- vendredi 3 septembre 2010
Lapidation publique d’une jeune fille de 13 ans, yes they can
Une jeune fille de 13 ans a été lapidée en public dans un stade de Kismayo en Somalie le 27 octobre 2008. Le silence du chœur des bien-pensants occidentaux qui s’est ensuivi est assourdissant. Et glaçant.
Alors que le monde euphorique vit un rêve éveillé et se réjouit de la prochaine disparition du mal sur terre grâce à l’avènement de Barack Obama, l’actualité nous rappelle brutalement à la réalité sous la forme d’un communiqué de presse de l’Unicef. Une jeune fille de 13 ans a été lapidée devant une foule de badauds le 27 octobre à Kismayo en Somalie. Kismayo est située dans une région de la Somalie contrôlée depuis le 22 août par des insurgés islamistes fidèles au leader Hassan Turki. Depuis, la Charia y est appliquée. Concrètement cela signifie donc qu’une jeune fille de 13 ans violée par trois hommes alors qu’elle est en route pour rendre visite à sa grand-mère peut être convaincue d’adultère et lapidée en place publique par une cinquantaine d’hommes, après avoir été enterrée vivante jusqu’au cou.
A en croire le Corriere della Sera, "les pierres utilisées pour lapider Aïcha Ibrahim Dhuhulow n’étaient ni trop grosses pour provoquer une mort instantanée, ni trop petites pour être inoffensives", ce qui réjouira d’aise tous ceux qui aiment que les choses se passent dans les règles. Selon Amnesty International, la jeune fille a été déterrée une première fois par des "infirmières" qui ont déclaré que la jeune fille était encore vivante, puis "replacée dans le trou où elle avait été partiellement ensevelie afin que la lapidation se poursuive."
Des proches de la victime présents sur place, notamment des femmes, ont semble-t-il manifesté leur colère et tenté d’apporter leur aide à la condamnée. Un enfant a été tué par des coups de feu tirés par les représentants des "forces de l’ordre" locales dans les désordres occasionnés par cette intervention.
La discrétion des médias français en réaction à cette horrible nouvelle est glaçante. Un mot dans Le Point et dans Le JDD en ligne, une brève sur l’excellent site Causeur.fr, un article sur le blog Femmes d’ailleurs hébergé par Courrier International, guère plus. Les autorités politiques elles-mêmes ont été bien discrètes. La "Présidence du Conseil de l’Union européenne", c’est-à-dire la France, s’est contentée d’une déclaration lapidaire (sans mauvais jeux de mots), le 28 octobre. "La Présidence du Conseil de l’Union européenne condamne la mise à mort par lapidation, à Kismayo dans le sud de la Somalie, de Mme Aisha Ibrahim Dhuhulow. La condamnée avait été préalablement enterrée vivante jusqu’au cou."
Quant au silence des musulmans, modérés ou non, en réaction à cette horreur, je me garderai bien de le qualifier.
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Réactions à cet article
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Par K (xxx.xxx.xxx.240) 7 novembre 2008 13:09
Ce qui prouve que les religions sont dangereuses. Je n’arrive même pas à comprendre comment des gens participent à ce genre de meurtre. A mon sens, même les témoins sont coupables de ne pas empêcher cela.
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.254) 8 novembre 2008 00:58
@ K. Personne n’est plus critique que moi des religions, mais ici on fausse le débat. Ces gens seraient athés qu’ils ne cesserait pas d’aimer lapider des femmes. Question de culture. Nous avons un choix a faire, pas deux : UN. Entre trois options.
a) nous affirmons que NOUS avons raison et nous "civilisons" ces gens de gré ou de force, au besoin en les exterminant. Je n’aurais pas hésité un instant, disposant de la force requise, à mettre une balle dans la nuque a chacun des tireurs de cailloux. Je le ferais encore aujourd’hui : je suis un peu rancunier.
Cela dit, il faut comprendre que cette approche va mener à des guerres dont ils pâtiront infiniment plus que de toutes le cruautés qu’ils pourraient s’imposer entre eux. Est-ce bien logique, ou sommes nous a nous donner bonne conscience, parfois en en profitant pour en tirer des avantages ?
b) on coupe les liens avec ces culture que nous trouvons inacceptables. Pas de commerce, pas de migrations, des échanges restreints au minimum et quiconque y va le fait a ses risques.
c) On ferme les yeux et on continue de faire semblant de ne rien voir.
Déchirer nos vêtemensts et nous indigner n’est pas une option. C’est une manifestation puérile d’impuissance que je trouve dégoûtante.
Pierre JC Allard
http://nouvellesociete.org/5170.html
http://nouvellesociete.wordpress.co...
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Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.21) 8 novembre 2008 08:42
C’est révoltant et c’est vrai qu’en même temps on se donne bonne conscience en disant que c’est révoltant. Et cela nous permet toujours de regarder la paille dans l’oeil du voisin pour mieux ne pas parler de la poutre dans son oeil ou celui de nos amis.
Pendant que Rama Yade fait sa pub dans les médias pour son bouquin censer expliquer les droits de l’homme alors que l’on attend toujours les résultat de l’enquète diligentée par MAM au sujet du comportement des flics lors du passage de la flamme olympique à paris, que l’on attend toujours que les zones de non droits comme les prisons et les centres de rétention français ne soient plus respectivement de petits Abu Grahib et de petits Guatanamo. Tristes noms qui deviendront des qualificatifs de tout ce que l’homme fait ou fera d’inhumain au XXI éme siècle.
De même qu’il ne suffit pas de mettre un noir à la tête d’une nation ou une femme même noire au secrétariat des droits de l’homme (un ministère était-il de trop ?), pour que tout aille bien.
