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Accueil du site > Actualités > International > La tragédie des Chrétiens d’Orient, une lente et inexorable agonie (...)

La tragédie des Chrétiens d’Orient, une lente et inexorable agonie ?

Les évènements récents de ces derniers jours ont rappelé au monde la tragédie vécue par les Chrétiens au Moyen Orient, le massacre de 53 personnes dont 2 prêtres dans une église à Bagdad en Irak, hélas ces évènements ne sont pas isolés mais s’inscrivent dans une longue suite de malheurs qui accablent les Chrétiens de ces régions depuis que les occidentaux ont pu s’intéresser à leur existence !
Peut être convient-il en premier lieu de s’accorder sur le terme de Chrétiens d’Orient, le terme est ambigu car il peut recouvrir plusieurs sens, le sens le plus commun qui lui est attribué concerne les pratiquants des Eglises de rite oriental, par opposition aux Eglises de rite catholique/latin, ce n’est pas le but de cet article où le terme d’Orient n’est pas à prendre dans un sens théologique mais géographique voire géopolitique, le but de cet article est d’aborder la situation des Chrétiens vivant en Orient, comprendre les Chrétiens vivant dans des pays islamiques, c’est à dire dont la majorité de la population est musulmane, le sort de ces populations chrétiennes, souvent oubliées, a été maintes fois tragique au cours du XX siècle et cette tragédie ne semble pas aller en s’atténuant, il convient d’examiner les raisons de cette situation et d’entrevoir les éventuels remèdes qui pourraient y être apportés.
 
 
1) Différentes églises composant un héritage spirituel très riche et très ancien
 
- l’historicité orientale du christianisme, les églises les plus anciennes ;
 
C’est presque une banalité de le dire, encore faut-il le rappeler, le christianisme est né en Orient, la lecture du Nouveau Testament suffit à s’en convaincre, les références géographiques au Proche Orient sont très nombreuses, que ce soit dans le déroulement de la vie du Christ, les faits énoncés dans les Actes des Apôtres qui s’ensuivent où les références aux 7 églises d’Asie de l’Apocalypse, aussi l’Arménie est considérée comme la 1ère nation à avoir adopté le christianisme comme religion d’état au IV siècle, on peut considérer que de cette époque jusqu’à l’apparition de l’Islam au VII siècle l’ensemble du proche et du moyen Orient ainsi que l’Afrique du nord étaient entièrement christianisés, même si cela peut paraître qq. peu étrange de nos jours.
 
- une relative homogénéité doctrinale malgré un très fort morcellement géographique ;
 
On l’oublie souvent, les premiers siècles du christianisme ont été marqués par des affrontements doctrinaux parfois très violents, qui pour les principaux tels l’arianisme ou le monophysisme ont totalement disparu de nos jours, de plus sur une zone aussi vaste de plusieurs milliers de km de distance, il est naturel de supposer que nombre de différences vont voir le jour selon l’endroit or il est frappant de constater que le dogme de la foi et des écritures est peu près équivalent dans toutes ces « églises d’orient », en fait le ciment unificateur à la base entre ces différentes chapelles aura été l’empire romain d’Orient qui adopte définitivement le christianisme comme religion officielle au V siècle ce qui aura entre autres pour conséquence que toutes les églises de la région sont de type oriental au départ (à rapprocher dans la forme de l’église grecque orthodoxe)
 
- un formidable enracinement dans la tradition et une admirable résistance face à l’islamisation ;
 
Puis vint l’Islam, les conquérants de Mahomet s’empareront très vite de l’Egypte, puis de l’Afrique du nord et du proche Orient, ils soumettront de la même façon rapidement l’Iran, sur le plateau anatolien l’empire romain d’Orient opposera par contre une résistance efficace et il faudra attendre les Turcs ottomans plusieurs siècles plus tard avant que les territoires correspondant à l’actuelle Turquie ne passent sous domination musulmane, conquête totale de cette si vaste zone anciennement chrétienne, alors ces territoires ont été totalement islamisés ?
 
Que nenni justement et c’est bien cela qui est absolument fascinant, dans toutes les régions précitées à l’exception notable de l’Afrique du nord, des communautés chrétiennes très importantes ont subsisté à coté de l’Islam allant même parfois jusqu’à constituer la majorité de la population, plus de 1300 ans de résistance face à l’islamisation, voilà de quoi forcer l’admiration, comment ces églises et communautés chrétiennes d’Orient ont-elles pu perdurer jusqu’à notre époque dans ce vaste ensemble musulman en dépit de leur statut d’infériorité et des nombreuses persécutions qu’elles ont eu à endurer ?
 
Il n’y a qu’une seule explication : cela tient à la force de leur enracinement dans la tradition !
 
 
2) Des situations très inégales, mais toujours tendues et délicates face à l’islam
 
Le dogme islamique se définissant comme seule vraie religion, les autres religions pouvant conjointement subsister ne peuvent que lui être « inférieures » et donc soumises de fait, cette soumission s’observe de façon différente selon les états où l’islam domine, on peut pour schématiser regrouper la situation en 3 catégories ;
 
- les pays ou la chrétienté dispose encore d’une forte présence ;
 
Ce sont curieusement les pays « bibliques » Egypte, Palestine, Liban, force de l’enracinement, importance de la tradition, ces pays ou zones géographiques ont à l’évidence une destinée religieuse dans l’histoire de l’humanité, jusqu’à un passé récent les chrétiens (essentiellement maronites) au Liban formaient près de 40% de la population, en Egypte les coptes constituent toujours près de 10% de la population de ce pays en pleine expansion démographique, il est préférable de laisser de côté le cas particulier de la Palestine devenue entre temps l’état d’Israël et qui est comme l’épicentre du problème, quoiqu’il en soit dans tous les pays disposant encore d’une forte population chrétienne, ceux-ci jouent un grand rôle dans l’économie nationale et se voient souvent représentés au niveau politique, cette position prépondérante n’empêche pas les affrontements, guerre civile au Liban, massacres fréquents de coptes en Egypte dont les médias se font plus ou moins l’écho, on peut noter la mesure vexatoire et inique (sans doute démagogique) du pouvoir égyptien qui a été d’ordonner l’abattage de tous les porcs lors de la grippe « porcine », lesquels étaient un élément de subsistance très important de la communauté copte !
 
