Peuple ouighour : les oubliés de Chine

Si la cause tibétaine concentre en ce moment l’attention internationale, il ne faudrait pas pour autant penser que la République populaire de Chine n’exerce sa répression que sur une ethnie en particulier. La politique d’assimilation chinoise et de répression frappe peu ou prou toutes les minorités du vaste pays.

Petit point sur le sort du peuple ouighour, une des minorités ethniques les plus importantes de la République populaire de Chine. Etrangement, elle ne suscite que bien peu l’intérêt de la communauté internationale...

• L’ethnie ouighour
  Issus d’un peuple nomade, les Ding-Lings, qui arpentaient les steppes mogoles plusieurs siècles avant J.-C., les Ouighours se sédentarisent au IX^e siècle de notre ère dans l’ouest de la Chine actuelle (à la frontière avec le Kazakhstan). D’abord bouddhistes puis nestoriens, ils se convertissent à l’islam au début du X^e siècle. Aujourd’hui, le peuple Ouighour compte près de 9 millions d’habitants, apparentés aux ethnies centrasiatiques avec lesquelles il partage une grande partie de sa culture. La population se concentre essentiellement dans la Région autonome ouighour du Xinjiang.

• Histoire de la terre ouighour
  Le Royaume ouighour demeure indépendant jusqu’en 1759, date de la conquête manchoue, armée qui sera chassée en 1863 et qui reprendra le territoire en 1884, le rebaptisant Xinjiang (« nouveau territoire » en chinois). Alors que le dernier empereur chinois est renversé en 1911, le Xinjiang demeure intégré à la République de Chine. Après un nouveau soulèvement contre l’autorité chinoise, les Ouighours obtiennent leur indépendance en 1933 : la République islamique du Turkestan oriental est proclamée... puis renversée par l’armée soviétique. En 1944, un dernier soulèvement permet aux Ouighours d’administrer leur région de manière semi-autonome. Tolérée par le Guomindang (parti national chinois du peuple), le Turkestan oriental, qui reprendra le nom de Xinjiang, est définitivement rattaché à la Chine en 1949 avec la victoire des communistes sur le Guomindang.

• Aspiration à l’autonomie
  
  Les Ouighours aspirent à l’autonomie depuis le XVIII^e siècle, mais l’avènement du Parti communiste a accentué le désir d’indépendance face à un pouvoir qui renforce la répression à l’égard des militants politiques et religieux. L’effondrement de l’Union soviétique et l’accession à l’indépendance des populations turcophones d’Asie centrale (Kazakhstan, Kirghizstan, Ouzbékistan et Turkménistan), a par ailleurs renforcé les velléités indépendantistes des Ouighours ces dernières années.
  

• Entre assimilation...
  
  L’assimilation de la population se fait essentiellement par une colonisation massive du territoire par les Han (l’ethnie majoritaire en Chine). Aujourd’hui des millions de Han s’installent dans la région du Xinjiang trustant les postes à responsabilités. D’ici peu, les Ouighours pourraient bien s’avérer une ethnie minoritaire sur leurs terres, ce qui exacerbe les tensions communautaires.
  

• ... et répression
  
  En 1997, à la veille du Ramdan, trente dignitaires religieux sont arrêtés par la police à Ghulja. Des centaines d’Ouïghours descendent alors dans la rue pour réclamer leur libération. Les manifestants sont dispersés avec brutalité par la police. Le lendemain, une nouvelle manifestation a lieu, cette fois la police tire sur les manifestants, faisant 167 morts, 5 000 personnes accusées de vouloir « disperser la patrie » et de mener « une activité criminelle et fondamentaliste religieuse » sont arrêtées. Pour l’exemple, le gouvernement chinois exécutera publiquement sept Ouïghours. Face à la protestation de la foule, la police ouvre à nouveau le feu faisant neuf nouvelles victimes.
  

• Quel avenir ?
  
  Plus récemment, les attentats du 11-Septembre 2001 ont donné l’occasion aux autorités chinoises d’accentuer la répression sur le peuple ouighour avec l’aval de la communauté internationale. En effet, les velléités des indépendantistes vont de pair avec l’essor d’un islam qui a gagné en radicalisme ces vingt dernières années. Sur le modèle de l’Afghanistan (dont les talibans ont chassé l’occupant soviétique en 1989), les Ouighours se rebellent chaque jour un peu plus contre la politique coloniale chinoise et ils hésitent de moins en moins à recourir à la violence et aux attaques dites « terroristes » contre les intérêts chinois.

Ah oui, j’oubliais : le Xinjiang est une des régions de Chine les plus riches en ressources naturelles (elle renferme les plus importantes réserves de pétrole et de gaz naturel de l’Empire chinois)... mais cela n’a évidemment aucun rapport avec le reste...

Crédit photo : www.lesdeuxvoyageurs.com

par Mehdi (son site) jeudi 17 avril 2008 - 40 réactions

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• Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 17 avril 2008 10:44

  Le peuple ouighour n’est pas dans une position confortable et son avenir culturel est plus qu’incertain..

  La spécificité de sa culture dans le contexte chinois est sans équivoque : ils sont turcophones (groupe des langues altaïques). Ils sont effectivement menacés de disparition par la politique du gouvernement chinois visant à les noyer sous une colonisation démographique "Han".

  Leur position, aux marches de la Chine, la possibilité qu’ils offrent à d’autres puissances d’instrumentaliser leurs revendications pour destabiliser la Chine leur offre des possibilités de soutien extérieurs mais souvent ceux-ci ne sont pas sans arrière pensées...

  On y trouvera l’extrème droite de Turquie et surtout sa composante panturquiste, héritier du rêve d’Enver Pacha : la Grande Turquie d’Istanbul à Vladivostock, les Etats Unis, toujours intéressés par les sous-sols riches en ressources, les fondamentalistes musulmans wahabites.

