Norman Mineta et l’attentat du Pentagone : nouvelles révélations ?

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Réactions à cet article

• Par Leviathan (xxx.xxx.xxx.158) 17 juin 2011 10:25

  

  Il faut en effet avoir vu le documentaire "National Security Alert, The Pentagon Attack" de Citizen Investigation Team, qui est LE meilleur film sur le sujet.

  Vous pouvez également le voir en VOST sur dailymotion :
  http://www.dailymotion.com/video/xa...

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 23:05

    @Leviathan,

    
    

    Voir La boîte magique sur http://www.bastison.net/APPROXIMATI...

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• Par soulmanfred (xxx.xxx.xxx.64) 17 juin 2011 12:51

  

  11 9 Norman Mineta témoigne à propos du 11 9 Norman Mineta témoigne à propos du Pentagon

  
  

  
  

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.167) 17 juin 2011 13:12

  

  Cet entretien est ridicule et ne sert quà accréditer l’idée que l’avion s’est crashé dans le Pentagone.
   
  Il dit : "Un ’jeune homme’ avertissait : "l’avion est à 80 km, l’avion est à 50 km, l’avion est à 15 km ..." Comme si l’on savait où allait cet avion, comme si on l’attendait au Pentagone :
  
  Quand on demande à Mineta s’il y avait des ordres pour abattre cet avion, on ne dit pas à quel titre son témoignage sur CE sujet serait important ! Et d’ailleurs, comme il ne sait pas, cette question n’a pas de sens puisqu’il n’est pas sur CE sujet, le bon interlocuteur.
  
  Bref, un témoignage bidonné.

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  • Par soulmanfred (xxx.xxx.xxx.64) 17 juin 2011 13:29

    

    Oui JL je comprend très bien , si l’entretien est honnête et véridique il remet ainsi en cause la version officielle , qui affirme qu’ils n’ont pas vu arriver l’avion , ou alors comme tu le dis , le témoignage est bidonné et on a obligé à mentir sous serment le secrétaire d’état aux transports pendant cette commission d’enquête , donc l’un ou l’autre scénario démontre une manipulation .

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• Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 13:24

  

  @JL,

  cet entretien accrédite l’idée qu’un avion approchait du Pentagone, oui ! Sur quelle trajectoire, là est la question.
  Mineta était à l’époque Ministre des transports, je crois qu’il s’agit d’un interlocuteur légitime.
  J’ajoute "qu’entre 2002 et 2003 les déclarations de Mineta étaient confortées par plusieurs sources gouvernementales crédibles parmi lesquelles Richard Clarke, Condoleezza Rice et Dick Cheney lui même, qui affirmera à 2 reprises, le 16 septembre 2001 (6) puis en 2002, avoir rejoint le PEOC avant le crash du vol 77 contre le Pentagone."
  Car le vrai problème soulevé par Mineta est celui-ci : Cheney est-il arrivé au PEOC vers 9H00 ou après l’attentat du Pentagone ?.

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• Par vasionensis (xxx.xxx.xxx.168) 17 juin 2011 16:00

  

  @ kropotkine

  "cet entretien accrédite l’idée qu’un avion approchait du Pentagone, oui ! Sur quelle trajectoire, là est la question."

   Là n’est précisément pas la question !

  Cela évoque les procès en sorcellerie ou la seule controverse portait sur la présence du diable au sommet ou au bas de la colline etc, ce qui démontrait a posteriori l’existence du diable !
  Ce" témoignage" ne sert qu’à accréditer l’existence de ce fichu avion qui perce le béton avec un nez mou tandis que les moteurs en tungstène attendent gentiment à la porte comme un chien devant un supermarché (pour se volatiliser modestement avant l’arrivée des paparazzi).
  Nous avions aussi lu et vu le témoignage d’un zigoto - qu’on le rattrape, celui-là ! - nous décrivant l’arrivée de l’avion conformément aux Saintes Ecritures.

  E.W.Dijkstra, informaticien de renom, énonçait - dans un autre domaine, mais cela s’applique ici aussi : "On ne peut pas tailler un crayon avec une hache émoussée. On ne peut pas davantage avec dix haches émoussées". Mais le quantitatif à défaut du qualitatif a encore de beaux jours devant lui.
  Ainsi, la propagande à la con - excusez la trivialité - qu’on nous sert n’a pas d’autre ambition que de triompher non pas par la puissance de ses arguments mais par saturation du public.
  Et cela ne marche pas mal : la télévision étant l’assommoir moderne, qui peut résister à ce flot de mensonges mêlés à d’autres conneries supportées pendant des centaines d’heures par mois ? Vous qui me lisez et moi, et quelques obscurs réfractaires ...

  Ces "révélations" ne sont que de pitoyables contre-feux.

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• Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 16:46

  

  @vasionensis

  j’imagine que vous faites référence au fameux trou de "5 mètres"...or...il en mesurait au - 25 !!!!
  http://www.911myths.com/images/composite.jpg

  Étrangement un point d’impact de 25 à 30 mètres est encore moins compatible avec le crash d’un gros porteur. Selon 2 pyrotechniciens que j’ai interviewé en 2010 (voir le Nexus de septembre 2010), un trou de 5 mètres de forme circulaire aurait été davantage cohérent que ce cadre rectangulaire de 25 mètres coupé au cordeau.

  Il existe un corps de témoignages accablants quant à la présence d’un gros porteur aux alentours du Pentagone. L’avion n’a pas frappé mais survolé le bâtiment ! voir National Security Alert

  Et les erreurs dans les argumentaires du mouvement pour la "vérité" se répètent à l’infini, sur tous les sujets (je suis moi-même sceptique quant à la VO, notamment concernant le WTC7, le Pentagone et Shanksville) : le WTC 7 est tombé en 2 temps sur 12 à 14 secondes, le Pentagone est à 1.5 km de l’aéroport Reagan (exit l’interdiction de survol et les batteries antiaériennes), tapez vérinage sur dailymotion (pas d’explosif et pourtant les bâtiments tombent en chute libre...).

  Le mouvement pour la vérité et les partisans de la VO partagent tous des croyances...Il est vraiment difficile d’établir un dialogue serein sur le 11/09....Il y a autant de mauvaise foi et d’aveuglement chez les sceptiques que les pro-vo. Vous qui parlez de sorcellerie... la situation actuelle est un dialogue de sourds, sans regard pour les faits (le point d’impact "de 5 mètres" dans le mur d’enceinte du Pentagone est exemplaire), comparable à un aveuglement religieux fanatique...des 2 cotés.

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  • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.253) 17 juin 2011 18:23

    

    "Il y a autant de mauvaise foi et d’aveuglement chez les sceptiques que les pro-vo. Vous qui parlez de sorcellerie... la situation actuelle est un dialogue de sourds, sans regard pour les faits (le point d’impact "de 5 mètres" dans le mur d’enceinte du Pentagone est exemplaire), comparable à un aveuglement religieux fanatique...des 2 cotés."

    Non. Le témoignage de Mineta accrédite la présence d’un avion. Un avion était bien présent. Un avion s’est bien écrasé sur le Pentagone. L’enquête du National Security Alert est une enquête de malade mental. Ils s’acharnent sur 5 témoins (sur les 130 qui ont témoigné Ce qui ne veut pas dire que seuls 130 ont vu l’avion se prendre un gros bâtiment pentagonal dans la face, mais que seuls 130 furent interrogés ou ont bien voulu déposer) dont les récits n’accréditent rien du tout, puisqu’ils se contredisent entre eux, après 6 ou 7 ans, ce qui peut se comprendre, d’autant que les questions posées sont biaisées et contiennent déjà la réponse espérée. C’est de la manipulation, cette "enquête" est un cas d’école.
    Les théories du "no plane" sont tout simplement débile. Pour qu’aucune fuite n’ait lieu, il aurait fallu boucler Washington et Arlington dans leur ensemble (un million de personnes auraient dû être évacué, au cas où certains badauds ou promeneurs auraient vu l’avion qui survole le Pentagone), ne mettre que des acteurs sur l’autoroute, soudoyer des centaines de pompiers et flics, sans parler des journalistes, etc.
    Si vous considérez que prétendre que la théorie exposée par "l’enquête" du National Security Alert repousse au delà de l’imaginable les frontières de la débilité, c’est du fanatisme, alors oui, vous avez raison, et que l’histoire soit mon témoin, je suis un fanatique. 

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 22:12

    @kropotkine,

    
    

    Les Tours Jumelles sont-elles tombées en chute libre ?

    http://www.youtube.com/watch?v=RNXNt3RvCMY
    

    
    

    Et depuis quand la chute libre est-elle une caractéristique de la démolition contrôlée ???? Même lors des démolitions contrôlées, il est physiquement impossible qu’elles puissent tomber en chute libre, une partie de l’énergie potentiellement de gravitation étant consommé par le concassage des gravats ou la transformation du béton en poussière pendant l’effondrement.

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• Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 19:18

  

  @Gonzague

  j’ai abondamment développé le problème du Pentagone : nature des incendies, forme du point d’impact. Je ne vais pas répéter ici mes argumentaires.

  Voir sur les incendies et l’exercice NRO :
  http://faitsdivers.blog4ever.com/blog/lire-article-287239-1933722-exercice_nro_11_septembre_2001_pentagone_attentat_.html

  Sur le problème des témoignages :
  http://faitsdivers.blog4ever.com/blog/lire-article-287239-1505846-lettre_ouverte_a_monsieur_guillaume_dasquie___l_ef.html

  L’enquête de la CIT est, à ma connaissance, la seule apte à réconcilier témoignages et faits matériels.

  Quant au 130 témoins censés avaliser la VO : combien ont décrit la trajectoire d’approche du vol 77 ? Consultez les comptes rendus de 2001-2002 : 1 seul et unique témoin avait abordé la trajectographie avant que la CIT n’entame son investigation.

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• Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 19:38

  http://www.youtube.com/watch?v=gYWFhVw2vSo
  

  
  

  Une des marottes qui reviennent le plus souvent parmi les conspirationnistes du 11 septembre 2001 est celle du témoignage de Norman Mineta, alors Secrétaire d’Etat américain aux Transports, et selon lequel il aurait entendu par hasard Dick Cheney suspendre un ordre afin de laisser le Vol 77 atteindre le Pentagone : voir les interviews de Jim Fetzer à 00:07, et de Jason Bermas à 00:20.

  Ces théoriciens du complot ne font qu’entendre ce qu’ils veulent entendre, ou alors ils font exprès de citer Norman Mineta à tort et à travers. Pourtant quiconque écoute les mots exacts employés par Norman Mineta devrait comprendre par lui-même sa déclaration au sujet de ce dit « ordre suspendu » :
  - Lee Hamilton, vice-Président de la Commission 911, à Norman Mineta : « Je voudrais que l’on parle du Centre Présidentiel des Opérations d’Urgence [Presidential Emergency Operations Center, PEOC]. Vous y avez passé la journée avec le vice-Président [Dick Cheney]. Nous avons cet ordre donné par le Président, je crois, d’abattre les avions de ligne suspectés d’être détournés par des terroristes. Etiez-vous présent ? »
  - Norman Mineta : « Non, je n’étais pas là. J’en ai été informé lorsque l’avion s’approchait du Pentagone. Un jeune homme faisait des allers et retours pour informer le vice-Président : "L’avion est à 80 kilomètres" ... "L’avion est à 50 kilomètres". Lorsqu’il a dit, "L’avion est à 15 kilomètres", le jeune homme a demandé au vice-Président : "Les ordres tiennent-ils toujours ?" Le Vice-Président s’est alors vivement tourné vers lui et a répondu : "Bien-sûr qu’ils tiennent toujours ! Avez-vous entendu le contraire ?" A cet instant, j’ignorais ce que ça signifiait »
  - Lee Hamilton : « Le vol dont vous parlez est ... »
  - Norman Mineta : « Le vol qui a percuté le Pentagone. »
  - Lee Hamilton : « Le Pentagone. Ok ! »
  - Norman Mineta : « Je ne savais pas qu’ils en avaient parlé auparavant. En écoutant la conversation entre le jeune homme et le vice-Président, je n’avais pas vraiment conscience de l’importance des faits. Et puis plus tard, j’appris que des avions de chasse avaient décollé en urgence de la base de Langley pour se diriger vers Washington. Mais ces avions étaient encore à 10 minutes de vol. »

  Depuis le tout début de son témoignage, il est clair que Lee Hamilton interroge Norman Mineta au sujet de l’ordre de George Bush d’abattre les avions détournés. Norman Mineta répond qu’il a été mis au courant de cet ordre plus tard, quand un jeune homme a demandé à Dick Cheney si l’ordre tient toujours. Pour des raisons tout à fait compréhensibles face à la menace d’un crash aérien, Dick Cheney agacé s’est retourné pour lui dire que l’ordre tient toujours évidemment.

