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Accueil du site > Actualités > International > La situation dans le Xinyang, les autorités chinoises et les relations (...)

La situation dans le Xinyang, les autorités chinoises et les relations internationales

Selon lemonde.fr, Selon une source médicale qui a demandé à ne pas être nommément citée, 362 personnes ont été hospitalisées dimanche soir des suites de blessures reçues durant les affrontements. Près de 234 étaient Hans, 60 Ouïgours, le reste appartenant à diverses autres petites minorités ethniques. Vingt-et-un patients sont morts par la suite, trois étaient des Turcophones, dix-huit Hans. De source officielle chinoise, 140 victimes auraient perdu la vie et les autorités ont arrêté 1434 personnes.
Cette situation détestable fait suite aux troubles du Tibet. Il est utile de s’arrêter sur ce problème des minorités nationales en Chine et sur la manière dont il est traité par les autorités et aussi sur la manière dont il est exploité par des forces hostiles à la République Populaire de Chine.
Le Président de la république populaire Chinoise se trouvait jusqu’à hier en visite d’État en Italie. Il devait dans la foulée prendre part au sommet du G8 + G5 (pays les plus développés, plus pays représentatifs des pays émergents) qui se tient dans la ville italienne de L’Aquila, récemment sinistrée par un tremblement de terre.
Mais s’il a bien conclu la visite d’État, il a décidé de quitter l’Italie pour renter en Chine « en raison de la situation dans le Xinyang » précise une dépêche de l’agence Xinhua de ce jour (2009-07-08 à 03:43). Cette décision se justifiait effectivement par la gravité de ces évènements.
Jugez-en :
Le problème du Tibet avait été posé par les ennemis de la Chine comme celui d’un peuple colonisé par les Hans, venu d’un pays voisin, la Chine. Et les bonnes âmes ennemies de la Chine demandaient que faute d’accorder l’indépendance au Tibet et le remettre à l’autorité du dalaï lama, le célèbre agent rémunéré et soutenu par la CIA depuis les années 1948, la Chine populaire devait au moins accorder une large autonomie à cette région.
On sait que toutes ces tentatives ont échoué face à la fermeté du pouvoir communiste en Chine, appuyé par l’ensemble de la population du pays, y compris par la majorité écrasante de la population tibétaine. Des lecteurs au cerveau bien lavé et bien calibré par la presse dominante vont me dire que la majorité des Tibétains est pour l’indépendance.
Ma réponse est qu’une telle affirmation est fausse. Totalement fausse. Parce qu’indépendamment des arguments historiques qui montrent que le Tibet a toujours fait partie de la Chine, seule perspective de développement matériel et culturel du Tibet réside dans son appartenance à la République Populaire de Chine, sous la direction du Parti Communiste Chinois. Je ne vais pas entrer dans des démonstrations longues et détaillées.
Je rappelle tout simplement que des peuples qui ont vécu sous le socialisme, sous des couleurs très diverses et qui ont par la suite pratiqué le capitalisme regrettent le socialisme. Mais le socialisme a permis le passage pacifique vers le capitalisme. Or le capitalisme ne permet pas - sauf cas exceptionnels - le passage pacifique au socialisme. Je cite des enquêtes d’opinion faites dans les pays suivants : l’ancienne République Démocratique d’Allemagne qui a pourtant bénéficié d’un apport financier massif, la Bulgarie, la Roumanie, la Russie où le niveau de la production et le niveau de vie commencent seulement à se rapprocher de ce qu’il était vingt ans auparavant.
- Oui, mais la liberté d’aller et de venir me dira-t-on !
- Qui en profite ? la peuple ou une minorité ? Kroutchev avait demandé à Kennedy : « à quoi sert la liberté de voyager partout dans le monde à un clochard américain qui n’a pas de quoi manger ? ».
Je ne veux pas dire que la liberté d’aller et de venir soit un détail secondaire ; je ne veux pas dire que la liberté d’expression soit un luxe. Je dis que les peuples qui ont vécu dans « le socialisme réel », puis qui vivent dans « le capitalisme réel » (donc ils ne sont pas sujet à des effets de propagande ; ils parlent de ce qu’ils connaissent), regrettent le premier système social parce qu’il est générateur d’un plus grand bonheur et d’une meilleure qualité de vie.
Cela est valable pour le Tibet. Cela est valable pour le Xinyang.
Et pour le Xinyang, on me dira qu’il s’agit de pauvres Musulmans Ouigours colonisés par des Hans, que cette situation est analogue à ce qui se passe en Palestine ou en Tchétchénie. Que les revendications nationales des émeutiers sont légitimes.
Soyons clairs. Il ne s’agit pas de se positionner vis-à-vis des autorités de la République Populaire de Chine : « oui, colonisez les Musulmans comme nous l’avons fait et comme nous continuons de le faire indirectement en soutenant l’existence d’Israël et certains pouvoirs vendus des pays arabes et musulmans ».
Il ne s’agit pas non plus de proposer en tant que militant pro-Palestinien : « amis Chinois, soutenez la cause Palestinienne, nous ne dirons rien pour les Ouigours ». Une sorte d’échange de Palestiniens contre Ouigours.
La question est de définir une position de principe générale, relative à la question des nationalités dans un État, qui puisse s’appliquer sans double standard.
Je dois préciser que tout mouvement sécessionniste n’est pas bon a priori.
Nous savons à quoi nous en tenir en France : Corse, Pays Basque, voire Bretagne et autres îles… Pourquoi soutenir des mouvements comme le Tibet et le Xinyang et se taire sur le droit des Palestiniens à récupérer toutes leurs terres ? Pourquoi fermer les yeux sur le problème du Cachemire ou sur celui de la Tchétchénie ? Quid de la Géorgie ?
La réponse qui consiste à dire « nous occupons un territoire, un peuple pour son bien parce que nous apportons un progrès technologique » ne suffit pas à justifier une présence étrangère.
Il existe réellement une contradiction entre le principe de libre disposition des peuples et le principe d’intégrité territoriale des États constitués.
L’intégration de minorités ethniques dans un système étatique doit présenter des garanties expresses pour être légitime :
Une intégration voulue par la majorité de la population, exprimée dans un cadre de libre expression.
Une égalité de droit (sociaux, économiques, culturels et politiques) absolue de tous les citoyens, indépendamment de leur origine, de leur religion.
Une situation économique non pas meilleure que ce qu’elle aurait pu être sans l’arrivée de la puissance étrangère, mais un niveau de vie au moins égal à celui de l’ethnie majoritaire du système étatique. En France, cela voudrait dire que les Corses, les Martiniquais, les Comoriens doivent avoir le même niveau de vie qu’en Île-de-France sinon supérieur. Si l’État français ne peut le garantir dans les faits, alors, il doit accéder aux demandes indépendantistes.
