec la Chine qui est, d’après moi, une alliance durable préparée depuis des années.
                  Je ne vois pas comment les États-Unis pourraient revenir en arrière et annuler les sanctions. 
                  A l’Europe de défendre ses propres intérêts en coupant le cordon ombilical qui la relie au États-Unis ou sinon de se faire hara-kiri.
                  Je me trompe peut-être, mais je crois que Jean-Claude Juncker (qui n’était pas le candidat d’Angela Merkel ni celui de David Cameron) est, comme européen convaincu, l’homme de la situation pour discuter avec Vladimir Poutine. D’ailleurs, je ne crois pas au hasard, la campagne de dénigrement concernant sa politique luxembourgeoise est destinée à l’affaiblir peut-être pour laisser le champ libre aux poids lourds de la diplomatie des États européens.
                  En tout cas, s’il faut trouver une solution à cette crise, il faudra commencer par calmer les nationalistes ukrainiens, voire les mettre hors jeu, et surtout écarter l’administration Obama des négociations.

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