  Mais la raison pour laquelle l’ordre ne pouvait être exécuté était la suivante : les avions de chasse se trouvaient encore à 10 minutes du Vol 77 quand celui-ci a frappé le Pentagone. La déclaration de Norman Mineta ne fait référence à aucune suspension d’ordre de quelque sorte que ce soit.

  Puisque Jason Bermas cite en tant que « meilleur argument d’une conspiration gouvernementale » le témoignage de Norman Mineta selon lequel Dick Cheney a « suspendu » l’ordre d’abattre des avions, il serait intéressant qu’il reproduise sur son site de Loose Change la déclaration de Mineta mot pour mot. Il ne le fait pas pour la simple raison que son mensonge deviendrait flagrant...

  Voir aussi :
  - Dick Cheney n’a jamais pris le commandement du NORADhttp://www.youtube.com/watch?v=NCe0KSIyaZs
  - L’interception aérienne aux Etats-Unis, une routine ?http://www.youtube.com/watch?v=MLPk9pmy0gA
  - Les auteurs de Loose Change http://www.youtube.com/watch?v=6O919XYMtls
  - Les membres de « Scholars for 9/11 Truth »http://www.youtube.com/watch?v=4Hs1nj18e2s
  - Le "Omission Report" sur le WTC7 http://www.youtube.com/watch?v=Ojb-QbJwEJE

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 18 juin 2011 01:55

    

    Hypothèse intéressante mais qui a un problème je crois : pourquoi serait-on allé demandé à Cheney si les ordres d’abattre l’avion kamikaze tenaient toujours ? Ça n’a pas de sens.

    A la rigueur c’était une invite à un ordre d’évacuation même partiel auquel Cheney n’aurait pas pensé ; d’autant qu’ils ne savaient pas son objectif entre le Pentagone et la Maison-Blanche je suppose. Mais alors il n’aurait pas dit "Les ordres tiennent-ils toujours ?". Ou alors, ils ne savent pas communiquer à un niveau effrayant ? A ce point est-ce possible ? Je ne pense pas. Si on veut suggérer l’éventualité d’une évacuation on est explicite. On ne dit pas "Les ordres tiennent-ils toujours ?".

    Autre possibilité, la peur d’abattre un avion ami, mais c’est encore moins réaliste.

    Je suis preneur d’explications plus plausibles en attendant le témoignage de Mineta rend l’histoire officielle des évènements bien peu réaliste.

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• Par himmelgien (xxx.xxx.xxx.79) 17 juin 2011 19:43

   C’est une nouvelle confirmation que la version officielle n’est qu’un tissu de mensonges !... Obligatoires d’ailleurs, puisqu’il s’agit de faire oublier que le Pentagone est couvert par ( au moins ) 5 batteries de missiles sol-air dont le tir est automatique, déterminé par le franchissement de plusieurs zones d’exclusion, formant des "cercles " concentriques autour des principaux objectifs de Washington !...
  
   Depuis le 11 septembre, au moins un appareil de tourisme s’est fait prendre à la limite du cercle extérieur : il a été aussitôt intercepté, contraint de se poser , appareil saisi, licence radiée à vie et emprisonnement du pilote !... Quelle différence avec le "carrousel de Washington" de juillet 52 où, à deux reprises, des "soucoupes volantes" avaient survolé la Maison Blanche !... ( La version officielle sera aussi fort peu convaincante ...) 
  
   Avion de ligne ou pas, le vol 77 aurait dû être détruit bien avant de s’approcher du Pentagone !... Sur la vidéo de la station-service, aucun impact n’est visible et l’explosion sort de l’intérieur du bâtiment : au total, seule une bombe placée à l’intérieur rend vraiment de l’ensemble des données !... Quant au "nuage de poussière", il a été produit par les engins de chantier ( visibles sur les photos ! ) qui ont servi à créer une traînée de dévastation sur les pelouses alentour !... ( Ces pirates n’allaient pas risquer de mettre à l’épreuve leur super-coffre-fort hypertrophié à la Onc’Picsou : il date de 1940 et n’aurait fait long feu ,rien que face aux munitions modernes genre uranium appauvri !... 
   

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 20:13

    Dans la dite "zone d’exclusion", des avions de ligne commerciaux passe quotidiennement juste au-dessus du Pentagone, et pour cause : l’aéroport Ronald Reagan est situé juste à côté, et le Pentagone est même situé dans l’axe de l’une des 3 pistes d’atterrissage : http://www.youtube.com/watch?v=VNyV...

    
    

    L’existence de missiles au Pentagone est "prouvée" par le documentaire Zero juste au moyen d’images de synthèses. Voir le point 74 sur http://www.bastison.net/RESSOURCES/Zero_Pointe_Pocket.pdf

    
    

    Et puis quoi de plus normal que l’explosion sorte de l’intérieur du Pentagone, pour un avion qui s’y encastre, tout comme dans le cas des Tours Jumelles ? 

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  • Par Le Sudiste (xxx.xxx.xxx.163) 17 juin 2011 21:31

    

    @andromede

    11 intervention sur ce site. 11 interventions uniquement sur le 11 septembre...
    Vous faites une fixette ? Service commandé ?
    Vous m’amusez beaucoup.

    Et quitte à promotionner Quirant (vous peut-être ? Roger Moore a disparu ?), autant le faire jusqu’au bout.

    Le sujet est le pentagone ?
    Proposons donc aux lecteurs la magistrale démonstration de cet escroc de Quirant concernant le Pentagone. Son site étant absolument à promotionner. Il est rare de voir étaler autant d’âneries. 
    Allez donc voir ces preuves fracassante que sont les photos permettant à l’ahuri de vois une brèche "de plus de 30 mètres" sur la façade du Pentagon. K’aime beaucoup les photos où Quirant voit très nétement l’avion sur les 5 pauvres images résultant des dizaines de caméras de la vidéos surveillance seules images. D’ailleurs à ce sujet il est bien silencieux l’abruti.
    Sacré scientifique qui prétend à qui veut bien l’entendre qu’il suffirait que les conspirationnistes qui ne sont pas prix nobel comme lui et qui n’ont donc pas les moyens de comprendre quoi que ce soit d’aller tout simplement rencontrer en France des vrais scientifiques comme lui qui avait fait le tour de force de nous expliquer avant même l’administration américaine (qui sort le rapport en aout 2008) pourquoi et comment la tour 7 s’était effondré.
    C’est un escroc. Il mérite d’être connu. Qui sait, quand tout sera posé sur la table, il faudra peut-être s’expliquer... Ca promet un belle rigolade.
    Passez lui le bonjour de ma part.

    Le Sudiste.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 22:00

    Réponse au commentaire de Par le Sudiste.

    
    

    C’est rare de lire un tel concentré d’insultes en un seul commentaire. Cela dénote un comportement fanatique de l’auteur...

    
    

    Concernant les caméras autour du Pentagone, voir http://www.911myths.com/index.php/FBI_hides_84_Pentagon_videos

    
    

    Concernant le Vol 77, les conspirationnistes affirment que le NORAD (North American Aerospace Defense Command) s’est délibérément abstenu d’intervenir le 11 septembre 2001. 

    
    

    http://www.youtube.com/watch?v=MLPk9pmy0gA

    Vidéo « Loose Change Final Cut » : « De septembre 2000 à juin 2001, la FAA (Federal Aviation Administration) a fait décoller d’urgence des avions de chasse pour intercepter à 67 reprises des avions errants. Les interceptions sont une routine et se produisent habituellement dans les 10 mn à partir de signes d’anomalies tels que : perte de contact radio et du signal du transpondeur, ou déviation de la trajectoire. » Ces propos ont l’air convaincants. Mais leurs réalisateurs omettent de préciser un détail important : parmi ces 67 décollages réalisés dans les 12 mois précédant le 11 septembre 2001, aucune de ces interceptions n’a eu lieu au-dessus du sol des États-Unis. Ces 67 missions (dont juste une fraction pour des interceptions effectivement réalisées) étaient consacrées à des avions s’aventurant dans des zones identifiées de défense aérienne offshore. 

    Durant les années 90, une seule mission d’interception a été réalisée à l’intérieur du territoire américain, pour le jet privé du champion de golf Payne Stewart, le 25 octobre 1999 (jet dont la dépressurisation a fait perdre connaissance à tous les occupants de l’avion, qui a poursuivi son vol en pilotage automatique jusqu’à épuisement du carburanthttp://en.wikipedia.org/wiki/1999_South_Dakota_Learjet_crash ). Ce cas révèle les limites en termes de rapidité d’interception des avions le 11 septembre 2001, dont les détournements ont été initiés à l’intérieur des frontières des États-Unis. 

    Et que dire de l’affirmation selon laquelle des interceptions se produisent habituellement « dans les 10 mn » ? Les réalisateurs de « Loose Change Final Cut » n’indiquent aucune source de cette affirmation, sans doute parce qu’ils ne veulent pas faire connaître à leur public la nature de cette source. La même affirmation est également faite un par David Ray Griffin, qui est présenté en tant que expert pour « Loose Change ». Dans son livre « Omissions et manipulations de la Commission d’enquête », Griffin mentionne « un document de 1998 avertissant les pilotes que tout avion ayant un comportement suspect est susceptible d’avoir deux avions de combat à ses trousses dans les 10 mn » (pages 140-141 de la version anglaise). Dans les notes de bas de page, Griffin raconte que ce « document » est cité dans le livre « The War on Freedrom », qui lui-même renvoie à un autre document. En consultant ce fameux « document », on s’aperçoit qu’il s’agit d’une notice d’utilisation du logiciel de simulation ATCC (Air Traffic Control Center), et non d’un document officiel du gouvernement. http://www.xavius.com/080198.htm . Bien qu’ATCC se présente lui-même comme une « simulation tout à fait réaliste », il précise également clairement que cette information « ne reflète pas les pratiques courantes de la FAA ». Le fait que les réalisateurs de « Loose Change » et David Ray Griffin tirent leurs « informations » d’un jeu vidéo plutôt que d’un document officiel du gouvernement montre leur manque de sérieux.

    Dans ses publications, David Ray Griffin cite également des propos de porte-paroles du NORAD : « A partir du moment où la FAA détecte une situation anormale, cela prend une minute pour contacter le NORAD. Et le NORAD peut faire décoller d’urgence des avions de chasse en quelques minutes vers n’importe quel endroit des USA ». Mais deux de ces citations ont été données après le 11 septembre 2001 (la première en octobre 2001, la deuxième en janvier 2002). Elles se réfèrent au temps pris par les avions pour décoller d’urgence, pas au délai d’interception.http://www.slate.com/id/2060825

    La seule interception à l’intérieur des frontières US pouvant servir d’indicateur est celle du jet de Payne Stewart, qui a nécessité 76 mn. Le 11 septembre 2001, les durées entre les premiers signes des détournements des avions et les crashs sont les suivantes :
    - Vol 11 : 32 mn
    - Vol 175 : 16 mn
    - Vol 77 : 43 mn
    

    - Vol 93 : 35 mn
    Ainsi, ces 4 détournements ont atteint leur cible ou se sont écrasés dans un délai nettement inférieur à celui du derniers cas d’interception répertorié à l’intérieur du territoire des USA.
    