"Il faut trouver un juste équilibre" nous serine mme Rama Yade. Comme la taille des pierres ? Cette phrase n’est jamais relevée par les médias. Pourtant n’est-ce pas l’aveu d’une volonté de ne pas appliquer les droits de l’homme ? Monsieur Kouchner n’a-t-il pas confirmé cela lors de son émission "A vous de juger" de l’agent Chabot, lorsqu’il affirme : "et puis ya pire que le Tibet !".
Pouvons nous accepter la Burka imposée par Karzaï alors que l’on est supposé être aller massacrer humains et animaux pour d’après notre super Président les protéger des burkas talibanes, en violation des droits de l’homme qui stipulent que nul ne peut violer le sdroits de l’homme au nom des droits de l’homme ?
Tu ne tueras point. POINT ! C’est pas écrit tu ne tueras point les tiens mais tu fais ce que tu veux avec lesautres, animaux compris. C’est valable pour tous, les croyants devraient peut-être appliquer un peu plus leurs principes religieux. Et comme dirait Brassens, en tant qu’athée, je ne me comporte pas plus mal que ceux qui ont la foi :->
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 8 novembre 2008 08:47
@ K et PJC Allard, ce n’est pas les religions qu’il faut incriminer mais l’instrumentalisation des religions.
Ne pensez vous pas que ceci explique cela ?
La guerre au Congo, un prétexte ethnique
La première cause de mortalité dans le monde
http://questionscritiques.free.fr/edito/Independent/Congo_pillage_minier_La urent_Nkunda_301008.htm http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=21110
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.106) 8 novembre 2008 09:20
JL
Tout à fait d’accord
Et qui parle de cela... ? qui dure depuis des annnées, bien entretenu par de puissants intérêts occidentaux -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 8 novembre 2008 11:24
Voici une illustration qui convient parfaitement à cet article :
http://www.boston.com/bigpicture/2008/11/conflict_in_congo_refugees_on.html -
Par Courouve (xxx.xxx.xxx.212) 8 novembre 2008 11:32
"Cet article joue honteusement ...
Ce serait vrai si ce crime était un fait isolé ; mais ce n’est malheureusement que le dernier d’une longue série ; pas de semaine sans qu’on nous annonce des attentats islamiques en Asie et autres joyeusetés. Voir l’article "Lislam des interdits". -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 8 novembre 2008 11:35
@ Philippe Renève, notons bien que Piffard a écrit dans l’entête de son homélie :
""Le silence du chœur des bien-pensants occidentaux qui s’est ensuivi est assourdissant. Et glaçant.""
Qui s’est ensuivi !
Plus imposteur que Piffard, c’est rare ! -
Par roOl (xxx.xxx.xxx.123) 10 novembre 2008 10:48
Avant de cracher sur l’Islam, il serait bon de prendre en compte les quelques 600 ans qu’il peuvent avoir de retard sur une religion comme le christianisme.
L’inquisition espagnole n’a ete dissoute que vers l’an 1800, et si on remonte 600 ans en arriere, on cramait encore des gens en place publique.
Donc, au lieu de la jouer ma religion, c’est une religion de gens gentil tout plein et mignons comme des bsiounours....
Les religions sans dogme ca n’existe pas, et les dogmes c’est de la merde.
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.18) 10 novembre 2008 14:15
"600 ans qu’il peuvent avoir de retard sur une religion comme le christianisme."
Pourtant, le Coran est postérieur de 6 siècles aux Evangiles ; il devrait être plus évolué, or il est plus arriéré et plus barbare. -
Par ThE MaGiCiaN (xxx.xxx.xxx.195) 11 novembre 2008 14:41
Je ne comprends pas que vous puissiez proférer de tels propos aussi haineux et pestilentiels !
Vous avez beau jeu de cracher sur l’auteur.
Il a au moins le mérite d’interpeller autrui vis à vis de ce type de crime abject que RIEN ne justifie !
Remballez votre haine, monsieur, et si vous en avez le courage, dénoncez vous aussi toute atrocité que vous constateriez afin de faire progresser un tant soi peu la justice et l’état d’esprit humain, si toutefois cela s’avérait encore possible ! -
Par ThE MaGiCiaN (xxx.xxx.xxx.195) 11 novembre 2008 14:43
Je ne comprends pas que vous puissiez proférer de tels propos aussi haineux et pestilentiels !
Vous avez beau jeu de cracher sur l’auteur.
Il a au moins le mérite d’interpeller autrui vis à vis de ce type de crime abject que RIEN ne justifie !
Remballez votre haine, monsieur, et si vous en avez le courage, dénoncez vous aussi toute atrocité que vous constateriez afin de faire progresser un tant soi peu la justice et l’état d’esprit humain, si toutefois cela s’avérait encore possible ! -
Par roOl (xxx.xxx.xxx.123) 12 novembre 2008 14:49
Heu non, le Coran a ete ecrit vers l’An 632.
Donc non, ils ne sont pas plus barbares, meme si ca vous auraient peut etre fais plaisir, manifestement.
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Par K (xxx.xxx.xxx.240) 7 novembre 2008 16:05
Desole monsieur Archibal, j’ai bien eu une education religieuse et j’ai lu les Evangiles. Je n’y ai trouve a l’epoque aucun passage encourageant a appeler son prochain "minable". Faut il rappeler l’attitude des catholiques Rwandais il y a quelques annees ? Cela ne valait pas mieux que celle de ces extremistes musulmans.
Disons que pour une personne mentalement saine et eduquee, aucune religion n’est dangereuse. Pour les fous sadiqes, elles peuvent fournir un pilier pour leurs exactions... Vous l’avez devine, je ne suis pas croyant.
Mais si je me souviens bien de mes lectures de la Bible et des Evangiles, la lapidation des adulteres existaient bien avant l’Islam. Le propre des integristes et fondamentalistes etant de revenir aux textes de base et d’en faire une application litterale sans nuance, voici ce que ca donne. Heureusement que personne n’applique plus les textes religieux des debuts de l Eglise .... -
Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.44) 7 novembre 2008 17:11
C’est vrai, oncle Archibald, comme vous le dites : que Florentin Piffard énonce et dénonce des faits qui ne se sont pas passés il y a cinq ou dix siècles mais il y a quelques jours.