- les pays ou la chrétienté n’a plus qu’une position très faible ;
 
On tombe bien en dessous des 10% de chrétiens, ceux-ci ne représentent plus qu’un pourcentage compris entre 3 et 6% de la population, non négligeable certes mais bien faible pour pouvoir exister politiquement, dans cette zone ou 2ème cercle on peut placer les pays arabes de vieille culture que sont la Syrie, la Jordanie et l’Irak qui fait tant tristement parler de lui aujourd’hui, il s’agissait là certainement des plus belles et des plus stables communautés chrétiennes, lesquelles subsistaient relativement harmonieusement avant l’arrivée des occidentaux et la généralisation des conflits au XX siècle, on peut presque affirmer avec certitude qu’avant les guerres du Golfe ces pays du Moyen Orient était l’endroit où les chrétiens d’Orient vivaient relativement le plus en sécurité, les régimes laïcs au pouvoir en Syrie et en Irak se méfiaient des musulmans et s’appuyaient au contraire par un jeu d’équilibre sur les minorités chrétiennes pour assurer leur pérennité, même chose en Jordanie où le souverain Hachémite s’est toujours voulu le protecteur des chrétiens, hélas en Irak les guerres du Golfe et surtout la 2ème avec l’arrivée des Américains allaient bouleverser ce fragile équilibre, en 20 ans la part de la population chrétienne irakienne allait tomber de 6 à 3% et l’exode continue, on a bien sûr en tête les évènements tragiques de la semaine passée mais il faut rappeler que les assassinats de chrétiens voire de prêtres sont désormais devenus courants dans ce pays meurtri ainsi l’enlèvement suivi du meurtre de l’archevêque de Mossoul en mars 2008 aurait été impensable du temps de Saddam Hussein, pour les chrétiens de ce pays (en majorité des assyro-chaldéens) on peut vraiment parler de tragédie absolue !
 
- les pays ou la chrétienté est presque complètement absente ;
 
Là il n’y a plus à proprement parler d’unité géographique ni même de concordance historique entre eux et l’absence (en fait disparition ayant entraîné absence) des chrétiens s’est effectuée à des époques et pour des raisons différentes, on pourrait cependant décerner la palme de l’efficacité dans l’éradication de la présence chrétienne au jeune état turc lui-même apparu à l’occasion de la 1ère guerre mondiale !
 
En effet sur un territoire qui il y a un siècle comptait env. 20% de chrétiens (arméniens, grecs orthodoxes, assyro-chaldéens) ceux-ci sont désormais moins de 1% essentiellement catholiques latins, les raisons de cette épuration sont bien connues, élimination physique des Arméniens et des Assyro-Chaldéens (qu’on oublie trop souvent) durant la 1ère guerre mondiale (à cette fin les Kurdes qu’on pose fréquemment en victimes ont été des auxiliaires très précieux du pouvoir turc pour ce « sale boulot ») puis expulsion des Grecs suite au traité de Lausanne, y a pas à dire c’est de la belle ouvrage mais les problèmes en sont-ils réglés pour autant ?
 
Il semble hélas que non comme en témoigne l’assassinat au mois de juin 2010 dans des conditions particulièrement atroces du prélat catholique Mgr Palovese ..
Le cas du Maghreb est tout à fait différent, à l’exception du Maroc constitué en royaume, la zone a toujours été une sorte de no man’s politique sans réelle identité et donc facilement convertible, si les Arabes conquièrent l’Afrique du nord au VII siècle, sa conversion à l’Islam (et son arabisation) s’effectuera tardivement vers le XI-XII siècle et sera de fait totale, étant donné l’absence de sentiment d’identité et d’enracinement dans la tradition, il faut tout de même mentionner que résident encore des chrétiens essentiellement catholiques/latins après la décolonisation et que phénomène régressif particulièrement observable en Algérie, ceux-ci sont de plus en plus persécutés, la tragédie narrée par le film « des Dieux et des Hommes » n’est pas du tout un phénomène isolé, depuis la « sale guerre » du pouvoir algérien, chaque année ce sont plusieurs chrétiens qui paient de leur vie leur attachement à leur confession, dans les états voisins la situation est heureusement plus paisible ..
 
Autre pays du moyen orient avec une très faible minorité chrétienne mais méritant d’être mentionné : l’Iran, il faut dire que les Iraniens (Perses surtout) avant l’Islam étaient de confession Zoroastre (qui peut être vu comme une sorte de monothéisme) et n’étaient donc pas chrétiens, les qq. chrétiens qui y vivent sont en fait pour la plupart des Arméniens au nord ouest et des Assyro-Chaldéens au sud ouest mais très peu nombreux au plus qq. milliers, lesquels ont des droits garantis civilement et ne voient pas leur vie menacée même s’ils sont dans une situation de relative infériorité juridique ..
 
On peut tout de même relever comme dénominateur commun de l’absence quasi complète de chrétiens dans ces pays orientaux la présence d’un islam « politique », la religion étant identifiée à la nation (arabisation au Maghreb, élément turc donc sunnite en Turquie, chiisme en Iran)
 
 
3) un redoutable cumul de facteurs négatifs contribuant à l’aggravation actuelle
 
On peut sans ambages affirmer que la situation des Chrétiens d’Orient de précaire au cours des siècles, s’est subitement aggravée au XX siècle et ne cesse de se détériorer, la cartographie des chrétiens de la région donnant cette impression de peau de chagrin qui rapetisse désespérément face à l’Islam, quels sont les éléments expliquant ce subit effondrement en maints endroits malgré plus de 1300 ans de résistance opiniâtre ?
 
- le fondamentalisme islamiste ;
 
Il faut bien commencer par là car c’est à l’évidence le facteur principal de violence faite aux Chrétiens, ce fondamentalisme a tristement à voir avec l’arrivée des occidentaux, lorsque les musulmans sur place ont du constater de visu la suprématie implacable des Européens il s’est opéré un retour identitaire dans leurs communautés qui s’est traduit par une revivification de la religion musulmane, frères musulmans au début du XX siècle, salafistes et wahhabites, chiites en Iran, sunnites en Turquie, en Egypte les frères musulmans font peser une pression énorme sur les coptes qu’ils forcent à émigrer en grand nombre, en Algérie le FIS veut appliquer la charia, en Turquie le parti de la justice et du développement (sémantique habile) est en fait un parti islamique qui tache de rompre avec l’héritage laïc de la Turquie kémaliste, au Liban c’est une guerre civile depuis des décennies entre fractions religieuses avivée par la présence d’Israël, en Irak cas le plus dramatique à l’heure actuelle on observe les Sunnites et les Chiites tristement au moins d’accord sur un point : l’élimination des chrétiens !
 
C’est une des tragiques conséquences du « frottement » avec l’occident de ces nations, le chrétien autrefois considéré comme élément indigène se voit identifié à l’occidental de même religion et donc perçu désormais comme allogène, étranger au pays dont il est depuis toujours !
 
- le conflit avec Israël et les USA ;
 
Facteur aggravant depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, le conflit entre Israël et les états arabes puis le conflit israélo palestinien a renforcé les antagonismes et le ressentiment des nations arabes vis à vis de l’occident, si ce ressentiment s’est traduit en 1er lieu par une adversité envers les Juifs de leurs pays respectifs, les Chrétiens en second lieu sont vus comme complices de l’occident et par extension d’Israël, aussi Israël préfèrerait une cartographie « simplifiée » avec uniquement des adversaires musulmans autour afin de mener une guerre « propre », là dessus les 2 guerres du Golfe et l’envahissement de l’Irak par les Américains n’en finit pas de générer des cataclysmes régionaux, même si les Chrétiens locaux n’y sont pour rien, même s’ils participaient fidèlement au régime de Saddam, sur place ils sont vus désormais comme des traîtres par les différentes fractions islamistes, les Kurdes (toujours vus à tort comme victimes) n’étant pas les derniers à les persécuter !
 