    
    

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  • Par Le Sudiste (xxx.xxx.xxx.163) 17 juin 2011 23:04

    

    On dirait un mec du PS qui n’a pour programme que de parler de celui de l’UMP. Vous êtes donc bien un abruti vous aussi si vous n’êtes pas Quirant... Je vais vous en retrouver le discours scientifique. Restez à l’affut dans le coin, je repasse dans 2 minutes. Non.. 5... ou peut-être 10. Soyez prêts. Garde à vous !

    Je n’ai que faire de vos arguments.
    Je suis un obscurantiste, un goujat.
    Mais la collaboration n’est pas héréditaire chez moi. On ne peut pas avoir tous les défauts...

    Le Sudiste

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  • Par Le Sudiste (xxx.xxx.xxx.163) 18 juin 2011 00:13

    

    Jérome Quirant is back ! Et il va tout niquer !

    Il part au combat en démontrant grâce à la magie vaudou que les "truthers présentent des gens totalement incompétents pour traiter des questions posées : des architectes d’intérieur ou des ingénieurs en électronique pour expliquer l’effondrement des tours, des spécialistes du cholestérol pour nous parler de chimie des explosifs, etc". En pleine forme l’ahuri.

    L’argument le plus percutant concernant son grand dossier est ici :
    "le lecteur est assuré que les personnes qui s’expriment savent vraiment de quoi elles parlent. Et surtout, elles le font de manière totalement désintéressée, sur un plan purement scientifique et technique." Le dossier "sera disponible dans le courant du mois de juin chez plus de 3000 marchands de journaux (liste des points de vente) : ne le manquez pas, offrez-le, faites-le connaître…."
    Les plus tordus des conspirtaionnistes auront noté un peu avant qu’il combattait pour "éviter les mensonges des camelots bien connus de la conspiration, experts autoproclamés seulement intéressés à vendre leurs DVD, t-shirts, pin’s et mugs"
    Et au lieu de le mettre sur Internet, il préfère l’imprimer mais il doit bien y avoir une explication pataphysique pour justifier que l’on coupe encore des arbres pour son nouveau torchon.

    Il nous annonce donc une nouvelle nouvelle nouvelle nouvelle étude. On se demande pourquoi d’ailleurs puisque ça fait un moment qu’il avait tout démontré Zavatta.
    Et pourtant, même avec son cerveau en mousse, il n’était pas loin de la vérité : "je me suis dit qu’une énième contribution de ma part n’apporterait rien : après un site internet, des conférences, deux ouvrages, à quoi bon un nouvel article ?"
    Et bien non ! Il se fait tellement chier dans la vie qu’il a replongé ! Plouf ! A mon plus grand bonheur. L’homme au pipeau enchaîne les démonstrations fracassantes ! C’est imparable. Einstein parait-il, s’en est retourné dans sa tombe.

    "Pour savoir comment ont été menées les enquêtes sur ces effondrements, qui aller voir sinon des scientifiques spécialisés depuis des années dans l’étude des ruines de bâtiment (ce qu’on appelle l’ingénierie forensique) ?
    Pour savoir si ces bâtiments pouvaient tenir face à de tels incendies, qui aller voir sinon des chercheurs travaillant spécifiquement sur la tenue au feu des ouvrages ?
    Pour savoir comment ces structures pouvaient réagir vis à vis de telles sollicitations, qui aller voir sinon les scientifiques qui établissent justement les règlements de calcul pour les constructions en acier, et tout spécialement, leur calcul au feu (au niveau européen bien sûr [Eurocodes], mais aussi international [ISO]) ?
    Pour savoir quel a été le type de rupture sur les éléments structuraux, qui aller voir sinon un spécialiste ayant étudié pendant des dizaines d’années la rupture de l’acier et expertisé à ce titre de nombreux accidents ?
    Pour savoir si la thèse de la démolition contrôlée a une quelconque vraisemblance, qui aller voir sinon un scientifique ayant co-écrit l’un des rares ouvrages sur le sujet et spécialiste du calcul de structures métalliques ?
    Pour savoir si les plans de vols étaient cohérents avec les capacités des pilotes et des appareils, qui aller voir sinon un ancien pilote intervenant régulièrement comme enquêteur sur les catastrophes aériennes ?
    Pour savoir si l’article des apprenti-sorciers Jones et Harrit vaut décidément un peu plus qu’une cacahouète avariée, qui aller voir sinon des scientifiques travaillant – eux ! – dans le domaine de la chimie des explosifs et des matériaux énergétiques ?
    Pour savoir si les tests statistiques présentés pour attester la survenue de délits d’initiés sont appropriés, qui aller voir sinon un enseignant-chercheur spécialisé dans les statistiques, auteur de plusieurs ouvrages de référence sur le sujet  ?"
    "Dans ce dossier au moins, le lecteur est assuré que les personnes qui s’expriment savent vraiment de quoi elles parlent."
    Ah ben ça c’est sûr ! D’autant qu’il a le triomphe modeste : "Il convient de préciser que faire appel à des personnes ainsi reconnues, dans chacune des disciplines traitées, n’avait pas pour but d’user (et abuser) de ce qu’on appelle « l’argument d’autorité »". Ah ben non… c’est bien tout à son honneur. Ouf, tout le monde était mort de trouille…

    C’est donc après avoir réunis autant de spécialistes divers et variés que l’andouille démarre l’enquête du siècle. Ne se refusant rien, il s’adjoint même le savoir de deux sociologues, rendez-vous compte !
    Une enquête énorme, ils ont même loué un Zénith, seul endroit capable de réunir autant de spécialistes d’un seul coup. C’est THE dossier, l’enquête de la mort qui devrait rapidement faire le tour de la planète et achevé définitivement de convaincre madame Michu sa voisine, qui elle lui conseille plutôt de consulter un psy !

    Donc il résume ce projet pharaonique :
    "Au final, plus d’une douzaine de scientifiques de tout premier plan dans leur discipline, français ou francophones, ont apporté leur contribution." Yes !
    Et on comprendra bien d’ailleurs que même un prix Nobel de patinage artistique peut ne pas toujours arriver à être plus précis dans le comptage des convives réunis au bar.

    Surtout, qu’il ne s’arrête pas ! Faut qu’on rigole ! Je vais envoyer le lien à Reopen… Je pense qu’il vont tout de suite comprendre que eux, ainsi que les milliers d’ingénieurs, architectes, pilotes, pompiers, flics, anciens militaires, journalistes, témoins directs, hommes politiques aux quatre coins de la planète vont être décimés par les révélations de l’hilarant qui rend…

    Allez, va pleurer là où tu sais… Je te lirai avec plaisir là-bas...
    A bientôt mon petit.

    Le Sudiste

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  • Par Le Sudiste (xxx.xxx.xxx.163) 18 juin 2011 00:16

    

    Pour signaler un abus, c’est le truc en rouge au bas du message. Profite, je ne suis pas trop à la mode ces temps ci...

    Le Sudiste

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 00:39

    123.000 membres de l’ASCE (American Society of Civil Engineers), et 80.000 membres de l’AIA (American Institute of Architects) ne remettent pas en cause les rapports du NIST.

    
    

    Idem concernant 120.000 membres de l’ASME (American Society of Mechanical Engineers), 370.000 membres de l’IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers), 40.000 membres de l’AIChE (American Institute of Chemical Engineers) et 35.000 membres de l’AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics).

    
    Source : civil & structural engineers on wtc collapse

    http://911-engineers.blogspot.com/

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  • Par Le Sudiste (xxx.xxx.xxx.163) 18 juin 2011 01:00

    

    Restez concentrés. Rien ne vaut les démonstrations du rigolo.
    Moi il m’a convaincu.

    Le Sudiste

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.74) 21 juillet 2011 17:59

    Attention, Le Sudiste, ne donnez pas tous vos arguments d’un coup...

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• Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.134) 17 juin 2011 20:33

  

  La version officielle, c’est comme la bible, on y croit ou pas, on passe pour ceci ou cela, pourquoi ne pas demander a un pilote de ligne de reproduire les trajectoires des avions, si c’est civilement possible et vérifié alors on pourra reparler de la version officielle.

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  • Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 20:55

    

    @scalpa

    +10000

    La reconstitution en simulateur ne couterait pas beaucoup plus cher (voire -) qu’un sondage à questions multiples censé photographier le scepticisme en France en 2011.

    Perso, entre la lutte pour la vérité des faits et la conquête des cœur et des médias.. je choisirais sans hésiter la première option.
    

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• Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 20:41

  

  @andromede95

  D’accord avec vous quant au survol journalier du Pentagone par des avions de ligne civils (l’aéroport Reagan étant à 1.5km du bâtiment) : dès lors exit les batteries anti aérienne et la zone d’exclusion.

  Toutefois, pour revenir à Norman Mineta, son témoignage devant la Commission pose un problème de chronologie.
  Selon la VO, Cheney ne serait arrivé au PEOC qu’après le crash du vol 77 sur le Pentagone, rendant la scène décrite par Mineta matériellement impossible.
  Je rappelle dans l’article "qu’entre 2002 et 2003 les déclarations de Mineta étaient confortées par plusieurs sources gouvernementales crédibles parmi lesquelles Richard Clarke, Condoleezza Rice et Dick Cheney lui même, qui affirmera à 2 reprises, le 16 septembre 2001 (6) puis en 2002, avoir rejoint le PEOC avant le crash du vol 77 contre le Pentagone.
  Que voulait cacher la Commission en écrivant "le Vice-Président n’a pénétré dans le PEOC qu’aux environs de 10H00" ?

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 20:57

    A ta question (si elle s’adresse bien à moi), ma réponse est la suivante : je n’en sais rien. Mais je ne m’empresse pas de tirer des conclusions pour autant. 

    
    

    Je découvre par contre énormément de mensonges déversés par certains contributeurs, qui ne font que du copier/coller depuis des sites conspirationnistes sans se donner la peine de vérifier quoi que ce soit. L’essentiel pour ces contributeurs est de se conforter dans leur théorie de l’inside job...

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  • Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 21:06

    

    c’est pas faux mais votre remarque s’applique en l’occurrence également aux partisans de la vo.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 21:14

    Tu peux toujours aller en discuter sur http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1.htm

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  • Par kropotkine (xxx.xxx.xxx.62) 17 juin 2011 21:15

    

    complément

    je vous conseille vivement la lecture du livre de Peter Dale Scott "La marche vers le nouveau désordre mondial" (éditions Demi-Lune) l’un des meilleurs livres qu’il m’ait été donné de lire sur le 11/09/2001.
    Pour une fois, la thèse centrale de l’ouvrage est fondée sur une étude historique sourcée et peu spéculative. Scott pose des questions pertinentes sur les plans de Continuité du gouvernement (COG) développés par Cheney et Rumsfeld dans les années 80, et mis en oeuvre le 11/09/2001.
    La dissimulation de la COG pourrait expliquer les failles chronologiques évoquées ci-dessus.

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• Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 17 juin 2011 21:29

  Personnellement je recommande vivement le hors-série la revue Science et pseudosciences (éditée par l’AFIS, Association Française pour l’Information Scientifique) publié début juin 2011. Il est consacré dans son intégralité aux attentats du 11 septembre 2001.