Mais entend-on M. Piffard dénoncer les crimes pédophiles, par exemple, ce capucin démasqué qui a fait plus de 24 victimes en Suisse et en France et dénoncé il y a quelques jours ? Parle-il de la chape de plomb que l’église catholique fait peser sur la dénonciation de tels faits ? Au mieux on déplace les coupables (ce fut le cas du capucin en question).
Non, comme beaucoup ici, je dénonce l’ensemble des appareils d’église, les pratiques et rites religieux de quelque obédience que ce soit, destinés à duper les croyants sincères (il y en a). Ce sont le fait d’hypocrites qui ont trouvé moyen de bien vivre sans trop travailler. Regardez le pape, lui qui se voudrait le champion de la charité, et le luxe inouï dans lequel il vit.
Je parle des catholiques parce que c’est ce que je connais plus ou moins, mais je suis sûr que protestants, musulmans, juifs, indouiste, etc ne valent pas mieux. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 17:25
Vous voulez du journalisme qui propose "autre chose que ce qu’on lit dans les médias dominants" et vous prétendriez assigner à Florentin Piffard, au prétexte qu’il est catholique, le rôle de "dénonciateur" en chef de crimes pédophiles qui ont enflammé le journalisme mondial et l’Eglise qui les a condamnés ? Un peu comme un Messie de l’indignation ? Ou comme si seuls les catholiques devaient s’en indigner ? Alors dans ce cas, nul ici n’étant pas musulman ne devrait souffrir de ce crime dont l’auteur nous informe ? Un peu de cohérence ne nuit pas.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 18:10
"Kismayo est située dans une région de la Somalie contrôlée depuis le 22 août par des insurgés islamistes fidèles au leader Hassan Turki. Depuis, la Charia y est appliquée."
Islamistes, oui, vous avez bien lu.
La question de Florentin Piffard concerne le peu de cas fait, dans notre presse, de ce qui, sur un e-journal dont j’ai donné le lien plus haut, est traité dans la rubrique "Faits divers". -
Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.44) 7 novembre 2008 18:23
@Cosmic Dancer qui dit : "...et vous prétendriez assigner à Florentin Piffard, au prétexte qu’il est catholique, le rôle de "dénonciateur" en chef de crimes pédophiles.. "
Non, justement, je ne le vois pas en dénonciateur universel, mais comme il se revendique catholique, je pense qu’il doit s’occuper en priorité des turpitudes de sa propre chapelle avant de s’occuper de celles des autres. -
Par K (xxx.xxx.xxx.240) 7 novembre 2008 19:35
ou tout au moins s’attaquer à tous les ecés de toutes les chapelles (y compris la sienne) sans généraliser et jeter l’anatheme sur tous les autres. Le fait d’une minorite dans une religion ne doit pas pousser a l’accusation de toute la communaute de cette religion.
M Piffard se considere sans doute comme modere et croyant, il faut qu’il comprenne qu il y a aussi des musulmans moderes et croyants. -
Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 7 novembre 2008 19:55
Qui peut imaginer la peur de cette enfant. Qui peut imaginer la douleur de cette enfant. J’ai envie de vous cracher ma colère, j’ai envie de vous cracher ma haine vis à vis de ces monstres pour qui la mort serait trop belle. Je dis à tous les catholiques, les musulmans, les juifs et autres : le dieu en qui vous croyez aveuglément et au nom de qui, vous commettez de tels actes, devrait s’ouvrir les veines en regardant ce qu’il a enfanté.
Toutes religions mises à part, il existe pourtant une puissance qui nous dépasse tous ; certains l’appellent, mémoire universelle d’autres, puissance cosmique, lumière même Dieu qui n’ont rien à voir avec le bourrage de crâne distillé par popes et papes. Justes des lois vieillent comme le monde qui n’ont jamais enseigné ces barbaries. Tout se paie d’une manière ou d’une autre. -
Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.240) 7 novembre 2008 20:45
a Appoline, je suis chrétien et votre simplification qui trouve sa racine dans votre répulsion devant ces faits, je la comprends, mais si la religion peut -être aliénation pour certains pour d’autres elle est ouverture....
Ensuite, je crois aussi qu’il faut prendre en considération des contextes dont vous n’avez pas forcement connaissance comme moi non plus d’ailleurs. Ne balancerz pas trop vite le bébé avec le jus du bain
ensuite, ce qui moi me choque aussi ce sont les personnes qui devant cet acte de réelle violence clame leur athéisme alors que tout simplement comme être humain, il s’agit de compassion et de justice...
pardon de faire le moralisateur, mais j’aime tout de même bien que mon esprit reste clair
bon c’est vendredi, c’est l’heure du poissons...mais j’en bouffe plus vu que cela épuise les réserves alieutiques
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.212) 8 novembre 2008 11:43 Diderot : « La croyance d’un Dieu fait et doit faire presque autant de fanatiques que de croyants. Partout où l’on admet un Dieu, il y a un culte ; partout où il y a un culte, l’ordre naturel des devoirs moraux est renversé, et la morale corrompue. Tôt ou tard, il vient un moment où la notion qui a empêché de voler un écu fait égorger cent mille hommes. Belle compensation ! »Denis Diderot, lettre à Sophie Volland, 6 octobre 1765.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 13:37
Cher Florentin
En ce moment même à l’ONU se jouent des enjeux cruciaux pour l’avenir des femmes en islam et celui de la liberté d’expression dans le monde. Je suppose que tu n’auras pas manqué de jeter un œil sur cet article, expliquant que la petite victime de cette insoutenable barbarie, "notre sœur Aïcha, a demandé au tribunal de la charia islamique de la punir pour le crime qu’elle a commis."