- le prosélytisme des sectes évangéliques ;
 
C’est une chose qu’en Europe on ne perçoit que très peu, l’énorme campagne de conversion opérée de par le monde par les sectes évangéliques, vrais ou faux chrétiens tel n’est pas le sujet de l’article, en tout cas ces sectes et leurs propagandistes sont arrivés dans les bagages de l’armée américaine en Irak afin d’y opérer un énorme prosélytisme, inutile de préciser que ceux-ci (méthodes, culture) sont très directement assimilés par les indigènes aux soldats US, d’où l’équation facile à opérer : Chrétiens (même les assyro-chaldéens) = GI’s, on ne peut rêver pire pour ceux-ci afin d’être définitivement honnis par les musulmans sur place, il faut ajouter que dans leur grande finesse ces prédicateurs évangéliques tentent même de convertir à leurs nouvelles sectes les authentiques chrétiens séculaires d’Irak pourtant dépositaires d’une culture religieuse et d’une liturgie incomparablement plus riche que l’espèce de patchwork proposé par les télé évangélistes de l’armée américaine, qu’importe il y a longtemps que le ridicule ne tue plus au pays de l’oncle Sam tant que vous avez des $ en poche...
 
 
Alors dans ce cauchemar quotidien à vitesse variable, une lueur d’espoir ?
 
- il faut tout de même souligner que la situation est très différente selon les Etats, les pays de vieille culture arabe (Syrie, Jordanie) sont remarquables de pondération ;
 
- le Vatican joue un rôle diplomatique d’apaisement non négligeable, marqué par l’extrême prudence et délicatesse du pape Benoît XVI, à cette fin et pas seulement s’est tenu récemment un synode des églises d’orient où un certain prélat n’a pas vraiment maché ses mots (en partie censurés) sur la situation des chrétiens sur place ;
 
- l’idéal (mais c’est un vœu pieu) qui garantirait effectivement (et définitivement) la stabilité des Chrétiens d’Orient serait une réforme interne de l’Islam décidant de tourner radicalement le dos à l’extrémisme et au fanatisme, un peu comme en Occident au XVII siècle où après les guerres de religion et les ravages de l’inquisition un mouvement de paix civile et de concorde laïque est apparue au sein des Etats, il est quand même permis d’espérer ?
 
« Ex Oriente Lux » d’Orient vient la Lumière
 
Hiéronymus, novembre 2010

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95 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 6 novembre 2010 10:42

    Excellente analyse des influences sur la montée de la radicalisation en Islam. On peut rajouter aussi la corruption des nos propres traditions spirituelles chrétiennes, incapables de faire face à la corruption marchande du monde de l’argent : notamment au niveau des mœurs où le laxisme règne. 


    D’où cette tendance à rejeter le christianisme de façon violente car incapable de résister aux tentations modernes... de même, méfiance vis-à-vis de l’Islam modéré pour les mêmes raisons.

    Il est clair que l’Occident a une grande part de responsabilité dans cette montée de l’extrémisme.

    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:42

      merci Gollum de votre commentaire qui montre votre interet pour le sujet
      j’insiste bien effectivement vers la fin de mon article sur le role catastrophique des chretiens evangeliques Americains qui d’abord vu la simplicite de leur culte n’ont pas gd chose a voir avec la culture de Chretiens orientaux tels les Assyro chaldeens et ensuite pensant ’voler a leur secours’ ne font que dramatiquement aggraver leur sort !
      une tragique consequence de l’inculture de nos contemporains ..


    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:48

      Oui c’est fort triste et bien peu connu
      meme si la tragedie actuelle fait qu’on commence a en parler
      cet aspect des Chretiens en terre d’Islam est generalement completement inconnu en Occident alors que multi-seculaire, j’ai passe toute ma scolarite sans jamais en soupconner l’existence, ce n’est que par curiosite personnelle qu’ensuite ..


    • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 11:04

      Ce que vous dites de l’islam est également valable pour l’Eglise catholique.

      Regardez l’Afrique, une bonne partie a été christianisée au détriment de cultes païens et animistes.

      D’autres endroits ont eu à subir d’une main impitoyable la destruction totale de leurs récits et de leurs croyances, on en est maintenant à chercher et à supposer les fondements de leurs traditions. Puisque vous faites appel à l’histoire, rappellez-vous ce qui s’est fait lors de la conquête espagnole en Amérique latine vis à vis des Indiens.
      Je suis d’accord avec vous sur ce que vous dites, mais je me permets de vous avouer que je doute de votre partialité.
      Je suis la première à refuser une domination d’une culture sur une autre ou une religion sur une autre, et je suis satisfaite de voir qu’en Inde par exemple l’islam n’a pas eu ni le temps ni l’occasion et souvent n’a pas eu l’envie de dominer une tradition même « païenne », cela est certainement dû à l’enracinement de la tradition, mais le constat est là, l’hindouisme et d’autres religions y ont survécu.


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 11:21

        Je rectifie le mot « parialité » par « impartialité » ;
        et j’en profite pour ajouter que le problème n’est pas religieux mais politique, et si dans les pays arabes la religion chrétienne n’est pas tolérée, c’est que rien n’est toléré hormis la corruption et le népotisme. Donc, il est mal venu de demander une réciprocité vis à vis du respect de la liberté de croyance alors que vous savez très bien qu’aucune liberté n’est respectée.


      • voxagora voxagora 6 novembre 2010 13:41

        FRIDA,

        je rebondis sur votre commentaire au sujet de l’Inde, dont vous dites que
        « L’islam n’a pas eu temps, occasion, envie de dominer .. cela est dû 
        à l’enracinement de la tradition .. l’hindouisme y a survécu .. »
        Je ne suis pas spécialiste de l’Inde, mais quand même la création du Pakistan
        procède d’autre chose que tous ces bons sentiments, me semble-t-il ?


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 13:52

        @Voxagora

        Le Pakistan est une absurdité de l’histoire voulue par les Anglais afin de laisser une Inde affaiblie. Ce ne sont pas les populations qui ont décidé de la création de cet Etat mais bel est bien une clique d’intelectuels illuminés et ils sont arrivés à leur fin à un prix extraordinairment élevé en vies humaines.
        J’ai écrit un article ( http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/kafiristan-80070)

        que j’ai intitulé Kafiristan, et j’avoue que je ne suis pas de tout fière de cette « provocation », j’ai résumé la naissance de cet Etat.