   

  Le dossier de presse de ce numéro est présenté sur http://www.bastison.net/RESSOURCES/Dossier_Presse_296.pdf

   

  La liste des points de vente est disponible sur http://www.pseudo-sciences.org/IMG/pdf/Diffusion.pdf

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• Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 10:39

  

  Donc, les apprentis pilotes qui envisagent de crasher le Boeing en faisant au final du radada sur la pelouse à plus de 600MPH, font dans les deux cas décrits par l’auteur une bien jolie boucle comme pour une approche d’atterissage.
  
  Permettez moi d’être dubitatif, voilà des charlots qui tiennent le manche d’un gros porteur comme moi celui de ma bicyclette, vont faire une boucle d’approche parfaite, descendent au ras du gazon en poussant plein pot, quel délire ! Mais quel délire !
  
  Un missile peint. Point .

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• Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 10:53

  Le dit "apprenti pilote" Hani Anjour avait une licence de pilote commercial avec 600 heures de vol, dont une vingtaine sur simulateur de Boeing 737. Quant à la boucle dite "parfaite", réalisée sur un rayon de pas moins de 10 km et à environ 450 km/h, elle n’a rien d’un "exploit".

  
  

  Encore une fois, certains ne font ici que du copier/coller de sites conspirationnistes, sans faire la moindre vérification par soi-même.
  

  
  

  
  

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 14:51

    

    Maintenenant l’apprenti pilote "avait" 600h de vol avec une licence de pilote commercial.
    
    Ca ne veut rien dire, dans l’aéronautique ce qui compte c’est la qualification, il était qualifié pour quel type de zinc ?
    
    L’Andromede roule pour une officine gouvernementale et essaye de nous faire prendre les vessies pour des lanternes.
    
    Ce tour de force avec un gros porteur qui est difficilement contrôlable pour un commandant de bord chevronné qui lui comptera pas moins de 10.000 h de vol, l’Andromede veut nous faire adhérer à la pensée magique qui stipulerait qu’un newbie peut piloter comme un as de la voltige un avion qui s’apparente plus à un autobus qu’à un formule 1.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 16:28

    Hani Anjour, pilote kamikaze du Vol 77, s’est en tapé de la qualification et de l’aspect règles de sécurité qui est lié. Son seul but était de crasher un Boeing 757 dans un bâtiment. 

    
    

    Et il faut vraiment être conspirationniste pour décréter que la réalisation d’une trajectoire en boucle de diamètre 10 km, à moins de 500 km/h de surcroît, est un "exploit", même pour un avion de ce gabarit.

    
    

    
    

    Bon, il paraît que je suis un "agent gouvernemental" en plus. Les réalisateurs de Loose Change ont le même type de réaction face à leurs contradicteurs : http://www.youtube.com/watch?v=6O91... . Mais ils apportent surtout la preuve qu’ils carburent à la logique paranoïaque.

    
    

    Boris, je te dédie cet extrait de mon profil sur Youtube, qui devrait te plaire je pense : je suis un sale "siono-atlantico-américano-judéo-maçonno-­suppô-satanisto-gaucho-lenino-stalino-facho-militaro-mussolino-hitlero-terroristo-illuminati" et de surcroît un "agent gouvernemental à la solde de la CIA, du FBI, de la NSA, du KGB, de la Savak, du Mossad, du SASS, de la DGSE, de l’ISI, du Vatican, de BP, de Total, de Shell, d’Exxon, de Bouygues et de TF1" (pardon pour ceux que j’oublie).

    
    

    
    

    
    

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• Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 18 juin 2011 14:30

  

  OK pour la boucle. Mais su j’interprète le schéma page 61 du numéro de l’AFIS, le vol 77 était environ :

  — à 300 mètres de hauteur à 13 secondes de l’impact

  — à 200 mètres de hauteur à 9 secondes de l’impact

  — à 100 mètres de hauteur à 5 secondes de l’impact

  
  

  Comment a-t’il fait pour faire les inévitables corrections de fin de trajectoire afin de ne pas impacter la pelouse ? La réponse "mais il y est bien arrivé la preuve" ne me suffit pas puisqu’un auto-pilote bien programmé aurait été bien plus fiable.

  
  

  D’autant qu’il aurait accéléré sur la fin, ce qui tendrait à relever le nez donc la trajectoire de l’avion. Il aurait donc visé la pelouse pour arriver à la limite inférieure de sa cible, le RDC du Pentagone ? Pas convaincant. 

  
  

  Mais surtout, et là on nous prend pour des jambons (comme diraient les debunkers), cette trajectoire très plongeante que nous proposent les officialistes est une nouveauté qui certes répond à l’objection de l’effet de sol (qui serait survenu à 800 km/h si la trajectoire avait été tangencielle sur la fin), mais n’est absolument pas compatible avec :

  
  

  1) la vidéo où on aperçoit quelque chose dont la trajectoire est proche de l’horizontale

  2) l’ineffable analyse d’Integrated Consultants intitulée Design to Reality, qui ont bien dû se marrer à la réaliser surtout que leur titre indique la teneur de leur travail à savoir concevoir une réalité à suggérer

  
  

  En bref, les officialistes doivent choisir entre leurs deux versions incompatibles qui sont :

  
  

  — arrivée en descente prononcée, pas d’effet de sol mais visée très problématique et incompatibilité avec la ch’tite vidéo finalement publiée

  — arrivée tangentielle avec problème d’effet de sol et incompatibilité avec les allégations de l’article de l’AFIS (basée j’imagine sur la boîte noire mais ce n’est pas précisé)

  
  

  Le fait que l’AFIS propose cette explication (d’une trajectoire plongeante en ignorant la doxa officielle basée sur la trajectoire tangentielle aperçue dans la vidéo) révèle un manque abyssal de sérieux.

  
  

  Ceci dit on est prévenu, la première phrase de la revue étant : "l’imposture est dans la rumeur". Il faut simplement la prendre au 1er degré comme un aveu inconscient, puisque qu’une des deux trajectoires qu’on nous sert ne peut être qu’une rumeur. Non ? Où me trompé-je ?

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 15:53

    Sur le graphique de la page 61 du Hors-Série n° 296 de Science et Pseudo-Sciences (édité par l’AFIS, Association Française pour l’Information Scientifique), on voit que l’évolution de l’altitude du vol 77 est quasiment linéaire sur les 20 dernières secondes, avec une légère inflexion dans les 5 dernières secondes, et un dénivelé de l’ordre de -20 m pour chaque seconde.

    
    

    Une vitesse de 800 km/h (selon ta source) correspond à environ 220 m/s. La pente de la trajectoire finale est donc de l’ordre de 9%. Mais je te félicite d’avoir été capable de déterminer que cette pente est incompatible avec la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=LAZE..., alors que la cadence d’enregistrement de cette vidéo n’est que de 1 image/s, et qu’on ne visualise l’engin qu’à la dernière seconde de son vol, donc au moment où il était à hauteur de lampadaire... Tu me rappelles certains qui se disent capables de déterminer que la bague de Ben Laden était "en or" juste en observant des photos de piètre qualité, alors que les bijoutiers ont besoin d’examiner de très près ces mêmes pièces.

    
    

    D’autre part, si l’accélération tend effectivement à redresser légèrement le nez de l’avion, ce redressement est très facilement compensé par la gouverne de profondeur, qui est ajustée en permanence par le pilote via le manche.
    

    
    

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 16:40

    

    "ce redressement est très facilement compensé par la gouverne de profondeur, qui est ajustée en permanence par le pilote via le manche." Ecrit Andromede.
    
    A se pisser dans le froc, un jet liner comme le 757 à besoin en permanence d’un pilotage automatique, il est contrairement à ce que veut nous faire croire Andromede, extrêmement difficile de maintenir en l’air un appareil de cet accabit en manuel et pour cause car le rapport des masses de l’avion est totalement désiquilibré et rare sont ceux qui peuvent le maintenir, j’en veux pour preuve tous les accidents récents sur ce type d’appareil.
    
    Et là Andromede insinue qu’un jet de cette taille à quelques mêtres du sol lancé à 600MPH il suffit de jouer du manche comme sur un Cessna 152 et même sur ce dernier je ne me suis jamais amusé à voler à deux mêtres du sol à 200 knots.
    
    Essayer de nous faire croire à cette fable est une escroquerie pure et simple.
    
    
    
    

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 16:47

    Un dailynaute a repris une des deux vidéos du crash du vol 77, en interpolant la position de l’avion dans la dernière seconde. Voici le résultat : http://www.dailymotion.com/video/xj26gx_911-camera-pentagone_news

    
    

    On voit que l’effet fisheye de la caméra du Pentagone n’a pas été pris en compte dans l’image de synthèse obtenue avec Flight Simulator. Dans l’image enregistrée par le Pentagone par contre, l’effet fisheye explique la petite taille apparente de l’avion apparaissant en haut à droite.

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 16:54

    

    De mieux en mieux !
    
    Flight simulator qui vient au secours des officieux, mdr.
    
    

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 17:01

    Boris, tu continues d’affabuler afin de rester confortablement enfermé dans ton dogme de la théorie du complot. Le maintien à altitude constante d’un avion, fût-il un Boeing 757, est tout ce qu’il y a de plus facile. Ça se complique lors des manœuvres, surtout lors de la phase d’atterrissage.

    
    

    Et le supposé vol en rase-motte du Vol 77 n’est qu’une lubbie parmi tant d’autres. Les conspirationnistes ne sont décidément pas sérieux.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 17:03

    Oui, Boris, tu prouves de mieux en mieux que tu ne connais strictement rien à l’aéronautique.

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 17:25

    

    Ma foi si tu le dit, j’ai du certainement oublié mon parcours à Maistrance et mes 5 années d’engagement dans l’aéronavale en tant que navigateur radariste sur Breguet Atlantic.
    
    Remarque tu as sans doute raison, flight simulator n’existait pas à cette époque.

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 17:29

    

    C’est d’un clownesque, les lampadaires sont tombés comme par enchantement où bien ils ont eu peur quand le 757 à plongé brutalement ?

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 18:15

    100% des conspirationnistes qui estiment "clownesque" la chute des 5 lampadaires au passage du vol 77 ne se sont pas renseignés sur l’existence des systèmes "break away" installés couramment à la base des lampadaires aux Etats-Unis. 

    
    

    Ces bases "break away" sont conçus pour la sécurité des automobilistes. En cas de choc frontal contre un lampadaire, une base "break away"’ permet de limiter la gravité de l’accident.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 18:19

    A Boris, ton parcours à "Maistrance et tes 5 années d’engagement dans l’aéronavale en tant que navigateur radariste sur Breguet Atlantic" ne change rien au fait que tu délies complètement avec tes théories sur le pilotage des Boeing commerciaux et civils.

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  • Par boris (xxx.xxx.xxx.114) 18 juin 2011 19:40

    

    De plus en plus grave, les lampadaires se sont rétractés tout seul alors ?
    
    Si je récapitule les délires d’andromede, l’avion ne vole pas au ras du gazon, donc ne touche pas "a priori" les lampadaires mais ces derniers se rétractent quand même.
    
    Une pelle, un rateau c’est pratique pour faire de jolies chateaux de sables sur la plage, je ne saurais trop le conseiller.
    

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 20:03

    A Boris qui écrit : "De plus en plus grave, les lampadaires se sont rétractés tout seul alors ? [...]"

    
    

    Ça prouve une fois de plus que tu n’es pas sérieux. Il existe de nombreuses sites instructifs sur le principe du break away, qu’on découvre grâce à une simple requête avec Google Search. Soit tu y mets de la mauvaise volonté, soit tu es singulièrement limité. Continue comme ça...