  Notons que ces derniers sont autant une menace pour la culture Ouighoure que la colonisation chinoise. En effet, l’Islam pratiqué au Xinjiang, à l’égal du reste de l’Asie Centrale, est particulièrement varié, syncrétique, et riches d’influences... L’Islam wahabite de mise chez les fondamentalistes financés en pétro-dollars a un effet normalisateur auquel ne résistront pas les spécificités des culte locaux...

  Un ennemi puissant, des amis intéressés, des ressources naturelles.... pas toujors le meilleur cas de figure pour un petit peuple menacé !

  gAZi bORAt

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.82) 17 avril 2008 12:34

    @gazi

    La principale puissance étrangère intéressée par la question ouighour est tout simplement la Russie, que vous ne mentionnez même pas. C’est elle qui a été à l’origine de la brève indépendance du pays dans l’entre-deux guerre. Quant à la Turquie cela n’intéresse je pense qu’une toute petit minorité pantouranienne, quelque chose de franchement folklorique. En revanche je pense que les ouighours aiment la Turquie, qu’ils peuvent recevoir les chaînes turques à destination de l’Asie Centrale, déjà très suivies chez les autres peuples turcs de la région.

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.36) 17 avril 2008 17:28

    @ Jean Paul Doguet

    Je ne mentionne pas la Russie, c’est vrai.. mais je n’avais ni le temps, ni l’ambition de rédiger un exposé sur la question Ouighoure. Vous avez complété, c’est là l’un des intérêts de ces fils..

    Par contre, concernant l’aspect "folklorique" des soutiens pantouranistes turcs (MHP et ülkücülar) il est plus important que vous ne l’évaluez.

    Pour illustration, vidéos et sites de soutien turcs sur la question :

    http://fr.youtube.com/watch?v=MOZXb_3sl6k&feature=related

    http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://turansavascisi.sitemynet.com/mynet_resimlerim/turan-2.jpg&imgrefurl=http://www.turkmania.com/showthread.php%3Ft%3D13950&h=467&w=566&sz=44&hl=fr&start=5&um=1&tbnid=k5BJ8ZK-v1z2gM :&tbnh=111&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3Dturan%26um%3D1%26hl%3Dfr

    http://www.turania.com/showthread.php?t=3984&p=36963#post36963

    gAZi bORAt

     

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.47) 18 avril 2008 11:41

    @Gazi Borat

    L’existence de sites internet n’est certainement pas un argument à m’opposer. Internet permet à des marginaux de tous bords d’exister et de faire croire qu’ils sont importants. Le pantouranisme est une idéologie fumeuse, souvent imprégnée de racisme, qui a disparu corps et bien avec la fondation de la république turque et avec la mort d’Enver Pasa, qui était un guignol. Je ne crois pas du tout que cela intéresse grand monde en Turquie.Le kemalisme est né du refus et de l’échec du pantouranisme. Les Tucs s’intéressent à leur voisins azeris avec lesquels ils communiquent sans problème. Mais beaucoup n’ont même jamais entendu parler des Ouighours. 

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  • Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 21 avril 2008 10:07

    

    A mon avis, le cas Ouigour ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38250 ) est bien plus problematique pour Pekin que le cas Tibetain.

    Plus fondamentalement, les strateges de l’Empire du Milieu commettent une erreur strategique en jouant la carte du nationalisme : sur le court terme, ils gagnent une illusion d’unite, mais sur le long terme c’est l’implosion garantie (cf Yougoslavie hier, Russie demain)

     

     

     

     

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• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 17 avril 2008 10:55

  

  Il faut etre réaliste et arrêter de faire du bizness avec la Chine,car elle n’apporte rien si ce n’est de permettre à une dictature de devenir une puissance qui impose par le bas cout de revient l’exploitation de sa main d’oeuvre sans condition de travail,syndicats libres,presses libres....

  Bref,il n’apporte aucune créativité,alors que le Japon avait apporté une grande créativité ainsi que la Corée du Sud

  En cautionnant les jeux olympiques nous fermons les yeux sur les crimes contre l’humanité de cette sale dictature criminelle

   

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 17 avril 2008 11:33

    

    Je me permet de vous contredire sur un point. Dans l’entre deux guerres, une production industrielle en provenance du japon était toujours considéré comme une copie, ou du moins un article de piètre qualité. La qualité et l’inventivité sont venus lors du renouveau d’après guerre. Précisément, à cette époque, tout ce qui venait des quatres dragons (Taiwan, Corée du sud, Hong Kong et Singapour) était également considéré comme de la merde. Depuis les années 90, les gens font pourtant confiance à ces produits.

    Actuellement, c’est le Made in China qui a mauvaise réputation. Mais rien n’indique que ces produits seront éternellement de mauvaise qualité. D’ailleurs, étant donné la quantité de produit et le nombre de plainte, la qualité est assez souvent présente pour ne pas condamner tout ce qui vient de chine.

    Par contre, sur le fait qu’on donne une puissance à un régime dictatorial terrible, ça, je ne peux qu’être d’accord avec vous.

     

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  • Par ouallonsnous (xxx.xxx.xxx.150) 18 avril 2008 00:24

    Le régme chinois est dictatorial, Zalka parce qu’ il est à parti unique, c’est un fait.

    Mais pense t’on un instant que c’est ce parti et les hommes qui le composent et leurs prédecceseurs qui on permis à cet immense pays qu’est la Chine, de sortir de l’obscurantisme et du servage, dans lesquels, autant ses dirigeants d’avant l’avénement de la république populaire que les puissances étrangéres qui la colonisait, la maintenaient tout en la pillant de ses richesses.