      • voxagora voxagora 6 novembre 2010 14:15

        .

        Merci pour cette précision, et pour le lien.
        Outre ce que je déduis toute seule des informations prises ici ou là,
        j’avais lu un seul livre sur le sujet, c’était un livre anglais
        avec comme pivot l’histoire des Mountbatten ..

      • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:32

        Frida
        je ne fais pas le proces d’une religion contre une autre en cherchant a en comparer les merites ou les torts respectifs
        je constate que generalement le monotheisme tend a etre dominant sur les polytheismes et encore plus sur l’animisme, peut etre parce que systeme plus simple et plus doctrinal mais c’est une discussion philosophique d’un tout autre champ
        parmi les monotheismes, il semble que le plus proselyte, a la fois violent et dominant, soit l’Islam mais la encore debat complique et scabreux qui n’est pas le but de cet article
        l’Islam avance souvent avec l’argument qu’il pense imparable qu’etant la derniere religion ’revelee’ a etre apparue, elle serait de facto la plus vraie, mouais, un peu facile, le communisme est bien apparu apres le capitalisme, n’empeche il s’est plante et on retourne au capitalisme ..


      • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 18:56

        @hieronymus
        Je suis la première à souligner les inconvénients de l’islam, mais une fois fait, cela n’avance pas le « schmilblick ».
        La religion est certainement porteuse (entre autres l’islam) de sources qui génèrent l’obscurantisme et l’extrémisme et je ne le nie pas.
        Mais dans ces pays où la religion régit tout, comment voulez-vous que les gens ait autre horizon que le Coran, aucune liberté n’existe, et la terreur intellectuelle (il suffit de critiquer une tradition ou un comportement pour être taxé de vendu ou de traitre au solde de l’occident) fonctionne admirablement, il n’y a pas de possibilité de débat contradictoire pour ceux qui souhaitent une société sans religion, c’est le tabou par excellence. Les oppositions ne se font que par le religieux, sortir de là, on devient inaudible sinon suspect. Il est donc facile de voir dans celui qui n’est pas musulman fatalement un ennemi.
        Cela dit, il faut relativiser et admettre que l’effet de loupe déforme l’étendu du problème. En effet, pour peu qu’il y ait plus de liberté et vous verrez que les gens ne sont ni hostiles ni contre leur confrères d’une autre obédience. L’islamisme arrange plus d’un, à commencer par ceux qui le critique. Cela ne vous a pas échappé que l’Arabie Saoudite condamne l’extrémisme musulman, comment intérpéter cela ?? et l’attitude des EUA qui soutiennent un Karzai et la Pakistan ?? Ce dernier a également une minorité chrétienne harcelée et en danger.


      • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 10:44

        Frida
        j’avoue eprouver un certain embarras a la lecture de vos posts
        car je ne vois pas tres bien ce que vous me reprochez qd vous parlez de partialite ?
        est ce d’etre trop complaisant envers l’Islam, envers la religion chretienne
        ou de m’etre « emmeles les pinceaux » et de pecher par naivete ?

        mon article n’est pas une croisade contre l’Islam, je ne suis pas Urbain II
        et de ttes facons ce n’est plus d’epoque, je pense que ce que font les Americains en Irak est presque la pire des choses, qui revient a se comporter comme des elephants ds un magasin de porcelaine, je ne souhaite pas du tout voir un ’ennemi’ ds le musulman, ce serait absurde et stupide, il faut au contraire sortir de cette dialectique ou bcp veulent nous pousser (Israel et USA) ce qui ne manque d’ailleurs pas de piquant si on songe que les Israelites se pretendent tous ’fils de Sem’ et que l’actuel president americain (Barak Hussein) est un crypto musulman ce dont il se cache a peine, enfin glissons ..

        sans etre naif il faut absolument sortir de cette logique binaire d’opposition Chretiente/Islam a laquelle les partisans de la mondialisation veulent a tout prix nous pousser (car cela sert leur interet), perso je prefere certains musulmans a de nombreux chretiens (ou pseudo chretiens)

        surtout je forme le voeu qu’apres tant d’horreurs ces communautes dechirees entre elles puissent a nouveau cohabiter ds une paix (relative) rien n’est pire que le constat d’echec qui ne voit d’autre solution que l’emigration en masse de ces Chretiens d’Orient, une telle fuite serait un gachis epouvantable au regard de la splendeur de leurs traditions ..
        cordialement


      • Arunah Arunah 6 novembre 2010 11:08

        Excellent article qui a le mérite de traiter d’un problème qui a rarement la place qu’il devrait avoir dans nos médias. Si les belles âmes sont nombreuses à militer pour que les musulmans disposent en Occident de lieux de culte dignes - tout le monde est d’accord sur ce point - , bien peu de voix s’élèvent pour exiger la réciproque pour les Chrétiens en terre d’Islam... au minimum le droit de vivre en sécurité. Ce n’est hélas pas le cas ! Cette intolérable asymétrie de traitement doit cesser ou alors qu’on arrête de nous casser les pieds avec le multiculturalisme !


        • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:02

          merci Arunah de votre commentaire
          et pour cette evidence qu’on tend a oublier
          encore convient il d’etre prudent car le traitement des Chretiens
          est tres different selon les pays, de totalement interdit en Arabie saoudite
          a tres satisfaisant globalement comme au Maroc, mais je ne suis pas expert


        • morice morice 6 novembre 2010 12:27

          merci pour le :

          « C’est une chose qu’en Europe on ne perçoit que très peu, l’énorme campagne de conversion opérée de par le monde par les sectes évangéliques, vrais ou faux chrétiens tel n’est pas le sujet de l’article, en tout cas ces sectes et leurs propagandistes sont arrivés dans les bagages de l’armée américaine en Irak afin d’y opérer un énorme prosélytisme, inutile de préciser que ceux-ci (méthodes, culture) sont très directement assimilés par les indigènes aux soldats US »

          j’en ai déjà parlé ici et ça aura fait des RAVAGES en Irak comme ailleurs...


          sur les 900 commentaires, on ne vous avait, hélas, pas vu le dénoncer.


           Arunah , la troll déguisée islamophobe qui enfonce Agoravox ailleurs et ici vient se la jouer sobre... le même contenu de propos que les Christine Tasin, qui finit par conclure sur le « nous casser les pieds avec le multiculturalisme  ! ».. 

          Faut lire ailleurs ses prises de position : 


          Arunah a dit…

          Bonjour !
          Ne serait-il pas temps d’oublier AV et de passer à autre chose ?


          Arunah a dit…

          Bonsoir Colre !

          Tu n’as pas tort sur l’avenir de la presse ! Mais AV n’est pas vraiment du journalisme ( jamais d’enquête originale par absence de financement, juste une compil de ce qui traîne sur le web ), non pas vraiment du journalisme mais une galerie d’egos chatouilleux et de vanités démesurées assaisonnés de propagandistes et lobbyistes de théories fumeuses...