Enfin, cette intégration ne peut se concevoir que dans le cadre d’une politique internationale de véritable respect des droits de l’homme : imaginons un pays intégrateur (La France, la Chine) qui comprend une minorité attachée à un peuple ou à une religion donnés (par exemple l’Islam ou les Palestiniens ou les Irakiens ou les Ouigours) soutient un autre pays (par exemple Israël ou les USA) qui est en guerre ou opprime ce peuple ou cette religion. Alors le pays intégrateur doit avoir une politique fondée strictement sur les droits de l’homme pour que touts ses citoyens soient d’accord.
Je prends le cas de la France. Son gouvernement, notamment le gouvernement de Monsieur Sarkozy, soutient l’État illégal d’Israël dans ses entreprises coloniales, sanctionne le peuple palestinien quand il réclame ses droits inaliénables. L’État français est prêt à faire la guerre à un autre pays musulman, l’Iran pour imposer le colonialisme et l’obscurantisme dans le Moyen-Orient. Il est évident que cette politique n’est pas en accord avec les principes universels des droits de l’homme. Les citoyens français de culte ou de culture ou d’affinité musulmane sont froissés, gênés par cette politique. Ils se sentent floués par les discours politiques du gouvernement.
Sur la base d’une stricte observance des principes des droits de l’homme, le gouvernement Chinois doit occuper une position de catégorique envers l’existence artificielle d’Israël et envers la politique agressive criminelle d’Israël. Si la position du gouvernement chinois montre une certaine mansuétude concernant les manquements d’Israël, alors il est logique que les ethnies musulmanes de la Chine aspirent à un pouvoir national qui respectera ces tendances légitimes.
En tant que marxiste athée convaincu, je ne préconise pas une politique musclée contre les religions. Contre aucune religion. Dans le passé, il y eut des erreurs et des exactions du marxisme contre les religions durant le siècle dernier ; elles furent aussi le résultat de l’engagement de plusieurs clergés de plusieurs religions dans la lutte contre le socialisme, aux côtés des classes capitalistes. Aujourd’hui, l’anticléricalisme, c’est ringard. Cela n’a plus de raison d’être tant que le clergé se limite à ses fonctions religieuses.
Alors que fait la Chine au sujet d’Israël ? Par comparaison avec ce que font les gouvernements Arabes ? Et les gouvernements Musulmans ?
Je pense que dans la situation actuelle, les Ouigours n’ont pas plus de raison de contester le pouvoir chinois que les peuples arabes et la majorité des peuples musulmans peuvent faire avec leurs propres gouvernements.
Actuellement, seul l’État iranien a une position de principe : l’existence de l’État d’Israël est illégitime parce qu’on ne peut pas prendre les terres d’un peuple, déposséder un peuple au profit d’immigrants venus du monde entier.
J’aurais voulu que la position chinoise concernant la Palestine, qui est pragmatique soit plus attachée aux principes, comme le fait le gouvernement chinois pour l’île de Taïwan, comme elle l’a fait pour Hong Kong, comme elle l’a fait pour le comptoir de Macao.
J’aurais voulu que le gouvernement chinois ait une attitude plus nette au sujet du droit de tout pays à accéder à toutes les sciences et à tous les moyens de défense qu’il juge nécessaires à sa sécurité. J’apprécie la retenue chinoise envers la Corée du Nord, j’aurais voulu qu’une position aussi nette soit affirmée comme nous avons soutenu l’accès de la Chine à la puissance nucléaire.
Tout le monde sait bien que les USA et la Russie sont crispés sur leur capacité de frapper quiconque sur la terre sans subir de réponse dissuasive. Tout le monde voit comment depuis plus de soixante ans ils nous bernent avec leur logorrhée sur le désarmement nucléaire et conventionnel. Alors ayant une position universaliste : obligeons-les par la peur à désarmer en laissant tous les pays s’armer en réponse.
En conclusion, je constate que la position chinoise relative au droit du peuple iranien à maîtriser l’énergie nucléaire et à en faire un usage civil, que la position du gouvernement chinois au sujet de la Palestine sont plus satisfaisantes pour les Ouigours que celles des pays arabes et musulmans.
Les Ouigours ne vivent pas plus mal que les autres nationalités chinoises. Ils ont des droits égaux. Et la politique du gouvernement chinois tient compte de leur sensibilité nationale en politique internationale dans la mesure où elle est basée sur le respect de la souveraineté, sur le droit au développement, sur le respect des droits du peuple palestinien.
Dans la mesure où ces constatations correspondent bien à la vérité, alors la revendication indépendantiste ouigour n’a pas de raison d’être. Elle est illégitime. Elle vise uniquement à affaiblir la République Populaire de Chine dans le cadre de la confrontation à fleurets mouchetés qui se déroule encore de nos jours entre les systèmes socialistes (primauté de l’intérêt général sur les intérêts privés) et capitaliste (primauté des intérêts privés sur l’intérêt général).
Et l’on comprend que des puissances traditionnellement colonialistes et impérialistes poussent à l’émeute une population ouigours dont l’intérêt est au sein de l’ensemble étatique chinois dont ces puissances envisagent l’éclatement et le dépeçage. D’où la survivance du problème de Taïwan, de celui du Tibet, de celui Xinyang, de celui dit « des droits de l’homme », etc.
Ce qui fait plaisir, c’est la solidité du Parti Communiste Chinois qui permettra de surmonter toutes ces difficultés temporaires. En 1987, j’ai fait publier un essai sur l’URSS. Dans ce récit j’ai exprimé l’idée que si l’URSS devait sombrer un jour, ce ne serait ni sous l’effet centrifuge des nationalités, ni sous l’effet des dissidents politiques financés par l’Occident, ni sous l’effet des refuzniks juifs, mais sous l’effet de la perte de foi des cadres du Parti Communiste d’URSS.
À la même époque(1978), Madame Hélène Carrère d’Encausse a publié un ouvrage, l’Empire éclaté, où elle prédisait l’éclatement de l’URSS à cause des dissensions nationales.
Les deux ouvrages ont été très lus et comparés dans les milieux spécialisés dans la soviétologie. Chacun y allait de sa préférence entre ces deux hypothèses.
La suite des évènements a montré que c’est l’affaissement idéologique du Parti Communiste d’Union Soviétique (PCUS) qui a été la première force destructive de l’URSS. L’émiettement national a suivi ; il a été une conséquence et non une cause première.
Aujourd’hui, le PCC (Parti Communiste de Chine) est fort, il a le moral et il tient bon. Il compte en son sein des citoyens chinois de toutes les nationalités du pays - dont les Ouigours. Tout le reste n’est que balivernes. 
 

