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Accueil du site > Actualités > International > Les services secrets sont-ils l’avenir de l’espéranto (...)

Les services secrets sont-ils l’avenir de l’espéranto ?

Ca c’est un titre accrocheur, non ?

C’est plus anecdotique que le récent succès de l’espéranto au Festival des langues à Nankin, mais l’histoire ne manque pas de sel.

Les services de sécurité japonais ont montré un peu de nervosité quand ils se sont aperçus que certains activistes utilisaient l’espéranto pour communiquer, langue qu’ils ne comprennent pas. Le Japon a pris la présidence du G8 le 1er janvier 2008 et organisera le prochain sommet du G8 du 7 au 9 juillet 2008 dans l’île d’Hokkaido. Ils craignent à cette occasion les agissements d’une minorité activiste, mais plus encore une coordination de ces groupes avec ceux de Corée.

Comme le dit l’article (en espéranto) de Libera folio, "L’inquiétude des services d’ordre aura au moins réussi à attirer l’attention de deux grands magazines, anglais et allemand, sur l’espéranto !"

(En anglais dans Newstatesman)

Au-delà de cet aspect minoritaire et marginal de l’espéranto (rappelons qu’il ne s’agit que d’une langue, et que chacun, chaque mouvement, est libre de l’utiliser), cette "révélation" n’a rien d’étonnant pour des espérantistes qui savent depuis longtemps que cette langue est la plus adaptée à la communication internationale, de par ses caractéristiques de facilité, de vitesse d’apprentissage sans commune mesure, sa neutralité et son caractère international.

Rappelons brièvement d’où lui viennent ces caractéristiques : la facilité et la vitesse d’apprentissage (environ d’un facteur 8) s’expliquent par l’absence d’exceptions, le faible nombre d’idiotismes, la simplicité structurelle (qui ne veut pas dire pauvreté linguistique ni limitations) et la dérivation logique des mots à partir des préfixes et suffixes. Cette régularité et cette dérivation logique en font au final une langue beaucoup moins gourmande en mémoire - à vocabulaire égal. Sa neutralité : à l’évidence, ce n’est la langue d’aucun pays et d’aucune religion. Son internationalité : si le vocabulaire est européen, sa grammaire simple et régulière est familière à de nombreuses langues asiatiques.

Ainsi, ces caractéristiques en font la langue la plus adaptée aux ONG, par exemple, pour leur personnel international, bien plus que l’anglais, et un jour ou l’autre ces ONG s’en rendront compte, ainsi que les organismes internationaux ou l’UE, s’ils ne le savent déjà – en fait, ceux-ci le savent, mais les enjeux politiques et économiques entravent toute réflexion sereine.

A noter que les deux magazines qui ont relaté cette histoire ont eu quelque peine à donner une estimation du nombre de locuteurs, pour les mêmes raisons qu’on ne sait pas réellement combien de personnes parlent anglais, faute de définir ce que veut dire "parler" (quel niveau, sur quelle échelle ?), et basé sur une enquête plutôt qu’un sondage bidon. Même si c’est à une tout autre échelle que pour l’anglais, la difficulté est la même lorsqu’il s’agit d’estimer les locuteurs ou ceux qui ont simplement quelques notions, voire les sympathisants.

Peut-être cette anecdote, ancrée dans les problèmes de la mondialisation, est-elle le début d’une prise de conscience de l’efficacité de l’espéranto pour la communication internationale ? Après tout, il a été conçu pour ça : franchir la barrière des langues.

Paradoxalement, si les services de sécurité se mettaient à apprendre l’espéranto, cela constituerait mathématiquement une progression de la langue !

Comme les espérantistes sont des gens pacifiques et prêts à aider leur prochain, nous donnons ici un conseil gratuit à ces agents de l’ombre : la seule façon pour des services secrets de comprendre la langue internationale sans en favoriser la diffusion, c’est d’apprendre l’espéranto, mais en secret.

(En allemand dans Spiegel on line)


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301 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 11 juin 2008 11:54

    "A noter que les deux magazines qui ont relaté cette histoire ont eu quelque peine à donner une estimation du nombre de locuteurs, pour les mêmes raisons qu’on ne sait pas réellement combien de personnes parlent anglais,"

    Vous auriez pu préciser que l’échelle de grandeur est de l’ordre des centaines de millions pour l’anglais et de centaines de milliers pour l’esperanto, non ? Un rapport de 1 à 1000 est rarement négligeable.

    Ensuite, je ne vois pas l’intérêt de s’énorguellir du fait que l’esperanto servent à des activistes pour communiquer entre eux, car au delà de l’aspect intercompréhension entre activistes, on a plutôt le sentiment qu’ils s’en servent comme les américains se servaient du navajo pendant la guerre : système de cryptage.

    Le comble, non ? Se servir d’un langage commun pour être compris de son groupe réduit, mais en même temps pour NE PAS être compris des gens extérieurs à ce groupe.

    De ce point de vue, on pourrait se dire que l’esperanto est une réussite : "personne" ne le parlant, difficile de casser le cryptage. Mais cette qualité ne concerne que l’asie. Le vocabulaire de l’esperanto est bien trop latin pour crypter correctement quoique ce soit dans les pays occidentaux.


    • Hermes esperantulo 11 juin 2008 12:12

      Mais bien sur vous avez totalement raison, c’est comme la marmotte..., Enfin pour les autres google est là pret à servir


    • skirlet 11 juin 2008 13:05

      "personne" ne le parlant, difficile de casser le cryptage

      Vous n’avez pas tout compris, notre mignon. Premièrement, le fait d’utilisation de l’espéranto (à la différence avec l’histoire du navajo) n’est pas caché. Deuxièmement, avec sa grammaire contenue en 16 règles, il est facile à n’importe quel décrypteur de l’assimiler. Troisièmement, cours, manuels, dictionnaires etc. sont accessibles partout, y compris gratuitement sur la Toile (à la différence du navajo), et il est très facile de déchiffrer n’importe quel texte - avec un dictionnaire, soit, mais tout de même.

      En plus, vous continuer à prendre les Asiatiques pour les demeurés qui n’ont jamais vu une seule racine latine de leur vie...

      C’est un exemple quand l’espéranto sert réellement de langue pont, y compris en Asie.


    • Hermes esperantulo 11 juin 2008 13:12

      Ma chere, notre Zalkounet prend de toute facon beaucoup de gens pour des demeurés. Regarde il parle l’esperanto indecriptable pour le service secret japonais. Ca veut dire quoi pour lui tout simplmeent que les services secrets sont des deumeurés et donc au passage toute la population japonaise. Qu’il est gentil notre zalkounet envers tout un peuple. Halala heureusement que GOOGLE est là pour aider le néophyte qui passera ici.


    • Zalka Zalka 11 juin 2008 13:41

      @Skirlet : "En plus, vous continuer à prendre les Asiatiques pour les demeurés qui n’ont jamais vu une seule racine latine de leur vie..."

      Les asiatiques, non. En revanche, vous, vous le prouvez pour vous même avec une application remarquable. En effet, si les racines latines sont parfaitement accessibles à n’importe qui (asiatique compris), il n’y a pas cette matîtrise quasiment naturel du fait d’avoir pour langue natale, une langue européenne.

      @Esperantulo : je ne prend personne pour demeuré. Je me contente de traiter comme tel ceux qui à votre instar se comporte comme des demeurés. Je n’ai jamais parlé d’impossibilité de décryptage, mais seulement d’utilisation dans un but semblable. La nuance est assez claire, mais comme à votre habitude, vous ne comprennez rien.


    • Hermes esperantulo 11 juin 2008 13:53
      &@Skirlet : "En plus, vous continuer à prendre les Asiatiques pour les demeurés qui n’ont jamais vu une seule racine latine de leur vie..."

      Les asiatiques, non. En revanche, vous, vous le prouvez pour vous même avec une application remarquable. En effet, si les racines latines sont parfaitement accessibles à n’importe qui (asiatique compris), il n’y a pas cette matîtrise quasiment naturel du fait d’avoir pour langue natale, une langue européenne. &

      Que vous ditent vous leur avez demander

      &@Esperantulo : je ne prend personne pour demeuré. Je me contente de traiter comme tel ceux qui à votre instar se comporte comme des demeurés. Je n’ai jamais parlé d’impossibilité de décryptage, mais seulement d’utilisation dans un but semblable. La nuance est assez claire, mais comme à votre habitude, vous ne comprennez rien.&

      HA mais si vous prennez des gens pour des deumeurés vous le ditent vous même à l’instant. Et comme d’ab vous comprennez de travers l’article, le but de parler en cette langue c’est d’avoir un moyen de communication plus facile que l’anglais ( par le biait d’un apprentissage plus rapide) Par contre le service secret qui n’est pas capable de trouver le moyen de comprendre cette langue alors qu’elle est facilment accessible sur le web , j’en reste sans voie. Donc comme c’est une langue facilement accessible par le web quel serait l’interet de s’en servir comme moyen de cryptage. Et comme d’habitude vous regarder à coté

      Remarque pour certains l’anglais est très cripté sans aide d’interpretes


    • Zalka Zalka 11 juin 2008 14:04

      @Esperantulo : pourriez vous traduire en français votre pavé ?

      Le seul truc à peu près compréhensible mérite la réponse suivante : j’ai dit que je traitais les gens comme ils le méritent : les demeurés comme des demeurés et les gens intelligents comme des gens intelligents.


    • Moonz 11 juin 2008 19:07

      @zaia

      Ho, si, vous prenez certaines personnes pour des demeurés : les activistes en question. Vous présupposez qu’ils utilisent l’esperanto dans un but de "cryptage", alors que n’importe quelle personne qui a appris l’esperanto se rendra rapidement compte que la langue n’est absolument pas adaptée pour ça :). Un code de César est limite plus efficace (bon, d’accord, un code de césar en Japonais, ça le fait pas...). De plus, si j’ai bien lu l’article, les activistes en question sont anarchistes, et l’esperanto a (eu ?) plutôt la côte dans ce genre de milieux... Ça ne me paraît pas aberrant qu’un groupe d’anars se dise un jour "tiens, et si on parlait esperanto entre nous ?" (rien que pour le fait de ne pas perdre la main, ou pour certains d’apprendre la langue...)


    • Hermes esperantulo 11 juin 2008 11:54

      He ben, moi pour ma part ca m’a fait rigoler l’article de LF et merci pour les autres liens. Bon sinon pour les informations sur la langue comme toujours googgle est votre ami


      • Calito valderama Calito valderama 11 juin 2008 13:08

        Il serait interessant que les partisants de l’esperanto annoncent leur couleur politique. Il se dis qu’ils sont d’extrème gauche. Ce serait bien de clarifier....


        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 13:14

          Lisez mieux l’article et cherchez sur google vous aurez la réponse. Mais je vais vous aider un peu, il y a autant e facon de voir l’esperanto qu’il y a d’esperantistes, donc au niveau politique vous avez la reponse


        • ze_katt 11 juin 2008 13:18

          Et tous les gens qui parlent anglais sont des activistes ultra libéraux ?


        • Zalka Zalka 11 juin 2008 13:48

          Les partisans de l’esperanto ici présent, vous diront d’une seule voix : non, nous sommes apolitiques. Mais, c’est uniquement parce que Saint Masson leur a dit cela.

          En réalité, l’invention se veut effectivement apolitique. Mais par conviction pacifiste internationalistes beaucoup d’utilisateurs se sont avérés assez proches des gauches. Pendant l’entre deux guerres, beaucoup d’esperantistes français sont ouvertement communistes. Après guerre, les esperantistes français subissent le même genre de combat interne que la gauche : pro communisme ou pacifisme "indépendant". SAT Amikaro est issu des esperantistes cocos.

          Mais aujourd’hui, cette différence n’a plus vraiment de sens, et donner une couleur politique aux associations esperantistes n’est pas vraiment pertinent.

          On peut toutefois remarquer un anti américanisme marqué chez certains, comme Masson.