          Certes AV n’est pas un détail... c’est juste une irritation...

          La vie est trop courte pour la passer à se chamailler sur le web...


          alors que venez-vous donc y foutre, Arunah prise le clavier dans le sac..


          là, ce matin, Hiermonymus a toutes les vertus pourquoi ? Parce qu’il est d’extrême droite et l’a assez démontré ici ?


          Comment arrivez-vous à autant cracher ailleurs sur ce site et venir encore y déposer votre avis ?

          Vous n’avez aucun amour propre, Arunah, et êtes dotée d’une sacrée dose de fourberie et de machiavélisme... pour commettre ce genre de vilenie et de bassesse...


          • Waldgänger 6 novembre 2010 13:05

            Pauvre mec.

            @ L’auteur

            Vu que je passe, votre, article est excellent et bien charpenté.

          • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:05

            il est en forme Morice
            il s’est trouve qqu’un (ou plutot qqu’une) sur qui taper jourd’hui
            la phrase du bas est un monument d’anthologie
            je passe sur les epithetes
            sacre Morice


          • ficelle 8 novembre 2010 04:55

            Comment c’est possible ? Je n’avais jamais ressenti l’envie de polémiquer avec cette klette (il comprendra, il connaît les belges, leur idiöme, bref, il connaît tout...), nommée Morris.

            Mépris, mon gars, si tu n’es pas un spectre, meurs, tu es dégueulasse.

            Quelles frustrations tu dois encaisser ? Je te plains, tu ne dois pas souvent voir le soleil, fesse de pepette.

            Ce n’est pas de la curée, tu es trop.


          • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 12:56

            @ l’auteur

            votre article est fort détaillé, cela est un effort louable pour essayer de faire comprendre la situation complexe des chrétiens en terres d’orient. Cependant, votre papier, comme l’a déjà signalé Frida, est très partial et va sans doute induire pas mal de monde en erreur. Et cela est dommage, vraiment dommage, car ce dont souffrent ces minorités religieuses là bas, c’est d’abord de l’ignorance et des préjugés. Ignorance et préjugés que votre article ne va pas contribuer à faire reculer ici ...

            1/ vous confondez expansion religieuse musulmane et conquêtes arabes. Les grandes conquêtes arabes n’ont pas été les seuls vecteurs de la propagation de la foi musulmane loin de là. De plus, ces conquêtes se sont arrêtées très rapidement et l’Islam a continué son expansion par l’arrivée d’autres peuples. Vous parlez des turcs, savez vous que ces derniers, originaires d’Asie centrale, étaient musulmans avant d’arriver au moyen orient ? Qu’ils ont conquis et soumis l’empire arabe, déposé ses dirigeants et pris une succession en ayant des objectifs très différents ?

            2/ Vous présentez les chrétiens d’orient comme étant assez homogènes doctrinalement. C’est faux. Il suffit de se plonger dans la très riche histoire du christianisme du IVe au Xeme siècle pour se rendre compte de l’énormité de vos allégations. Cette période a vu se succéder, parfois à un rythme effréné, les divergences doctrinales souvent radicales, toutes étant déclarées hérétiques lors de conciles successifs : aryanisme, monophysisme, iconoclasme, nestorianisme. A chaque fois, ces « hérésies » n’ont pas disparu, leurs fidèles ont parfois fui les terres de l’empire byzantin, leurs chefs à peu près toujours.

            Le nestorianisme, par exemple, est la doctrine chrétienne qui, après sa condamnation comme hérésie au concile d’Ephese en 431, s’est diffusée le plus profondément en Asie. On retrouve des traces de communautés nestoriennes de l’Indonésie à la Mongolie en passant par l’Iran et l’Inde et nous savons désormais de manière presque certaine qu’une partie de la noblesse mongole autour de Gengis Khan était chrétienne d’obédience nestorienne. L’empire du milieu connaissait Jésus avant l’arrivée des missionnaires jésuites du 16eme siècle !

            Cette doctrine est d’ailleurs à l’origine de certaines des églises chrétiennes orientales actuelles et notamment les églises assyro-chaldéennes dont l’une des communautés a été victime de cet attentat à Bagdad. Ces communautés ont su évoluer avec le temps tout en préservant leur très riche patrimoine culturel et religieux, par exemple leur langue liturgique qui est l’araméen, la langue parlée en terre sainte au début de l’ère chrétienne.

            3/ Les rapports entre islam et christianisme en Orient.

            vous partez d’un constat fort juste. En revanche, vos explications sur ce constat sont largement fausses et biaisées : l’histoire des chrétiens en turquie n’est pas celle que vous racontez et les sources que vous utilisez (drzz notamment) ne sont ni fiables ni objectives. Les rapports entre islam et christianisme ont plus été marqué en 1400 ans de coexistence par des liens complexes et des echanges souvent très riches que par une volonté d’élimination de la part des musulmans. L’empire ottoman a toujours été multiconfessionnel et la capitale Istanbul, pour ne citer qu’elle, a toujours vu, depuis sa conquete, co-exister églises et mosquées. Et cette co existence était très largement répandue dans tout l’empire, de l’Algérie ottomane à Bagdad et l’Arménie. la seule zone qui fut toujours fermée aux « infidèles » etait le Hedjaz, la région de Le Mecque et de Médine. Cet interdit a été étendu au 20eme siècle à toute l’Arabie Saoudite. En dehors de ce pays, on trouve des églises partout en orient, malgré les mensonges véhiculés par les extrémistes pour justifier leur refus de voir des mosquées en occident.

            Parler de résistance est trop fort, il n’y a pas eu de campagne de conversion forcée, ou très peu. En revanche, vous avez raison quand vous signalez que les rapports étaient marqués du sceau de l’inégalité. Mais cette inégalité qui subsiste est, à tout prendre, préférable à l’élimination ou aux persécutions. Vous parlez de la situation des chrétiens orthodoxes et arméniens en Turquie : le traité de Lausanne a entériné les échanges de populations entre Grèce et jeune Turquie. Les expulsions ont eu lieu de part et d’autre ... Et pour comprendre les ressorts intimes de cette tragédie, je vous invite à lire l’excellente bio du dernier grand sultan ottoman, Abdulhamid II écrite par François Georgeon. Vous y trouverez une description clinique quasi exhaustive de l’empire, de ses liens avec les puissances occidentales et des decisions qui ont conduit, par exemple, à la remise en avant du titre de calife ...

            4/ les liens entre Occident et Islam

            la lecture de cette bio, ainsi que de monographies sur la période coloniale au moyen orient vous feront découvrir que les américains ne sont ni les seuls, ni même les principaux responsables de l’animosité qui règne en ce moment. Royaume Uni, France, Russie, Autriche Hongrie, Italie, les puissance européennes ont largement leur part de responsabilité. Et il ne s’agit pas non plus de dédouaner pour autant l’empire ottoman dont la décadence a entrainé cette situation d’infériorité technologique et economique entre orient et occident. Les USA ne sont malheureusement que le dernier avatar en date de l’occident en terre d’orient.