    Ne pensez vous pas qu’il faut s’interroger en se rappelant de ce qu’il est advenue, de pays à parti unique "dictatorial" (par exemple, en Europe, la Yougaslavie) quand la force qui les maintenaient unis et dans la paix a disparue sous prétexte de libération !

    Ne pensez vous pas aussi, qu’il vaut mieux donner du temps au temps et laisser les choses se fairent "naturellement", plutôt que de forcer le sort et tout casser !

    Mettons nous un instant à la place du gouvernement de cet immense pays de plus d’un milliard d’habitant, dont environ les 4/5 éme sortent à peine des conditions de vie et de la précarité qu’il ont connu jusqu’alors. Remémorons nous que ce gouvernement, a fait le pari d’utiliser la caractéristique économique du capitalisme pour avancer à marche forcé vers l’élévation du niveau de vie.

    Ne nous étonnons pas que dans cette occurence, ils prennent leurs précautions en conservant un pouvoir politique fort pour se garder des dérives dramatiques du capitalisme à l’occidentale qui annihile les avancées de la démocratie, asservit les gouvernements élus et raméne les peuples au niveau de consommateurs esclaves n’ayant plus aucun pouvoir sur leur destin.

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 avril 2008 10:06

    

    Oui, c’est l’argumentation de Thang Kai Tchek lorsqu’il vérouilla le Kuomintang dans les années 20 et 30 en faisant éliminer tout les progressistes démocrates. Je gage que vous le qualifiez d’odieux fasciste (ce qui est vrai dans l’absolu).

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• Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 17 avril 2008 10:55

    ;

   

   

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• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 17 avril 2008 11:49

  

  Jamais vous n’avez vue d’entreprises européennes venir délocaliser des sites de production au Japon !!!

  D’ailleurs,le japon a toujours été difficile d’accès et ils ont fait preuve de créativité à partir des années 70 et ensuite c’est une démocratie

  La Chine est une dictature qui ne respecte aucun droit à la personne et n’est qu’un garage à délocalisation pour rechercher le prix le plus bas (la qualité en prend un coup d’ailleurs car pour adapter le process sécurisation cela revient cher)

   

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 17 avril 2008 13:11

    

    Le fait que ce soit une démocratie ne change rien au fait que dans les années trente le "made in japan" était aussi réputé que les "made in china" de nos jours. Ensuite, si le japon a effectivement dévelloppé ses propres groupes nationaux, le succès de ceux ci a amputé le succès des groupes européens. De l’emploi à bel et bien été délocalisé, mais sans l’employeur.

    Enfin, si la Chine reçoit beaucoup d’entreprises étrangères, ses propres groupes connaissent une ascension fulgurante.

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  • Par Odysée (xxx.xxx.xxx.167) 17 avril 2008 13:35

    

    Un peu trop extrême ce que vous dites monsieur, et manque d’argument solide, s’il vous êtes défendeur de droits de l’homme et de droit humanitaire etc. vous êtes d’accord que l’intérêt des peuples soit le plus important ? peut-être vous avez une leçon à nous donner et nous apprendre comment nourir le 1.3milliards de polulation sans développer l’industrie ? pour être honnête, un chinois aurait préférer que vous lui fournissiez un bon repas que vous lui parliez de droit de l’homme, on est pas au même stade de développement...arrêtez d’être si exigent avec des gens qui sont différents que vous...

    Et si vous proposez d’arrêter les commerces avec la Chine parcequ’elle n’a aucune créativité, je tiens que vous sachiez que les chinois ont inventé les papiers, l’imprimerie, le bousol et le feu d’artifice...vous pouvez les boycotter s’il vous le souhaitez, bien évidemment...

    Si votre propos est ridicul et ne donne aucun sens, essayez de devenir le président de la République, ce jour là, vous pouvez arrêter les relations commerciales avec la Chine et peut-être les gens vous écouteront.

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• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 17 avril 2008 13:20

  

  @Zalka

  Mon povre ami,arret tes lectures gauchistes et regardent les informations honnetes

  On ne compare pas le Japon avec une dictature chinoise qui clone (y compris l’espace vendu par la Russie) et qui permet à des fils de despotes locaux de se remplir les poches en constituant des groupes avec l’exploitation d’une main d’oeuvre soumise à la dictature sans aucunes libertés

  "Le fait que ce soit une démocratie ne change rien "

  Si cela change beaucoup à commencé par la contrefaçon qui n’est jamais venu du Japon !

  "Enfin, si la Chine reçoit beaucoup d’entreprises étrangères, ses propres groupes connaissent une ascension fulgurante"

  Les groupes chinois n’ont rien de créatif,ilsne sont que des sous-traitants de viandes fraiches

  (aucune matière grise,RIEN)

   

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 17 avril 2008 14:01

    

    Voici donc ton respect pour mon opinion. Tu vois, quand tu passes ton temps à insulter, je te rembarre, mais là ton premier commentaire valait le détour, et je t’ai donc répondu "normalement" en signalant même un point d’accord. Mais toi tu marches par étiquettes. "Zalka= pas d’accord avec moi", ce qui implique "Zalka=sale gauchos qui comprend rien". Tu n’as même pas réfléchis à ce que je disais. Bref, tu ne respectes personne qui dévient ne serait ce que d’un iota de ton dogme.

    Alors pour ton information, je fais simplement remarquer qu’on ne peut pas comparer tout en bloc. si tu veux comparer le régime politique, il est évident que la Chine et le Japon sont comme le jour et la nuit. Si tu veux comparer l’émergence économique de ces pays, alors je dis qu’il y a effectivement des points communs.

    Dans les années 30, le japon faisait de la merde sans inventivité. Aujourd’hui, ils sont parmi les plus créatifs. Aujourd’hui la Chine sous traite beaucoup pour les occidentaux. Mais rien n’empêchera la situation d’évoluer demain. Mais peut être estimes tu que le chinois est "génétiquement" incapable d’apprendre et de créer. 