        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 13:54

          désoler j’ai jamais dit cas, on peut être de gauche , de droite ou apolitique comme avec toute langue,que vous comprenez mal le francais


        • Zalka Zalka 11 juin 2008 14:13

          ZeKatt s’adressait à Calito, et je ne te citais pas ni te répondais.

          Evite de prendre tous les commentaires pour toi.


        • Henri Masson 11 juin 2008 14:22

          Il est déjà possible de dire sans risque d’erreur que les tendances extrémistes sont les plus mal représentées au sein du monde espérantophone. L’extrême-gauche est certainement plus représentée que l’extrême-droite. Autre certitude : il n’y a jamais eu de terroriste espérantiste.

          Une étude sociologique a été faite par le prof. Peter G. Forster dans "The Esperanto Movement" (La Haye : Mouton, 1982). Le professeur Detlev Blanke (Univ. Humboldt, Berlin) a aussi écrit sur ce sujet.
           


        • Calito valderama Calito valderama 11 juin 2008 14:59

          merci, cela correspond à peu près à ce que je pensais. J’imagineait surtout des écolos derrière ce mouvement. Des braves gars en général, mais pas les pieds sur terre. C’est tout. Bises.


        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 20:12

          Zalka tu dit " Les partisans de l’esperanto ici présent, vous diront d’une seule voix : ect" donc j’en fais partie, docn c’est mormal que je réponde à toi, sinon mon texte après l’avoir relu me semble clair même avec des fautes


        • Qual 11 juin 2008 20:40

          Apprend la syntaxe plutot que de pontifier sur les avantages de la langue...
           

          Typhon, wè !


        • Zalka Zalka 12 juin 2008 09:19

          Oui Esperantulo, je ne doute pas qu’il te semble clair. Mais il ne l’est pas.


        • fonzibrain fonzibrain 11 juin 2008 13:38
          LES DEMOCRATES VEULENT EMPECHER UNE FRAPPE NUCLEAIRE ERRONEE
           
          Surfant sur le site d’information Russe Novosti je tombe sur l’article suivant :"La Chambre des représentants du Congrès américain a chargé le Pentagone de se pencher sur la modification de la procédure de lancement des missiles balistiques à ogive nucléaire".
          A vrai dire je ne comprend pas ce que cela signifie,j’ai peut être une piste,mais j’aimerai savoir ce que vous en pensez.
           
          En premier lieu,voila la dépèche de RIA Novosti :
          WASHINGTON, 23 mai - RIA Novosti. La Chambre des représentants du Congrès américain a chargé le Pentagone de se pencher sur la modification de la procédure de lancement des missiles balistiques à ogive nucléaire, désormais désuète, dans les pays en possédant, rapporte le correspondant de RIA Novosti.
          "Les Etats-Unis et la Russie détiennent comme auparavant des milliers de missiles nucléaires prêts à être lancés à tout moment. Bien que le risque de guerre nucléaire avec la Russie semble désormais écarté, le danger d’un lancement par erreur subsiste", a déclaré avant le vote le coprésident du groupe de travail pour la sécurité nationale de la Chambre, le démocrate Adam Schiff.
          "Le département de la Défense américain doit étudier et évaluer à différents niveaux les variantes permettant d’introduire dans la procédure de lancement aux Etats-Unis, en Russie, en Chine et dans tous les pays dotés d’armements stratégiques, un système de retardement transparent et vérifiable par les autres pays en cas de tir", lit-on dans le projet de résolution adopté à l’unanimité par le Congrès.
          Le chef du Pentagone Robert Gates disposera de six mois pour calculer dans quelles mesures les variantes proposées permettent d’élever le temps entre l’ordre et le tir proprement dit et d’évaluer "le risque stratégique encouru par la sécurité nationale américaine".
          Le département de la Défense devra également formuler des propositions en matière d’inspection dans les pays détenteurs d’armements de ce type.
          Rappelant que depuis la fin de la Guerre froide, "les procédures de lancement des armements nucléaires restaient quasiment inchangées", M. Schiff a prôné, dans le sillage d’anciens secrétaires d’Etat comme Henry Kissinger, "l’augmentation du temps consacré à la mise en garde et à la prise de décision lors du lancement des missiles balistiques à ogive nucléaire".
          "Cela réduira le risque de frappes incontrôlées ou erronées", a déclaré le congressiste, citant ses prédécesseurs.
           
           
          L’auteur de l’article n’est pas nommé ,par contre le congressman Adam.B. Schiff http://schiff.house.gov/HoR/CA29/Biography/ ,est un démocrate actif,il est par exemple à l’origine l’auteur principal de la résolution U.S sur le Génocide arménien .
          Il est également connu pour son engagement à la sécurisation de la filière nucléaire.
          C’est également le sujet de cette dépêche,mais en creusant un peu et au regard de la situation international,nous sommes en droit de nous demander ce que cela signifie :"Bien que le risque de guerre nucléaire avec la Russie semble désormais écarté, le danger d’un lancement par erreur subsiste",qu’est ce que Adam Schiff veut dire par "lancement par erreur",si on ajoute qu’il prône :"l’augmentation du temps consacré à la mise en garde et à la prise de décision lors du lancement des missiles balistiques à ogive nucléaire",avec comme conséquence :"Cela réduira le risque de frappes incontrôlées ou erronées."
          Compte tenu des multiples rumeurs d’un possible bombardement atomique sur l’Iran, on comprend mieux cette volonté de vouloir plus contrôler ceux qui utiliseraient ces armes.

          En effet ne nous voilons pas la face,ces déclarations sont à la destination de l’équipe néo-conservatrice en place autour de George Bush, il s’agit de la continuité du bras de fer entre la présidence et le congrès à majorité démocrate.

          Maintenant,je pense que le moment choisi pour cette déclaration ne doit rien au hasard,et je ne peux m’empêcher de penser que le bombardement U.S sur l’Iran soit réellement une option envisageable.Sinon pourquoi cette soudaine volonté de contrôler d’une manière plus efficace le feu nucléaire,la phrase : "Cela réduira le risque de frappes incontrôlées ou erronées", laisse penser que cela soit possible aujourd ’hui,le mot "incontrôlées" est très significatif,selon moi de la fuite en avant des dirigeants U.S.Le mot "erronées",lui des inaptitudes à comprendre les tenants et les aboutissants d’un tel bombardement,ou, peut aussi signifier,et cela est plus grave ,un dysfonctionnement dans la chaîne de commandement et l’utilisation d’arme atomique sur un ordre d’officier(donné par des politiques,tout aussi) renégat .
          Il est évident que Mr Schiff ne dit pas cela pour rien .La tension en cette fin de mandat est évidente,et le fait de vouloir mieux controller le feu nucléaire à 8 mois des élection démontre selon moi la réelle possibilité d’un tel acte.

           Concrètement cela va se passer comme ca :
          "Le chef du Pentagone Robert Gates disposera de six mois pour calculer dans quelles mesures les variantes proposées permettent d’élever le temps entre l’ordre et le tir proprement dit et d’évaluer "le risque stratégique encouru par la sécurité nationale américaine". Donc, et à condition qu’il y ai une véritable sécurisation des conditions d’utilisations,Bush et son influent collistier ont encore six mois pour user du feu nucléaire sans nouveau modérateurs,en revanche et connaissant la futur politique de Mac Cain,cette résolution est très judicieuse .
           
          Le député a l’intelligence de vouloir coordonner cette résolution au niveau mondiale :"les variantes permettant d’introduire dans la procédure de lancement aux Etats-Unis, en Russie, en Chine et dans tous les pays dotés d’armements stratégiques, un système de retardement transparent et vérifiable par les autres pays en cas de tir", pourrait permettre d’instaurer au système International une sécurité de plus dans l’utilisation sur un "coup de tête" ou sur injonction de certain après une situation extrème(gigantesque attentat) et d’user trop émotionellement de ces armes de destruction massive .
          Même si sur l’instant cette nouvelle m’effraya,m’éclairant sur les possibilités réelles d’un bombardement sur l’Iran,il est indéniable qu’ajouter une struture de plus dans la sécurisation nucléaire est une idée qui est à contre courant de l’escalade actuelle,et mérite tout notre soutien
           
          lien annexe :
           
           

           qu’en pensez vous ?


          • beubeuh 11 juin 2008 13:45

            Que ça n’a aucun rapport avec l’Esperanto.


          • Zalka Zalka 11 juin 2008 13:52

            Tiens ! Lerma diffuse un article qui aété refusé ?


          • skirlettecacauette 12 juin 2008 08:19

            Cherchez l’erreur,

            L’arme atomique.........encore un qui veut caser sa science de l’atome ici même et son discours politique..par le biais des agents secrets de l’Espéranto

            On voudrait parler de l’Espéranto bien que le sujet soit décidément amené par tous les moyens les plus biscornus (Titres des articles )

            j’ai déjà vu aux dernières nouvellzes : la Chine est-elle l’avenir de l’Espéranto ? 

             je n’ai pas encore vu :comme titre :

            La lessive OMO est-elle l’avenir de l’Espéranto, ou encore ,

            Monsanto mis à l’index va-til se reconvertir dans la culture de l’Espéranto Enquête accablante sur le leader des OGM, Monsanto

            Un livre et un documentaire signés Marie-Monique Robin brossent le portrait de ce géant de l’agrochimie, inventeur de quelques-uns des pires polluants de la planète ?
             
            On peut lire ici des énormités à la hauteur des intervenants qui prennent pour étalon de l’intelligence, la leur bien entendu......ceci s’appelle de l’enfantillage car on sait bien que le nombrilisme est la seule façon de voir le monde qu’ont les petits enfants......
            Décidément on voit de tout sur Agoravox puisque moi-même j’en viens à me faire piéger par les uns et les autres puisque j’interviens alors que j’avais vraiment décidé de ne plus fréquenter ce genre de discussion qui frise le ridicule...le crépage de chignon perpétuel, les insultes même plus déguisées par ceux qui prétendent être avant tout courtois, .mais en tout cas qui fait bien rire ....
            On reçoit des messages nous demandant de venir soutenir l’artiste écrivain, celui qui n’a pas son pareil dans les copier-coller et les perpétuels visiteurs de la bande à Bonno.....qio se croient irresistibles tant qu’ils enquiquinent et harcèlent les espérantistes.....commportement qui sera forcément récompensé par la médaille du saucisson ASP and co......Un gros bisous à vous tous

          • Henri Masson 12 juin 2008 08:55

            Enfin l’illustration parfaite du niveau d’argumentation des contradicteurs de l’espéranto ! C’est le niveau scientfique prout prout aspique que toute personne perspicace pouvait flairer depuis longtemps !


          • Wlad Wlad 12 juin 2008 11:13

            Henri, nous sommes bien d’accord : ce "skirlettecachuète" est à enfermer d’urgence !


          • skirlettecacauette 13 juin 2008 11:01

            réflexion judicieuse du larbin de service aux ordres de super "Mao" de l’espéranto ..qui donne l’ordre par lettre de diffusion parait-il à ses adpetes soumis (ils sont de plus en plus rares il faut bien le dire) de venir intervenir en sa faveur sur Agoravox .et de voter contre les méchants ...Heureusement tous les espérantistes ne sont pas d’extrême gauche comme la question se posait ici même, ....où l’on enferme ceux qui s’opposent au régime dans les goulags (ancienne URSS) ou les hôpitaux psychiatriques en les faisant passer pour fous.....mais la larbin est-il vraiment truc truc machin ou un autre ou encore Mao qui a pris un troisième ou quatrième pseudo après Vendredi puisque là il s’incarne et se voit forcément en pauvre exploité du sale capitaliste tortionnaire Robinson


          • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 11 juin 2008 13:49

            Parler crypté ? Fastoche ! N’importe quelle langue morte fait l’affaire, latin, sanscrit, araméen, ou bien un dialecte parlé au fin fond de l’amazonie, ou bien le volapuk ou l’espéranto.