... Sans commentaire.
Critiquer la charia au sein de la commission des droits de l’homme à l’ONU est considéré aujourd’hui comme un délit d’islamophobie, un non-respect de valeurs culturelles et croyances différentes... Le reniement de l’universalité des Droits de l’homme - cet abominable avatar de l’impérialisme occidental - cède la place à des Droits relatifs dont l’Organisation de la conférence islamique tente en ce moment même de se prévaloir pour conseiller à l’ensemble des Etats du monde d’éviter de diffamer l’islam en exprimant la moindre critique sur l’application la plus rétrograde de sa Loi.-
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 15:45
Oui, Cosmic, ces précisions me glacent d’effroi. Et il y a aussi le fait que la victime était allée demander justice auprès des autorités, si j’ai bien compris, et que ces "autorités" ont trouvé amusant de condamner cette jeune fille pour des actes dont elle fut la victime. C’est là d’ailleurs que la comparaison avec le texte biblique trouve ses limites. Aucun Pharisien des Evangiles n’a jamais eu l’idée de proposer à la lapidation la victime d’un viol.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 15:56
Tu fais bien, Florentin, de rappeler un tel jugement, symbolique d’une vision de la Loi et des femmes qui n’ont strictement rien de comparable, malgré ce que peuvent en dire les athées forcenés pour lesquels toute religion est semblable à une autre. Durban, oui, c’est terrifiant. Plusieurs résolutions de l’ONU ont déjà été adoptées, et ce n’est pas fini. Un ami qui vit en Chine suit de très près une nouvelle mouvance travaillant également à "adapter" la Déclaration universelle aux valeurs chinoises contemporaines. Imagine le tollé si un lobby catholique, voire chrétien, aussi puissant que l’Organisation de la conférence islamique, et aussi implanté dans les couloirs de l’ONU, la réécrivait à l’aune des valeurs promulguées par Benoît XVI... Mais comment faire entendre ça à ceux qui, tout équivalant à tout pour eux, peinent en toute logique à considérer supérieure une charte - certes imparfaite et critiquable, et peu respectée - plutôt qu’une autre ? Puis viennent pleurer quand de telles horreurs se produisent. Car dans la Déclaration initiale, aucune religion, séculaire ou régulière, ne saurait prendre l’avantage sur la liberté de conscience et d’expression, tandis que celle-ci est admise dans la Charte islamique dans la mesure, seulement, où elle s’effectue dans le respect de la charia.
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 7 novembre 2008 16:23
"Aucun Pharisien des Evangiles n’a jamais eu l’idée de proposer à la lapidation la victime d’un viol."
Un viol ? Mais n’a t-elle pas lubriquement tenté, de part sa jeune et fraiche chaire, ces trois pieux jeunes hommes ? Circonstance agravante, elle arborait sa virginité, un cadeau que Dieu ne réserve qu’aux plus méritants de ces fidèles ....Encore plus démoniaquement tentateur, non ?
Sinon, comment ces bons musulmans, qu’Allah les soutiennent dans cette épreuve, auraient-ils pensé l’abuser...impensable ! En plus, chacun des trois agresseurs a deux témoins pour prouver ces assertions. Elle n’a aucun témoin, hormis le Démon
Si elle avait été innoncente, la main invisible de Dieu aurait retourné les pierres sur les mécreants ! Ayez la FOI
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 7 novembre 2008 18:08
par Cosmic Dancer 							 														 (IP:xxx.x15.62.101) le 7 novembre 2008 à 15H56 							 							
																																					 Tu fais bien, Florentin, de rappeler un tel jugement, symbolique d’une vision de la Loi et des femmes qui n’ont strictement rien de comparable, malgré ce que peuvent en dire les athées forcenés pour lesquels toute religion est semblable à une autre.
Curieuse expression et curieux amalgame.
1) Pour l’expression : les "athées forcenés" : ah bon !
Je n’ai jamais entendu parler, pourtant, de "guerre athées", ou de "forcené athée" qui faisait exploser des églises, ou des mosquées, ni de "terrorisme athée".
J’aimerais donc bien qu’on m’explique cette notion de "athée forcené", et à quoi elle fait référence...
2) Pour l’amalgame : notre intervenante semble se plaindre de l’abandon de la "Déclaration universelle des droits de l’homme", si j’ai bien compris, sous la pression de froupes d’influences islamiques.
Je partage donc cette indignation, mais il faut quand même rappeler que la Déclaration Universelle des droits de l’homme n’est pas un texte religieux, mais, précisément..... athée !
Et donc, cette légitime indignation s’applique .... à la religion.
Mais, manifestement, pour l’intervenante, il y a religion..... et religion...
N’étant pas une "athée forcenée", elle est donc pour la religion, mais .... la bonne ; c’est à dire...... la sienne !!
CQFD.
Eh bien, de l’avis d’un athée (et pas forcené), elle devra quand même entendre que TOUTES les religions ont, de tous temps, perpetré des atteintes à la Déclaration universelle et aux droits de l’homme.
Les plus anciennes ; il y a déjà quelques temps (quoique, à ce que je sache, le droit à l’avortement, à la pilule, au préservatif, n’est toujours pas reconnu par l’église catholique), et les plus récentes... plus récemment, et encore aujourd’hui, donc.
D’où la nécessité, pour tout démocrate, tout républicain, tout défenseur des droits de l’homme, de dénoncer les méfaits de TOUTES les religions, et leurs atteintes à ces droits universels.
C’est peut-être ça que l’intervenante entend par "athée forcené" ; dans ce cas là, j’en revendique le statut ; me réservant le droit de m’indigner autant contre la monstruosité de la lapidation d’une jeune fille de 13 ans, que contre les enfants tués sous les bombes sous l’égide de la lutte du bien contre le mal, ou que des jeunes filles mortes à la suite d’avortements clandestins.