    Ah, mais j’oubliais, je suis un "gauchos" tout ce que je dis est donc faux.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.243) 17 avril 2008 16:42

    

    Tiens, un post ouvertement raciste de Lerma .... Tu te relaches, ce n’est pas bon, ça...

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.243) 17 avril 2008 16:58

    

    Les Ouigours, vous dites ?

    Réflechissons un peu à cette inflation de peuples qui revendiqueraient leur autonomie, leur indépendance. Et d’abord dans nos mots, dans ce que nous disons d’eux.

    Alors que tout élément du social peut se réduire à un tissu de rapports, qu’il n’est constitué que dans et par ces rapports, nous le présentons comme une substance, comme existant par lui-même et en lui même, nous le fétichisons.

    Alors que tout élément du social est un moment du devenir historique qui tout à la fois le produit et tend à le détruire, ce fétichisme le présente comme existant de toute éternité, ou presque. Le social, l’ethnie, est naturalisée.

    Ce qui est simple produit de l’activité des hommes va se trouver représenter comme constituant une transcendance fondatrice de l’ordre social, d’où un désir de pureté.

    Quel est le nom de celà ?

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.36) 17 avril 2008 17:42

    @ lerma

    Vous semblez offusqué que le pacifique Japon soit comparé à la dictature chinoise. Devrais-je vous rappeler que le Japon connut aussi des périodes sombres, dont la Chine fit d’ailleurs les frais ?

    http://www.fipa.tm.fr/fr/programmes/2007/rep_15551.htm

    Quant à la "créativité" du Japon, la Chine suit exactement le même processus : copies au départ puis créations propres.. J’approuve les propos de Zalka..

    Pour illustration, l’automobile qui relança la production japonaise dans l’immédiat après guerre :

    http://images.forum-auto.com/mesimages/203790/4cv%20hino2.jpg

    Etonnant, non ?

    Pierre Lefaucheux, directeur de la Régie Nationale des Usines Renault, voulut porter plainte.. Le Général De Gaulle l’en dissuada :

    "Vous n’allez tout de même pas faire du tort à ce petit pays qui a tant de mal à nourrir ses cent millions d’habitants !"

    Ne méprisez pas les Chinois.. ils ne sont pas des tigres de papier !

    gAZi bORAt

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• Par docdory (xxx.xxx.xxx.171) 17 avril 2008 13:54

  

   @ Mehdi

   

  L’hisstoire des ouïgours semble avoir été celle d’une succession confuse de conquêtes suivies d’occupations , avec de multiples changements de religion .

  Ils semblent avoir été dominés par la Mongolie , puis l’auraient conquise , se seraient emparés de la Chine à une époque , ensuite en auraient été dominés par elle , domination ayant cessé pendant un millénaire suite à l’aide d’armées musulmanes , ensuite il y aurait eu occupation mandchoue à partir de 1759 entrecoupée d’un bref épisode d’indépendance . 

  Il y a eu successivement comme religion locale le chamanisme , le bouddhisme , le manichéisme , le nestorianisme ( variante du christianisme ) , et actuellement l’islam , dans une variante peu rigoureuse très différente du wahabbisme saoudien .

  On ne peut pas exclure la possibilité que ces mouvements indépendantistes ouïgours , dont l’importance réelle ou supposée est bien difficile à déterminer soient manipulés par des intérêts ayant pour bu d’instaurer un islamisme orthodoxe dans ces régions de Chine . Dans ce cas , ils n’auraient certainement rien à gagner en ce qui concerne les libertés individuelles avec une éventuelle indépendance ...

   

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.36) 17 avril 2008 17:44

    @ docdory

    J’approuve totalement le dernier paragraphe.

    Le Xinjiang aurait beaucoup à perdre à l’instauration du wahabisme..

    gAZi bORAt

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  • Par Libr’Op (xxx.xxx.xxx.121) 17 avril 2008 19:35

    

    Tout est là. Des mouvements islamistes peuvent profiter de la révolte des Ouïghours musulmans pour s’imposer au Xinjiang. Et la répression chinoise ne fera que favoriser leur implantation.

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  • Par Libr’Op (xxx.xxx.xxx.121) 17 avril 2008 19:46

    

    En fait, tactiquement parlant, les Ouïghours auraient intérêt à s’allier aux Tibétains. Mais les Tibétains n’ont certainement pas les moyens dont disposent certains mouvements islamistes pour les aider. Les Tibétains ont une grande figure à leur tête dont le rayonnement sur la scène internationale est indéniable. Les Ouïghours manquent d’un tel chef charismatique jouissant d’une reconnaissance mondiale. Et l’on voit mal le dalaï-lama prendre fait et cause pour les Ouïghours indépendantistes, alors qu’il ne réclame pas l’indépendance pour son propre pays. Maintenant je pense que, dans leur majorité, les Tibétains, pas moins que les Ouïghours, ne veulent vraiment d’une pseudo "autonomie" au sein d’une République communiste qui n’est que la plus grande dictature du monde.

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:35

    

    Gazi :

    Je ne vous le fait pas dire - le wahhabisme ayant pourri l’Islam dans le monde entier à l’aide du flot irrésistible des petrodollars.

    On pourra rappeler que les OÏghours ont proclamé leur indépendance au millieu du XIXe siècle, sous Yaqub Beg, qui rattacha ce khanat à l’empire ottoman, Abdulhamid II ayant édicté une sorte de ’droit de retour’ offrant le soutien de la Turquie et même des terres anatoliennes, aux communautés musulmanes d’Asie Centrale qui tombaient alors au pouvoir des Russes ou des Chinois.