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 19 juin 2011 00:24

    A Boris qui écrit "A se pisser dans le froc, un jet liner comme le 757 à besoin en permanence d’un pilotage automatique, il est contrairement à ce que veut nous faire croire Andromede, extrêmement difficile de maintenir en l’air un appareil de cet accabit en manuel et pour cause car le rapport des masses de l’avion est totalement désiquilibré et rare sont ceux qui peuvent le maintenir, j’en veux pour preuve tous les accidents récents sur ce type d’appareil."

    
    

    L’argument des accidents récents est complètement fallacieux. Les causes de ces accidents sont très rarement dus à un défaut de maîtrise de l’appareil dans des circonstances de vol normal. Les causes sont souvent dues à des circonstances particulières et totalement indépendantes de l’expérience du pilote : défaut structurel majeur, incendie, dépressurisation, conditions météoroliques, ...

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• Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 18 juin 2011 18:59

  

  alors que la cadence d’enregistrement de cette vidéo n’est que de 1 image/s, et qu’on ne visualise l’engin qu’à la dernière seconde de son vol, donc au moment où il était à hauteur de lampadaire... 

  Comme 2e point ne pas oublier l’endroit de l’impact qui permet de connaître la pente finale. Mais c’est vrai que la légère pente que l’on peut estimer dans les modélisations graphiques de 911 Case Study : Pentagon Flight 77 à 2’05 et dans 911 camera Pentagone à 0’13 peuvent correspondre, puisque mettons à une vitesse de 500 km/h soit 140 m/s l’avion parcourt 700 m pour 100 m de dénivelé dans les dernières 5 secondes. L’incohérence que j’ai soulevée n’est pas forcément pertinente mais il est difficile de ne pas mésinterpréter le graphique dont l’abscisse est en secondes et l’ordonnée en mètres dont la quasi-droite présente une pente d’environ 30°, car il est précédé de la phrase : "Ce n’était donc pas du rase-motte (figure ci-dessous)". Mais il est vrai qu’une pente de peut-être 9% (je veux bien) est trop importante pour qu’il y ait de l’effet de sol d’autant qu’il faut une faible distance entre la portance et le sol pour que l’effet fonctionne.

  
  

  D’autre part, si l’accélération tend effectivement à redresser légèrement le nez de l’avion, ce redressement est très facilement compensé par la gouverne de profondeur, qui est ajustée en permanence par le pilote via le manche.
  

  
  

  Certes certes, mais il faut gérer la quantité de gouvernes à bouger. Sans aucune expérience avec un avion de cette masse à cette vitesse et à cette incidence (d’après sa trajectoire totale). Mais je n’écarte pas un sang-froid et une coordination exceptionnelle (enfin tout est exceptionnel dans cette affaire !). 

  A quelques mètres près il touchait la pelouse, risquant de réduire significativement l’impact sur son objectif. A une telle vitesse (500 à 800 km/h) je suis dubitatif sur la précision qu’on peut avoir quand on dirige une telle masse : à 100 m de hauteur à 5 secondes de l’impact, sa cible était mettons d’une hauteur de 5 mètres, sachant qu’il accélérait. Malgré cela il a atteint le RDC, ce n’est certes pas impossible mais c’est étonnant et l’alternative d’un pilotage automatique vient naturellement à l’esprit. L’explication serait en tout cas envisageable pour expliquer la précision de la trajectoire observée. L’autre étant que l’inertie de l’appareil a évité la divergence de la trajectoire. A noter que les officialistes en rejettent une, tandis que les conspirationnistes en général ne rejettent ni l’une ni l’autre (ils demandent à savoir c’est tout). Qui sont les plus dogmatiques ?  

  
  

  le supposé vol en rase-motte du Vol 77 n’est qu’une lubbie parmi tant d’autres. Les conspirationnistes ne sont décidément pas sérieux.
  

  
  

  Faut arrêter de fantasmer, personnellement je n’ai lu la qualification de rase-mottes pour le vol77 que dans les écrits des officialistes tel le n° de l’AFIS. J’ai trouvé un blog en parlant ainsi : "Entre autres, les lampadaires arrachés par le passage en rase-motte de l’avion sur l’esplanade bordant le bâtiment ne laissent aucune place au doute sur sa trajectoire". En quoi n’est-ce pas sérieux de dire çà ? Quand on visualise les reconstitutions des liens ci-dessus pourquoi serait-ce une erreur de parler de rase-mottes (attention je ne parle pas d’effet de sol) ? En cherchant la définition du mot on trouve cet exemple d’utilisation : Les habitants se plaignent des nuisances sonores causées par les vols d’avions en rase-mottes. 

  
  

  Votre critique est donc une hypercritique, et dans ce cas précis en tout cas c’est vous qui n’êtes pas sérieux, en vous basant sur cet argument pour dire que les conspirationnistes (tous, en plus !) ne sont pas sérieux. Mais c’est vrai que le mot "rase-mottes", plutôt imprécis, est épatant comme outil dans le cadre d’une hypercritique stérile.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 19:47

    @joelim,

    
    

    La gestion des différentes gouvernes est tout ce qu’il y a de plus banal pour un pilote formé, surtout au moment délicat de l’atterrissage. 

    
    

    Quant à la définition du rase-motte, elle est effectivement floue, de quelques mètres à une vingtaine de mètres au-dessus des bâtiments. Quoi qu’il en soit, s’il y a eu rase-motte concernant le Vol 77, ce n’est que dans les deux dernières secondes d’après les données du NTSB, et non sur les derniers km comme le racontent certains.

    
    

    La cible, le Pentagone, a une hauteur de 24 m. La précision de "5 m" n’engage donc que les auteurs de la thèse du "no-plane". 

    
    

    Tu fais décidément une fixette sur l’accélération, alors que l’inclination qu’elle provoque est compensable en temps réel par la gouverne de profondeur. 

    
    

    Quant à la méthode hypercritique que tu me prêtes, c’est l’hôpital qui se moque de la charité vu que tu cherches la petite bête là où il n’y a en a pas de surcroît. Mais en réponse à la méthode hypercritique de certains, j’ai conçu ce petit questionnaire http://lestheoriesducomplot.blogspot.com/search/label/Questionnaire

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 18 juin 2011 21:56

    

    La gestion des différentes gouvernes est tout ce qu’il y a de plus banal pour un pilote formé, surtout au moment délicat de l’atterrissage. 

    Arrêtez de décontextualiser, on parle de bien plus de 500 km/h pour viser un mouchoir de poche (à cette vitesse). Evoquer un atterrissage est une façon de déformer les paramètres, puisque la vitesse, la variation de vitesse et l’incidence n’ont rien à voir. Et donc ne pas se prendre la pelouse dans ces conditions n’a rien de banal, contrairement à ce que vous suggérez.

    
    

    s’il y a eu rase-motte concernant le Vol 77, ce n’est que dans les deux dernières secondes d’après les données du NTSB, et non sur les derniers km comme le racontent certains.
    

    
    

    C’est mieux de citer quand on prétend des choses très peu banales, et puis mieux vaut éviter de se baser sur ce qui est prétendu de moins réaliste sur le net. Qui n’engagent pas tous les sceptiques figurez-vous. 

    A noter qu’Integrated Consultant, 100% officialiste et apparemment super sérieux, font arriver le vol 77 sans incidence perceptible dans leur fameuse modélisation prétendument étudiée pour se rapprocher de la vérité. Et si c’était eux qui étaient à la base de la légende d’un rase-motte, avec leur navion à la trajectoire horizontale ?

    
    

    La cible, le Pentagone, a une hauteur de 24 m. La précision de "5 m" n’engage donc que les auteurs de la thèse du "no-plane". 
    

    
    

    J’ai parlé de 5 m à cause de la limite basse. A 5 mètres près (à la louche) le choc aurait eu lieu sur la pelouse, avec donc un impact bien moindre sur le Pentagone (kérozène en grande partie répandu à l’extérieur). Il fallait donc une précision de 5 mètres pour ne pas rater la cible. A moins bien sûr qu’Hanjour ait presque raté sa cible, mais il reste qu’à 5 mètres près (environ hein) il échouait.

    
    

    Les auteurs de la thèse du "no-plane" on s’en fout, là n’est pas la question. Ah je comprends c’est un moyen détourné de dénigrer son interlocuteur par amalgame. Qui vous dit que je suis adepte du "no-plane" ? Vous avez quand même lu que l’évoquais l’auto-guidage non ? Jusqu’à ce que vous introduisiez cet amalgame on parlait sérieusement de faits et d’hypothèses...

    
    

    Tu fais décidément une fixette sur l’accélération, alors que l’inclination qu’elle provoque est compensable en temps réel par la gouverne de profondeur.
    

    
    

    On n’a pas élevé les cochons ensemble, vouvoyez-moi. Et lisez mieux, c’est la 2e fois que vous ne captez pas ce que j’écris. Bien sûr qu’elle est compensable, le problème c’est le temps pour estimer la correction à donner, le temps pour la faire avec la bonne quantité de profondeur et le temps de réaction de l’avion. Sachant que pour estimer la correction à donner il faut être suffisamment près. Et cela dans une situation non encore vécue par Hanjour en terme de vitesse / incidence sur ce type d’avion (au vu de sa trajectoire totale connue). 

    
    

    En bref si vous ne comprenez pas : comment a-t’il fait pour trouver la bonne quantité de profondeur à donner en un temps extrêmement limité.

    
    

    Dit autrement : un avion de même type, même vitesse et même trajectoire mais 3000 pieds plus haut, doit passer dans un cercle vertical de 24 m délimité par des ballons (par exemple), avec un pilote n’ayant jamais fait cette expérience auparavant. Les chances de réussir en frôlant la limite inférieure du cercle sont-elles supérieures à 50 % ? 

    
    

    Certes la probabilité d’un exploit macabre d’Hanjour n’est pas nulle, mais pourquoi rejeter sans l’examiner l’hypothèse du guidage automatique, qui du point de vue de la trajectoire observée est statistiquement moins improbable (sur d’autres aspects les probabilités respectives se discutent certes).

    
    

    Quant à la méthode hypercritique que tu me prêtes, c’est l’hôpital qui se moque de la charité vu que tu cherches la petite bête là où il n’y a en a pas de surcroît. 
    

    
    

    LOL. Vous affirmez que LES conspirationnistes ne sont décidément pas sérieux parce que quelques uns ont parlé de vol en rase-motte.

    
    

    Alors que :

    — rase-motte est utilisé à différentes échelles (voir mon exemple pris dans un dico) donc ce n’est pas faux en soi

    — il s’agit de quelques personnes mais vous généralisez (évidemment, ça vous arrange...)

    — des officialistes parmi les plus sérieux normalement (Integrated Consultants) dessinent une trajectoire quasi-horizontale au niveau de l’arrivée sur le Pentagone ; ça ne vous vient même pas à l’esprit que cette erreur a pu engendrer les erreurs d’appréciation que vous fustigez ?  Ah mais c’est vrai, ils sont de votre côté

    
    

    Ah ok plein de lampadaires ont été arrachés mais l’avion n’a pas fait de rase-mottes... Vous prônez un effet à distance ?  Il eut fallu que les brins d’herbe fussent arrachés pour être autorisés à parler de rase-mottes ?  C’est n’importe quoi là...

    
    

    En bref, vous nous servez un argument totalement vide pour dire que « les conspirationnistes ne sont décidément pas sérieux ». Vous êtes ineffable, mon vieux.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 19 juin 2011 01:09

    Dans mon commentaire du 18 juin 23:28, j’ai oublié de répondre à ceci : "Et cela dans une situation non encore vécue par Hanjour en terme de vitesse / incidence sur ce type d’avion (au vu de sa trajectoire totale connue)."