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37 réactions à cet article    


  • Julius Julius 9 juillet 2009 11:42

    C’est vraiment amusant. Chaque fois que les gens font une révolte contre le régime totalitaire, les néo-bolcheviques sont pressés d’expliquer que c’est un complot de la CIA. Et en fait, que les gens préfèrent vivre dans les dictatures. (Et de toute façon, le grand diable - c’est Israël. smiley

    Problème de Ouiours et la Tibetians est simple : Ils sont colonisés par l’empire communiste de Chine. Point.

    Concerne leurs chances de devenir libre, je suis très sceptique.

    > Je rappelle tout simplement que des peuples qui ont vécu sous le socialisme, sous des couleurs très diverses et qui ont par la suite pratique le capitalisme regrettent le socialisme.

    C’est un mensonge.

    > République Démocratique d’Allemagne qui a pourtant bénéficié d’un apport financier massif, la Bulgarie, la Roumanie, la Russie où le niveau de la production et le niveau de vie commencent seulement à se rapprocher de ce qu’il était vingt ans auparavant .

    Un autre mensonge.

    > Je dis que les peuples qui ont vécu dans « le socialisme réel », puis qui vivent dans « le capitalisme réel » (donc ils ne sont pas sujet à des effets de propagande, ils parlent de ce qu’ils connaissent), regrettent le premier système social parce qu’il est générateur d’un plus grand bonheur et d’une meilleure qualité de vie.

    Un autre énorme mensonge.


    • Phil279 9 juillet 2009 13:33

      Une majorité d’Allemands de l’Est nostalgiques de l’ex-RDA
      |
      | Selon un sondage publié vendredi par le quotidien « Berliner Zeitung », 57
      | % des Allemands de l’Est défendent l’héritage de l’ancien Etat
      | communiste.
      |
      | « Il y avait quelques problèmes, mais globalement on y vivait bien »,
      | soulignent ainsi quarante-neuf pour cent des 1 208 personnes interrogées
      | dans l’est du pays. Si l’on y ajoute les 8 % de sondés dans les
      | « nouveaux Länder » (Etats fédérés) qui estiment que « la RDA avait surtout
      | de bons côtés [et qu’on] y vivait heureux et mieux que dans l’Allemagne
      | réunifiée d’aujourd’hui », ce sont en tout 57 % des Allemands de l’Est
      | qui défendent l’héritage de l’ancien Etat communiste.
      |
      | A l’inverse, dans l’ouest du pays, les trois quarts des personnes
      | interrogées dressent un bilan négatif de la RDA. Pour 52 %,
      | l’ex-Allemagne de l’Est avait « surtout des aspects négatifs » et pour 26
      | % « davantage d’aspects négatifs que positifs ». Selon le ministre en
      | charge de l’ex-RDA, Wolfgang Tiefensee, commanditaire de cette étude,
      | ces résultats montrent la nécessité de "ne pas relâcher les efforts pour

      http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/06/26/une-majorite-d-allemands-de-l-est-nostalgiques-de-l-ex-rda_1211769_3214.html


      56,3% des Russes regrettent la disparition de l’État soviétique

      MOSCOU, le 7 décembre. – La désintégration de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques (URSS) il y a 15 ans ravive aujourd’hui un débat politique controversé, aux blessures encore ouvertes dans des secteurs qui ont appuyé le maintien du bloc des nations.

      L’accord de Bieloviezhski, signé le 8 décembre 1991 par les présidents d’alors de Russie, Boris Eltsine, d’Ukraine, Leonid Kravtchouk, et de la Biélorussie, Stanislav Shushekevich, a balayé l’URSS de la carte mondiale, où elle figurait depuis 1922.

      Vers le 21 décembre de cette année a été annoncé la naissance de la Communauté des États Indépendants (CEI), mais jusqu’à aujourd’hui les jugements sur cette période sont contradictoires.

      Le débat actuel, avec des nuances, est agité entre ceux qui considèrent que le démembrement de l’Union était inévitable et, de l’autre côté, ceux qui interprètent ces faits comme un dommage irréparable et la destruction d’un puissant État multinational, selon ce que rapporte Prensa Latina.

      Avec une majorité de la population qui regrette la débâcle du début des années 90, la société russe continue d’être polarisée sur le rôle joué par l’ex-dirigeant de l’URSS, Michael Gorbatchev, et par Eltsine, dans ce processus troublé, que des politiciens de gauche qualifient de complot.

      Interviewé à propos de l’anniversaire de cette date, le chef du gouvernement biélorusse d’alors, Viacheslav Kebich, a déclaré que la délégation russe avait pris les devants dans la signature du traité de désintégration.