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.47) 18 avril 2008 11:07

    @libre op

    Je pense que vous exagérez avec ces islamistes. Ils existent mais ils sont très minoritaires. Le Xinjiang a une élite laique et sa situation politique et sociale ressemble beaucoup à celle des républiques ex-soviétiques d’Asie centrale qui sont plus ou moins le modèle (avec la Turquie) qu’elles se donnent. Le Xinjiang a connu un dirigeant communiste éminent qui était Saifudin. C’est une société largement sécularisée, beaucoup plus que ne l’était le Tibet en 1950. Mais la Chine a compris, depuis septembre 2001 qu’elle pouvait se servir à bon compte du thème de l’islamisme pour démoniser le nationalisme ouighour et qu’au fond elle avait intérêt à favoriser l’islamisme plutôt que le nationalisme laic. Il faut être prudent avec ce genre d’amalgame qui ressemble aux calomnie ridicules organisées contre le Dalai Lama.

     

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• Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 17:06

  bizarre... les bosniaques, les tchétchènes, les ouigours sont toujours manipulés par quelque force obscure de l’islam, mais jamais, les tibetains, les animistes qui disposent d’emblée d’une image sympathique malgré les scènes de violence qui s’en dégagent aussi. mais à quoi ça peut être dû ? à leur seule "chance" de ne pas être musulmans qui sert de piedestal à ’image d’épinal du bien contre le mal ? ben les deux mon général...

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.4) 17 avril 2008 17:15

    

     @ Gaïaol

     

    Pour ce qui est du Tibet , je partage entièrement l’excellente analyse de Mélenchon à ce sujet .

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  • Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 17:26

    moi pas entièrement doctory... car survient toujours le moment où le droit des peuples apparait clairement ... mais votre post ne répond pas à la question... qui d’ailleurs ne demande pas de réponse... car en fait je la retrouve en constante chez un bon nombre de posteurs. je pense qu’il est très difficile de se démunir des préjugés...

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  • Par Libr’Op (xxx.xxx.xxx.121) 17 avril 2008 19:29

    

    Le maoïste Jean-Luc Mélanchon n’a aucune analyse sur la question du Tibet, l’honorable parlementaire ne fait que véhiculer la propagande chinoise (c’est son droit) et se trompe lourdement (ce qui n’est pas à son avantage) : le Tibet n’a pas été envahi par l’armée chinoise en 1959 mais en 1950. Le Tibet n’a jamais été une Théocratie, car dans le système de croyance tibétain il n’y a pas de dieu. Et ni le dalaï-lama ni les partisans de l’indépendance comme le Tibetan Youth Congress, ou Lhasang Tsering et Jamyang Norbu (deux rescapés de la Résistance tibétaine basée au Mustang népalais) ne sont en faveur d’une restaurattion de l’ancien régime définitivement révolu. Le dalaï-lama a instauré la démocratie tibétaine une fois en exil. Aucun monastère n’est désormais proprétaire terrien et la hiérarchie religieuse bouddhiste n’a plus aucune implication directe dans l’exercice politique. La dalaï-lama ne désirerait exercer aucun pouvoir politique s’il revenait au Tibet et il ne serait pas le premier dalaï-lama en exercice à renoncer au pouvoir temporel.

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  • Par Libr’Op (xxx.xxx.xxx.121) 17 avril 2008 19:32

    

    Les Ouïghours se révoltent tout simplement parce qu’ils considèrent qu’ils ne sont pas chinois et qui ne l’ont jamais été, Islam ou pas. Maintenant ces mouvements islamistes ont tout loisir de venir se greffer sur leur révolte puisque les Ouïghours sont musulmans.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.243) 17 avril 2008 20:34

    

    Est-ce que dans les théocraties, Dieu en personne se manifeste en personne pour exprimer ses souhaits ? Non, ce sont les clercs, alors, qu’est-ce que ça change ?

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:24

    

    Ahhh ! quelles horrrribbbles scènes de violence perpétrées par les Tibétains, mon pauvre gaiaol ! Pour votre gouverne, et contrairement à ceux qui seuls semblent retenir votre sympathie, les Tibétains, jusqu’à preuve du contraire, ne se font pas sauter dans des supermarchés, des cafés, des restaurant. N’arrivent pas dans des écoles chinoises pour massacrer les élèvres ; Les OÏghours non plus, d’ailleurs.

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.80) 18 avril 2008 01:45

    
    Ahhh ! quelles horrrribbbles scènes de violence perpétrées par les Tibétains, mon pauvre gaiaol ! Pour votre gouverne, et contrairement à ceux qui seuls semblent retenir votre sympathie, les Tibétains, jusqu’à preuve du contraire, ne se font pas sauter dans des supermarchés, des cafés, des restaurant. N’arrivent pas dans des écoles chinoises pour massacrer les élèvres ; Les OÏghours non plus, d’ailleurs.

    Mwais enfin Tibet, Xinjiang ou ailleurs quand il y a des émeutes en Chine ca pete violamment. Ceux qui se révoltent n’ont en général rien à perdre. Parce qu’ils savent très bien ce qui va leur arriver si ils se font choper. Et si ils le font c’est qu’ils n’ont pas le choix. Les récentes émeutes au Tibet n’ont pas été une grande preuve de pacifisme. Il y a des tas d’émeutes dans d’autres province. On en parle pas forcément.

    On a peu d’images d’images des émeutes chinoises mais les rares que j’avais vu (dans une excellente émission de PBS) montraient des scénes d’une violence assez rares.

    D’un autre coté posez vous la question. Je suis sur que vous avez déja manifesté. Si vous risquiez la prison pour votre manif y seriez vous allé ? Si vous risquiez que l’on vous envoie l’armée y seriez vous allé ? Et maintenant si malgré les risques vous aviez décidé d’y aller quand même n’aurait-ce pas été sous la pression du désespoir ? Et dans ce cas jusqu’ou seriez vous allé ? Alors oui les Tibétains, les Ouigours et beaucoup d’autres dont on a pas parlé ont manifestés leur révolte de façon assez violente. Et on ne peut en aucun cas leur en vouloir pour cela.