    
    

    Il faut préciser qu’il s’agit s’une situation non encore vécu en configuration réelle. Hani Hanjour a fort probablement répété son geste maintes fois sur des logiciels de simulation, histoire d’être sûr de ne pas rater son coup.

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• Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 18 juin 2011 23:28

  Il n’est pas question de décontextulisation quand je fais le rapprochement avec un atterrissage, même si la vitesse est au quart de celle du vol 77 dans les toutes dernières secondes. Il est juste question de maîtrise de nombreux paramètres à la fois dans une phase aussi délicate, mais à la portée de tous les pilotes licenciées.

  La théorie de la « trajectoire horizontale » ne tient pas la route, vu qu’environ une seconde avant le crash, l’avion est passé à hauteur des mats des lampadaires comme l’illustre la simulation http://www.youtube.com/watch?v=LvHXarRGF1M , et que ces lampadaires sont eux-mêmes placés en bordure des chaussées surélevées, ça se voit même sur les photos de cette vidéo. Son arrivée quasiment au ras du sol juste avant le mur atteste d’une inclinaison, que j’ai estimée à environ -9% dans un message précédent. Ces images de synthèse font certes abstraction de cette pente et du relief local, mais je trouve que ça fait mesquin de remettre en cause cette simulation qui a pour but de montrer l’impact sur les lampadaires et la position de l’avion par rapport à la caméra du Pentagone. Il faut croire que tu n’as pas grand-chose d’autre à te mettre sous la dent…

  Et puis lis-moi mieux STP. J’ai écrit que l’inclinaison liée à l’accélération était compensable en temps réel. Après la sortie du virage en boucle, le pilote kamikaze avait sa cible en visuel au moins 20 secondes avant le crash, ce qui est largement suffisant pour ajuster sa trajectoire finale, avec une visée en hauteur d’une précision d’une vingtaine de mètres (je n’ai trouvé les 5 m de précision que sur des forums de conspirationnistes. Il n’y a guère que ces gens là qui affirment le rez-de-chaussée était supposé visé précisément).

  Je ne vois pas l’intérêt de m’attarder sur ta théorie du guidage automatique du vol 77, vu qu’une telle trajectoire est réalisable en manuel. C’est encore plus comique en ce qui concerne les Tours Jumelles, car il y en a même qui prétendent qu’un guidage était nécessaire pour se crasher dans des tours qui font tout de même 400 m de haut et 64 m de large.

  Enfin, arrête de troller au sujet du rase-mottes STP. Nous sommes au moins d’accord sur le caractère approximatif de sa définition.

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 19 juin 2011 01:43

    

    Il n’est pas question de décontextulisation quand je fais le rapprochement avec un atterrissage, même si la vitesse est au quart de celle du vol 77 dans les toutes dernières secondes.  Il est juste question de maîtrise de nombreux paramètres à la fois dans une phase aussi délicate, mais à la portée de tous les pilotes licenciées.

    C’est fumeux : quelle phase délicate ? Un atterrissage ou la manœuvre d’Hanjour ? Un atterrissage est la partie la plus délicate du vol, et sa manœuvre l’est bien plus s’il visait le bas du bâtiment. Car vitesse env. 2 fois plus grande, angle d’approche de 9° env. au lieu de 3° en général pour un atterrissage), et avec une accélération très significative changeant évidemment l’assiette. Ce n’est donc pas comparable.
    

    Et s’il ne visait pas le bas mais le bâtiment globalement, il a failli rater son objectif de peu. Et comme par hasard son approche était la seule possible pour détruire le service de la Navy qui étudiait les comptes du Pentagone où 2300 milliard de dollars ont comptablement disparu. Mais on ne va pas enquêter hein, c’est Hanjour qui n’a pas eu de chance, de rendre ainsi service à ceux qui en ont frauduleusement profité (même si c’est sur une fraction de cette somme).

    
    

    La théorie de la « trajectoire horizontale » ne tient pas la route, vu qu’environ une seconde avant le crash, l’avion est passé à hauteur des mats des lampadaires comme l’illustre la simulationhttp://www.youtube.com/watch?v=LvHXarRGF1M 
    

    
    

    C’est vous les officialistes qui l’ont représenté (voir à 1mn50 de la vidéo) et ce sont les sceptiques qui ne seraient pas sérieux car quelques-uns ont parlé de rase-mottes, sachant que l’avion a fauché des réverbères. 

    mais je trouve que ça fait mesquin de remettre en cause cette simulation qui a pour but de montrer l’impact sur les lampadaires et la position de l’avion par rapport à la caméra du Pentagone. Il faut croire que tu n’as pas grand-chose d’autre à te mettre sous la dent…

    Ah ouais  et reprocher le terme rase-mottes ce n’est pas mesquin ? Le coup de la paille et de la poutre... L’argument "ça fait mesquin" est d’ailleurs une bouffonnerie, je n’ai pas de temps à perdre avec les trolls même pas polis.

    
    

    Et puis lis-moi mieux STP. J’ai écrit que l’inclinaison liée à l’accélération était compensable en temps réel. 
    

    
    

    Oui, vous affirmez beaucoup, mais je crois que vous n’en savez rien. Pour la 3e fois l’accélération continue significative demande une compensation complexe pour être précis et qui n’a rien à voir avec la vitesse constante d’un atterrissage. Et un plan d’approche de peut-être 9° vers un point précis (de 24 m si vous voulez) n’a rien à voir avec un autre à 3° avec approche asymptotique sur une droite (la piste). Je ne dis pas que c’est impossible, mais vous considérez que c’est équivalent en difficulté en négligeant ces différences de contexte.

    
    

    C’est encore plus comique en ce qui concerne les Tours Jumelles, car il y en a même qui prétendent qu’un guidage était nécessaire pour se crasher dans des tours qui font tout de même 400 m de haut et 64 m de large.
    

    
    

    Vous êtes un spécialiste pour présenter les arguments les moins intéressants de la partie adverse. A moins que vous ne les compreniez pas...

    
    

    Enfin, arrête de troller au sujet du rase-mottes STP
    

    
    

    Mauvaise fois caractérisée. J’ai précisément décrit la faiblesse abyssale de l’argument que vous avez utilisé pour affirmer que vos contradicteurs n’étaient pas sérieux. A 9% (environ) l’approche est globalement en rase-motte, même si lz sol n’est pas plat sur la distance. Si coucher des réverbères n’est pas faire du rase-mottes, je suppose qu’il faut qu’un avion coupe des brins d’herbe en deux pour obtenir de votre part l’autorisation d’utiliser "sérieusement" ce mot. Et arrêtez cette fausse décontraction mielleuse avec moi en me tutoyant, espèce de troll donneur de leçons.

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  • Par Alpaco (xxx.xxx.xxx.161) 19 juin 2011 04:50

    Donc Andromède vous confirmez que sur la seconde vidéo officielle ( http://www.youtube.com/watch?v=L75G... ), à 1:27 c’est le AA 77 qui percute le pentagone ?
    c’est bien le 757 qui est caché derrière le plot de la guérite, comme le montre la simulation que vous donnez en référence (http://www.youtube.com/watch?v=LvHX...) ?

    A 1:27 on voit clairement un boeing 757 suivit d’un nuage de fumée, car il vient de percuter 5 pylones ?

    Andromede95 vous confirmez le voir ?

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 19 juin 2011 10:18

    A Alpaco,

    
    

    Je te réponds en citant et en décrivant un montage douteux réalisé par un conspirationniste.

    
    

    http://www.youtube.com/watch?v=BKKggKkQPTc
    

    
    

    A propos des deux vidéos officielles du crash du Boeing 757 fournies par le Pentagone, certains doutent de la nature de l’engin volant vu sa petite taille apparente sur les images :
    http://www.youtube.com/watch?v=LAZEdYIKkQc
    http://www.youtube.com/watch?v=j-RUD31f0Yg

    La vidéo ci-dessus a été réalisée à partir d’un GIF animé réalisé par un "truther". L’auteur a cru bon de superposer un avion à la première vidéo officielle du crash sur le Pentagone, en prétendant que c’est ce que "on aurait dû voir". Mais ce montage comporte 3 erreurs :
    1) la vitesse de l’avion était de 850 km/h, soit 235 m/s. La cadence d’images de la caméra étant de l’ordre de 1 s, l’avion a pu parcourir jusqu’à 235 m entre deux images successives
    2) l’avion est représenté comme s’enflammant avant que les ailes soient pulvérisées par le bâtiment. Rappelons que les réservoirs de carburant se trouvent dans les ailes...
    3) le bâtiment mesure 24 m en hauteur. Au niveau de l’impact, le Boeing 757 rase quasiment le sol et semble avoir la même hauteur que le bâtiment. Autrement dit, le conspirationniste lui attribue généreusement la taille d’un Airbus A380 ! En plus, il a oublié que l’avion est arrivé côté opposé, avec un angle d’incidence de l’ordre de 45°, ce qui devrait tendre à réduire d’autant plus la taille de son image dans le champ de vision.

    Cette réalisation douteuse est apparue, entre autres, sur un forum de France 2, et pas vraiment démontée par des "truthers" présents (mais démontée sur reopen911, si si ça arrive...).

    Pour vérifier si la taille de l’engin filmé par les 2 caméras du Pentagone correspond à celle d’un Boeing 757, il existe une approche nettement plus sérieuse. Il suffit d’utiliser des outils de représentation 3D à la portée de tout internaute :
    1) Avec Google Sketchup, on a l’embarras du choix pour trouver un modèle de Boeing 757 à la bonne échelle, le télécharger, puis l’exporter au format COLLADA (*.dae). 
    2) Sous Google Earth, on peut importer ce modèle, le positionner, puis l’observer du point de vue de chacune des deux caméras du Pentagone. Le modèle apparaît plus grand sous Google Earth que l’engin filmé par les caméras du Pentagone ? C’est normal. Il faut prendre en compte aussi l’effet fisheye de l’optique des caméras, qui provoque une distorsion de l’image (voirhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Objectif_fisheye ). Cette distorsion est flagrante rien qu’en observant la courbure du haut de la façade du Pentagone.
    3) Avec Photoshop (ou d’autres logiciels de retouche d’image), on peut provoquer une distorsion de type "fisheye" de l’image en 3D copiée de Google Earth (avec des cadrages semblables aux images enregistrées par les caméras), pour donner au mur du Pentagone une courbure semblable à celle des images enregistrées par les caméras du Pentagone. On observe ensuite le résultat obtenu sur le modèle de l’avion...

    
    

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 19 juin 2011 10:22

    A Alpaco,

    
    

    Comme je l’explique sur http://www.youtube.com/watch?v=LAZEdYIKkQc , cette vidéo est enregistrée depuis une caméra située à 150 m du point d’impact, à une cadence de 1 image/s, ce qui est suffisant pour les passages de voiture. La vitesse de l’engin volant est de 850 km/h, soit 235 m/s. Autrement dit, le parcours de l’avion est au maximum de 235 m entre 2 images.

    
    Néanmoins, quelque chose est perceptible à la position 00:24 : 
    - en arrière plan, l’horizon est constitué d’arbres et de constructions. Jusqu’à00:23, on n’y voit strictement aucun changement à l’horizon. 
    - à 00:24, l’apparition de la pointe noire coïncide avec celle de la traînée blanche située juste derrière. L’hypothèse la plus probable de cette apparition est celle du gouvernail d’un objet volant. 
    - à 00:25, la traînée blanche en spirale (voir http://www.youtube.com/watch?v=LvHXarRGF1M ) masque tout sur la trajectoire. 
    - ensuite, la boule de feu atteste d’un apport important d’hydrocarbures.