            Au passage, j’en profite pour vous convier à relire la vie de Saint Augustin et à replacer cette histoire dans un contexte plus large, notamment celui des royaumes musulmans andalous, tunisiens et chérifiens, vous verrez que le Maghreb, loin d’être cette zone de « no man’s land politique », a été une zone de culture très riche avec des gouvernements puissants et efficaces. Votre point de vue sur cette région est trop imprégnée de la position française au XIXème siècle, vous serez surpris et enchanté (je pense) de découvrir les richesses et les réalisations de cet occident musulman qui n’a rien a envier souvent à son homologue oriental. Tunis, Alger, Meknes, Cordoue, pour n’en citer que quelques unes, n’étaient pas de petites bourgades habitées par des barbaresques déculturés et sans aucun lien avec l’orient ...

            Pour terminer ce très long post, je voudrais vous inviter à reprendre les livres que vous dites avoir lus. la situation des chrétiens d’orient est dure, parfois dramatique, vous avez raison. Nous pouvons les aider depuis chez nous, c’est vrai. D’abord en dénonçant les crimes dont ils sont victimes. mais en les dénonçant bien. Si nous plaquons sur leur sort notre histoire, nos peurs, nos fantasmes, nous nous servons d’eux, nous ne les aidons pas.

            Revenons nous même à une attitude plus raisonnable, soyons au clair sur nos rapports avec les autres cultures dont l’Islam, sachons demander ce que nous sommes en droit de demander, sachons accorder ce que notre tradition humaniste nous commande de donner. La résolution de ce conflit entre occident et orient ne passe pas par une confrontation, mais par un dialogue ouvert et ferme à la fois. Benoit XVI semble l’avoir compris même si ce pape n’est pas un grand communicant et se prend régulièrement les pieds dans le tapis médiatique. Cela nécessitera des examens de conscience de part et d’autre. Saurez vous faire le vôtre ?

            Manuel Atréide


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:09

              @ Atreide
              eh ben si je m’attendais a cela
              au moins on peut dire que vous m’avez lu
              je me felicite de l’interet que vous avez trouve au sujet

              mais, mais, ne me faites pas dire SVP ce que je n’ai pas ecrit ...

              cet article n’est pas un article de theologie ni meme d’ethnologie
              il a comme sujet principal la geopolitique et tache de faire un rapide tour d’horizon de la situation des Chretiens d’Orient, impensable aussi d’escompter etre exhaustif et preciser toutes les nuances, donc reprenons :

              « votre papier, comme l’a déjà signalé Frida, est très partial »
              partiel oui tout a fait mais tres partial, non

              « 1/ vous confondez expansion religieuse musulmane et conquêtes arabes. »
              SVP ne me faites pas l’injure que je confondrais arabe et musulman meme si la religion musulmane est partie d’Arabie

              « 2/ les chrétiens d’orient .. assez homogènes ...l’énormité de vos allégations » (merci au passage)
              « A chaque fois, ces »hérésies« n’ont pas disparu »
              si pardon, ont presque disparu, je maintiens, quid de l’aryanisme ?
              les nestoriens etaient bcp plus a l’est en Asie, je n’en ai donc pas fait mention
              les chretiens d’orient assez homogenes ?
              oui si on les compare aux eglises d’occident, les eglises d’orient ne connaitront pas la reforme, il y a aussi enormement de similitude entre les differentes liturgies, assez differentes du rite latin (pour ne pas parler du rite protestant et encore moins des evangelistes)

              bon je continue plus bas ..


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:28

              « 3/ Les rapports entre islam et christianisme en Orient. »
              la vous faites vraiment la lecon d’une facon pedante, m’invitant a relire tel ou tel ouvrage, on n’est pas la pour ca, mon article fait > 15000 caracteres, nettement au dessus de la moyenne des articles de ce blog, si j’avais voulu etre exhaustif comme vous le souhaitez, il aurait fallu le morceler en X episodes, certains font cela ici ce qui aurait tendance a ennuyer d’ailleurs pas mal de monde ..

              « l’histoire des chrétiens en turquie n’est pas celle que vous racontez »
              mais je ne raconte aucune histoire sauf qq point qui concernent le XX siecle
              « L’empire ottoman a toujours été multiconfessionnel » jamais pretendu le contraire
              « Parler de résistance est trop fort » impossible d’aborder chaque cas particulier
              ds la mesure ou les Chretiens vivaient en « terre musulmane » il y avait forcement pression a la conversion ne serait ce que morale etant donne leur etat d’inferiorite, on peut donc dire deja qu’ils resistaient ds la mesure ou ils ne se convertissaient pas
              « Les expulsions ont eu lieu de part et d’autre » tout a fait exact, je n’ai pas parle des expulsions des Turcs du territoire grec car l’article s’interesse avant tout au sort des Chretiens

              bon encore plus bas ..


            • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 16:45

              « 4/ les liens entre Occident et Islam »
              cela continue dans le meme « ton »
              je n’ai rien de tres particulier a objecter a ce que vous ecrivez, ce sont des points de detail que je n’ai pas abordes, un article n’est pas un livre que je sache et voyez les liens des articles du Point ou de l’Express sur la question, ils sont deja bien plus superficiels ds l’analyse que mon article ..
              tout de meme sur le Maghreb a l’exception du royaume cherifien (Maroc) les zones correspondant a l’Algerie et a la Tunisie n’ont jamais eu d’autonomie politique c’est pourquoi j’ai parle de « no man’s land » bon vous pouvez trouver cela abusif,
              oui les puissances europeennes ont leur part de responsabilite ds cet imbroglio actuel, le role des Britanniques en Irak et en Palestine a ete determinant mais encore trop long ici ..
              l’article n’est pas a proprement parler historique mais a le souci de coller a l’actualite c’est pourquoi j’insiste sur le role des Americains avec leur dernier avatar en date qui n’est pas le moins gratine : ’les sectes evangeliques’ qui sont quasiment une imposture au regard de la richesse de la tradition des Eglises orientales !
              « Cela nécessitera des examens de conscience. .. Saurez vous faire le vôtre ? »
              apparemment tres difficile chez vous de vous departir du ton de ’celui qui fait la lecon’

              cordialement


            • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 22:48

              @ l’auteur ...

              je ne vais pas répondre point par point à vos dire. Il existe des ouvrages sérieux sur les sujets abordés, j’en ai cité un, une rapide recherche sur des ouvrages historiques de vulgarisation viendront amplement montrer, textes et documents à l’appui, que vos propos peuvent parfois être légers et votre raisonnement, partial.