      15 ans après ces événements, 56,3% des russes regrettent la chute de l’État soviétique, selon un sondage de l’institut Bashkirov et associés.

      Parmi les citoyens de Russie, d’Ukraine et de Biélorussie, ce sentiment rassemble 69% des interviewés par l’Institut de sondage Monitor Euroasiatico.

      sources : monde diplomatique

      desolé c’est toi qui ment


      • Julius Julius 9 juillet 2009 14:13

        > Une majorité d’Allemands de l’Est nostalgiques de l’ex-RDA

        Etre nostalgique n’est pas la même chose que regretter. Les gens sont parfois nostalgique, même pour la pire période de leur vie, quand ils étaient jeunes.

        En tout cas, c’est le seul sondage avec ce résultat. Tous les autres (en général, pas publiés en France) dire une autre chose.

        Et l’Allemagne de l’Est est un cas spécial. Ils ont le sentiment d’infériorité à l’égard de l’Allemagne de l’Ouest. Il est vrai que, même 20 ans après la chute du communisme, l’Allemagne ne toujours pas complètement effacée hertitage communiste.

        > 56,3% des Russes regrettent la disparition de l’État soviétique

        Ils regrettent l’imperium, pas le communisme.

        > Sources : Monde diplomatique

        Ahh, oui. L’exemple de l’objectivité.


      • Phil279 9 juillet 2009 22:50

        Et donc vous par contre vous etes l’objectivité faite homme ?

        Tu ne sait pas lire ?

        «  Il y avait quelques problèmes, mais globalement on y vivait bien »,
        soulignent ainsi quarante-neuf pour cent des 1 208 personnes interrogées
        dans l’est du pays. Si l’on y ajoute les 8 % de sondés dans les
        « nouveaux Länder » (Etats fédérés) qui estiment que « la RDA avait surtout
        de bons côtés [et qu’on] y vivait heureux et mieux que dans l’Allemagne
        réunifiée d’aujourd’hui 
         », ce sont en tout 57 % des Allemands de l’Est
        qui défendent l’héritage de l’ancien Etat communiste.

        C’est bien plus qu’une simple nostalgie

        « 56,3% des russes regrettent la chute de l’État soviétique, selon un sondage de l’institut Bashkirov et associés.

        Parmi les citoyens de Russie, d’Ukraine et de Biélorussie, ce sentiment rassemble 69% des interviewés

        tes histoires d’imperium sont bidons puisque ce sont les ceux qui sont en peripherie de cet »imperium" qui le regerettent le plus bizarre (c’est rarement le cas dans les empires ou c’est en general le centre qui benificie des plus grands profits)

        de plus la source du sondage n’est pas le monde diplomatique

        donc tu continue a mentir


      • amipb amipb 9 juillet 2009 15:03

        Et tout ça de la part de quelqu’un qui n’a pas honte de faire la promotion d’un JM Bigard, grand ami de Sarkozy et reçu par Mgr Benoit XVI. Attention au grand écart...


      • Massaliote 9 juillet 2009 16:17

        NOUS Y VOILA. DERRIERE TOUT CA IL Y A BENOIT XVI !

        MDR 


      • amipb amipb 10 juillet 2009 07:46

        Je ne comprends pas votre démarche : le peuple tibétain et son leauder spirituel et politique n’ont-ils donc que le droit de fermer leur gueule en voyant leur pays transformé en province chinoise, Lhassa, capitale religieuse, en bordel à ciel ouvert, les lacs, quasiment tous sacrés, en dépotoirs ou en réserves d’eau pour les centrales nucléaires, et les montagnes en mines de lithium et de cuivre ?

        Je ne comprends décidément rien à votre propagande. Encore une fois, pourquoi n’interrogez-vous pas les tibétains sur ce sujet ? Qui vous donne le droit de dire à un peuple que son leader est un agent de la CIA et que sa culture, de toutes manières, étant féodale, ne méritait que l’extermination ? Que faites-vous du combat d’un Robert Badinter, par exemple, pour le Tibet ? Est-il, lui aussi, un agent de la CIA ?

        Et tout cela pour faire de la pub pour un blog... Bigard n’est peut-être pas payé par la CIA, mais interrogez-vous sur sa manière de tourner en ridicule ceux qui veulent connaître la vérité sur le 11 septembre.


      • amipb amipb 10 juillet 2009 10:34

        Pour info, Mr Gratton, l’analyse assez claire de Mr Haski / Rue89 : http://www.rue89.com/chinatown/tibet-le-soutien-ambigu-des-etats-unis-au-dalai-lama


      • Gül 9 juillet 2009 14:03

        Quel gloubiboulga !!!!

        Et donc un peuple, les uygurs en l’occurence, n’aurait pas le droit à souhaiter garder ce qui lui appartient depuis toujours ? Sa terre, sa culture, sa langue, etc...

        Il lui faut tout partager sur un pied d’inégalité avec les Hans ? Oubliés les spécificités devant l’autel du grand gourou communiste ?

        Ben voyons !


        • Lucien Denfer Lucien Denfer 10 juillet 2009 11:16

          Hello cosette,

          Bien sur qu’il en ont le droit, un droit consacré par les instances internationales, mais face à un adversaire de la taille de la chine, qui dispose d’arguments économiques conséquents, les hypocrites sont près à laisser passer un petit massacre par ci et un petit génocide par là, au nom des bonnes relation commerciales que nous pouvons entretenir avec les puissants du moment.


        • Manu 9 juillet 2009 14:07
          « En 1987, j’ai fait publier un essai sur l’URSS. Dans ce récit j’ai exprimé l’idée que si l’URSS devait sombrer un jour, ce ne serait ni sous l’effet centrifuge des nationalités, ni sous l’effet des dissidents politiques financés par l’Occident, ni sous l’effet des refuzniks juifs, mais sous l’effet de la perte de foi des cadres du Parti Communiste d’URSS. »

          Il ne faut pas oublier l’état de délabrement de l’économie soviétique plombée par des dépenses militaires démesurées équivalent probablement à 18% du PNB voire plus.