    
    

    Cette vidéo n’apporte aucune preuve dans un sens ou dans l’autre. On peut néanmoins d’ailleurs vérifier la cohérence de la taille de l’engin filmé avec celle d’un Boeing 757, en utilisant des outils logiciels 3D à la portée de tout internaute : voir la description de la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=BKKggKkQPTc
    

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 19 juin 2011 10:53

    Houhou joelim,

    
    

    Je reproche le terme "rase-mottes" aux conspirationnistes qui prétendent que le Vol 77 a terminé sa course en rase "sur les derniers kilomètres". Et puis, oui, oui, oui et encore oui, le passage d’un avion au niveau des lampadaires c’est bien du rase-mottes, je l’ai toujours dit, le Boeing 757 a fait du rase-mottes dans les deux dernières secondes avant le crash. Je me demande pourquoi tu continues de polémiquer là-dessus - vu qu’on est au moins d’accord sur ce point -, si ce n’est pour troller afin de mieux masquer la vacuité de tes arguments.

    
    

    Libre à toi de croire que la visée à 850 km/h d’un édifice d’une hauteur de 20 m une vingtaine de secondes relève d’une manœuvre hyper-sophistiquée. Libre à d’autres de décréter que le virage en boucle d’un diamètre de 10 km à 450 km est digne des pilotes de top-gun, sous prétexte qu’ils ont juste lu ça sans sur un site ou une vidéo conspirationniste. Et libre à moi de relever que ces théories relèvent du delirium conspirationnisme...

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 24 juin 2011 00:22

    

    @Andro

    C’est nouveau ça, "sur les derniers kilomètres". Qui a dit ça, à part toi ? C’est facile d’inventer des absurdités chez ses adversaires, ça évite la discussion sérieuse. Si je faisais comme toi je dirais que les tenants de la VO ne sont pas sérieux car ils croient que la fiole de Powels contenait vraiment de l’anthrax. Ou qu’ils croient à une complicité entre BL et Sadam Hussein. Absurde n’est-ce pas ? Pas plus que les légendes urbaines que tu racontes sur ceux que tu appelles les conspirationnistes. En somme, tu te fabrique ton adversaire. Qu’est-ce que ça doit être confortable... Se vautrer ainsi dans ses convictions. A l’abri des arguments des "autres". 

    
    

    Allez autre exemple : tu suppose que je crois que la manœuvre d’Hanjour était hyper-sophistiquée. Non ! J’ai seulement dit que tu exagérais de ramener cela à la simple difficulté d’un atterrissage. Simplifier uniquement quand ça va dans son sens ne mène pas à la vérité mais au dogmatisme. Si la video présentant une finale horizontale avait été présentée par un sceptique, que n’aurait-on entendu ! Mais quand c’est une officine officialiste, y a pas de mal, c’était à visée pédagogique... Avoue que c’est drôle.

    
    

    Et quand même, le final de la vraie video présente une fin de trajectoire dont l’angle semble nettement inférieur à 10 %. L’effet de l’eye-fish ne semble pas si prononcé. Bah ce serait facile à calculer, il suffit de savoir la différence de hauteur entre les réverbères et le RDC du Pentagone... Si la pente est différente c’est que la trajectoire a fini par une courbe. Rudement difficile à faire manuellement sans risquer de se planter, ça.

    
    

    A part ça, je me demande quand même pourquoi Hanjour a choisi cette face du Pentagone. Tu as une idée ? Etant apparemment un as du Boeing, il aurait pu en choisir une qu’il savait plus importante comme — on peut l’imaginer — la façade. Mais non, il faut qu’il arrive pile à l’endroit où une importante enquête financière sur les finances du Pentagone a lieu. Etrange. 

    
    

    Surtout que pendant ce temps là, le staff opérationnel de Cheney s’inquiète de l’arrivée d’un avion, très probablement l’AA77, et que Cheney lui n’est pas inquiet, confirmant les ordres qui — et cela est bien clair — inquiètent une partie de ses subordonnés. Et l’avion se plante dans le Pentagone. Mais on n’en saura pas plus sur l’ordre confirmé de Cheney, secret défense ecætera, il est prohibé de douter de la probité etc. Alors il n’est pas étonnant qu’il y ait de plus en plus de gens qui soient incrédules sur la version officielle. 

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 10 juillet 2011 14:29

    @ joelim,

    
    

    Je te félicite d’avoir été être capable de déterminer que la pente de la trajectoire du vol 77 est inférieure à 10%, alors que l’avion est quasiment au niveau de l’horizon sur la photo, et que la perspective en prend un sérieux coup avec l’effet fish-eye. Tu sembles être aussi doué pour la voyance extralucide tout comme tes camarades conspis qui se sentent à même de déterminer que la bague de Ben Laden était "en or" rien qu’en observant des photos : http://www.youtube.com/watch?v=kaJb...

    
    

    Je note que tu jettes la suspicion sur le choix de la façade par le pilote kamikaze, car selon toi, c’est "pile l’endroit où une importante enquête financière sur les finances du Pentagone a lieu". Il s’agirait de te mettre d’accord avec d’autres camarades conspis, qui eux trouvent étrange qu’Hani Hanjour ait choisi cette aile en plein chantier de travaux de renforcement, donc peut fréquentée, alors qu’il aurait pu faire davantage de morts en choisissant une autre aile... Moralité, la paranoïa mène à toutes sortes de délire.

    
    

    Quand aux autres absurdités chez les adversaires, je ne les ai pas inventées mais trouvées sur le Net, ou moi-même reçues en commentaires de mes vidéos.

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 10 juillet 2011 14:41

    @ joelim,

    Je te donne un petit aperçu des machines à délirer les plus notoires parmi les propagateurs des théories conspirationnistes sur le 11 septembre 2001 : d’abord les réalisateurs de Loose Change, puis les membres de Scholars for 9/11 Truth, et enfin Alex Jones.

    
    

    Les auteurs de Loose Change
    

    http://www.youtube.com/watch?v=6O91...

    
    

    Le principal responsable de la vidéo la plus regardée sur Internet, « Loose Change », est Dylan Avery.

    
    

    Dylan Avery est né en 1984. Après avoir été refusé 2 fois au Purchase College’s film school, il s’est mis à écrire un roman de fiction sur lui-même et ses amis décrivant le 11 septembre comme un « Inside job ». Au bout d’un moment, il a décidé de présenter ce roman comme une réalité, et a sorti la 1ere édition de « Loose Change » en avril 2005. Bien qu’Avery n’a réalisé aucune année d’études, et que les 125 000 ingénieurs structure de l’ASCE ne partagent pas sa thèse, il prétend avoir prouvé « sans l’ombre d’un doute tout ce que vous savez sur le 11 septembre a été complètement fabriqué ».

    
    

    Peu après la sortie de cette 1ere édition, Jason Bermas a rejoint Dylan Avery lors de la création d’une société de production, « Louder Than Words », et a contribué en tant que graphiste et assistant de production pour la 2nde édition de « Loose Change ». Au cours d’interviews, Jason Bermas a ouvertement fait part de son adhésion à 26 des théories du complot les plus connues, dont la croyance au hoax des missions Apollo ayant atterri sur la Lune ; aux États-Unis dirigés secrètement par les Franc-Maçons du 33e Degré, l’Ordre du Temple, et l’Ordre du Cercle Secret ; aux rituels sataniques pratiqués par la classe politique américaine, et à l’implication de George H. W. Bush dans l’assassinat de JFK.

    
    

    Le 3e individu est Korey Rowe, qui a été producteur pour « Loose Change : 2nd edition ». En tant que soldat US, Rowe a servi en Afghanistan et en Irak. En juin 2005, il a déserté son unité afin de rejoindre l’équipe de « Loose Change ». En juillet 2007, Rowe a été arrêté pour désertion. Voici son récit : « Ils ont organisé une véritable opération. Ils ont coupé mes lignes téléphoniques. Ils sont venus du bois. C’était insensé ! C’était ridicule ! ». Mais le shérif raconte une toute autre version : « Deux adjoints sont allés chez lui et l’ont arrêté. Il n’y a eu aucune coupure de ligne téléphonique (...) C’était une simple arrestation ». Bien que Rowe vit actuellement de sa thèse selon laquelle tout ce qui est écrit dans le rapport de la Commission 911 est un mensonge, il a ouvertement déclaré n’avoir jamais lu ce rapport.

    
    

    Dans « Loose Change Final Cut », voici comment a été exploité l’interview du pompier new-yorkais John Schroeder, censée servir de témoignage de l’existence de bombes dans le WTC : http://www.youtube.com/watch?v=DHeV...

    
    

    Le plus consternant c’est que, malgré de nombreuses mises à jour de « Loose Change », les principales affirmations exposées dans « Final cut » s’avèrent fausses à 100 %, basées sur la déformation de faits ou sur des raisonnements fallacieux.

    
    

    Mark Roberts est probablement le plus connu des débunkers de « Loose Change ». Il est l’auteur de « Loose Change Guide » et contribue à http://wtc7lies.googlepages.com , qui démonte point par point les allégations de « Loose Change ». Bien que les créateurs de « Loose Change » n’ont jamais exposé de preuve que Mark Roberts se trompe (même sur « Hardfire »), tous les trois ont recouru à des attaques en public :

     - « Soit Mark Roberts est complètement naif et ignorant, soit il est un agent » (Dylan Avery),

     - « J’ai connu des gens comme toi qui s’avéraient être des agents gouvernementaux, ou bien des crétins lavés du cerveau qui refusent d’accepter la vérité » (Jason Bermas)

    - « Vous me dégoûtez Mark Roberts, vous êtes une nouille » (Korey Rowe)

    
    

    Le 3 avril 2007, « jackchit », contributeur du forum de Loose Change, a menacé de mort Mark Roberts. Comment Dylan Avery a-t-il réagi ? A-t-il exclu le contributeur et appelé la police ? Non ! Il lui a indiqué où et quand le trouver : http://sites.google.com/site/wtc7li...

    
    

    En savoir plus :
    

    - http://www.conspiracywatch.info/Kas...

    - http://www.conspiracywatch.info/Loo...

    
    

    
    

    Les membres de « Scholars for 9/11 Truth »
    

    http://www.youtube.com/watch?v=4Hs1...

    
    

    Le mouvement « Scholars for 9/11 Truth » a été fondé le 15/12/2005 par Steven E. Jones et Jim Fetzer. 

    
    

    Steven Jones est un ex-professeur de physique au Bringman Young University, avec une formation en fusion nucléaire mais aussi en archéologie liée au Livre de Mormon. Il est proche du journaliste d’extrême-droite Christopher Bollyn. En 2010, il suggère que le tremblement de terre à Haïti a été provoqué artificiellement par Washington. Avant le 11 septembre 2001, Steven Jones était surtout connu pour son article « Behold My hands », où il soutient que Jésus-Christ a séjourné sur le continent américain après sa résurrection, d’après des vestiges archéologiques issus des anciens Mayas. Bien que Steven Jones ne dispose d’aucune formation en ingénierie structure, dans un article sur les effondrements des tours du WTC, il prétend remettre en cause le travail de la plupart des ingénieurs structure dans le monde. Au sein du Département de Physique où il exerçait, tous les membres « sans exception » (d’après A. Woodruff Miller) sont en désaccord avec cet article. En septembre 2006, l’université a placé Steven Jones en congés payés. Peu après, il a choisi la retraite anticipée.

    
    

    Jim Fetzer est un vétéran du Marines Corps et un ex-professeur de philosophie à l’université de Minnesota Duluth, avec une formation en philosophie de l’informatique et en intelligence artificielle. Avant le 11 septembre 2001, James Henry Fetzer était surtout connu en tant qu’auteur de plusieurs livres conspirationnistes sur l’assassinat de JFK, soutenant ces théories : trucage des radiographies, remplacement du cerveau, recréation du film Zapruder avec des effets spéciaux. Fetzer a également écrit des articles décrivant 5 niveaux de désinformation. Ironie du sort, il a été la cible de nombreuses critiques, y compris de la part de membres du « mouvement pour la vérité sur le 911 », pour avoir usé des mêmes niveaux de désinformation dans ses propres recherches sur le 911. En dépit de son absence de formation en sciences (et encore moins en ingénierie structures), Fetzer prétend avoir prouvé que les explications sur les effondrements des WTC, telles que soutenues par le NIST, le MIT, et les 125 000 ingénieurs structure de l’ASCE, sont des impostures.