              Tout de même, je me dois de dire que votre article a un grand mérite : il traite d’un sujet tellement sensible que les médias n’ont pas su l’aborder correctement et que les autorités ecclésiastiques sont elles aussi en retard. Je regrette que vous ayez cru bon de l’aborder sous un angle orienté et que vous vous serviez de ce massacre pour avancer vos thèses politiques et géostratégiques. C’est dommage pour ces victimes, pour leurs familles que vous privez d’un soutien sincère et éclairé et que vous utilisez sans leur avoir même demandé leur avis.

              Se contenter de monter les gens contre l’Islam et de pointer du doigt les salauds d’américains n’aidera pas à résoudre ce conflit. Les autres responsabilités sont là, elles aussi et il est normal de les évoquer surtout lorsqu’elles sont largement à l’origine de la situation qui a conduit à la tragédie.

              Je dis cela d’autant plus simplement qu’il se trouve que je partage votre point de vue sur la repentance permanente en occident. Notre histoire est émaillée de choses pas bien glorieuses mais à bien regarder dans les livres, c’est malheureusement un trait de civilisation partagé partout sur la planète. Et une fois que l’on a admis les horreurs de son passé, il n’est pas vraiment sain de s’y vautrer, même pour demander pardon encore et encore.

              Une dernière chose tout de même : mes commentaires ne viennent pas vous faire la leçon. Ils sont là pour éclairer les lecteurs avec des informations complémentaires, car je ne doute pas que vous sachiez déjà tout ce que j’ai dit. La seule chose que je vous adresse est la question suivante : pourquoi donc ne les avez vous pas vous même dites ? Un oubli, sans doute ...

              Cordialement

              Manuel Atréide


            • Hieronymus Hieronymus 7 novembre 2010 10:10

              cher Atreide
              sachez que j’apprecie les gens soucieux du detail
              et que j’ai aussi un cote tetu comme vous

              je ne me ’sers’ pas d’un massacre, je le deplore car il m’emplit de tristesse
              le terme de ’theses’ geopolitiques me parait un peu excessif, je ne fais pas oeuvre d’historien ni de politologue, ce serait tres pretentieux, AV est un blog generaliste qui doit servir de base de discussion et de reflexion, par cet article au dela de la tragedie helas en cours et face a laquelle nous sommes tristement impuissants, j’ai souhaite rendre hommage a ces communautes chretiennes qui sortent a peine de l’oubli pour sombrer ds le neant, que pouvons nous faire de plus que d’en parler et de nous interroger ensemble sur les raisons de cette situation et les qq remedes qui seraient encore envisageables ?
              aussi vous me reprochez de ne pas les contacter, je trouve cela un peu cocasse ..

              enfin je ne cherche pas a faire une competition d’erudition, je ne doute pas que la votre est tres developpee mais vous venez encore me reecrire que je n’aurais pas bien tout explique en detail ds mon article, je crois sur ce point vous avoir ecrit plus haut que c’est le probleme de la limite en volume d’un article, le mien est deja fort long et je ne dois pas abuser de la patience de mes eventuels lecteurs, j’ai perso souvent du mal a lire certains articles de ce blog jusqu’au bout tellement c’est long (et pas toujours passionnant)

              cordialement


            • ficelle 8 novembre 2010 05:17

              Merde de ces nouveaux inquisiteurs à triste gueule. Casuistes.
              Et tout compte fait, très lâches.


            • morice morice 6 novembre 2010 13:03

              «  le massacre de 53 personnes dont 2 prêtres dans une église à Bagdad en Irak, »


              les 285 000 irakiens chiites et sunnites morts dans votre indifférence notable ne vous remercient pas de les avoir oubliés....

              • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 14:20

                @Owen,

                « Frida explique que les Chrétiens d’Orient, premiers dépositaires des évangiles qui en ont fait leur religion toujours en cours, ne sont pas exacetment les mêmes que les catholiques romains, qui eux se sont servi de ces mêmes évangiles pour aller massacrer, par exemple, les indiens d’Amérique du Sud »

                Vous faites une expication de texte un peu spécieuse.
                Bien que toutes les religions chrétiennes, voire certaines sectes puisent dans la même source, chacun reste responsable de ses actes.
                D’abord, le fait que les Evangiles soientt la même source pour les chrétiens ne les rend pas tous solidaires des crimes que certains ont commis ou commettent. A moins que vous soyez adepte de la responsabilité collective ???


              • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:10

                Orwen
                merci pour votre commentaire
                les propos de Morice ne m’emeuvent guere plus que cela
                on a tous + ou - ici l’habitude de ses proces staliniens
                le courant en qq sorte ..


              • ficelle 8 novembre 2010 05:27

                On en parle, klette, et personne ne l’escamote.
                Arrête de jouer au ping-pong avec toutes ces merdes.
                Pauvre type.
                de mauvaise foi. sans rien de religieux.


              • oncle archibald 8 novembre 2010 12:42

                Mon pauvre Morice, s’il y avait eu 53 musukmans dont deux immans massacrés par des fanatiques chrétiens dans unemosuqée, la troisieme guerre mondiale serait déclarée et il n’y aurait plus un cm carré de libre dans les journaux pour fustiger cet inqualifiable attentat raciste ... On ne pourra pas éternellement continuer à distinguer les « bons racistes » et les mauvais ...


              • FRIDA FRIDA 6 novembre 2010 13:14

                @Manuel Atreide

                Merci d’avoir agrumenté votre commentaire. Je ne pense par que l’auteur manque de connaissances historiques, en outre il a la capacité de faire des recherches et de combler ses lacunes. Son article oppose plus qu’il ne propose une reflexion sur les possibilités pour que ces minorités survivent au Proche-Orient, se serait bien dommage qu’une composante de la religion chrétienne y disparaisse.
                 Le constat doit être absolument déplorer, mais les causes sont loin d’être uniquement l’islam, mais l’utilisation de l’islam comme moyen politique, puisque faute de liberté d’expression et de liberté tout court, le seul terrain d’opposition reste le religieux et l’islam, ce qui permet à des opposants de percer sans être inquiétés et éliminés dés le début.


                • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 13:24

                  bonjour Hieronymus du bon boulot comme toujours,a mon sens les objections de Frida ne sont pas toutes infondées et irrecevables.On remarqueras que le seul qui se comporte
                  en donneurs de leçons atrabilaire c’est le team d’auteurs du site citoyen dénommé Morice.


                  • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:11

                    merci COVA de vous etre manifeste
                    question (vous repondez si vous voulez) :
                    pouquoi avoir change Asinus en Covadonga ?