            • fonzibrain fonzibrain 11 juin 2008 14:00

              LOL ZALKA

              desole pas refusé

              en attente mais cette depeche est importante

              mon articles passé sur alter info

              c’est vraiment important ce que dit novosti


              • Zalka Zalka 11 juin 2008 14:14

                Il n’empêche que ton truc n’a rien à voir avec l’article. C’est du troll du niveau de Lerma.


              • pepin2pomme 11 juin 2008 14:32

                IL est amusant de constater que des pays comme la Chine, le Japon ou la Hongrie font plus pour la promotion de l’Esperanto que la France. Pourtant, le vocabulaire de l’espéranto emprunte beaucoup au Français, à l’allemand et à l’anglais, un peu au latin et aux autres langues. Il est donc plus facile à apprendre pour un Français que pour un Japonais.

                Il est aussi curieux que l’on puisse choisir comme option au Bac la langue albanaise, mais pas l’espéranto. Au nom de quoi, je me le demande.

                L’espéranto souffre aussi d’un petit inconvénient en France : essayez, à table, de dire en espéranto : "Le sel, s’il vous plaît" sans passer pour un grossier personnage.


                • Calito valderama Calito valderama 11 juin 2008 15:01

                  "Il est aussi curieux que l’on puisse choisir comme option au Bac la langue albanaise, mais pas l’espéranto. Au nom de quoi, je me le demande."

                  C’est vrai. Moi j’ai passé mon bac avec l’option Elf des bois, et un pote a eu 15 à son exposé en klingon....

                  Tant qu’à faire, autant y aller et dire :

                  "jkdfhkqs dsq dqshilqsd dqsdqsd qsd"

                  Et puis ajouter "j’ai créer ma propre langue, zavez pas à me discréminer, espèce de dfjkllqsdh"


                • eugène wermelinger eugène wermelinger 11 juin 2008 18:24

                  à pépin2pomme :

                  "salon, mi petas"

                  sous-entendu "donu al mi salon, mi petas" (donnez moi du sel svp.)

                  où est le problème ou l’incorrection ?

                  peti : prier, demander

                  pour mémoire : "pétasse" pourrait être traduit par fiulino (qui est le féminin de fiulo, tient quel est le masculin en français de pétasse ?)

                   

                   


                • Moonz 11 juin 2008 19:14

                  "IL est amusant de constater que des pays comme la Chine, le Japon ou la Hongrie font plus pour la promotion de l’Esperanto que la France. Pourtant, le vocabulaire de l’espéranto emprunte beaucoup au Français, à l’allemand et à l’anglais, un peu au latin et aux autres langues. Il est donc plus facile à apprendre pour un Français que pour un Japonais."

                  Vous prenez le problème dans le mauvais sens. Du point de vue Japonais, le problème est "langue simple mais avec un vocabulaire complexe" (esperanto) contre "langue complexe avec un vocabulaire complexe" (anglais). D’un seul coup, ça semble beaucoup moins étonnant :)

                  (de notre côté européen, c’est encore plus bizarre, on a le choix entre "langue complexe avec vocabulaire simple" (anglais) et "langue simple avec vocabulaire simple" (esperanto), et on met tous nos efforts politiques dans la première solution... Masochisme, quand tu nous tiens...)


                • Wlad Wlad 11 juin 2008 20:12

                  Ah ouais, y a pas à dire, la grammaire anglaise est un comble de complexité !

                  Moonz, tu remportes le prix de la mauvaise foi !


                • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 21:21

                  Mais si, il a raison, la grammaire anglais est extrêmement complexe ! Par exemple, qui connaît les conjugaisons et les cas particuliers du plus-que-sean-paul ?

                   

                  http://aspexplorer.livejournal.com/65244.html


                • pepin2pomme 12 juin 2008 07:37

                  @Eugène,

                  Oui, tu as raison. On peut aussi contourner le problème en demandant la salière au lieu du sel, et formuler l’équivalent de "veuille me donner la salière", ce qui donne quelque chose comme "Bonvolu doni al mi la salujon".

                   


                • Wlad Wlad 12 juin 2008 11:15

                  @Asp : Moi ! Ayant relu les archives de la Tétine récemment, j’espérais que cet article ne tomberait jamais aux mains de Skirlet, elle serait capable de nous asséner que "Sean Paul, anglophone de naissance, est incapable de parler anglais, etc.".


                • FYI FYI 11 juin 2008 14:52

                  Ce qui me gêne c’est le nom donné à cette langue : espéranto, sincèrement ça fait junki.

                  ça se travaille une langue donc son nom aussi.


                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 juin 2008 14:55

                    L’espéranto n’est pas une langue ...


                  • Trashon Trashon 11 juin 2008 15:14

                    @FYI

                     

                    c’est pas pire que globish


                  • sanremoise 11 juin 2008 15:34

                    AH  !!! Qu’est ce que c’est alors ? 

                     Vos connaissances sont minimes . ALORS achetez vite des livres sur la linguistique 


                  • Henri Masson 11 juin 2008 16:43

                    Pas une langue ? Le voilà qui débarque avec tout ce que savent dire ceux qui sont ignorants de leur ignorance !

                    Les plus grands linguistes, philologues et polyglottes, depuis Max Müller jusqu’à Claude Hagège en passant par Gustav Ramstedt, Michel Bréal, Antoine Meillet, Ignacy Baudoin de Courtenay, Edward Sapir, Géza Bárczi, Paul Ariste, Mario Pei, André Martinet, Maxime Rodinson, Umberto Eco (sémioticien)... ont reconnu dans l’espéranto une langue à part entière.

                    C’est dans sa facture une langue que l’on peut considérer comme une des grandes langues de l’Europe”. (…) Je pense que l’espéranto est une solution parmi d’autres, et qu’il pourrait avoir pour lui l’avantage, sérieux, à savoir que, contrairement à n’importe laquelle des langues de vocation européenne, il n’est pas, lui, précédé ou suivi d’un engagement politique et national. C’est la langue d’aucune nation, d’aucun Etat. Et c’était du reste l’idée de son inventeur, Zamenhof (…), en 1887, l’avait dit dès cette époque, quand il a publié (…) le premier livre qui proposait l’espéranto. On le sait depuis longtemps donc, l’espéranto a pour lui, avait pour lui, a toujours pour lui, de ne pas être la langue d’une nation et d’un peuple, encore moins d’un Etat au sens hégélien du terme, ce qui sont des traits plutôt favorables.” (Claude Hagège, lors d’une conférence présentée à Valenciennes (2.12.1993).

                    Au fait, combien de langues parle-t-il lui-même, celui qui trouve si facile de liquider la question en si peu de mots ?

                    C’est fou ce que l’ignorance permet de dire avec une belle assurance !

                     


                  • Zalka Zalka 11 juin 2008 16:51

                    Surtout que s’il ne s’agit pas d’une langue, vous auriez donc consacré votre vie au néant. Pas facile à admettre comme idée. Vos réactions épidermiques sont du coup bien compréhensible.

                    Personnellement, je trouve plus sain de ne pas se consacrer à un absolu.


                  • Henri Masson 11 juin 2008 16:53

                    Même réponse qu’à Courouve.


                  • Qual 11 juin 2008 17:05

                    Bien sur que l’espéranto est une langue. Ceux qui disent le contraire ne le font que par basse provocation, et vous tombez dedans avec une régularité d’horloge suisse que personne ne vous déniera.

                    L’espéranto, donc, est une langue, comme le volapük, le klingon, l’IDO, le lojban, et les autres conlang, une langue sans locuteurs. Autrement dit : Une langue morte.

                    ...Oui, je sais, certaines langues construites ont eu un grand succès, mais pas celles que j’ai cité. smiley

                    Typhon


                  • Zalka Zalka 11 juin 2008 17:17

                    Même réponse qu’à Courouve ? Auriez vous l’obligeance de me montrer où je dis que l’esperanto n’est pas une langue ? Delirium Tremens...


                  • Qual 11 juin 2008 18:08

                    Allons Zalka, ce n’est pas comme si M&Ms comprenait le français.

                    En même temps, ce ’est pas le débat, si tant est que celui existe encore...

                    Typhon, qui passait


                  • Hermes esperantulo 11 juin 2008 20:19

                    Ma petite question le swahili est considéré comme langue parmie tant d’autres (comme l’indonésien), à les mêmes origines que l’esperanto et le même type d’évolution donc deux choix possible soit l’esperanto est une langue, soit le swhaili n’en est pas une , moi ma reponse c’est une langue et pour plus d’info, regardez GOOGLE


                  • Qual 11 juin 2008 20:34

                    ESPERANTULO APPREND A LIRE ! bien sur que l’e-o est une langue, LIS mon message plus haut... Juste au-dessus...

                    Tu confond le Swahili qui est un créole "naturel" avec des langues artificielles ayant connu un certain succès (bahasa indonesia ; Hébreu moderne...)

                    La question n’est pas là et qui est las ?

                    Typhon


                  • Hermes esperantulo 11 juin 2008 20:58

                    Si j’ai bien lu la premiere partie du mesage mais associer à la seconde cela donne l’esperanto langue morte et j’ai pourtant lu plusieurs fois pour e^tre sur d’avoir compris.

                    Sinon pour le swahili dans mes lectures par GOOGLE la forme moderne actuelle n’est pas un créole mais est dont l’origine est associé à plusieurs langues proches comme dans le cas de l’esperanto, le swahili est une forme codifié avec un substrat africains de langues bantoues


                  • Qual 11 juin 2008 21:25

                    Ben, oui, le Kiswahili c’est un créole d’arabe et de langues Bantoues...

                    Typhon


                  • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:45

                    J’ai cherché créole , d’après ce que l’ai trouvé c’est un mélange de deux langues non normalisée qui à un moment donné donne une nouvelle langue bien differente du créole de départ Donc comme d’une part le kiswahili a été normalisé il n’est plus dans le statut de créole, comme ce fut le cas de l’esperanto avant la fixation de sa base


                  • Qual 11 juin 2008 21:55

                    Putain, mais il faut être super-précis en permanence avec vous, alors que vous faites preuve d’indigence voire de malhonnêteté intellectuelles avec vos contradicteurs...

                    Donc, le kiswahili est un créole, à la base, comme le français est un créole de latin et de langues germaniques sur fond de celte...

                    Typhon


                  • Hermes esperantulo 11 juin 2008 22:09

                    Non le kiswahili fut un créole mais du fait de la codification volontaire et de son évolution propre il n’en fait plus partie, c’est tout selon mes recherches associées aux votres, comme le francais le fut à une époque ou l’anglais ou l’antillais ou le haitien, ect


                  • Qual 11 juin 2008 22:14

                    Donc à la base le kiswahili fut un créole. Comme toutes les langue naturelles, et pas mal de langues artificielles. Et son vocabulaire est proche de l’arabe.

                    Bon, donc le kiswahili n’est pas une langue construite, comme je le disais dans mon premier message...

                    Le bahasa indonesia, l’hébreu en sont...

                    Typhon


                  • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:10

                    codifier une langue par la suite c’est en faire une langue construite et quel que soit lafomre forme finale qu’elle soit proche de l’original ou non, donc le swahili est une langue construite qui est plus proche de l’original que l’esperanto


                  • Qual 11 juin 2008 23:19

                    C’est faux. Qualifieriez-vous le français de langue construite à cause du mour... de l’académie ?

                    Si on va par là, les langues ont toute une origine humaine et sont donc toutes construites ; ça me rappelle l’autre con en train d’expliquer que toutes les plantes domestiques étaient des OGM...