    
    

    À l’instar du Zapruder film, Jim Fetzer et l’ex-membre Judy Wood affirment que les vidéos des crashs dans les tours jumelles sont truquées, et soutiennent la théorie des « armes à énergie dirigée » dans le style guerre des étoiles (« star wars beam weapons ») à l’origine de la destruction des tours jumelles. Par contre, Steven Jones croit à une autre théorie tout aussi bizarre selon laquelle de la thermite a été utilisée pour provoquer leur effondrement. Dans un e-mail adressé à Fetzer, Steven Jones a écrit : « Cela m’inquiète beaucoup que tu te laisses mener par le bout du nez, mon ami, par les idées de Judy ou d’autres ... Quel ramassis d’inepties, Jim. » Étant dans l’impossibilité de régler leurs différends, Steven Jones et ses supporters ont fondé le mouvement « Scholars for 9/11 Truth & Justice ».

    
    

    Dans sa littérature, Steven Jones affirme avoir trouvé des « éléments chimiques inhabituels » qui correspondraient à l’« l’empreinte » de la thermite. Quels sont ces éléments chimiques ? Du soufre et du fer. Mais Steven Jones semble ignorer que les plaques de plâtre sont à base de soufre et que le fer est utilisé dans les ordinateurs et pratiquement partout dans un immeuble de bureaux. Même les traces d’éléments qu’il cite sont habituelles, telles que le potassium (utilisé dans le béton). Quant aux 2 principaux produits dérivés de la thermite, l’oxyde d’aluminium et le nitrate de baryum, Steven Jones n’en signale pas la moindre trace.

    
    

    David Ray Griffin, doté d’une formation en théologie et en philosophie, est un autre membre de « Scholars for 9/11 Truth ». Sa marotte la plus connue est la suivante : avant le 11 septembre 2001, les avions de chasse étaient en mesure de réaliser des interceptions « dans les 10 minutes ». Cependant, les notes de bas de page de Griffin montrent que sa source est le logiciel de simulation « Air Traffic Control Center ». Griffin ignore les documents légitimes montrant que la durée moyenne est en fait de 76 mn. Il préfère se référer à un jeu vidéo.

    
    

    
    

    Le delirium du « truther » Alex Jones sur le 11 septembre 2001
    

    http://www.youtube.com/watch?v=lIcd...
    

    
    

    Alex Jones est surtout connu en tant qu’animateur du « Alex Jones Show » sur Radio Austin. Il est aussi à l’origine de plusieurs vidéos, livres et sites Web soutenant la thèse de l’émergence d’un gouvernement totalitaire mondial.

    
    

    1) Au cours de l’une de ses émissions, il prétend avoir prédit les attaques du 11 septembre 2001 deux mois auparavant : « Encore une fois, j’étais à la télévision en disant ’Ben Laden est issu de la CIA, on dirait qu’il va attaquer New York’ ; en disant ’Appelez Washington, dites-leur d’annuler l’attaque’ ». 

    
    

    Tel que relaté, ça ressemble à une remarquable prédiction, jusqu’à ce qu’on découvre ce qu’il a en fait déclaré le 25 juin 2001 : « La tyrannie enveloppe le monde, et les États-Unis sont un joyau brillant que les mondialistes veulent faire tomber. Ils utiliseront le terrorisme comme prétexte pour y arriver. [...] Le truc c’est que si un acte terroriste se produit, cela vient du gouvernement. [...] Appelez la Maison-Blanche, dites leur que nous savons que le gouvernement planifie des attaques terroristes, que nous savons qu’Oklahoma City et le World Trade Center, c’était du terrorisme. Nous savons que le comité des chefs d’état-major interarmées voulait faire sauter des avions de ligne (Baltimore Sun). Si vous le faites, nous vous accuserons VOUS ! Si vous laissez faire des groupes terroristes, comme pour le World Trade Center, nous saurons qui accuser. Et vous pouvez sauver la planète. » 

    
    

    Donc Alex Jones n’a pas précisé que l’attaque aura lieu à New York (ni quelque part sur le territoire des États-Unis), ni quand elle aura lieu, ni le type d’attaque. Il a juste « prédit » qu’à un moment dans le futur, il y aurait une attaque terroriste contre les États-Unis. N’importe qui ayant un minimum de bon sens sait que des attaques terroristes contre les USA ont eu lieu depuis des décennies, et que d’autres attaques sont hélas possibles dans le futur. Le fait de dire qu’il attribuerait au gouvernement la responsabilité des attaques n’a rien d’une prédiction, même dans la logique conspirationniste.

    
    

    2) Bien qu’Alex Jones prétend détenir des preuves, le fait est que tous les éléments de ses « preuves » ont été soigneusement débunkés ou sont des arguments spécieux. Exemples :

     - « Marvin Bush contrôlait la sécurité de tout le complexe ! » FAUX ! http://www.youtube.com/watch?v=TnAv...

     - « Le propriétaire Larry Silverstein a déclaré à la télévision avoir ordonné la démolition du WTC7. » Alex Jones n’écoute que ce qu’il a envie d’entendre. http://www.youtube.com/watch?v=26y_...

     - « Et une société israélienne de messagerie instantanée Odigo a admis publiquement avoir reçu un message instantané et averti des centaines de ses employés travaillant dans les Tours d’évacuer les lieux, 4 h avant les crashs. » http://www.911myths.com/index.php/Odigo

     - « Selon la version officielle, le carburant s’est répandu dans le building et les flammes ont fait fondre l’acier et provoqué l’effondrement » http://www.youtube.com/watch?v=U4ZP...

    
    

    Sans la moindre preuve pour corroborer ses affirmations, Alex Jones (et ses fans) en est réduit à hurler inlassablement « 9/11 was an inside job » à Ground Zero, comme si le matraquage d’un slogan pouvait faire force de vérité. 

    
    

    Voici la cerise sur le gâteau : « Galilée, qui a affirmé que la terre n’est pas plate, a été emprisonné pendant les dernières années de sa vie, pour avoir dit ça. Mais quelques années après sa mort, il a été reconnu dans le monde entier que la Terre est ronde. Donc j’informe le monde entier, je dis que le 9/11 est un inside job, que la version officielle est fausse ». 

    
    

    En se comparant à Galilée, Alex Jones use d’une recette classique de charlatan se prenant pour un « génie incompris ». Et pour rappel historique : à l’époque de Galilée, la question de la Terre ronde était réglée depuis belle lurette. C’est la défense de la thèse de Copernic, l’héliocentrisme, qui a valu à Galilée des années de prison.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Galile...

    
    

    Mais en proférant des accusations gratuites qui relèvent de la paranoïa et non de la science, Alex Jones a plutôt le profil d’un inquisiteur.

    
    

    
    

    Voir aussi :

     - Dick Cheney n’a jamais pris le commandement du NORAD http://www.youtube.com/watch?v=NCe0...

    
    

    
    

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 21 juillet 2011 17:25

    

    Je te félicite d’avoir été être capable de déterminer que la pente de la trajectoire du vol 77 est inférieure à 10%, alors que l’avion est quasiment au niveau de l’horizon sur la photo, et que la perspective en prend un sérieux coup avec l’effet fish-eye. 

    "un sérieux coup" ça ne veut rien dire. C’est à toi de prouver que la pente est drastiquement changée. Je dis qu’elle l’est, mais pas tellement. 

    
    

    Je note que tu jettes la suspicion sur le choix de la façade par le pilote kamikaze, car selon toi, c’est"pile l’endroit où une importante enquête financière sur les finances du Pentagone a lieu". Il s’agirait de te mettre d’accord avec d’autres camarades conspis, qui eux trouvent étrange qu’Hani Hanjour ait choisi cette aile en plein chantier de travaux de renforcement, donc peut fréquentée, alors qu’il aurait pu faire davantage de morts en choisissant une autre aile.
    

    
    

    Alors là je suis sur le Q... c’est ton meilleur argument ? Tu ne vois pas que justement les 2 arguments sont compatibles ? Et même se renforcent ? Et sais-tu ce qu’est une hypothèse ? Non apparemment.  

    
    

    Moralité, la paranoïa (...)
    

    
    

      Après la bouffonnerie du pseudo-argument que tu m’a servi, cette insulte gratuite est une cerise sur le gâteau. J’admire... 

    
    

    Quand aux autres absurdités chez les adversaires (...)
    

    Je te donne un petit aperçu des machines à délirer les plus notoires (...)
    

    
    

    Hors sujet. Des idiots il y en a partout (encore faut-il être sûr qu’ils le soient). On n’est pas camp contre camp, mais des humains qui discutent, et là tu prends la tangente... Côté VO aussi il y a des arguments débilissimes. 

    
    

    Mais tu vois je suis prêt à concéder qu’il y a un peu plus de délires non étayés du côté des sceptiques. Par contre côté VO il y a des spécialistes de la manipulation, de la désinformation (cf l’article http://www.agoravox.fr/actualites/m...), et aussi une belle brochette de salauds.

    
    

    Et oui, Bush, Cheney, sont des salauds. Qui ont tué, torturé. Pas avec leurs mains bien sûr... Et Bush a affirmé en gros vouloir que les incrédules soient traités comme des terroristes. Et toi tu dis en substance qu’il est paranoïaque de suspecter que la VO dit des sottises ! C’est drôle non ?  

    
    

    Désolé mon vieux, un jour tu te rendra compte — enfin je l’espère — à quel point le "camp" que tu défends est basé sur des croyances quasi-religieuses typiques. Votre bible est le rapport de la commission d’enquête (si scientifique hahaha  ). Vos mécréants sont les affreux sceptiques que vous appelez "conspis". Tu veux un autre indice ? Vous argumentez aussi mal que les structures religieuses (scolastiques). C’est clair, quand on se base sur des écrits que l’on défend à 100 % sans les vérifier, il est difficile d’argumenter réellement. Genre : "Non, Dieu a fait ceci car il a pensé cela". Vous en êtes là, rend-toi compte...

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  • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 21 juillet 2011 17:43

    

    Tiens, un autre exemple d’ineptie argumentaire chez les défenseurs de la TOC (théorie officielle du complot). 

    Quand j’écris que Rumsfeld a déclaré le 10/9/01 que 2300 milliards avaient disparu des comptes (c’est-à-dire étaient intraçables, je précise car les debunkers croient que je parle de vol, m’accusant même de mensonge), tu sais ce qu’un des debunkers les plus acérés me répond ?

    
    

    Qu’on en a retrouvé les 2/3 et donc (sic !) que ma suspicion est scandaleuse...

    
    

     

    
    

    Un tiers de 2300 M$ ont disparu en fumée au niveau de la traçabilité, et ça ne l’interroge même pas. Pire : il s’offusque qu’on s’interroge ! N’est-ce pas un comportement irrationnel, comme on n’en avait plus vu depuis les beaux jours de la papauté ?   

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• Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.16) 22 juin 2011 02:11

  

  Quelle est la vitesse maximale d’un boeing a basse altitude ?

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  • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 22 juin 2011 21:27

    La vitesse maximale d’un avion à basse altitude dépend de la pente de sa trajectoire.

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• Par Le Bordelleur (xxx.xxx.xxx.108) 4 juillet 2011 01:42

  

  Bravo kropotkine, continue !

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