    Il faut remonter au XIXème siécle pour trouver des émeutes comparables en Europe. Relisez Germinal cela vous donnera une image assez proche de la vérité... La lueur d’espoir c’est que l’Europe s’est bien amélioré depuis germinal et qu’on peut souhaiter aux chinois que leur pays s’améliore de la même façon.

    Et face à ce genre de phénoménes, tous les états au monde réagissent de la même maniére... En appliquant une force encore plus brute que celle des émeutes. D’ailleurs on a envoyé combien de flics à Villiers-Le-Bel ? 

    Je suis sur que cette derniére comparaison vous parait super choquante. Mais si vous parlez du Tibet à un habitant de Shanghai il risque de vous la ressortir. (On me l’a faite).

    Ah ouais pis une autre qu’on m’a sorti la premiére fois que je suis allé en Chine :

    • So why did you came here ?
    • Because we talk a lot about this place in Europe and I wanted to see it with my eyes !
    • If you want to see China like how it’s described in Europe, well you should go to North Korea...

    Ca a jeté un petit froid sur le moment ;) D’autant que c’était tot le matin et que ca fesait partie des premiers contacts avec mon hote. Mais le soir on a fini la bouteille d’alcool de riz ;)

    Ah pis tant qu’on parle du Xinjiang, une discussion plus récente :

    • You should go to Guangzhou ! Westerners don’t like it usually but... you, you should love it.
    • I’d rather visit the west part. I’d like to see how China really looked like before all this was build. (On était au millieu des grates ciels à ce moment la).
    • Really. West ? Very nice landscapes, but ... If you really go west in China people are strange you know. How to say that ? In Xinjiang people don’t really look like they are chinese. They look more like ... Muslims !
    • .... (Je savais pas trop quoi répondre).
    • Is it true that you have a lot of arabians in France ? And the riots ? Why did they do all this ?

    Je lui ai expliqué et on a eu une discussion intéressante sur l’urbanisme (le monsieur était architecte).

    Le tout est rapporté en Anglais parce que c’est des discussions que j’ai eu dans cette langue. Sur ces deux cas j’avais la chance de ne pas avoir besoin d’interpréte. Ce qui détruit beaucoup la qualité et la franchise des relations que l’on peut avoir dés que l’on a établi un minimum de confiance.

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 18 avril 2008 07:20

    @ ARMAND

    J’imagine ce à quoi vous faites subtilement allusion à propos des attentats aveugles..

    Pourquoi certains movements de "contestation" y ont-ils recours, et d’autre pas ?

    Une explication facile incriminera un élément culturel, mais celui-ci ne tient pas. La culture chiite valorise le suicide, on pensera alors au Hezbollah libanais et à l’attentat du Drakkar.... premier d’une longue liste.

    La culture kurde valorise de même le suicide et nombreuses sont les immolations volontaires, souvent par le feu, en signe de protestation dans les prisons turques.. Soit !

    Si le mode opératoire renvoie à des reminiscences zoroastriennes, on ne pourra que constater que le recours aux attentats aveugles, par contre, ne figure pas dans la panoplie tactique du PKK...

    On la trouve par contre là où on ne l’attendrait pas, en Italie, durant la période dite des "années de plomb".

     ??

    J’ai toujours considéré ce type d’actions, quand elles se multiplient, comme suspectes.. L’Italie de cette époque a été fertile en manipulations (tout comme l’Algérie des années 90). On y a vu intervenir l’OTAN tout comme les services du Pacte de Varsovie, unis dans la même direction : empêcher le "compromis historique", à savoir l’union de la DC et du PCI..

    Pour l’OTAN, pas question de voir arriver un parti communiste au pouvoir dans un pays de l’Alliance Atlantique, pour l’URSS, pas question non plus de voir arriver au pouvoir un parti communiste récalcitrant (le PCI suivait la ligne dite de "l’eurocommunisme")..

    On vit alors des attentats absurdes, comme celui de la Piazza Navona,

    http://www.radici-press.net/Numero_...

    dont on a jugé récemment les auteurs (des lampistes), appartenant à la mouvance du prince Borghese..

    Ce type de stratégie de destabilisation, appris dans les écoles "anti subversives" fonctionne par le fait qu’une fois lancée par une officine spécialisée, une telle campagne d’attentats aveugles se trouvera relayée par les acteurs réels pris au piège de la radicalisation.

    Dans le cas de l’Italie : l’extrème droite comptait sur le fait que l’opinion publique, lassée de ces attentats, en appellerait à l’instauration d’un ordre musclé et l’extrème gauche sur le fait que l’amplification de la répression créerait les fameuses "conditions nécessaires" à la Révolution espérée..

    Le mécanisme est tellement simple que je suis toujours méfiant face aux attentats absurdes. Un mouvement de lutte armée devant, selon les principes maoïstes de la "Guerre révolutionnaire" avant tout préserver ses propres forces, ceux recourrant au gaspillage de militants me laissent dubitatifs..

    Un rapport avec l’Irak ? Je ne sais pas..

    Une contestation de la version officielle du 09/11 ? Pas vraiment, l’importance de opération justifiant ici l’usage de kamikazes..

    gAZi bORAt

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 18 avril 2008 07:48

    @ Libr’Op

    Que vous n’appréciiez pas JL Melenchon, c’est votre droit.. Moi non plus..

    Mais l’affubler de "maoïste" est, convenez-en, exagéré..

    Pourquoi dans ce cas, ne pas parler du "maoïste" Finkielkraut, du "maoïste" Glucksman, du "communiste" Kouchner ?