                    Typhon


                  • Henri Masson 12 juin 2008 06:49

                    Ce qu’omet soigneusement de citer Qual, qui reproche volontiers aux autres de se répéter, mais qui n’hésite pas à se répéter lui-même quand il croit avoir fait une trouvaille géniale, c’est le témoignage de Maurice Toesca, un ancien élève d’Alain, concernant 1919 et les années suivantes dans "Alain, professeur" ("Nouvelle revue française", septembre 1952, pp. 28-34.) :

                     

                    "Alain se lève, bondit de sa chaire en prenant au passage dans la rainure du tableau un morceau de craie ; avec une grande vivacité d’inspiration, il griffonne : « Vive l’espéranto ! » Il tourne vers nous son visage, qui est devenu sérieux, presque furieux. La circulaire qu’il venait de lire devait donner aux professeurs des « directives » pour combattre l’espéranto ou feindre de l’ignorer. "

                     

                    Or, c’est généralement ignoré en France, y compris par bon nombre d’intellectuels, et surtout par la meute de singes hurleurs que le cadavre endimanché a regroupé autour de lui, qu’il y eut une circulaire ministérielle diffusée le 3 juin 1922 par futur vichyiste Léon Bérard, alors Ministre de l’Instruction publique, interdisant l’usage des locaux scolaires pour les cours d’espéranto. Une circulaire semblable fut émise dans la décennie suivante en Allemagne sous le régime nazi.

                     

                    Décidément, les aspidés ont de sacrées références ! Alain a montré qu’il était capable d’évoluer, ce dont est visiblement incapable la secte aspique.

                     


                  • pepin2pomme 12 juin 2008 07:43

                     

                    @Henri,

                    "Les plus grands linguistes, philologues et polyglottes, depuis Max Müller jusqu’à Claude Hagège en passant par Gustav Ramstedt, Michel Bréal, Antoine Meillet, Ignacy Baudoin de Courtenay, Edward Sapir, Géza Bárczi, Paul Ariste, Mario Pei, André Martinet, Maxime Rodinson, Umberto Eco (sémioticien)... ont reconnu dans l’espéranto une langue à part entière."

                    Tu as oublié dans ta liste un des plus grands défenseurs de l’esperanto, décédé au début de cette année, Claude Piron.


                  • Henri Masson 12 juin 2008 08:15

                    @pepin2pomme,

                    Oui, évidemment d’accord, mais j’ai surtout parlé de linguistes renommés au minimum dans leurs pays ainsi que de grands polyglottes. Claude Piron connaissait au minimum, en plus du français, l’anglais, l’espagnol, le russe et le chinois pour lesquels il a été traducteur polyvalent à l’OMS.

                    On pourrait ajouter aussi Georges Kersaudy, l’auteur de "Langues sans frontières" (éd. Autrement) qui a appris l’espéranto dans sa jeunesse et ne s’est pas arrêté là puisqu’il a été amené à parler, écrire et traduire une cinquantaine de langues dont l’espéranto durant sa carrière de fonctionnaire international.


                  • Qual 12 juin 2008 09:38

                    Encore heureux que l’apprentissage de l’espéranto soit interdit dans les locaux du ministère public. Si vous avez des idées du plus haut ridicule, ne demandez pas à l’état de gaspiller de l’argent pour vous.

                    Typhon, En outre la question n’est pas de savoir si Alain était ou non partisan de du débile-o, c’est de savoir si l’extrait cité décrit parfaitement votre mécanisme de pitoyable automate...


                  • Henri Masson 12 juin 2008 10:32

                    "Gaspiller de l’argent" et même en dilapider, c’est précisément ce que fait le ministre de l’EN en rejetant d’emblée l’espéranto, sans étude comparative ni expérimentation, même dans le seul rôle d’enseignement préparatoire à celui des langues étrangères.

                    Pour ce qui est d’Alain, il est resté, au moins jusqu’en 1910, au niveau de la pure supputation alors que, quelques années plus tôt, le grand géographe Élysée Reclus avait pu constater la réalité et le bon fonctionnement de cette langue : "Chose curieuse, cette langue est amplement utilisée déjà ; elle fonctionne comme un organe de la pensée humaine, tandis que ses critiques et adversaires répètent encore comme une vérité ardente que les langues ne furent jamais des créations artificielles et doivent naître de la Vie même des peuples, de leur génie intime. Ce qui est vrai, c’est que les racines de tous langages sont extraites, en effet, du fond primitif, et l’espéranto en est, par tout son vocabulaire, un nouvel et incontestable exemple.
                    Déjà le nombre des adeptes qui sont entrés dans la voie de la réalisation pratique est assez notable pour avoir modifié quelque peu la statistique postale : dix années seulement après la naissance de l’espéranto, ceux qui l’utilisent dans leurs échanges de lettres dépasseraient 120 000. Combien de langues originales en Afrique, en Asie, en Amérique, et même en Europe, embrassent un nombre de personnes beaucoup plus modeste ! Les progrès de l’espéranto sont rapides, et l’idiome pénètre peut-être plus dans les masses populaires que parmi les classes supérieures, dites intelligentes."

                    (“L’homme et la Terre“, 1905-1908)

                    La formulation "dites intelligentes" correspond tout à fait à la mentalité des commères aspiques et au niveau scientifique prout prout de leur maître à penser.


                  • Qual 12 juin 2008 10:40

                    Si vous aviez lu l’extrait avant de le commenter vous vous seriez aperçu qu’Alain ne critiquait pas l’espéranto, mais les gens qui l’apprenaient et se distrayaient de toute occupation plus utile en devenant des illuminés fanatiques dans votre genre...

                    Mais comme tout les espérantistes, vous êtes incapable de lire les arguments qui vont à l’encontre de votre dogme qui se ferait sinon piétiner comme le tas de merde que c’est...

                    Typhon


                  • Krokodilo Krokodilo 12 juin 2008 11:02

                    Corouve,

                    Mais a-t-on vraiment besoin d’une langue pour faire ce type de commentaire ?


                  • Enotero 16 juin 2008 19:55

                    Permettez-moi une anecdote...

                    Renato Corsetti, linguiste italien de l’université de Rome, et espérantophone (marié à une auteure anglaise, dont les enfants sont trilingues, et espérantistes de "naissance") se trouvait un jour en réunion avec (il me semble) des collègues. Il reçut un appel téléphonique, à cause duquel il s’isola dans un coin de la salle... (oui, je sais, ce n’est pas très poli... ). Comme son interlocuteur lui parlait en espéranto, il répondait dans la même langue.

                    Quand il revint dans le groupe, un des présents lui demanda : "Mais dans quelle langue parliez-vous donc ? Je ne l’ai pas reconnue..." (c’est quelque peu vexant pour un linguiste, de ne pas pouvoir identifier une langue) et, ayant reçu la réponse qu’il demandait, il s’écria : "Ce n’est pas possible !... L’espéranto n’est pas une langue !".

                    Ainsi, parfois, une conviction non fondée, mais surtout non vérifiée peut faire obstacle à la réalité, même chez des gens qui sont censés avoir un haut niveau intellectuel.

                    Le déni.. On en connaît actuellement d’autres exemples, et c’est bien inquiétant pour la survie de l’espèce humaine....

                     


                  • sanremoise 11 juin 2008 15:23

                     POURQUOI l’espéranto fait si PEUR ?? Eh bien voilà . 

                    SI tous les habitants de la planète peuvent communiquer Les EDILES , les Privilégiés les Politiciens n’auront plus le priivilège d’une langue difficile pour cacher leurs "magouilles" aux peuples ,

                     Alors on interdit - dans de nombreux pays - à cette langue universelle à la portée de tous d’être une option dans des examens Pourtant en Hongrie on l’accepte et en C hine , Brésil il est très appris 

                    Mais L’ESPERANTO appartient à TOUT le MONDE ; rien n’empêche les policesde l’apprendre !!( d’ailleurs il existe une amicale espérantiste de policiers .


                    • Zalka Zalka 11 juin 2008 15:46

                      1/L’esperanto doit compter environ 200 000 locuteurs, 2Millions dans les affirmations les plus fantaisistes. Disons donc 2 Millions. Le Brésil et la Chine comptent ensemble près de 1.5 Milliard d’habitants. Donc même en admettant (ce qui est faux) que ces 2 millions d’esperantophones soient tous chinois ou brésiliens, cela ferait donc 0.13% des personnes ayant appris l’esperanto. Du coup, j’ai comme un doute sur l’affirmation "très appris dans " ces pays.

                      2/Les élites cacheraient leurs magouilles grâce à l’anglais ? Ouh, la jolie théorie de la conspiration... En réalité, les anglophones ont obtenu une position de force qui leur a permis d’imposer leur langue. Cela n’a rien de nouveau. Les latins, les hans, les arabes ou même les français (à l’époque de Louis XIII) avaient déjà fait la même chose à une échelle plus régionale. Invoquer un impératif orwellien est parfaitement ridicule.


                    • Zalka Zalka 11 juin 2008 15:49

                      D’ailleurs, si les affidés de Big Brother persécutent l’esperanto, je me demande bien pourquoi Krokodilo, Masson, Esperantulo, skirlet ou vous même arrivez encore à vous exprimer librement.


                    • Calito valderama Calito valderama 11 juin 2008 16:05

                      C’est effectivement curieux, je préviens mes hommes en noirs. On va s’en occuper.


                    • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 20:54

                      C’est intéressant Avox aujourd’hui. Denis Robert massacré par la justice aux ordres, Sarkozy qui place une bonne amie à lui au 20h, le pétrole hors de prix qui met en péril la paix du monde, les conquêtes sociales menacées, la constitution charcutée, une anecdote sans intérêt sur l’espéranto...

                      Cherchez l’erreur.


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:01

                        Oui, tout simplement vous


                      • Qual 11 juin 2008 21:08

                        Duh !

                        Duh !

                        Bon, ben je vais parler des opérateurs Navajos utilisés pas la marine américaine durant la seconde guerre mondiale (dont j’avais déjà parlé sur le thread "apocalypse").

                        Or donc, les bons indiens parlaient une langue impénétrable aux nippons, et l’on espérait économiser des frais de cryptages avec ce système. Sauf que... Sauf que le navajo n’a pas de mot pour "char", pour "porte-avion" pour quoi que ce soit qui ne soit pas obsolète dans l’armée américaine. C’est normal, la langue est devenue moribonde avant l’arrivée de cette modernité. En conséquence de quoi, ce fut un pitoyable échec.

                        D’ailleurs, du point de vue du vocabulaire l’espéranto est sous perfusion, ce qui rejoint l’autre critère de la langue morte (le premier étant l’absence de locuteurs natifs), l’absence d’évolution.

                        Typhon 


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:24

                        zut l’esperanto a des natifs et zut aussi c’est une langue que les esperantistes font évoluer spontanément avec des ajouts de sens, des doublons, des disparitions, des améliorations des batailles entres mts comme pour le francais, houais c’est donc bien une langue vivante


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:25

                        au passage dans les recherches sur le swahili, j’ai trouvé qu’il y avait presue pas de locuteurs natifs, que c’est princpalment une langue seconde que c’est les non natifs qui la font évoluer


                      • Qual 11 juin 2008 21:42

                        N’importe qui peut faire évoluer une langue, du moment qu’il la connait mais je maintien que l’espéranto est mort, selon la définition à deux critères de la langue morte ( trouvable sur Wikipedia).

                        En l’occurence le Kiswahili est devenu la lingua franca de l’afrique de l’est. D’ou son usage répandu chez les non-natifs. On constate au passage que les locuteurs natifs ne sont absolumant pas avantagéet cela réduit à néant les prétentions de votre pître M&Msique sur la domination économique qu’exerceraient les pays anglosaxon...

                        Typhon, esperanto is dead, as proven here


                      • Qual 11 juin 2008 21:49

                        Au passage le nombre de locuteurs natifs du desperanto est négligeable. Toute langue pêut avoir des locuteurs natifs, je l’ai expliqué, déjà. Si ça choque vos convictions, je peux dire : "l’e-o n’as pas de peuple (=langue inculte et sans locuteurs natifs=morte)"

                        Typhon, Tymmyyyy !


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:54

                        Alors l’esperanto vivant ou mort http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue


                      • Qual 11 juin 2008 22:01

                        Cher ami mal-comprenant, vous confondez le fait d’être une langue avec le fait d’être une langue vivante.