Toute religion est porteuse de privation de liberté et de violence ; l’histoire nous le montre suffisamment.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 18:13
Tiens, Sisyphe a envie de se les faire briser ?
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 7 novembre 2008 18:41
Non : sisyphe intervient sur une intervention, pour en pointer les contradictions, les amalgames, et les sophismes.
Et exprimer son point de vue.
Légitimement.
Maintenant, si ça vous suffit comme prétexte à endosser votre rôle favori de casse-c.... au lieu d’argumenter, ma foi ( ) ça ne fera que prouver votre manque d’argument...
Serviteur.
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Par SANDRO (xxx.xxx.xxx.5) 7 novembre 2008 13:39
Article utile, ne serait-ce que pour le devoir de mémoire, qui ne doit pas concerner que les grosses boucheries étatiquement organisées, mais aussi les passants qui passaient, la passante qui ne voulait pas de soucis.
L’épisode de la femme adultère à l’envers. A l’envers des mots, du sens, à l’envers de tout.-
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 15:18
Merci SANDRO, tous ceux qui viendront ici nous expliquer que toutes les religions se valent devront effectivement nous expliquer ce qu’ils comprennent de ce texte :
"Or les scribes et les pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Or, dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ?" Ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir matière à l’accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol. Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre !" Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol. Mais eux, entendant cela, s’en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu. Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?" Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus." -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 16:10
"vous me faites bien rire à toujours essayer de prouver que votre croyance est meilleur que celle du voisin quand comprendrez vous que toutes les croyances nuisent à notre planete."
Je vais te parler franchement l’ami, puisqu’on se tutoie comme chez Karl Zéro, ton credo à toi c’est vraiment un credo à la con. Professer bruyamment une croyance selon laquelle les croyances n’ont aucune valeur c’est se contredire avant même d’être contredit. -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 16:17
Que celui (ou celle) qui n’a jamais péché me jette la première pierre...
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 16:51
Tu pèches à la mouche ou à la mie de pain ?
Il n’y a aucune croyance à dire que les croyances religieuses sont une foutaise archaïque et abrutissante, c’est votre vue d’esprit.
Il n’y a que certitude, mais connaissant l’esprit jésuitique je sens que vous allez trouver un nouveau sophisme sur la certitude, donc je vous laisse champs libre.
Allez donc en paix cher Piffard -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 16:53
Etre certain que sa petite croyance à soi est la vérité absolue, n’est-ce pas le comble de la croyance ?
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 16:55
Piffard oublie de nous raconter comment dans la très catholique Espagne d’aujourd’hui, des épouses sont massacrées chaque jour par de très catholiques époux qui respectent les préceptes de cette chère religion d’amour et de paix.
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Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 16:59
Vu l’état du catholicisme espagnol contemporain c’est un peu gonflé d’imputer les violences conjugales ibériques aux Evangiles.
Vous avez lu ça où vous, que l’Eglise prêche le massacre des femmes par leurs époux ? Faudrait peut-être arrêter le gros rouge dans le biberon !
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 17:00
Fort mal répondu ; mauvaises études sous la férule d’Ignace,
Que vous essayez de me faire dire que j’aurais une croyance métaphysique prête à sourire, la seule croyance que je vous accorderez est celle de la liberté, or c’est justement la seule que vous ne pouvez comprendre engoncé que vous êtes dans votre dogme et votre dépendance à un soit disant esprit supérieur. -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 17:04
Bilan contre bilan, quelle est la situation des femmes aujourd’hui dans les pays de tradition chrétienne ? Qui a mis fin à la répudiation et à la polygamie qui sévissaient dans les régions qu’elle a évangélisées ? Sous l’influence de qui le mariage est devenu un sacrement au sein duquel les deux époux sont traités à égalité ?
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 17:07
N’auriez vous point parler de péchés, plus haut, et parmi c’est péchés, n’y en aurait-il aucun de capitaux ?
Si je ne m’abuse, la justice d’un dieu d’amour qui passe par le fil de l’épée le contrevenant aux précepts celui ou celle qui convoite son voisin, l’ais-je tiré de ma tétine ?
Et sept comme cela n’est pas une rigolade, il vaut mieux longer les murs avec vos principes de bonté. -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 17:12
Quel fil de quelle épée ? Vous vous souvenez de Staline, "le pape combien de divisions ?" Vous délirez à donf, vous ! Pour vous éviter de dire trop d’âneries dorénavant sur ces sujets, je vous conseille l’éveil à la foi, c’est à partir de 4 ans dans toutes les bonnes paroisses. Vous aurez bientôt l’âge sans doute.
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 17:18
Tenez vous au courant, même de manière infime mais reconnue, il y a encore des chrétiens polygames et répudiateurs, comme dans toutes les religions il n’y a d’absolu que celui que se crée le locuteur, on se crée ce que l’on veut et même un dieu quand on a peur de l’immensité dans laquelle on est perdu.
La force du religieux c’est de croire qu’ainsi il évite la peur de la solitude, seulement aucun dieu n’est jamais venu réconforter l’homme croyant, seul son esprit construit ce réconfort.
Dieu n’est qu’un leurre, paliatif utilisé par les religions pour mieux dominer le peuple naif. -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 17:23
"encore" comme vous dites, donc vous reconnaissez implicitement l’effet bénéfique du christianisme sur ce genre de pratique.
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 17:32
Vous perdez de la répartie, Staline et ses divisions n’ont que faire dans un débat sur les turpitudes des curés de toutes confessions. A moins que...
Pourquoi Staline, le prendriez vous pour un concurrent direct ? Votre pape représentant de votre dieu éternel serait finalement représentant que de lui même nécessitant artillerie et canonnières, proposition bassement humaine ne croyez vous pas ?