          • Julius Julius 9 juillet 2009 14:46

            La chute du communisme en Europe était la conséquence de plusieurs causes, qui ont heureusement eu lieu en parallèle :

            1) Le déclin systémique de l’Union soviétique a atteint la profondeur énorme. L’économie s’est effondrée.

            2) Après la catastrophe de l’Afghanistan, la Russie n’est ni prête ni en mesure d’intervenir militairement à l’étranger.

            3) La chute du prix du petrol annulé la seule source viable de l’économie russe.

            4) Les chefs de Russie (Gorbatchev etc.) ont décidé que le communisme peut être réanimée par la démocratisation. Ils ne comprennent pas que le communisme est fondamentalement incompatible avec la démocratie. La violence est dans les fondements du communisme, si vous supprimez la violence, le communisme tombe.

            5) Presque tous les gouvernements des pays communistes d’Europe Centrale ont atteint un niveau sans précédent de l’idiotie. (C’est l’évolution normale du communisme.)

            6) Plusieurs dirigeants du Monde Libre ont compris que le communisme n’est pas une fatalité. Pays communiste peut à nouveau devenir démocratique. Un grand merci à R. Reagan, M. Thacher et Jean-Paul II.


          • Phil279 9 juillet 2009 23:06

            Explication d’un simplisme et d’une indigence assez impressionnante

            La premiere raison qui a fait chuter l’union sovietique est son abandon du socialisme sous kroutchev qui a rendue la planification non contraignante (donc anarchique) entre autres mesures

            par exemple la production d’acier qui augmentait de 20% en moyenne avant kroutchev n’a plus augmente que de 5% en moyenne apres lui (l’acier est un indicateur determinant pour mesurer la productivié d’un pays)

            la course aux armements, la guerre d’afghanistant etc n’ont fait qu’acccelerer un processus deja entamé depuis longtemps

            c’est donc le revisionisme qui s’est effondré non le socialisme


          • Julius Julius 10 juillet 2009 00:04

            > La première raison qui a fait chuter l’Union Soviétique est son abandon du socialisme sous kroutchev

            Ah oui. Staline a été un meilleur gars. Real révolutionnaire. Real communiste.

            > L’acier est un indicateur déterminant pour mesurer la productivié d’un pays

            Oui, pour le pays communiste. Millions de tonnes d’acier - et des magasins vides.

            > C’est donc le revisionisme qui s’est effondré non le socialisme

            Oui, vous avez raison. Ils ont été trop faibles. Ils ont tué de trop peu d’ennemis. Encore million, ou dix millions assassiné - et le communisme apparaît. Malheureusement, il n’y aurait personne pour vivre dans ce paradis. Tout le monde serait déjà mort. Le communisme de la mort. Votre idéal.


          • amipb amipb 9 juillet 2009 15:01

            Quel beau fatras d’inepties : avant de dire que la majorité des tibétains est derrière la politique chinoise, informez-vous un minimum et interrogez les tibétains.

            Comme apparemment cela ne fait pas partie de vos priorités, interrogez-vous au moins sur la raison des tentatives de franchissement de la frontière népalaise par ces mêmes tibétains, ou par l’agacement de la jeunesse tibétaine qui veut de plus en plus en découdre avec les forces policières ou militaires.

            A quoi bon cet article ? Pour cirer les pompes d’une des dictatures les plus meurtrières du monde ? Est-ce qu’être « contre » les USA suffit pour paraître bon, à vos yeux ? Ne peut-il y avoir un choix entre la peste et le choléra ?


            • Abdellah Ouahhabi 10 juillet 2009 01:10

              Monsieur Julius est intervenu quatre fois ! 

              C’est bien de s’intéresser, d’apporter une info précise en soutien ou en contradiction avec une idée exprimée ici ou là. 

              Mais intervenir plusieurs fois pour répter la même chose... Pour dire : « ça, c’est un mensonge ! » et aucune preuve à l’appui... Ce n’est pas sérieux, voyons !
              Monsieur Julius, ce n’est vraiment pas sérieux ! Etes—vous payé pour faire ce que vous faites ? Le faites-vous vraiement spontanément ? Vous asurez une permaence de police de la pensée ? 

              Et après chaque article, vous tenez à valoriser un Etat comme Israêl qui se définit comme un Etat colonisateur, qui se définit lui-même comme un Etat raciste, basé sur la race et/ou la religion... N’avez-vous pas honte de penser ce que vous pensez ? 

              Si vous étiez Français, je vous rappelerais notre belle devise nationale : LIBERTE EGALITE FRATERNITE. Vous semblez résolument contre la liberté de penser, contre l’égalité universelle de tous les êtres humains, sans exception. Vous n’êtes pas fraternel vous suintez la haine et un sentiment de supériorité. Oui, si vous étiez Français, je vous dirais que vous êtes un mauvais Français.

              Je me considère comme très imparfait. C’est pourquoi je lis avec intérêt les critiques objectives. Je me trompe souvent et j’essaie de me tromper le moins possible. Je suis honnête et avant de parler, d’écrire, je consulte des sources valables, vérifées. Je remercie Monsieur Phil : voilà un homme qui ne parle pas pour ne rien dire. 

              Monsieur Julius, apportez au débat des informations précises ou des raisonnements articlués fondés et je vous en remercierai tous parce que cela me convaincra ou m’obligera à trouver d’autres arguments en faveur de mes hypothèses. Sinon, si c’est pour éructer vos sentiments haineux, allez bavez vos humeurs mauvaises ailleurs : ici, que je sache, ce n’est pas un cabinet de psychanalyse.

              Pour conclure je vais vous poser une question : que pensaient selon vous les royalistes français après la Restauration opérée par des puissances étrangères ?
              Je vais vous dire à quoi cela ressemblait : 
              la République était une chose affreuse. Heuresuement, on est revenu à un régime « naturel » et « éternel », le meilleur du monde, la royauté.

              Hélas pour ces royalistes, les Français ont préféré revenir à l’expérience républicaine. Et depuis cent cinquante ans, nous ne voulons plus changer de régime. Nous avons fait plusieurs petits changements dans le sysytème républicain, mais c’est toujours la République.