                        Personne ne conteste le fait que le Latin soit une langue, mais le fait est qu’il est mort. De même pour l’espéranto.

                        Allez donc voir la définition d’une langue morte : 

                        Une langue est dite morte quand il n’existe plus de locuteurs natifs l’utilisant comme outil de communication dans la vie courante sous la forme réputée morte.

                         Non seulement l’espéranto répond à cette définition, mais il y a toujours répondu, ce qui justifie le qualificatif de langue morte-née ou avortée.

                        Me suis-je bien fait comprendre ?
                         

                        Typhon


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 22:13

                        Non l’esperanto restera une langue vivante tant qu’il existera des natifs même s’ils sont très peu nombreux ou insignifiant, car une langue morte c’est AUCUN natif


                      • Qual 11 juin 2008 22:29

                        Alors, je me répète sans cesse : LE NOMBRE DE LOCUTEURS NATIFS DE L’E-O EST NEGLIGEABLE !

                        "Une langue est dite morte quand il n’existe plus de locuteurs natifs l’utilisant comme outil de communication dans la vie courante sous la forme réputée morte."

                        La linguistique n’est pas une science exacte, ce qui fait que l’on doit sans cesse approximer et néologiser (enfin barbariser ^^). Donc il y a des nombres qu’on considère comme suffisament petits et que l’on néglige donc , c’est à dire que l’on considère que ledit nombre est égal à zéro  ! 

                        Typhon, ce qui fait que l’espéranto n’as pas de locuteurs natifs...

                         

                         


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:03

                        definition bien precise ne laissant pas la place à une autre possiblité donc tant que la definition ne change pas, l’esperanto reste une langue vivante, donc tout relativisme par rapport à la definition n’a pas lieu d’être. Donc c’est tout.


                      • Qual 11 juin 2008 23:15

                        Pauvre ergoteur, votre manière de refuser l’évidence avec une foi aveugle combinée à un manque de pertinence hallucinant est ridicule : Compte tenu du fait que le despérato est une langue inculte le nombre de locuteur est déjà négligeable. Si on ne tient compte que des natifs, il est bel et bien mort. Et si vous êtes infoutu de vous rendre compte de l’imprécision de la définition ci-dessus, et de la latitude grâce à laquelle on peut qualifier de morte votre sabir, d’autre s’en sont rendu compte sur Wikipedia .

                        C’est à peu près aussi ridicule que de dire que Masson "blaguait", c’est nier l’évidence et prendre son interlocuteur pour un imbécile, à moins d’en être un soi-même.

                        Typhon


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:23

                        je persiste et signe la definition est tel que l’on ne peut pas penser autrement, et c’est comme ca un point c’est tout, tout comme en science sinon on peut interpreter la definition comme on le souhaite


                      • Qual 11 juin 2008 23:32

                        Justement non, la linguistique n’est pas une science exacte et une certaine latitude d’interprétation est laissée aux linguiste, du dimanche ou non.

                        Vous avez donc tout faux, comme d’habitude, bien que j’aie horreur de Claude François.

                        Typhon


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:43

                        je suis d’accord que la lingusitique n’est pas une science exacte comme toutes les sciences et comme toute science elle évolue dans ses définitions mais tant que la dite définition n’est pas modifié elle reste valable donc tout interpréation personelle n’a pas de valeur et comme ce n’est pas vous qui etes linguiste ni moi nous devons en rester à la definition sul les lignuistes ont le choix de la changer selon les nouveau parmetres, par exemple la définition de "créole est actellment en train de changer car les langues dites "créoles" ont évoluer et donc la définition doit se completer actuelement .

                        Que je soit ou non de mauvaise fois, que je ne comprenne pas tout peut être mais comme sécurité je m’en tiens à l’interpretation stricte et litérale de la définition que les linguistes nous en donne, après à eux de se justifier. Par exemple pour Claude HAGEGE c’est la definition comme je la compris pour lui une langue est en danger quand son nombre de locuteur dimminue de facon importante ou quand elle n’évolue plus et pour lui aussi une langue est morte quand le dernier locuteur natif est mort.


                      • Qual 11 juin 2008 23:49

                        Bon, admettons (sigh). Mais vu le nombre et la dissémination des natifs l’e-o est en tout cas moribond, sans compter qu’il doivent être obligatoirement bilingues. Et il y a des puristes qui disent qu’une langue est morte avec son dernier locuteur unilingue (voir l’article de WiKiPeDi4 sur le cornique).

                        Typhon, vous voyez la latitude, là ? 


                      • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:55

                        HA ben avec l’esperanto forcement on est bilingue comme pour le ydish ou le lorrains ou le basque ou le corse ou le breton ou l’occitant, mais le bilinguisme ne rentre pas en compte dans la definition donc esperanto langue vivante


                      • Qual 12 juin 2008 00:11

                        APPREND A LIRE ! "des puristes considèrent que " si ...

                        Typhon, marre de répéter les mêmes conneries à cause de quelqu’un qui pose des questions dont il a les réponses SOUS LES YEUX !


                      • Hermes esperantulo 12 juin 2008 02:58

                        Mais je m’en cogne que l’on soit puriste ou non la def c’est la def, un piont c’est tout


                      • Qual 12 juin 2008 17:48

                        MAIS NON  ! c’est UNE definition parmi tant d’autres qui a les honneur de Wikiedia.

                        Typhon


                      • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 21:03

                        Un peu plus haut, on peut lire un post de Henri Masson. Mais qui est Henri Masson ?

                        (attention, ceci est un repost périodique, non je ne radote pas, c’est exprès)

                         

                        Il faut rappeler ici qu’Henri Masson est un drôle de coco. Voici quelques temps, dans les commentaires suivant l’article de son affidé esperantulo intitulé "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34419), nous avons découvert un nouvel intervenant, le dénommé "vendredi", qui posta toutes sortes de billevesées, d’attaques personnelles et d’insultes à l’encontre de ceux qui n’étaient pas d’accord avec lui. Il nous expliqua toutefois, entre deux borborygmes, quel fut son cheminement sur le sentier pavé de roses de l’espéranto :


                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 16H55
                        Surtout que c’est grâce à Asp Explorer que j’ai découvert l’espéranto puis Henri Masson, et qu’au début j’étais plutôt du côté d’Asp Explorer.



                        Emouvant n’est-ce pas ? Lymb lui demande de quoi il retourne, et vendredi nous explique que :


                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 17H17
                        La différence, c’est que les commentaires de vendredi sont largement documentés et donnent beaucoup de références vérifiables. Quant à ceux de lymb, en dehors de xibalda, ça ne va pas loin, surtout que c’est une collection de tous les préjugés habituels.


                        Tiens, vendredi pense que les posts de vendredi sont bien documentés. Il parle de lui à la troisième personne ? Et visiblement il a l’air assez satisfait de ladite personne. Continuons... Lymb poursuit la discussion et... c’est Masson qui répond !


                        par Henri Masson (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 19H31
                        Ah bon ?
                        Et sur la prétendue précision de l’anglais ?
                        Ces commentaires manquent de références et de liens ?
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 06H57
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 12H16
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 10H47
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 14H37
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 14H14
                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 16H20
                        Les autres apportent la réponse qu’il est digne de donner à des âneries.




                        Quelques posts plus loin, vendredi félicite Henri Masson tout en m’accusant (sans preuve) d’agir sur le forum sous plusieurs identités, "les clones d’Asp" :


                        par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 à 20H23
                        Merci à Henri Masson d’avoir pris la peine de relever mes commentaires.
                        Quand on n’a que xibalda comme unique source de documentation, comme lymb, ça montre une certaine disposition à ne chercher que ce qui est négatif. Nul ne prétend que l’espéranto est la langue parfaite dans le rôle de langue internationale.
                        Accuser l’accusatif de tous les maux est l’attitude habituelle de ceux qui défendent des tentatives avortées de langues internationales. Son utilité est largement démontrée surhttp://claudepiron.free.fr/art...
                        Pour ne pas être pris pour un clône d’Asp Explorer, le mieux serait de ne pas se comporter comme lui...



                        Plus loin, Zalka évente la supercherie : vendredi et Masson partagent la même adresse IP, c’est une seule et même personne ! Il suffisait d’ailleurs de comparer les styles des deux intervenants pour s’en convaincre.

                        Notez qu’à l’instar de ce politicien qui prônait bien haut les valeurs familiales chrétiennes et que la police interpella un soir au bois de Boulogne alors qu’il "raccompagnait chez elle" une prostituée Roumaine mineure, on constate que Masson est d’autant plus à l’aise pour donner des leçons de morale qu’il ne s’y sent guère astreint. La discussion en restera là, Masson, pris comme un gamin avec le doigt dans le pot de confiture, se fera discret quelques temps. Plus loin, il tentera maladroitement de faire croire que c’était "une plaisanterie". Non, monsieur Masson, ce n’est pas une plaisanterie, c’est une tromperie. Accuser autrui sans preuve est grave, en particulier quand on est soi-même coupable de ce qu’on reproche aux autres.

                        Utiliser de tels procédés pour faire la promotion de ses idées montre bien à quel point on a du mal à les défendre par des arguments rationnels. Cela montre bien, aussi, ce qu’il en est de la rigueur morale qui vous anime. C’est laid, monsieur Masson, c’est petit et c’est médiocre.


                        • Qual 11 juin 2008 21:11

                          N’oublions pas de rajouter qu’avant, pendant, et après cela, le gourou et ses séides ont largement accusés leurs contradicteurs d’être une seule et même personne utilisant plusieurs comptes (entre deux adresses d’hôpitaux psychiatriques)

                          Typhon


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 21:21

                          Il est vrai que l’explorer a eux plusieurs IP en même temps durant plus d’un an, mais de là à dire multi pseudo on ne peut le prouver mais on peux le penser. Mais par contre à dire des choses qui n’ont pas été écrites, là oui mille fois oui.


                        • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 22:12

                          Plusieurs IP en même temps ? De quoi tu parles ? Tu as des preuves ? Tu as des indices ? Non ? Ça risque pas d’ailleurs !

                           

                          J’ai récemment changé d’IP, il est vrai, parce que j’ai changé de provider, ce que j’ai annoncé sur mon blog. Tu en as d’autres, des révélations comme ça ?


                        • Qual 11 juin 2008 22:20

                          Je précise que mon IP change effectivement à chaque connection (j’ai un portable avec modem intégré semble-t’il), si ça peut faire avancer le Schmilblick. Mais quand j’en ai une, j’en ai une à la fois, et pas trente-six ou vingt cinq milliards.

                          Et je ne suis pas Asp, jusqu’à preuve du contraire, d’où ma haine de la truie. Si vous accusez quelqu’un de multicompte, prouvez ou taisez vous.

                          Typhon


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 22:57

                          Oui très simple sur les articles de masson

                           IP 82.42 05/07/06 AU 10/02/07

                          IP 24.48 31/08/06

                          IP 82.28 13/12/06 AU 12/08/07 

                          IP 82.250 13/12/06 AU 27/09/07

                          IP 165 26/09/07

                          comme on peut le voir certaines IP se chevauchent dans les dates 82.42 AVEC 24.48 AVEC 82.28 AVEC 82.250 , et 82.250 AVEC 165

                           

                          voila


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 22:58

                          j’ai oublier que certains IP sont sur des articles de kroko, bien sur je n’ai pas regarder sur tous les articles donc c’est ossible qu’il y en ait plus


                        • Qual 11 juin 2008 23:01

                          Hé bien , ça prouve qu’Asp s’est connecté plusieurs fois, ou qu’il a posté depuis le boulot, ou n’importe quoi.

                          ça me fait tout drôle de donner des leçons d’informatique, mais le fait d’avoir plusieurs IP n’a aucune valeur de preuve pour quoi que ce soit. Par contre, plusieurs utilisateurs partageant la même IP ont obligatoirement posté depuis un même ordinateur...