Et si je dis "encore" c’est pour contredire votre "il n’y a plus", ne revenez pas sur le chemin de Loyola vous n’y convenez pas. -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.235) 7 novembre 2008 17:36
C’est vous qui parlez d’épée, relisez-vous !
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.42) 7 novembre 2008 17:44
L’épée était l’image du péché capital, ne faites pas l’idiot vous aviez compris, ainsi vous éludez la réponse à ce fameux péché que dieu / homme institua dans sa grande bonté, dans son amour et sa tendresse.
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.253) 7 novembre 2008 18:02
Tient, j’ai écris un post reprenant exactement le texte de Pfiffard ci-dessus sur les Pharisiens lapidateurs du temps de Jesus...et hop censuré !!!!
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Par marc (xxx.xxx.xxx.208) 7 novembre 2008 20:39
A l’auteur
J’avais plussé votre article. Je le regrette. La pauvre enfant ne mérite pas votre pseudo "indignation". Vous venez de prouver par ce commentaire que votre seul objectif était de vanter VOTRE religion devant les autres. Vous servir de cette histoire horrible pour cela c’est assez immonde. -
Par marc (xxx.xxx.xxx.208) 7 novembre 2008 20:51
Et moi j’ai répondu à Pfiffard et hop, disparu avant même que d’apparaitre. y a du bug dans l’air
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 7 novembre 2008 13:52
Merci Piaffard, je vais pousser ça à la redaction d’un journal pour enfant. Merci.
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Par K (xxx.xxx.xxx.240) 7 novembre 2008 16:11
Ce ne sont simplement pas les memes personnes ici et la bas. Il y a beaucoup d interpretation differentes de l Islam. Tout autant que du Christianisme
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Par Parpaillot (xxx.xxx.xxx.246) 7 novembre 2008 14:22
Récit terrifiant, bestial et sordide à vomir ...
Mais de ce récit, qu’en restera-t-il à part la gêne et la honte éprouvées de la curiosité morbide à découvrir ces faits ?
Que faire maintenant, comment éviter de telles barbaries à l’avenir et quel espoir pour l’humanité ?
M. Piffard, quel message voulez-vous faire passer par la narration de ces faits abjects ?
Tristesse et consternation
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.134) 7 novembre 2008 14:28
Révoltant, ignoble.
La Somalie n’existe plus, l’Est africain recèle la matrice de nombreuses tragédies présentes et à venir. J’ai eu l’occasion de voir de visu dans le nord Keynia le résultats des exactions des bandes armées somaliennes, massacre de la faune en véhicules équipés de mitrailleuses, les villages désertés. Curieusement, ça n’a jamais intéressé personne, pas même les keynians eux -mêmes.-
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.134) 7 novembre 2008 15:23
J’ai un papier, à l’humour certes discutable, qui, bien qu’un fort nombre de votes se soient exprimés, est toujours en modération depuis une semaine. J’ai mobilisé contre moi, probablement, et le score est indécis, car il n’est pas refusé non plus. D’un autre côté, je part en Inde la semaine prochaine jusqu’à la fin du mois, et j’ai demandé à la rédaction de le mettre au frigo, au cas où quelques votes supplémentaires emportent la décision.
Ils feront comme ils veulent, mais ça serait dommage que je ne puisse pas répondre aux réactions.
Juste d’un point de vue tactique, l’article sur l’islam du dénommé L’épée était remarquable. S’il s’était présenté frontalement comme nouvelle droite, il aurait fait flop. Au lieu de quoi, il a dragué de nombreuses personnes qui se reconnaissent dans les clichés anticapitalistes.
Mais je suis trop marqué libéral pour espérer passer par cette porte étroite., et je n’aime pas la manipulation.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 15:36
Les fâchistes ? J’ai bien ri
Un tantinet hyper procovateur, cela dit
Oui, il s’est très bien débrouillé, L’Epée. A tel point qu’il a fini par réciter son Soral sans éveiller la moindre protestation. C’est tout à votre honneur de ne pas pointer ce travers antilibéral pour défendre le libéralisme. L’Inde... Alors peut-être un récit de voyage au retour ? A défaut de carte postale, je suis sûre que vous éviteriez les clichés. -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.134) 7 novembre 2008 15:58
Oh, ce voyage est un voyage de vacances, plage, soleil, et visites de temples, pour compenser un été laborieux... Pas de quoi changer le monde.
C’est vrai, vous avez ri ? Moi, aussi, en le rédigeant, mais je suis bon public.
A propos de récits de voyage, j’ai commencé quelque chose sur la Guyane ; Indiens, RMI, chercheurs d’or, maladie de Minamata. Avec une approche libérale, bien sûr. Mais le film ( je n’en suis pas le réalisateur) a lui, une approche écologique "classique", et je préfère attendre sa diffusion. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 16:21
Oui j’ai ri, ce néologisme et l’illustration choisie sont excellents. De plus (pardon Florentin pour cet aparté), j’y ai découvert ces deux concepts de p... absolue/relative (gardons le suspens) qui m’ont beaucoup intéressée. Les voyages... Depuis plusieurs années malheureusement ceux que je fais viennent à moi par le biais d’un réseau international (ça y est, je sens que le Mossad va encore être soupçonné), recevant des gens du monde entier. A vous lire plus tard sur ces sujets, donc. Et le repos est aussi une discipline vitale
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 7 novembre 2008 18:16
La correspondance privée de Bonnie and Clyde est un vrai roman...
J’en ai les larmes aux yeux...
Séquence émotion....
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 7 novembre 2008 18:18
C’est lequel qui a la rhubarbe, et lequel le séné ?
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 7 novembre 2008 23:52
Les fàchistes : Moi aussi j’ai bien ri, et j’en rie encore
Sur ces massacres en Afrique, vous devriez vraiment lire cet article intitulé : La guerre au Congo, un prétexte ethnique :
http://questionscritiques.free.fr/edito/Independent/Congo_pillage_minier_La urent_Nkunda_301008.htm
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Par Je suis Fantomas (xxx.xxx.xxx.194) 7 novembre 2008 14:37
Quand certains viennent me dire que l’islam est une religion de tolérance et de paix, ca me fait rire.