              Alors n’ayez crainte, le Socialisme reviendra. Sous une autre forme que celle que nous avons connue, mais il reviendra parce qu’il correspond à la nature humaine : il pose que la solidarité humaine est le début et la fin de tout, que l’intérêt général prime sur les intérêts particuliers.
              Si cette prévision vous contrarie, je suis triste pour vous. Mais il n’en sera pas autrement.

              • Julius Julius 10 juillet 2009 01:23

                Non, je ne suis pas français. Et contrairement à vous, j’ai vécu dans le communisme. Que est rêve pour vous, était (et reste) un véritable cauchemar pour des millions de personnes innocentes, qui ont été condamnés à vivre cela.

                Continue de rêver. Je ne vous souhaite rien de mal. J’espère (aussi pour vous) que votre rêve communiste ne deviendra jamais réalité. Plus jamais.


              • Deneb Deneb 10 juillet 2009 07:05

                Le socialisme pour un passage en douce vers le capitalisme - analyse bidon et completement deconnectée des réalités. Marx est un philosophe du 19ème siècle. L’interpreter de façon dogmatique est aussi pertinent que d’appliquer les evangiles à la lettre.

                Les ex-pays socialistes ont eu beaucoup de mal à s’intégrer dans une economie du marché. Encore aujourd’hui, ils sont considérés comme des pays de seconde zone, même au sein de l’Europe. Qu’elles aient reussi leur passage vers le capitalisme est faux. En Pologne c’est l’eglise qui a remplacé les communistes - son emprise sur la vie publique n’a rien à envier aux méthodes de Jaruselski. En Russie, les gens sont montés les uns contre les autres : un racisme presque officiel et politiquement correct sévit dans la partie nord-européenne de la Russie. La Bulgarie continue à avoir un niveau de vie proche du tiers-monde, et la Roumanie patauge péniblement dans ses problèmes ethniques avec les Tziganes.

                Le problème du socialisme, c’est qu’il était incapable de responsabiliser les gens. Quand je suis arrivé en France, j’ai eu beaucoup du mal à comprendre qu’il fallait que j’adopte une vision globale, dans le socialisme on ne nous laissait pas voir plus loin que le bout de sa lorgnette. Que l’important ce n’était pas de faire preuve de présence au travail, mais qu’il fallait faire avancer les choses. Depuis 20 ans, ces pays ne sont plus communistes - mais toujours handicapés par leur population gardant la mentalité des assistés et écartés des decisions.

                Si la dictature soviétique est tombée, ce n’est pas par manque de foi des cadres du parti, mais tout simplement suite à la pression de la population excedée par les abus et la corruption.

                L’auteur se dit marxiste et athée - je trouve qu’il met surtout en avant son identité musulmane, qu’il voit les mollahs d’Iran d’un regard plein de sympathie et défend les pires cotés de la dictature chinoise.

                Article médiocre.


                • Julius Julius 10 juillet 2009 10:46
                  > Encore aujourd’hui, ils sont considérés comme des pays de seconde zone, même au sein de l’Europe.

                  En France, certes (mais la France considère presque tout le monde comme ça). Ils sont considérés beaucoup mieux par Allemagne ou par Angleterre, par exemple.

                  Une chose est importante à comprendre : Les 40 ans de communisme (70 ans pour la Russie) a été la perte de temps. Après 1989, ces pays doivent continuer ou ils ont été en 1945. Plus, ils ont dû reconstruire ce qui a été détruite par le communisme (et je ne parle pas seulement des moyens matériels).

                  Et certainement, ils sont différents. Le niveau de la Roumanie n’est pas le même que le niveau de la Hongrie. Il n’a jamais été le même. Mais dans tous les cas, sans exception, le communisme a été une régression.

                  > Depuis 20 ans, ces pays ne sont plus les communistes - mais toujours handicapés par leur population gardant la mentalité des assistés et écartés des décisions.

                  C’est un peu vrai. Un autre héritage communiste. J’estime qu’il faut environ deux générations pour le changer.


                • katalizeur 10 juillet 2009 11:11

                  @ nedeb

                  «  »Quand je suis arrivé en France«  » donc tu es un etranger arrivé par le dernier boat people... un jour il faudra pensé a rentrer en pologne , puisque le communisme a été vaincu là bas aussi...

                  je ne prends pas la defence de l’auteur qui est largement capable de se debrouiller tout seul, mais je t’explique (tfsir ou genese )

                  l’auteur en ecrivant marxiste, voulait dire au sens muslim solidarité et partage...

                   en se disant athée idem au sens musulman cela veut dire qu’il n’est ni modéré , ni integriste mais muslim tout court...c’est difficile a comprendre pour un cerveau de amster, ne parlons du tiens

                  les mollahs sont les sauveurs de l’humanité et l’avenir ,nous donnera raison a nous muslims....quand a la chine, je suis pour l’integrité de la chine telle qu’elle est donc pas de soutiens aux muslims ouighours naif et manipulés.....si les sionards julius et mcm les soutiennent c’est qu’il y a anguille sous roche.....

                  donc la reponse doit etre comme en iran il faut matter les fauteurs de troubles....


                • katalizeur 10 juillet 2009 11:30

                  @ mcm....ton islamophobie se porte bien....cela se soigne tu sais.....

                  solidarité et partage pour l’ensemble des croyants....sont exclus les satanistes (shitanistes), dont je crois que tu fais partie et les degénérés de tous modeles...

                  je te rappelle que le CORAN parle de muslims bien sur ; mais aussi des croyants quelque soit leurs confessions ,ils ont les meme droits que les muzz et quelque s fois plus....


                • Ahlen Ahlen 10 juillet 2009 11:36

                  @ Deneb

                  C’est votre post qui est médiocre, n’étant basé que sur des rêves que vous prenez pour des réalités. Si vous n’êtes pas d’accord avec l’auteur, au moins contestez ses sources en vous appuyant sur des références non moins scientifiques.