                          Typhon


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:06

                          ai je prouvé que asp était multipseudo non ( ce que j’ai precisé) mais par contre qu’il avait plusieurs IP comme je l’ai dis au départ, après chacun pense ce qu’il veut


                        • Qual 11 juin 2008 23:29

                          "après chacun pense ce qu’il veut"

                          Passons sur vos sous-entendus merdeux, petite fiotte, pour commenter cette déclaration intéressante. Non, il y a des domaines où chacun pense ce qu’il veut (exemple : L’existence de Dieu) et d’autres où il existe une vérité et des cons qui ne veulent pas l’admettre (exemple : la théorie de l’évolution). Le problème du multicompte fait partie de la seconde catégorie. Des accusations de multicompte doivent être bien argumentées sinon elles ne prouvent que l’imbécillité sidérale de celui qui les émets.

                          Typhon, KRAFTWERK----KOMETENMELODIE.


                        • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 23:31

                          Wah, putain, j’ai changé CINQ FOIS d’adresse IP en DEUX ANS ! Le nomade de ouf !

                           

                          Ouais, j’ai peut-être posté une ou deux fois de chez mon père. Et ça a pu m’arriver de débrancher mon modem suite à coupure de courant. D’autres révélations ? Tiens, puisque Denis Robert est dans les parages, pourquoi tu lui dis pas d’enquêter sur le scandale de l’Asp Explorer vagabond ?


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:35

                          que c’est bien d’affirmer des choses que l’autre n’a pas montrer et oui asp vous ne vouliez pas me croire vous m’aviez demander une preuve je vous l’ai fournie, vous avez cru que j’allais prouver que vous étiez un multipseudo alors que j’ai dis des le départ que non, que vous devez être décu alors


                        • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 23:40

                          Une preuve de quoi ? Que je suis remarquablement stable dans mes adresses IP ? Merci de me le confirmer.


                        • Qual 11 juin 2008 23:41

                          Mais ça mène à quoi tes conneries ? On s’en fout des adresses IP d’Asp, quel rapport ?

                          C’est comme ce que j’ai mangé à midi : UN DETAIL QUI ARRIVE COMME UN CHEVEU SUR LA SOUPE (des pizzas, hé oui)

                           

                          Typhon


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:49

                          Non juste pour dire qu’l est faisable d’avoir plusieurs IP en même et donc tout à fait possible d’avoir en théorie des multispseudo, aprs à chacun de bien savoir jouer avec ses IP, je ne lance pas d’accusation je fait juste une remarque, et au passage je m’en fou royalement de la stabilité des IP de asp, il m’a posé une question j’ai répondu a sa question, fin de la parenthese


                        • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:51

                          par contre une question plusieures personnes peuvent-elles avoir un même IP sur plusieurs ordinateurs si ils sont en wifi sur un mêm modem ou routeur, ? ca je ne sais pas trop, mais je pense que ca doit être possible


                        • Qual 12 juin 2008 00:03
                          Bon, d’une part , c’est faux et il est hallucinant que ce soit moi qui l’explique : NON ON NE PEUT PAS AVOIR PLUSIEURS ADRESSES IP EN MÊME TEMPS ! ON PEUT AVOIR PLUSIEURS ADRESSES IP A LA SUITE ! c’est rentré ?

                          D’autre, part Asp POURRAIT ETRE multicompte, tout comme un tyrannosaure à vélo portant un T-shirt "G33K PR1D3" POURRAIT bouffer ton institutrice de CM1. Tout cela est de l’ordre de l’improbable éventuel, du domaine du rêve, alors que le multicompte de Masson est un fait indestructible, archivé et prouvé.

                          Typhon


                        • Asp Explorer Asp Explorer 11 juin 2008 23:50

                          Ouais, tout à fait, ça sent le noyage de poisson pour faire oublier le fait le plus important : MASSON EST UN MULTIPSEUDO !


                          • Hermes esperantulo 11 juin 2008 23:58

                            non pas du tout, c’est votre interpretation personnelle, sinon oui plusierus utilisatuers peuvent avoir une IP identique par wifi, c’est mon cas j’ai deux poste et la même IP entre ce matin et ce soir j’ai changer d’ordi et jmalgré tout jai le meme IP


                          • Qual 12 juin 2008 00:01

                            Bon, d’une part , c’est faux et il est hallucinant que ce soit moi qui l’explique : NON ON NE PEUT PAS AVOIR PLUSIEURS ADRESSES IP EN MÊME TEMPS ! ON PEUT AVOIR PLUSIEURS ADRESSES IP A LA SUITE ! c’est rentré ?

                            D’autre, part Asp POURRAIT ETRE multicompte, tout comme un tyrannosaure à vélo portant un T-shirt "G33K PR1D3" POURRAIT bouffer ton institutrice de CM1. Tout cela est de l’ordre de l’improbable éventuel, du domaine du rêve, alors que le multicompte de Masson est un fait indestructible, archivé et prouvé.

                            Typhon


                          • Hermes esperantulo 12 juin 2008 03:12

                            Oui chef rentré

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            On peut avoir plusieurs adresses IP en même temps,

                            Ha zut je croit que c’est pas rentré


                          • Asp Explorer Asp Explorer 12 juin 2008 07:45

                            Vu le nombre de centaines de messages que j’ai posté sur agoravox, il faut quand même un esprit mal tourné pour tous les passer en revue et noter scrupuleusement les IP. Et pas mal de temps à perdre. Tout ça pour quel résultat ? Rien. J’ai changé quatre fois d’IP en deux ans.

                             

                            Tu me fais penser aux conspirationnistes du 11 septembre qui voient trois pixels flous dans une vidéo et en concluent que c’est un missile KMX-43 modifié B8 beige clair du Mossad repeint aux couleurs de l’US air force qui a touché le building.


                          • Qual 12 juin 2008 09:01

                            Quand on ne se considère pas comme spécialiste dans un domaine, c’est toujours dur d’expliquer à plus néophytes que soi.

                            Bon, alors l’IP c’est un peu comme un service de location à 65636 voitures (nombre exact, quelqu’un ?). On ne loue qu’une seule voiture à la fois puisqu’on ne peut pas circuler dans plusieurs voitures en même temps. Quand on rend la voiture, c’est à dire quand on débranche le modem, elle retourne au parc où elle sera PEUT-ETRE attribuée à un autre client. Après si on se reconnecte, on se voit attribuer une nouvelle IP au hasard, choisie en fonction des disponibilités du parc. C’’est clair ? Donc au cours d’une session de connection, on a qu’une seule IP, jamais deux ni trois ni quarante douze mille.

                            Par contre on peut avoir une IP et en changer plusieurs fois, il est même très probable de changer d’IP à chaque déconnection du modem, ce qui fait que mon portable change d’IP à chaque connection, mais qu’un modem externe branché en permanence conservera la sienne plus longtemps.

                            Maintenant plaçons-nous dans la peau d’un utilisateur de multicompte, que nous appellerons Masson. Pour ne pas avoir la même IP que son compte standard, Masson est obligé de déconnecter et de reconnecter son modem. C’est chiant à faire, mais ainsi, personne ne pourra jamais prouver l’identité réelle du deuxième compte. Sauf que Masson est un pauvre con, qu’un jour il oublie de faire cette manoeuvre, qu’il conserve la même IP et que tout le monde se rend compte de la supercherie (à part les animaux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur groin).

                            ESPERANTULO, APPREND LE FRANCAIS !

                            Typhon


                          • Hermes esperantulo 12 juin 2008 15:16

                            Typhon, mais tu comprend pas ou quoi ?je suis tout à fait d’accord avec toi, si on se déconnecte on a une autre IP, si on est en reseau sur la même connection plusieurs ordinateurs ont la même IP car une seule connection, mais si on a acces à plusieurs connection ( donc plusieurs modem) alors on peu avoir plusieurs IP en même temps, donc je ne vois pas le désacoord vu que je dits la même chose que toi

                            Sinon pour l’explorer il a suffit de 5 min de recherche pour trouver les differents IP


                          • Qual 12 juin 2008 15:39

                            Bien, donc on s’est compris : N’importe qui pourrait n’être qu’un des comptes de quelqu’un d’autre. Toutefois, L’accusé reste innocent jusqu’a ce qu’on ait prouvé sa culpabilité. On a prouvé que Masson était un multipseudo, alors que le sieur avait maintes fois accusés ses adversaires d’être une seule et même personne, sans preuves.

                            Typhon


                          • Henri Masson 12 juin 2008 07:08

                            Au fait, puisqu’on vous dit, qu’on vous proclame, qu’on vous assène que l’anglais est (trop !) facile, la réponse est sur Times on Line, pas chez la secte aspique. Voici un autre avis transmis par un ami espérantiste de Vancouver (d’ici à ce que l’on soupçonne les espérantistes de s’être introduits au sein de la rédaction du Times ! smiley :

                            http://travel.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/travel/news/article41165 23.ece

                            Polish pilots’ poor English almost led to crash
                            Ben Webster, Transport Correspondent

                            A Polish airliner came within seconds of colliding with another plane near Heathrow because its pilots had such poor English that they could not understand basic instructions from air traffic controllers. The Lot Boeing 737, carrying 95 passengers and crew, wandered the skies for almost half an hour as the pilots struggled to identify their position. A controller had to instruct another aircraft to change direction to avoid a collision.

                            A document seen by The Times suggests that only 15 out of 800 Polish pilots flying internationally have passed the test for the required standard of English.

                            The two pilots in the Heathrow incident had to rely on directions after positioning instruments went blank because of a co-pilot’s error. They repeatedly failed to comply with instructions as they tried to return to Heathrow. On the final approach the Boeing appeared to be heading for the wrong runway, prompting a controller to order other aircraft to leave the area.

                            The incident, described in a report by the Air Accidents Investigation Branch (AAIB), highlights the risks associated with having so many foreign pilots with only rudimentary English using British airports. English is the international language of aviation but many countries failed to comply with the International Civil Aviation Organisation (ICAO) deadline of March this year for ensuring that their pilots were proficient in the language.

                            Poland has applied to the ICAO for an exemption until March 2011, the last possible date for compliance, after which pilots without the required level could be banned from international airspace. In a letter to the ICAO obtained by The Times, the Polish government’s civil aviation office suggests that only 15 pilots out of 800 Poles flying international routes have passed the appropriate English test.

                            The letter, sent on March 4, nine months after the Heathrow incident, states : “We haven’t had any accident caused by insufficient English level as well as [sic] we have not received any information from air traffic control agencies that Polish pilots were not able to communicate correctly. Therefore, potential risk of accident occurrence due to lack of English language proficiency is very improbable.”

                            That claim is contradicted by the AAIB’s investigation, which said : “The crew of Lot 282 were not able to communicate adequately the nature and extent of their problem.” The report added : “The commander, who was making the radio calls, was not able to understand some of the instructions.”

                            The AAIB found that an initial error by the co-pilot had been “compounded by the difficulty of obtaining information from the pilots because of their limited command of English”.

                            The Department for Transport confirmed that it had kept the Polish authorities informed of the investigation.

                            David Learmount, safety editor of Flight International magazine, said that it was very worrying that the pilots had not understood British controllers. “It could have been even worse if they had been trying to understand a French controller speaking to them in English,” he said.

                            “Countries which did not previously have many international pilots are now flooding the world with flights piloted by people who can’t speak English properly. For many pilots, learning English is much more difficult than learning to fly.”

                            ===

                            Rassurez-vous, ce n’est pas demain que l’on verra ça à la une des médias français.