Bien sur ce n’est pas la faute de la majorité des musulmans, mais comme le fait remarquer l’article, ou sont les grands defenseurs de la tolerance et des libertés ???
Ils regardent ailleurs...-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 14:44
Il fallait bien que les démonstrateurs habituels s’emparent de ce crime inqualifiable pour alimenter cette rhétorique qui n’est pas une critique de l’islam, mais un appel à faire des musulmans - premières victimes en nombre des islamistes - les zélateurs de son interprétation la plus abjecte.
Et pourquoi ce silence ? Demandez peut-être à l’OCI. On ne sait jamais. Informer serait stigmatiser, bientôt. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 14:52
Et puis, il y a à négocier pour les humanitaires d’AICF enlevés mercredi. Or un haut responsable islamiste n’a-t-il pas déclaré qu’ils devaient être "libérés immédiatement et inconditionnellement" car "l’islam interdit de prendre des otages et de demander de l’argent pour leur libération" ? Respect pour respect, intérieur/extérieur, que vaut la vie d’une jeune femme qui s’était plainte auprès des autorités dans l’espoir d’être défendue par elles ?
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 15:00
Allez vous renseigner sur Durban II au lieu de moinsser bêtement. Vous comprendrez peut-être que si les Droits de l’homme islamiques (une réalité) prévalent sur la Déclaration universelle, nul ne pourra plus empêcher cela au nom de valeurs morales, déjà considérées comme colonialistes.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.44) 7 novembre 2008 17:41
@Fantomas
Aucune religion n’est de paix et de tolérance, pas plus l’islam que le christianisme ou l’indouisme, etc. Toutes sont persuadée de detenir la vérité et que les autres sont des nuls. Jusqu’ici cela ne me derangerait pas trop, où cela devient dramatique, c’est quand c’est religions se mettent à tuer et torturer les autres pour qu’ils comprennent qu’ils sont dans l’erreur. Et là, les chrétiens sont peut-être pires que les autres.
Une dernière chose, je ne suis pas athée, mais agnostique. C’est à dire que je ne crois ni à l’existence d’une (ou de plusieurs) divinité(s), ni à la non existence. Je ne crois rien, tout simplement.
Je me contente de vivre correctement, en respectant mes voisins, en évitant de faire du mal aux autres. Je ne crois pas prendre de risque, s’il existe un dieu, même si je ne crois pas en lui, il me semble qu’il ne me tiendra pas vraiment rigueur, eu égard à mon comportement. S’il n’existe pas de dieu, je n’aurais pas perdu de temps en simagrées dans des églises et autre lieux de culte.
Je ne suis sûr que des bons catholiques (je prend un exemple proche), refusant l’avortement, au nom du respect de la vie, mais approuvant de partir à la guerre la fleur au fusil pour tuer de l’infidèle puissent en dire autant. À leur place, et si j’avais leurs croyances, j’aurais du souci à me faire.
-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 17:53
Spartacus
Je suis également agnostique et je partage ces valeurs dont vous vous revendiquez, voire d’autres et c’est de l’ordre de l’intime, ce qui n’induit pas que je considère l’état du christianisme aujourd’hui en France, l’expansion de l’évangélisme dans le monde, la religion juive et le radicalisme islamique comme étant tout à égalité au rang de la barbarie contemporaine ! Voire, où ailleurs que dans les Evangiles une parole considérée par les croyants comme celle de leur Dieu sauve-t-elle la vie d’une femme ? Nulle part.
Et citez-moi donc quelles lapidations, quelles pendaisons d’homosexuels, quels mariages forcés et quels attentats commettent les catholiques aujourd’hui dans le monde, pour informer votre théorie. Merci. -
Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.44) 7 novembre 2008 18:48
@Cosmic Dancer qui dit "...Et citez-moi donc quelles lapidations, quelles pendaisons d’homosexuels, quels mariages forcés et quels attentats commettent les catholiques aujourd’hui dans le monde, pour informer votre théorie...."
							
Je n’ai pas vraiment de théorie comme vous dites. Mais je mets tout simplement toutes les religions dans le même sac, à l’exception, et encore, du bouddhisme, qui d’ailleurs me paraît être plus une philosophie qu’une religion.
Par contre, ce qui me fâche, c’est la diabolisation de l’islam, pour des raisons purement politiques d’ailleurs, alors que l’islam n’est ni pire, ni meilleur que n’importe quelle autre religion, y compris le christianisme, toutes ne valent pas plus cher les unes que les autres. Vous citez la bible, mais la bible, ou le coran d’ailleurs, c’est une chose, ce qu’en font les hommes (tient, curieusement, pas les femmes, cela dans quasiment toutes les religions) une autre. Notez que je ne crois pas plus à la bible qu’au coran, tout deux sont des livres d’imagination, parfois poétique, parfois faisant preuve de réelles qualités littéraires, mais de là à en faire des textes sacrés ...
Pour le christianisme, s’il fait patte de velours pour l’instant, c’est que tout simplement il n’a pratiquement plus de pouvoir, en Europe tout au moins. Lorsqu’il a une parcelle de pouvoir, il reprend rapidement les mauvaises habitudes, par exemple aux USA, les meurtres de gynécologues qui font des avortements, meurtres perpétrés au nom du droit à la vie.
Non, le christianisme est moribond en Europe et je ne souhaite pas qu’il reprenne vigueur, parce qu’alors, nous nous retrouverions vite dans la situation d’il y a moins de deux siècle ou le simple fait de dire que l’on ne croyait pas vous conduisait, au minimum en prison et, pire, si l’on croyait à autre chose, alors c’était le bucher.