                  • COVADONGA722 COVADONGA722 6 novembre 2010 19:06

                    yep l’ane plus exactement le compte a été la victime colaterale d un reglement de compte
                    entre deux teams d ecrivaillons sectaires en ces lieux plus une tentative de piratage , j y
                    suis resté attaché sur d’autre fora .Finallement vus les threads ou j interviens Covadonga722 m’a semblé une évidence le bon docteur Ramadan etant juste dans le poste en train de me vanter le « djihhad » comme une reconquete intérieure une reconquista à bien
                    un début « une prise de conscience » alors Covadonga 722 m’a semblé une évidence

                    bien cordialement  :
                    Asinus


                  • voxagora voxagora 6 novembre 2010 13:33

                    Manuel Atreide,

                    Votre commentaire est un intéressant contrepoint au parti-pris
                    de Hyéronimus, néanmoins :

                    - pourquoi ne pas prendre parti pour cette cause, elle vaut bien
                     celle de ses opposants ,
                    - vous avez beau enrober la réalité des choses en appelant l’histoire
                     à la rescousse, les faits actuels présentés par Hyéronimus sont patents,
                    - « les chrétiens », c’est une définition homogène dans le sens « non-musulmans »,
                     et d’ailleurs l’article peut être titré « la tragédie des non-musulmans d’orient .. »
                    - enfin, je suis athée et plutôt de gauche ..
                    .

                    • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 14:33

                      @ voxagora

                      quels réponses rapides à vos suggestions.

                      - je ne souhaite pas « prendre parti » pour une cause ou une autre, je ne veux surtout pas entrer dans une logique de confrontation. Nous n’avons que trop raisonné dans ces termes, avec les résultats que l’on sait : des centaines de milliers de morts, des cultures ravagées, un patrimoine détruit ou mutilé. Je préfère de très loin soutenir ces communautés et expliquer leur sort avec autant de données qu’il m’est possible de connaitre.

                      - l’histoire n’est pas là pour « enrober » une réalité, elle est là pour l’expliquer, la contextualiser, lui donner de la profondeur et du sens. Méconnaitre l’histoire, c’est se condamner à ne rien comprendre du monde qui vous entoure, je suis étonné que vous ne sachiez pas cela et que vous ayez une si piètre opinion de cette discipline humaine majeure.

                      - l’expression « les chrétiens » ne peut pas signifier « non musulman » comme vous le dites. Il existe d’autres religions, d’autres rites, d’autres croyance dans cette zone complexe qu’est l’Asie moyen orientale. Ce raccourci n’est ni approprié, ni acceptable.

                      Je n’ai enfin aucun commentaire à faire sur votre athéisme ou votre positionnement politique. Mais j’avoue ne pas en saisir l’utilité : quelles que soient vos idées politiques, religieuses, sociales, culturelles ou tout simplement personnelles, votre point de vue est aussi valable que le mien ou celui de tout autre. Nul besoin donc de vous justifier, vous pouvez librement professer ce que vous voulez, la seule limite étant le respect des règles et des lois.

                      En revanche, si vous voulez avoir une discussion constructive et argumentée, vous allez devoir faire plus que ces quelques lignes trop concises pour être utiles.

                      Cordialement,

                      Manuel Atréide


                    • voxagora voxagora 6 novembre 2010 14:43

                      .

                      Manuel Atréide,
                      Je suis sensible à vos arguments. J’ai pensé qu’exprimer une opinion n’était
                      pas incompatible avec la concision, et qu’il n’était pas indispensable dans ce cas
                      de développer.
                      Quant à la précision « je suis athée et plutôt de gauche »,
                      cela m’a semblé utile au regard du positionnement politique et religieux
                      de hyeronimus : les opposés sur certains points peuvent se rejoindre sur d’autres.
                      .

                    • Manuel Atreide Manuel Atreide 6 novembre 2010 15:01

                      @ voxagora

                      c’est bien pour cela que j’ai parlé de discussion, après avoir rappelé que votre opinion est légitime et, bien entendu, la bienvenue ! J’avoue que ma phrase laconique est aussi un peu lapidaire. Veuillez accepter mes excuses si le ton vous a heurté. Il se trouve que le sujet me passionne et que la passion amène souvent à l’excès ... :->

                      Je partage votre point de vue sur les opinions partagées entre personnes de bords politiques différents. C’est d’ailleurs assez sain cela prouve que notre société est encore capable de créer du lien entre personnes très opposées et que nous ne sommes pas réduits à ne discuter qu’avec des gens qui nous approuvent en tout. Mais je le dis et le redis, quelles que soient vos opinions, elles ont leur place dans un débat.

                      Exprimées avec concision ou non ! smiley

                      Cordialement,

                      Manuel Atréide


                    • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 18:17

                      Voxagora
                      bien sur je penche nettement du cote chretien
                      je pense que cela doit etre assez perceptible
                      cependant chretien ou non, la tragedie des Chretiens d’Orient pris en otages et servant de boucs emissaires aux exactions des puissances occidentales ne peut laisser indifferent, c’est quasiment le sens principal de cet article
                      cordialement


                    • sisyphe sisyphe 6 novembre 2010 14:24

                      Article intéressant, parce solidement documenté. 


                      Je relève néanmoins ceci : 

                      - le fondamentalisme islamiste ;
                       
                      Il faut bien commencer par là car c’est à l’évidence le facteur principal de violence faite aux Chrétiens, ce fondamentalisme a tristement à voir avec l’arrivée des occidentaux, lorsque les musulmans sur place ont du constater de visu la suprématie implacable des Européens 

                      Qu’est-ce que vous entendez par « constater de visu la suprématie implacable des européens » ? Leur suprématie guerrière, militaire ? 
                      Si oui, le recours au fondamentalisme s’explique donc par un refus d’être dominés, conquis, occupés, soumis, par les envahisseurs occidentaux ; ça peut s’apparenter à une forme dé résistance légitime. 

                      Le regain du fondamentaliste islamique serait donc une conséquence directe des conflits menés par l’occident en orient et au proche-orient, occident, qui en serait donc le premier responsable ; il ne s’agirait que d’un retour de boomerang... 

                      Je vous rejoindrais là-dessus, si c’est votre version. 

                      Sinon, quelle en est votre explication ? 

                      • Hieronymus Hieronymus 6 novembre 2010 17:20

                        Sisyphe
                        mon article ne pretend pas faire oeuvre d’historien mais etre un rapide tour d’horizon de la situation geopolitique des Chretiens d’Orient

                        « constater de visu la suprématie implacable des européens » ? Leur suprématie guerrière, militaire ? 
                        oui en gros c’est cela, le historiens font remonter cela a l’expedition de Bonaparte en Egypte donc toute fin XVIII siecle lorsque les Mamelouks ont du constater qu’ils ne faisaient absolument plus ’le poids’ techniquement et militairement face aux occidentaux

                        « Le regain du fondamentaliste islamique serait donc une conséquence directe des conflits menés par l’occident en orient et au proche-orient »
                        oui je suis assez d’accord la dessus sauf que en sont victimes non les occidentaux mais au 1er chef les pauvres chretiens orientaux bien pauvres et desempares, qui n’ont rien demande et se retrouvent pris en otages comme c’est le cas actuellement des chretiens d’Irak

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