                            Mais faites gaffe : en Espérantie, des services se créent chaque jour pour remédier au casse-tête des langues ! smiley


                            • Asp Explorer Asp Explorer 12 juin 2008 07:47

                              Oui, mais vous oubliez de citer, et je crois que c’est sciemment, l’article récent de John Roswick du NY Times sur la propédeutique de l’anglais, qui était sans doute bien plus intéressant. Je vous laisse méditer sur cette lecture sans doute plus instructive :

                               

                              http://pics.livejournal.com/aspexplorer/pic/000tfgfh


                            • Henri Masson 12 juin 2008 08:44

                              La propédeutique de l’anglais, c’est zéro à côté de celle de l’espéranto, puisque le philologue Mario Pei http://home.unilang.org/bb/index.php?n=16&t=10 , comme bien d’autres pédagogues, dont Pierre Bovet, le préconisait comme enseignement préparatoire à celui des autres langues, y compris l’anglais :

                              "Ne voulant pas le moins du monde atténuer la valeur des autres langues actuellement enseignées, je pense que l’enseignement de l’espéranto aux degrés élémentaires présente plusieurs avantages : il a été prouvé expérimentalement que l’espéranto constitue un excellent pont pour l’étude des autres langues, car grâce à sa simplicité de structure et de vocabulaire il brise la résistance initiale de l’élève moyen unilingue. Il renforce en même temps son vocabulaire de mots étrangers et crée chez l’enfant une confiance en sa propre capacité d’étudier et d’assimiler des langues étrangères."

                              Mario Pei, professeur de philologie à l’université de Columbia (New York), a écrit plusieurs ouvrages dont une « Histoire de la langue anglaise », « One Language for the World », « What’s in a Word ? Language Yesterday, Today and Tomorrow » .

                              Merci aux Russes d’avoir mis en ligne « One Language for the World » :

                              http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/pei.htm

                              http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/pei/17.htm :

                              "I am the voice of Esperanto, the one and only constructed language that has a body of living speakers, the only language of my artificial family that has had the honor of a full, free discussion at international conferences and international bodies, and has been recommended by a consensus of such bodies to serve as the world language. Numerous nations have issued stamps in my honor, using me ; even more numerous are the nations that use me officially over their air waves, and otherwise recognize me as a secondary language. I am neutral, since I belong to no nation. I am thoroughly international, yet quite familiar in spots to all who undertake to use me. My grammatical structure, while so simple that a child can learn me, has points of contact with the languages of the Indo-European group, with those of the agglutinative family, even with the isolating tongues. My vocabulary represents a blend of the two most numerous groups of the Indo-European stock, the Latin-Romance and the Germanic, but in me you will find Greek, Slavic, Oriental words. My system of suffixes and word-formation lends itself to infinite expansion of vocabulary and full-fledged literary use, and this I have proved by developing a flourishing literature, both original and in translation. My sounds are easy for all to pronounce, for I have taken only those sounds which most civilized languages hold in common, and my syllabic arrangement is open and clear, so that I vie with Italian in harmony and euphony. My system of spelling and accentuation is such that no one need ever be in the least doubt as to how any one of my words is pronounced when he sees it written, or how it is spelled when he hears it uttered. My career has not been ephemeral, like that of Volapiik ; despite oppositions and rivalries, I have survived and grown, and today my followers are more numerous than they have ever been. The smaller nations of the world favor me, as well they should, since I put their citizens on a plane of absolute linguistic equality with those of the larger and more powerful world states. When people hear the term ’international language,’ nine out of ten think of me, and not of any other tongue, national or constructed."

                              "Far from rejecting Esperanto...I have been advocating it for a long time." (Personal letter to this contributor, 1969) http://www.answers.com/topic/mario-pei

                              La logique commande en effet d’aller du plus facile au plus difficile, or avec l’anglais c’est l’inverse par rapport à l’espéranto. Mais ça, ça échappe tout autant à la comprenoire de Xavier Darcos qu’à celle de la secte aspique.

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_propédeutique_de_l’espéranto


                            • Zalka Zalka 12 juin 2008 09:24

                              Salut Riton.

                              Comment va vendredi ?


                            • Henri Masson 12 juin 2008 10:08

                              La première question que peut se poser toute personne intelligente, à plus forte raison se réclamant d’une "formation scientifique" (suivez mon regard) serait de savoir par quels moyens et à quel prix ceci a été obtenu et de faire une comparaison avec ce qui aurait pu être obtenu avec l’espéranto.

                              Et ceci en pensant aussi au présent et à l’avenir : combien dépensent et dépenseront les ministères de l’éducation pour une langue dont les premiers à en profiter sont en premier lieu la GB et les EUA ?


                            • Qual 12 juin 2008 10:19

                              Cher imbécile, permettez moi de vous le rappeler : EN DEHORS DE VOTRE VIDE INTERTEMPORAL, L’ANGLAIS N’A JAMAIS ETE IMPOSE A QUI QUE CE SOIT, DEPUIS LE XIXE SIECLE !

                              Quant au pauvres petits anglais et américains ils apprennent le... français, et il est bien plus difficile d’apprendre le français pour un anglais, que l’inverse.

                              _____________________________________________________________

                              Riton vincent les a vus. Pour lui, tout a commencé à Moutier, alors qu’il nettoyait un bocal de cerises qui jamais ne fut rempli.

                              Il entendit tout d’abord une imitation grossière de la voix humaine :

                              -N’ga Kthun ! L’espéranto sera bientot détruit et les esclaves d’Albion prépareront notre retour sur terre ! Ïa ! Ïa !

                              -Ïa ! Shub-niggurath ! la chèvre noire aux milles chevreaux ! Mort à l’espéranto !

                              -F’thagn !

                              Typhon, from R’lyeh with love !

                               


                            • Zalka Zalka 12 juin 2008 10:30

                              Riton, vous ne répondez pas à ma question. Comment va vendredi ? Il squatte toujours votre PC ?


                            • Wlad Wlad 12 juin 2008 11:54

                              Mais Henri, que prouve cet article canadien ?

                              Ces deux glands, probablement victimes d’un système éducatif linguistique aussi performant que celui de la France, sont deux exemples isolés.

                              En outre, il s’agit de pilotes, ce qui signifie qu’ils ont recours à un vocabulaire très particulier. Alors soit, admettons que le vocabulaire anglais soit parfois compliqué à apprendre. C’est cependant le cas de toute langue ! (même l’e-o). Eussent-ils conversé en finnois que la donne eût été la même.

                              La faute en incombe nettement plus à leurs formateurs et aux organismes de contrôle et de délivrance des brevets de pilote, qui n’ont pas effectué leur boulot correctement en vérifiant que le vocabulaire aéronautique spécifique était maîtrisé (et encore je ne parle pas de l’accent des pilotes, peut-être moyen, ce n’est pas précisé), qu’à l’anglais.


                            • Qual 12 juin 2008 12:01

                              mais puisqu’on te dit et répète que l’anglais , c’’est le MAL !

                              Typhon


                            • Henri Masson 12 juin 2008 20:47

                              L’anglais est non seulement une langue facile à mal parler mais, aussi, facile à mal enseigner, une langue qui coûte bien plus à enseigner que l’espéranto pour un niveau équivalent de maîtrise.

                              Il n’y a pas que les pilotes polonais qui sont concernés. Voir :

                              http://shanghaiist.com/2007/09/01/what_goes_on_between_air_china_pilots_and _control_towers_around_the_world.php

                              Misfunctional FAA phraseology

                              http://www.esperanto-sat.info/article351.html

                              Des inconvénients de la langue anglaise pour les communications aéronautiques internationales

                              http://www.esperanto-sat.info/article193.html

                              Le danger au bout de la langue

                              "Ancien pilote de l’Armée de l’Air (Chasse, Hélicoptère), je suis intéressé par un lexique aéronautique en Espéranto. Conscient que ce n’est pas demain que notre Espéranto remplacera l’anglais dans ce domaine, mais il faut espérer ! Quelle que soit la langue, il faut une stricte discipline dans la phraséologie employée pour qu’il n’y ait pas de fausses interprétations de la part des non-natifs. L’espéranto réduirait la part de celles-ci, mais il faut définir des interrogations et des réponses courtes et concises. Ayant été formé dans les écoles américaines, j’ai été moi-même plus que témoin de l’indiscipline verbale ! Sur la base où j’étais, du lundi au vendredi, les règles étaient assez bien respectées car nous étions des stagiaires de près de vingt pays. Or pour une raison de retard dans mon programme, j’ai dû effectuer une mission un samedi ; j’appelle la tour de contrôle pour autorisation de décollage : "Air Force so and so (number) Take-off clearance" la réponse aurait dû être "Clear to take-off" ou "Stand by" or elle fut "Hold clear" et j’ai compris "All clear" et j’ai pénétré sur la piste alors qu’un appareil était en phase d’atterrissage, il s’en est fallu de quelques "pieds" que je ne puisse vous raconter cela aujourd’hui. D’où mon obsession de demandes et de réponses strictement définies. Si je puis vous être utile, ce sera avec plaisir et enthousiasme."

                              Ce témoignage est de notre ami Guy Touzé, membre d’Espéranto-Vendée et de SAT-Amikaro. A signaler que Kent Jones (Chicago) est à l’origine d’initiatives visant à introduire l’espéranto dans l’aviation. Il a reçu en cela la collaboration de Gilbert Ledon (Brésil) pour la compilation d’une terminologie de l’aviation en espéranto. Elle a été éditée au Brésil en 2002.


                            • Qual 12 juin 2008 21:04

                              Il est impossible que l’espéranto coute moins cher que l’anglais pour la bonne raison que les profs d’e-o refuseraient d’être payés moins cher. Une nouvelle fois, vous vous payez de déclarations péremptoires et d’un ridicule outrancier qui semble votre marque de fabrique, sans vous demander un seul instant si elles ont une quelconque valeur.

                              Typhon, au fait Vendredi va bien ? J’ai lu quelque part que qui rit des "blagues" de Masson Vendredi Dimanche pleurera...


                            • Hermes esperantulo 12 juin 2008 21:38

                              Pour le prix des profofs cela dépend au nombre d’année d’étude si c’est un prof bilingue, il serat payer comme un autre par contre un prof de langue uniquement pour l’esperanto il sera moins payé car pour atteindre le même niveau que l’anglais en angalis il faut dix fois moins de temps pour apprendre l’esperanto. Poursuivons notre raisonnement disons qu’il fait 5000 euro( chiffre fictif) pour former un eleve en anglais, come il faut dix fois mions de temps en esperanto alors le chiffre est de 500 euros ou si l’on prefere on peut former dix fois plus d’éleves en eo . c’est tout simple et goggle est votre ami


                            • Qual 12 juin 2008 21:41

                              Tout ça c’est du vent et des estimations biaisées. Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille.

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 12 juin 2008 23:22

                              Tu crois ce que tu veux du fait que l’esperanto est dix fois plus rapide à apprendre qu’une langue nationale ( et ce n’est pas un si)et m^me pas besion d’experiences il faut juste comprendre la logique des langues


                            • Qual 13 juin 2008 00:04

                              Mon cher, vous pourriez affirmer avec autant d’aplomb que la Terre est plate que je ne vous croirais pas. Et pour cause : C’EST IMPOSSIBLE ! Comme je le disais tout à l’heure, il est des domaines où chacun a son opinion (par exemple : l’existence de Dieu) et d’autres ou il y une vérité et les débiles qui s’y opposent (exemple : la terre tourne autour du soleil) et dsolé mais ce que vous dite tient plus du mantra que de l’argumentation.

                              allez donc vous faire voir ici... Attention, ce lien contient de l’anglais  !

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 11:21

                              Typhon, mon cher

                              ce fameux texte je l’ai lu certaines choses sont vrais d’autres non ou même certaines n’ont même plus besoin de l’être actuellement.

                              Et pour faire un résumer très court son auteur fait une critique plus ou moins vrai de l’esperanto actuel, mais surtout il oublie de faire une critique sur les autres langues. l’esperanto n’est certainement pas une langue parfaite mais elle reste tout de même la langue étant la plus proche de larégularité entre tousles choix posibles

                              voir la contre expertise : http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/why.htm attention article en anglais


                            • Qual 13 juin 2008 11:57

                              Si vous aviez vraiment lu ledit sites vous ne brâmeriez pas une conerie du genre ’ le plus proche de ceci" puisque non justement, il y est prouvé que l’espéranto n’a pas les "qualités intrinsèques" qu’on lui prête.