    Tous ces gens ont bien oublié leurs chapelles politiques de naguère et leur contestation de l’ordre établi dont ils sont aujourd’hui les ardents défenseurs et ce, dans sa version la plus réactionnaire..

    Que JL Melenchon s’en souvienne maintenant ? C’est improbable et illogique !

    gAZi bORAt

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.37) 18 avril 2008 10:55

    

    Gazi :

    Intéressant début de réflection sur un des problèmes majeurs de notre époque. Inutile de dire que je n’ai pas, non plus ,de réponse.

    Les traditions chiites glorifient le martyre - un peu comme, aux USA, on a glorifié Fort Alamo, Pickett’s Charge ou Little Big Horn. Même célébration d’une glorieuse défaite où un personnage héroïque se sait condamné et va à la mort. On les célèbre inlassablement, de façon cathartique, peut-être pour communier dans le ’Grand Temps’ des grands ancêtres, pour utiliser une terminologie éliadienne. C’est bien loin des attentats suicides, car le guerrier, qui se sait condamné, ne vise que d’autres guerriers.

    En ce sens, même le modus operandi des Hashischins est bien différent : on sacrifiait un adepte pour supprimer le chef d’armée ou le prince qui mettait en péril la communauté toute entière. Connaissant le fonctionnement des armées médiévales, ce sacrifice pouvait, en éliminant un personnage, mettre fin aux hostilités et sauver des milliers de vies.

    Les kamikazes japonais ? On a suffisamment écrit sur la question pour ne pas répéter combien on est loin des attentats actuels. Et quand Yukio Mishima a fait seppuku après sa tentative avortée de soulever l’armée japonaise contre l’Etat, lui seul et son assistant se sont donnés la mort, les autres membres de sa milice privée ont relaché leurs otages (tous unis d’ailleurs pour réciter la prière des morts à l’adresse du Bouddha d’Amida devant les corps de Mishima et Morita). Il ne leur serait pas venu à l’esprit de faire sauter le bâtiment et tous ses occupants.

    Je crois que la dérive actuelle est, à mon sens, plus proche de la secte du Temple Solaire ou du Révérend Jones, mâtiné d’un millénarisme destructeur à la manière des Anabaptistes d’antan.

    Mais ce serait un sujet de discussion fort intéressant sur Agora.

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 18 avril 2008 13:18

    @ Armand

    Les doctrines millénaristes ont souvent été liées dans leur histoire à des phénomènes de suicides COLLECTIFS, c’est vrai.. Cela est-il comparable aux attentats des kamikazes issus des groupes islamistes ? En partie, peut-être...

    Des cas ont été relevé, lors de la guerre Iran-Irak, d’enfants envoyés, du côté iranien, "nettoyer" des champs de mines avant l’envoi de troupes d’élite et ce, à l’aide d’artifices et d’effets spéciaux (lancer de fumigènes puis projection sur la fumée d’image de l’Imam Ali chevauchant son destrier).

    Mais nous restons toujours dans le domaine du conditionnement collectif.. Les kamikazes agissant individuellement ou en petits groupes semblent relever d’une autre logique..

    Je m’interromp et poursuivrai plus tard..

    gAZi bORAt

     

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 18 avril 2008 15:40

    @ Armand

    "Kamikazes" (suite.)

    Un autre facteur à prendre en compte concernant l’emploi des "kamikazes" : les travaux sur le conditionnement menés par USA et URSS durant les années 50-60 et les éventuelles fabrication de « combattants suicide ».

    La Guerre Froide, comme on le sait, à provoqué une concurrence effrénée entre les deux blocs, ce qui les a conduit tout au long, dans une symétrie quasi parfaite, aux mêmes recherches et expérimentations dans le domaine militaire.

    A partir des années cinquante, est apparu un engouement pour le conditionnement psychologique dont les aspects les plus connus sont les « lavages de cerveaux » des prisonniers de la guerre de Corée.

    Les Américains ont développé des recherches à ce sujet en utilisant les ressources du behaviorisme et des travaux de Skinner, les Soviétiques, de leur côté, se sont penchés sur les possibilités qu’offrait le conditionnement pavlovien, pour les mêmes résultats.

    Qu’en advint-il ? Tout d’abord des fantasmes, qui donnèrent matière à nombre de films, dont « la cible » et qui évoquait des individus programmés pour une action terroriste puis « amnésiés » et remis dans une vie normal, attendant que leur officier traitant réveille un jour, par l’ énoncé d’un mot-clé, le programme enfoui dans leur inconscient..

    Science fiction ? Oui, il semble que cela resta à ce stade.

    D’autres techniques, moins spectaculaires, furent néanmoins mises au point, mais plus proches d’un « dressage » particulier des recrues. La fameuse « Ecole des Amériques » s’y attacha et tint même compte des recherches universitaires californiennes (Milgram, Palo Alto, etc..) pour diversifier les approches. Les structures soviétiques équivalentes, vraisemblablement, suivirent la même évolution.

    Si l’espion dormant, programmé à son insu reste une fantaisie, la fanatisation de combattants s’est malheureusement banalisée et, si les techniques de base sont connues depuis toujours par les groupes sectaires et religieux, les recherches en psychologie sociale et en comportementalisme ont permis de les optimiser.

    Je m’interromp, mais poursuivrai…

    gAZi bORAt

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.37) 18 avril 2008 18:10

    

    Merci Gazi, pour ces précisions :

    Nous sommes passés sur le terrain qui me semble le plus fructueux en matière de lutte contre les attentats-suicides : la psychologie.

    Il y a effectivement un conditionnement extrême, passant par l’isolement du candidat et son exposition constante à un climat où son geste est présenté comme des plus méritants, susceptible d’attirer l’honneur sur sa famille et un au-delà glorieux pour lui-même.