J’espère sincérement que les peuples qui vivent sous la coupe de l’islam parviendront un jour à se libérer du joug de l’intégrisme et de l’obscurantisme.
							 -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.101) 7 novembre 2008 18:55
La "diabolisation de l’islam"... Eh bien vous serez content quand l’ONU aura fait plier les instances européennes aux exigences des radicaux... Ceux qui s’élèveront contre l’islam politique et ses armes et outils encourront des peines qui les dissuaderont de "diaboliser". Ce sera bel et bon, les méchants amoureux de la liberté seront punis pour leurs forfaits, le respect de la charia en islam permettra de ne pas diaboliser les lapidateurs, celui du relativisme de ne pas s’en révolter, et chacun dormira tranquillement chez soi en s’occupant de ses affaires, ce que vous conseillez à l’auteur.
-
Par Courouve (xxx.xxx.xxx.212) 8 novembre 2008 11:23
"il existe bien des athées enragés qui ont été extrêmement nuisibles à leurs concitoyens"
Mais jamais en tant qu’athée ; il y avait toujours derrière une idéologie révolutionnaire.
-
-
Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.172) 7 novembre 2008 14:42
Il ne faut pas en rester a des declarations de ce type :
“This is a tragic and deplorable incident,”
said UNICEF Representative for Somalia, Christian Balslev-Olesen.
Tragique et deplorable ?
Lache, barbare et ignoble, il faut dire !
Encore un scandinave boy-scout petri de bonnes intentions mais incapable d’aller au fond des choses car prisonnier de ses reflexes de bonne culture, les scandinaves aussi n’ont jamais eu de colonies et ont tendance a s’imaginer que les habitants des pays du tiers monde sont tous de braves types !
Si ces faits sont effectivement averes, les mots me manquent pour qualifier l’horreur d’un tel acte, qu’est ce que c’est que cette charia et justice islamique ? meme les regimes nazis et bolcheviques n’allaient pas aussi loin ds l’abject, il faut mesurer tout le degre de perversite de la pensee islamiste qui incrimine non pas l’auteur du crime mais justement la victime, des cas semblables se sont produits pour des femmes occidentales ds les pays du Golfe qui victimes d’abus sexuel se retrouvaient inculpees d’adultere apres avoir porte plainte !
Tiens ce serait bien d’aller interroger Tarik Ramadan, y en a marre de la langue de bois de ces freres musulmans, l’Islam religion d’amour ? je voudrais qu’on m’explique !-
Par Parpaillot (xxx.xxx.xxx.20) 7 novembre 2008 23:05
@ Hieronymus :
" Tiens ce serait bien d’aller interroger Tarik Ramadan, y en a marre de la langue de bois de ces freres musulmans, l’Islam religion d’amour ? je voudrais qu’on m’explique ! "
A défaut d’une réponse de Tariq Ramadan, vous trouverez peut-être ici une réponse à votre question. Il s’agit d’un article de la plume de son frère, Hani Ramadan directeur du Centre islamique de Genève, paru dans Le Monde du 10 septembre 2002, intitulé "La charia incomprise".
Cet article avait fait scandale. Il avait valu à l’intéressé, enseignant à Genève, une suspension d’enseignement, suivie d’une révocation.
Par ailleurs, M. Hani Ramadan rédige aussi des articles sur son blog. Du grain à moudre pour ceux qui souhaiteraient approfondir le sujet. Voici un article de sa plume "Islam et droits de l’homme" paru sur son blog.
Comme Hieronymus, je regrette l’absence de réactions de musulmans à cet article, mais peut-être les ai-je ratées ? Je regrette également l’absence de réponse de l’auteur M. Florentin Piffard à ma question posée plus haut :
" M. Piffard, quel message voulez-vous faire passer par la narration de ces faits abjects ? "
Nous sommes ici sur un forum, censés exposer des faits, des opinions et échanger des propos afin de mieux se comprendre entre gens de milieux et d’horizons différents, c’est pourquoi j’insiste auprès de M. Piffard pour obtenir une réponse !
Il ne faudait pas que l’article de M. Piffard en reste au niveau de l’émotionnel. Il faut élever le débat !
Cordialement !
-
Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.172) 8 novembre 2008 01:09
merci Parpaillot de ces precisions
j’ai un peu parcouru l’article de ce grand intellectuel qu’est le frere Hani Ramadan
un seul mot resume sa pensee : EFFRAYANT !!!
On decouvre avec un sentiment de stupeur et d’horreur le cheminement mental de ces etres (grands penseurs de l’Islam) dont on se demande s’ils sont encore humains tellement leur raisonnement mele le sordide et l’abject, la cruaute et le vice, le sadisme et la perversite, quelques extraits :
Mais Mâ’iz confessa son erreur à quatre reprises. Dès lors, le Prophète ne pouvait qu’ordonner sa lapidation.
la rigueur de cette loi ... constitue une punition, mais aussi une forme de purification
la mort lente d’un malade atteint du sida est-elle moins significative que celle d’une personne lapidée ?
De la lapidation comme principe de purification !!!
et le meilleur : plus on avoue plus on est coupable, c’est carrement du sado masochisme cette charia !
l’Islam, religion de paix et de tolerance, pourquoi pas religion des Lumieres ?
Mahomet c’est etabli historiquement, etait un pilleur de caravanes, sanguinaire et sans scrupules, il a agi constamment avec opportunisme, reculant puis avancant en ft du rapport de forces, n’hesitant jamais a massacrer par centaines chaque fois que cela servait ses interets politiques, alors le message d’amour ...
En Iran c’est bien la "revolution" islamiste qui a retabli les lapidations !
le progres dans l’obscurantisme, n’est ce pas un bel oxymore ? -
Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.37) 8 novembre 2008 01:20
que la foi chrétienne est supérieure. c’est aussi bête que ça .
-
-
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