                              De toute façon, c’est un détail. Ce qui pousse les gens à apprendre telle langue, c’est une nécessité d’ordre pratique et il n’y a aucun besoin de l’espéranto.

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 13:21

                              Si, ses qualités intrinseques font qu’il est plus rapide à apprendre qu’une langue nationale, peut on faire mieux, oui c’est possible, mais pour le moment personne n’a réussi. Comme déjà dit à mainte reprise ce n’est pas une langue parfaite mais au niveau de la vitesse d’apprentissage c’est la langue la plus apte. Quel que soit l’origine de la personne.

                              Donc tout ce que montre l’auteur ce sont certains défauts de la langue, mais sans aller sur l’objectif de cette langue, son analyse malgré une certaine pertinance manque justement sur l’objectif de celle langue, c’est à dire être une langue plus facile à apprendre qu’ne langue nationale. 

                              Donc quand il dit qu’il ne faut pas l’apprendre il part sur ses difficultés et non sur l’objectif originel et donc produit une contre vérité.

                              Chacun à sa conception de l’utilité, pour moi c’est utile pour d’autres non


                            • Qual 13 juin 2008 13:57

                              "personne n’a réussi à mieux faire"

                              Et le lojban (au hasard) , c’est quoi ?

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 19:05

                              Heu, l’idée était bonne mais pas applicable en pratique désoler de contredire, il n’est resté qu’un projet


                            • Qual 13 juin 2008 19:23

                              L’Ido, conspué par Riton, c’est quoi au juste ?

                              Il y a des centaines de langues construites et une bonne part d’entre elle ont pour objectif de devenir la lingua franca mondiale. On doit bien pouvoir en trouver une qui est meilleure que l’espéranto par rapport aux défauts de celui-ci décrit dans le bel article, et très approffondi, de Justin Rye.

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 19:45

                              Dans mes recherches beaucoup de langues construites ont un gros problème est le raprochement à un groupe linguistique, par exemple l’IDO, se rapprochait encore plus des langues européennes que l’esperanto et les gains acquis étaient perdu par d’autre pertes, l’interlingue n’a jamais persé encore plus occidentale que l’ido, les langues à vocabulaire totalment artificelle sans origine dans les langues existantes posent beaucoup trop de probleme pour les conceptes non matériel. Je pense aussi mais là ce n’est qu’une oppinion subjective que l’êtte humain aime un peu l’exception, le coté chaotique sans qu’il y en est trop

                              Sinon j’avais oublier pour le lojban( dans mes souvenirs liontains), d’après ce qu’il parait c’est surtout une langue écrite et difficilemtn prononcable.

                              La question est pourquoi il n’a pas eut de migration massive d’esperantistes vers d’autres langues malgré la grande porte ouverte, et c’est une vrai question ?


                            • Qual 13 juin 2008 19:51

                              1° Les arguments comme "ça n’a jamais percé" ne sont pas recevables parce que l’eo non plus n’a jamais percé.

                              2° Il n’y a pas eu de migrations massives parce que de tout temps les espérantiste ont eu ce comportement de secte. La preuve, le texte d’Alain, écrit en 1910, s’applique toujours à Masson.

                              Typhon


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 20:04

                              percé c’est à dire aller au delà du projet, aller vers du concret, de l’application, de la pratique, le volapuk l’a fait pendant 10ans avant que les volapukistes soit aller vers l’espéranto et l’ido a eut une reussite pendant un temps mais la plus part sont retourner vers l’esperanto.

                              Ho que non personne ne fait de boycotte pour les autres langues construites, c’est mme plutot le contraire, c’est des esperantistes dont Henri Masson qui m’en ont fait découvertes d’autres et tout seul je suis rester en esperantie car par moi même j’ai constaté les impasses qui fesait qu’elles n’étaient pas meiux que l’esperanto. Et c’est ensuite en en parlant de mes constats que je me suis rendu compte qu je n’étais pas le seul à le penser. Et c’est même bien après par Masson que j’ai découvert, ce qu’avait été en fait l’ido . Donc des le départ j’ai comparé sans préjugés. Et faudrat peut-être qu’un jour j’achete le livre sur la recherche de la langue parfaite, depuis le temps.


                            • Qual 13 juin 2008 20:17

                              Mais n’importe quelle langue peut avoir une application pratique. Le Lojban a trouvé une application en Informatique. ça ne veut rien dire.

                              Typhon

                               


                            • Hermes esperantulo 13 juin 2008 20:40

                              Ha bon elle est ou l’application en informatique, seulement un projet , aucune chose concrete au niveau application même si petite qu’elle soit, désolé, même l’IDO a fait mieux. Et sans oublier que le lojban ne peut faire les concepts de l’émotion donc un an entier manque dans cette langue


                            • nossamelueugat 13 juin 2008 22:16

                              Bon, j’admet que je me suis planté et que j’ai confondu le lojban avec une autre langue construite (qui n’était pas l’espéranto).

                              Bon, j’ai trouvé ce fabuleux site, et j’ai bon espoir d’y trouver une meilleurt langue construite que l’espéranto.

                              Typhon, vous avez vu ma nouvelle icône ? LOL  !


                            • Krokodilo Krokodilo 12 juin 2008 11:18

                              Vous n’en avez pas marre de pourrir tous les articles sur les langues, l’espéranto, l’anglais, les langues dans l’UE ? En plus, vous faites fuir tous les commentaires normaux par votre grossièreté.

                              Et au fond, on s’en fout que vous soyez un paquet de clones, ou plusieurs personnes, les Asp, Qual, Zalka, Wlad, Calito valderama et quelques autres : c’est la même agressivité, même impolitesse, voire souvent pure grossièreté, mêmes remarques, même manie de discuter entre vous en citant Asp, même déformations de propos, fausses citations de phrases déformées et mentionnées sans guillemets, mêmes messages en anglais sans traduction, mêmes mensonges purs et simples, mêmes questions répétées par les mêmes après chaque article.

                               

                              Par exemple, crier à la censure quand je demande que l’auteur puisse comprimer les messages injurieux et délirants : ils resteraient lisibles pour ceux qui y tiennent vraiment ou voudraient vérifier la justesse de cette mesure, cela aérerait le débat tout en évitant la censure. Ohé ! AV ? Jusqu’à quand on va devoir supporter ces zozos ?


                              Entre autres stupidités : parler de cryptage au sujet de la langue la plus simple au monde !
                              Une autre ? Parler de terroristes pour les activistes anti-mondialisation : ils sont tous identifiés par les services, et seraient depuis longtemps en prison s’ils étaient des terroristes ;
                              Et l’amalgame avec l’Eo : comme Ben Laden parle anglais, l’anglais ce serait une langue de terroristes dont l’UE ferait la promotion ? Pouvez pas aller pourrir d’autres discussions ?
                               


                              • Krokodilo Krokodilo 12 juin 2008 11:27

                                HM, je ne parlais naturellement pas des citations en anglais mais des messages de Qual 100% en anglais, ce qui dans un forum francophone est grossier.


                              • Krokodilo Krokodilo 12 juin 2008 11:51

                                Merci de confirmer ce que je disais sur le vide total de vos messages, on a depuis longtemps compris votre opinion, pourquoi la répéter à l’infini dans la même discussion ? Et si vous voulez défendre l’anglais lingua franca, faites un article.


                              • Qual 12 juin 2008 11:58

                                On ne veut pas défendre la lingua franca de fait qui résiste très bien à vos médisances, on veut ridiculiser les petits êtres répugnants que sont les espéranteux d’agreugreuvox, auxquels on ne va certainement pas consacrer d’article. Et non, manifestement, vous n’avez absolument pas compris ce que nous disions et c’est ce qui nous oblige à nous répéter...

                                Typhon 


                              • Wlad Wlad 12 juin 2008 12:08

                                "Et si vous voulez défendre l’anglais lingua franca, faites un article."

                                Ça n’a pas déjà été fait par Clad, ça ? Si, tenez, à cette adresse.

                                 

                                Relisons ce message de Krokodilo :

                                • "Vous n’en avez pas marre de pourrir tous les articles sur les langues, l’espéranto, l’anglais, les langues dans l’UE ?"

                                Non. Comme vous vous complaisez à le répéter, "les gens ont le droit de savoir". Il faut donc qu’ils sachent à qui ils ont affaire en lisant l’article, et quelles méthodes malhonnêtes de désinformation sont fortement susceptibles d’être employées dans icelui ou dans les postérieurs commentaires.

                                • "Et au fond, on s’en fout que vous soyez un paquet de clones, ou plusieurs personnes, les Asp, Qual, Zalka, Wlad, Calito valderama et quelques autres : c’est la même agressivité, même impolitesse, voire souvent pure grossièreté, mêmes remarques, même manie de discuter entre vous en citant Asp, même déformations de propos, fausses citations de phrases déformées et mentionnées sans guillemets, mêmes messages en anglais sans traduction, mêmes mensonges purs et simples, mêmes questions répétées par les mêmes après chaque article."

                                Car il est entendu que les e-istes ne discutent jamais entre eux en e-o dans les commentaires. Et en effet, je déforme les phrases en les citant, puisque je les mets en italique. Pour le reste, j’ai été grillé par Typhon et ne reprendrai donc pas cette argumentation point par point. 

                                • "Par exemple, crier à la censure quand je demande que l’auteur puisse comprimer les messages injurieux et délirants : ils resteraient lisibles pour ceux qui y tiennent vraiment ou voudraient vérifier la justesse de cette mesure, cela aérerait le débat tout en évitant la censure. Ohé ! AV ? Jusqu’à quand on va devoir supporter ces zozos ? "

                                Ah ben voilà, replions les messages contestataires et ne laissons bien visibles que ceux qui servent la Cause. Juste, impartial, et validable par Skirlet. Est-ce que nous aussi on pourrait replier les articles qui choquent notre vision du monde, alors ?

                                 

                                • "Et l’amalgame avec l’Eo : comme Ben Laden parle anglais, l’anglais ce serait une langue de terroristes dont l’UE ferait la promotion ?"

                                Non, car Oussama n’est pas le seul à parler anglais. Y a aussi des gens très bien qui l’emploient. Et puis qu’est-ce que c’est que cette façon de classer Ben Laden dans les Grands Méchants juste parce qu’il a la haine envers les É-U ? Attention, Kroko, tu fais de la propagande pro-étatsunienne, on va te retirer ta carte du parti masonique ! PAN PAN CUCUL !


                              • Qual 12 juin 2008 12:18

                                Je rerappelle que des légions de connard espérantistes avaient été rameutés par Masson sur l’article d’icelui intitulé "15 décembre" (qui comme son nom l’indique parlat d’espéranto), et que ceux-ci avaient considéré commes "constructives" les coordonnées de l’hôpital Ste-anne donnée par M&Mshsn (Multipseudo MasSon Homme Singe Nazi), en guise de réponse à un argumentaire détaillé d’Asp, qui, lui, avait été catalogué comme flood. Donc, votre chattemite, carrez-vous la profond et votre censure avec ! hypocrite ! moins que rien...

                                Typhon 


                              • skirlet 12 juin 2008 12:24

                                J’aurais pu faire appel à l’indulgence... au fond, c’est triste de voir une personne qui a besoin de taquiner une minorité, uniquement dans le but d’attirer l’attention sur sa personne qui n’intéresse pas grand-monde ; qui se démultiplie pour créer l’impression de ne pas être seule ; qui est réduite aux attaques personnelles toujours dans le même but - attirer l’attention ; qui essaie de détourner le trafic vers ses blogues pathétiques et, encore une fois, attirer l’attention... J’aurais pu, mais non. Même si l’on dit на больных не обижаются, а с дураками не спорят. Et notre Aspinou, si mignon et attendrissant qu’il est, ne m’incitera pas à venir sur ses blogounets, ma charité ne va pas jusque là smiley

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