    On peut donc imaginer que des camps d’entraînement existent, en nombre suffisant, pour produire les centaines de kamikazes qui sévissent actuellement à travers le monde.

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• Par Libr’Op (xxx.xxx.xxx.121) 17 avril 2008 19:14

  

  C’est bien de penser aux Ouïghours. Une certitude, les Ouïghours détestent cordialement les Chinois. J’ai même eu l’impression en passant par Kashgar et sa région que ce ressentiment confinait à la haine ou pas loin. Les Ouïghours n’hésitent pas à recourir à la violence et le mouvement indépendantiste paraît fortement armé, et ce n’est pas de bonnes intentions à l’égard de Pékin. Les Chinois ont fait main basse sur le pétrole et leur présence n’est franchement pas bienvenue. Avec les Tibétains, les Ouïghours constituent le fer de lance de la déstabilisation du régime communiste chinois. Mais il n’est pas évident qu’ils puissent faire cause commune avec les fidèles du dalaï-lama qui prone la bonne entente avec les Chinois quelles que soient les circonstances. Ce qui, à mon avis, ne doit pas être du goût des autochtones du Xinjiang à ne pas oublier cependant.

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• Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.80) 17 avril 2008 22:36

  Ah enfin !

  Un article sur les Ouïghours et le Xinjiang ! En cette période ou l’on critiquait tant la Chine sur le Tibet je trouvais indécent de parler du Tibet et pas du Xinjiang. Comme si les droits de l’homme devaient être à deux vitesses.
  

  Parce que Tibet et Xinjiang sont très similaires :
  

  • Deux minorités dont la terre a été conquise récemment par Mao.
  • Une énorme souffrance et une destruction de leur culture sous Mao. Mais il faut savoir que Mao a niqué y compris la culture des Han. Dans beaucoup de grandes villes chinoises, les monuments traditionnels ont du être reconstruit pour les touristes. Mao les avait détruit. Déja quand c’est votre dirigeant qui fait ca ca doit faire mal au cul alors quand en plus c’est un envahisseur...
  • Une arrivée massive de population d’origine ethnique Han. Qui dillue ce qui reste de la culture locale.
  • L’arrivée brutale de la modernité. C’est dur à vivre dans toute la Chine. Car la ou nous avons mis 300 ans pour en venir à la situation actuelle, les Chinois dans leur ensemble sont en train de faire ca brusquement. Du coup beaucoup de traditions disparaissent brusquement. Une amie chinoise de Suzhou (une ville privilégiée de l’est) m’a notamment confirmé qu’ils étaient très triste de perdre leurs centre villes traditionels mais que les habitants eux mêmes voulaient un confort que les anciens batiments ne pouvaient pas offrir. Ce qui imposait pour des raisons pratiques des constructions modernes. Alors si c’est dur à vivre pour des gens qui n’ont pas été envahis et font globalement partie des gagnants, imaginez ce que ca doit être pour des gens qui ont le sentiments d’etre gouvernés par des envahisseurs !

  Malheureusement pour eux, les ouïghours sont musulmans. Et ca leur enlève en grand capital de sympathie. Mais après ca bien entendu nous sommes tolérants, pas racistes et pas islamophobes hein ? D’ailleurs c’est interdit par la loi ! Il y a un peu le même problème en Chechenie ou on laisse largement commettre des massacres sans l’ouvrir. Cela dit l’islamophobie est bien présente en Chine.
  

  Autre différence : Il y a peu de ressources naturelles au Tibet la ou le Xinjiang est très riche. Mais il y a des raisons culturelles plus fortes pour lesquelles le gouvernement central ne relachera ces provinces sous aucun prétexte.

  Mais après que penser de ce qui se passe en ce moment en Chine ?

  L’époque Mao est terminée mais il est clair que les habitants de ces provinces ont gardés un grand ressentiment de tout ce qu’ils ont eu à souffir sous la révolution culturelle. Pour vous donner une idée même les Han qui vivaient dans les provinces de l’Est (privilégiées) ont été traumatisés par cette période ou toute la culture traditionelle d’ou qu’elle vienne devait faire face à la nouvelle culture que le parti cherchait à imposer. Une culture construite de toutes pièces censée permettre le socialisme. Le traumatisme a été tel qu’il est aujourd’hui admis que Mao a fait des conneries très graves dans les manuels du parti (Bien sur c’est le père de la révolution donc officiellement ca reste quelqu’un de bien qui s’est quelquefois lourdement trompé).

  Et après cette période arrive une transition ultra-rapide vers la modernité. Imaginez la tête de ces gens qui avaient l’habitude de vivre très simplement se retrouver au millieu des grates ciels et des téléphones portables. Car visitez Lhassa aujourd’hui et vous voyez une ville moderne. (Même si ca reste pauvre par rapport aux villes de l’Est). Et autant les villes de l’Est ont vu cette modernité arriver assez progressivement, autant pour ces provinces la modernisation n’a commencée que dans les années 90.

  Et maintenant mettez vous à la place des enfants tiraillés entre cette modernité dans laquelle ils sont nés (qui rend leur vie plus facile et confortable) et la culture de leurs parents. Imaginez dans l’autre sens ce que les parents ressentent quand ils voient leurs enfants adopter en partie ce nouveau mode de vie voir même partir étudier pour les meilleurs dans d’autres villes de Chine. Ils ne comprennent pas ce qui se passe. Et ceux qui voient petit à petit leur monde changer sans pouvoir bénéficier de la modernité parce qu’ils sont trop pauvres ? Ils se révoltent !

  Ce qui est triste la dedans c’est que deux cultures uniques au monde vont mourrir. Mais probablement pas à cause de l’occupation. Mais parce qu’aucune culture si traditionelle ne peut réelement survivre lorsque les changements techniques et environementaux qui surviennent sont si brutaux.

   

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