                  Globalement, le monde est actuellement en péril depuis la disparition de l’URSS. La majorité écrasante de l’humanité est menacée de tous les maux par une minorité de rapaces qui lorgnent sur les miettes restantes, au mépris de tous les droits.

                  Sans aller trop loin, le capitalisme et ses effets sont reflétés parfaitement par le comportement de l’entité sioniste. Cette gangrène est l’indicateur fidèle du futur de l’humanité dans l’état actuel des choses.

                  Vivement le retour à un monde au moins bipolaire !


                • Shaytan666 Shaytan666 10 juillet 2009 11:41

                  Je croyais avoir tout lu sur AVox mais Kata vient encore une fois nous épater. Un muslim athée, faut oser mais c’est à cela qu’on les reconnait. Et oui bientôt, le catholique-athée, je me demande bien ce que B16 en pense.


                • Shaytan666 Shaytan666 10 juillet 2009 11:44

                  Bouh ! bouh ! que je suis triste, je n’ai pas en tant qu’athée et admirateur de Shaytan, droit à la solidarité des musulmans, C’est qu’ils me laisseraient crever la g*****ouverte sur le bord de la route.


                • Julius Julius 10 juillet 2009 11:46

                  > Il faut matter les fauteurs de troubles ....

                  même pour les musulmans en France ?! smiley


                • Julius Julius 10 juillet 2009 11:50

                  > Vivement le retour à un monde au moins Bipolaire !

                  Sous la condition que vous restez sur le côté de la frontière avec les communistes ! Je suis sûr que vous allez l’adorer !


                • katalizeur 10 juillet 2009 11:57

                  @ agents de securité de la pensé ( julius,mcm , nedeb)

                  je cherchais juste a vous faire gagner quelques piecettes avant la grande priere du vendredi........c’est mon obole du jours...vous pourrez au moins vous payer un petit casse- croute..........ne me remerciez pas...je le fais pour la face de DIEU


                • Mycroft 10 juillet 2009 12:20

                  Dites moi, Deneb, connaissez vous Dilbert ?

                  Il s’agit d’une parodie de la vie en entreprise Américaine. Une parodie, qui a un certains fond de vérité, comme toutes bonne parodie. Et dans cette parodie, les employé font, eu aussi, à cause des affres d’un management complètement absurde (mais qui n’est pas pour autant si éloigné des âneries monumentales dont sont capable les manager), simplement acte de présence.

                  Ce n’est certes qu’une parodie, mais elle est basé sur une observation sérieuse de la réalité. La non implication des individus dans leur travail est une constante des sociétés, ça n’a rien à voir avec le communisme. Les individus qui s’impliquent sont les passionnés, et l’organisation hiérarchique partagé par les capitalistes et les communiste, à savoir le principe du chef non technicien qui est en cause.

                  Au passage, le système communiste à su faire passer un pays qui était, industriellement, à la ramasse (la Russie, qui avant 1918 restait très arriéré par rapport aux puissance occidentales d’Europe de l’ouest) a une puissance qui a été capable de concurrencer, sur de nombreux plans, les état unis d’Amérique pendant plus de 40 ans, tout en ayant payé un pris très fort lors de la guerre de 1939-1945 (Les pertes Russes et Allemande de ces guerres sont considérables et forment le gros des pertes de la guerre). Dire que les années du Communisme ont été du « temps perdu » est d’une stupidité sans nom. C’est, qu’on le veuille ou non, bien sous le régime communiste que la Russie et une partie de l’Europe de l’est sont passé d’un système rurale et paysan à une société industrielle. Le problème étant en effet que les dirigeants communiste se sont trop préoccupés de symboles stériles (la production d’acier par exemple) et ont trop oubliés les besoins de la populations, notamment le besoin de bling-bling, absurde, mais tellement humain.

                  Il va de soit que communisme et démocratie n’ont rien d’incompatible. Mais les libéraux ont réussi à le faire gober aux gens, sans trop de mal, les régimes communiste ayant systématiquement été des dictatures (principalement parce qu’ils n’ont jamais été implanté dans des pays habitués à la démocratie).

                  Le communisme démocratique a été plus ou moins testé en Europe, pendant l’après guerre. Mais il a été sabordé par divers personne, les Reagan et Tatcher en tête, pour des raisons idéologiques. Certes, ce n’était pas tout à fait du communisme, plutôt du un mélange d’un peu tout, mais ça marchait plutôt pas mal, vu qu’à l’époque, on avait plein de truc à reconstruire, et qu’on a pu justement, tout reconstruire.


                • Julius Julius 10 juillet 2009 12:44

                  > le système communiste a su faire passer un pays qui était, industriellement, à la ramasse (la Russie, qui avant 1918 Restait très arrière par rapport aux puissance occidentales d’Europe de l’ouest) a une puissance qui a été capable de concurrencer, sur de nombreux plans

                  Seulement quand il s’agissait de l’armée, des applications militaires.

                  > Sont passé d’un système rural et paysan à une société industrielle

                  Avant le communisme, la Tchécoslovaquie était l’un des pays les plus industrialisés en Europe. En 1989, la Tchécoslovaquie a été, à la fin de l’échelle.

                  > Sont passé d’un système rural et paysan à une société industrielle

                  Seulment qu’aucun pays communiste n’a jamais été démocratique et aucun pays démocratique n’a jamais été communiste.


                • katalizeur 10 juillet 2009 18:27

                  @ miragne

                  pour le moment les fauteurs de troubles ce sont tes amis de la liguede defense juive LDJ

                  QUI CASSE DES LIBRAIRIES et tabassent des vieillards, cette ratonnade est a double tranchant.....pointe du doigt les rasciste sionards et d’un autre coté cela fait un peu plus de pub pour BLANRUE est son livre SARKOZY ISRAEL ET LES JUIFS...........


                • katalizeur 10 juillet 2009 18:39

                  @ MIRAGNE

                   je te reponds uniquement pour que tu valide ton commentaire, le prix du quatre heuresc’est mon jour de bonté le vendredi....pour la face de DIEU ;

                  @ ARMAND
                   
                  la dipolmatie irannienne est une des plus anciennes du monde.....c’est pas les coups foireux de tes amis neocons qui vont la mettre en difficulté....vous le savez tres bien gros beta.......gros je ne sais pas , beta..... au sens petit manipulateur......


                • armand armand 10 juillet 2009 18:57

                  kata,
                  Tu pourras tourner autour du pot, si tu es indigné par la Palestine, tu devrais l’être dix fois plus par le Turkestan dit ’chinois’. Ou la Tchétchénie.
                  Il faut croire que des muslims asiatiques ne t’intéressent pas.
                  Quant à la diplomatie iranienne, dont acte, son souci c’est la puissance militaire de la clique de mollahs au pouvoir. Alors ses pleurs de crocodile sur les Palestiniens sont pour la galerie.


                • Deneb Deneb 11 juillet 2009 06:50

                  Kakaplusseur : les opinions très volatiles et changeantes au gré des circumstances des devots de la secte au « prophète » pédophile je m’en souci comme de la dernière pluie.

                  Cela dit, Kaka, tu ne t’autoplusses plus ? Qu’est-ce qui t’arrive, mon petit ? T’es pas malade j’espère... (à part de la tête, evidemment)


                • Deneb Deneb 11 juillet 2009 07:24

                  Mycroft : à côté de la plaque.

                  Aucun pouvoir communiste ne pourra jamais exister. Parce que le pouvoir corrompt. Quelle que soit l’idéologie qui nous a menée au pouvoir, la seconde où l’on a pris la fonction, on est déjà corrompu.

                  Si vous avez vecu dans un pays communiste, vous auriez vite déchanté. On n’arrive pas à sculpter les individus à coller à l’idéologie. Un humain donnera toujours le pire et le meilleur. Mais quand on essaie de le rentrer dans un moule idéologique, il ne sort que le pire, le meilleur il se le garde pour ses moments de liberté.

                  La seule idéologie qui fonctionne est celle de la liberté. Le seul système viable est celui qui repose sur la liberté. Nous le voyons bien : les democratie à l’occidentale ont reussi à dominer le monde parce qu’elles offraient plus de liberté à ses sujets que les autres, ce n’est pas plus compliqué que ça. Plus on réduit cette liberté, moins les gens sont motivés. L’URSS a périclité à cause du manque de motivation : on nous vantait les merites du plan quinquienal, mais les étales des magasins étaient desesperément vides. On était le plus gros producteur du petrole, mais il n’y en avait pas à la pompe.

                  On ne peut pas imposer un idéologie aux gens - c’est le chemin le plus certain vers une dictature.

                  Ceux qui essaient d’imposer l’Islam (voire un autre religion) vont se prendre un retour de bâton sans précedent. L’hypocrisie qu’est la taqqiya, l’eloge de la pedophilie et l’apologie du meurtre des « infidèles », autant d’handicaps pous ce detestable système de croyances, dont les sujets sont parmi les plus défavorisés. Il sera bientôt deboulonné de l’intérieur. Iran ouvrira la voie, sans doute.


                • Bois-Guisbert 12 juillet 2009 10:03

                  Nous le voyons bien : les democratie à l’occidentale ont reussi à dominer le monde parce qu’elles offraient plus de liberté à ses sujets que les autres, ce n’est pas plus compliqué que ça.

                  *é2r* de chez *é2r*

                  « ...les democratie à l’occidentale ont reussi à dominer le monde » quand elles étaient des monarchies !

                  Bonne nouvelle, Deneb, t’es en piste pour l’award de la connerie 2009 sur AgoraVox.


                • armand armand 10 juillet 2009 17:50

                  Il y a des évidences :
                  La différence entre un Oïghour et un Han c’est la même différence qu’entre un Turc et un Chinois. apparence physique, langue, religion, culture.
                  Les Oïghours font partie d’un ensemble culturel et religieux qui comprend la Perse, l’Afghanistan, le Turketstan, même l’Inde du Nord.
                  Seulement voilà, l’Empire chinois a décidé d’en user comme avec les Tibétains. Colonisation à l’outrance, répression, démolition des vieux quartiers à l’architecture distinctive.
                  Les Oïghours, loin d’être des péquenots arriérés formaient une des plus brillantes civilisations sur la Route de la Soie.

                  MAINTENANT... cela veut-il dire que les OÏghours doivent être indépendants ? Eux-mêmes n’en demandent pas tant, tout comme les Tibétains. L’autonomie, la défense de la culture, l’arrêt de la colonisation à l’outrance au profit de l’ethnie Han. Rien de plus - et c’est fort raisonnable.

                  Curieusement, les fervents défenseurs de la cause palestinienne sont étonnament muets quand les oppresseurs sont chinois.
                  Les Oïghours se plagnent eux-mêmes d’être considérés par les arabes comme de vagues ’asiatiques’ et donc peu susceptibles d’exciter leur sympathie.
                  Quand au silence de l’Iran, coutumier de déclarations tonitruantes dès qu’il s’agit d’Israël et des USA, alors même qu’il y a un lien entre la culture persane et la culture oïghoure, il est à mettre sur le même plan que le rapprochement avec la Russie, pourtant grand massacreur de musulmans tchétchènes.


                  • armand armand 10 juillet 2009 19:07

                    Wahhab c’est la version plus présentable d’un archéo-marxiste du type Maugis...

                    Il gobera tous les mensonges d’un pouvoir qui se dit encore officiellement communiste, même s’il pratique le capitalisme le plus frénétique.
                    Il ne lui viendra jamais à l’idée d’interroger les OÏghours pour savoir s’ils vivent bien sous la domination des Han, qui peu à peu accaprent leurs terres, leurs emplois, leurs richesses.
                    Quant à déstabiliser un empire colonial - car assurément la Chine comme le Russie se cramponnent encore à leurs colonies, le Turkestan chinois, la Tchétchénie ne sont guère plus chinois ou russes que l’Algérie n’était française, on pourrait bien sûr en questionner l’opportunité (c’est ce que je pense, trop de bouleversements pourraient en découler). Quant aux principes...

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