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Poutine fait front avec l’Iran contre les États-Unis

À la veille du départ du président russe pour participer au deuxième sommet des chefs d’État des cinq pays riverains de la Caspienne (Azerbaïdjan, Iran, Kazakhstan, Russie, Turkménistan), qui se tient à Téhéran, le porte-parole adjoint du département d’État américain, Tom Casey, a dit que l’administration du président George W. Bush souhaitait que Vladimir Poutine incite l’Iran à améliorer ses relations avec les États-Unis et la communauté internationale. Pour cela, l’Iran devait se conformer aux résolutions des Nations unies et renoncer à son programme de développement nucléaire.

En réponse, le président Vladimir Poutine confirme que Téhéran a le droit de développer son programme nucléaire et tout recours à la force dans la région contre l’Iran serait inacceptable. Le sommet des cinq pays riverains de la Caspienne (Azerbaïdjan, Iran, Kazakhstan, Russie, Turkménistan) s’est rangé derrière Vladimir Poutine en appuyant l’Iran dans le cadre du Traité de non-prolifération. Ils soutiennent «  le droit pour tout pays membre de l’accord de non-prolifération de développer les recherches, la production et l’utilisation de l’énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination, dans le cadre de cet accord et des mécanismes de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) ».

Les chefs d’État ont de plus réitéré qu’aucun pays tiers ne sera autorisé à utiliser leur territoire pour attaquer celui d’un autre - une riposte aux craintes d’une attaque américaine contre l’Iran. Depuis longtemps, la rumeur veut que Washington souhaite utiliser l’Azerbaïdjan comme base d’une éventuelle action contre l’Iran. Dans le cadre de leur deuxième rencontre, les cinq pays confirment qu’ils doivent renforcer la confiance mutuelle, la sécurité et la stabilité régionales, et qu’ils doivent s’abstenir d’avoir recours à la violence militaire dans le cadre de leurs relations réciproques.

Autre avertissement adressé aux États-Unis, cette fois-ci par le président Mahmoud Ahmadinejad, en accord avec son homologue Poutine : « La mer Caspienne est une mer intérieure qui n’appartient qu’aux États caspiens et, de ce fait, eux seuls ont le droit d’y avoir des bâtiments et forces militaires ». Malgré une rivalité sur le partage des fonds marins et leurs hydrocarbures, le sommet est parvenu à un accord selon lequel la mer Caspienne doit être exclusivement utilisée à des fins pacifiques, et tous les problèmes relatifs à cette espace maritime devront être réglés par voie de négociation par les États riverains. Il faut savoir que l’Iran et le Turkménistan défendent le principe d’un partage de la Caspienne en cinq zones d’influence égales alors que les trois autres riverains veulent qu’il soit basé sur la longueur de leurs rives respectives.

À eux seuls, l’Iran et la Russie détiennent 50 % des réserves mondiales de gaz. Selon Vladimir Poutine, d’autres avenues restent à être explorées par les deux pays : « l’Espace, l’aviation civile, les gros projets d’infrastructure, le développement du corridor (de transport) Nord-Sud ». Les échanges commerciaux, en progression, entre les deux pays, ont atteint deux milliards de dollars. Raison suffisante pour Vladimir Poutine qui répète que : « l’Iran et la Russie font partie des plus gros exportateurs (d’hydrocarbures) dans le monde et la santé de l’économie mondiale dépend à plus d’un titre de nos démarches sur les marchés mondiaux. Nous sommes conscients de notre responsabilité devant nos partenaires, cela concerne le pétrole et le gaz, mais aussi la production d’électricité ».

Comme si cela n’était pas suffisant, Poutine montre de plus en plus, vis-à-vis des États-Unis, une certaine élévation de ton qui n’est pas sans déplaire : « les États-Unis ne réussiront pas à imposer leur modèle de monde unipolaire, car c’est tout simplement irréalisable dans la pratique ». Selon le président russe : « Aucune puissance, même la plus grande n’est à même de résoudre, à elle seule, tous les problèmes du monde, car elle n’aura pas les ressources financières, économiques, matérielles et politiques suffisantes pour cela, et c’est parfaitement évident aujourd’hui. Les exemples de l’Afghanistan et de l’Irak ne font que le confirmer ».

La Russie se joint ainsi à la Chine pour bloquer toute sanction à l’encontre de l’Iran qui menacerait leurs intérêts. Poutine l’a fait savoir à Angela Merkel, lors de son court passage en Allemagne, la veille de son départ pour l’Iran. Comme il l’avait fait savoir à Nicolas Sarkozy, plus tôt, lors de leur rencontre à Moscou. Il faut, selon Vladimir Poutine, user de patience dans le dossier du nucléaire puisqu’il n’est pas en mesure d’affirmer ou d’infirmer les informations selon lesquelles l’Iran aspire à produire des armes nucléaires : « Nous n’avons aucune information attestant de l’aspiration de l’Iran à produire des armes nucléaires. C’est pourquoi nous partons du principe que Téhéran ne nourrit pas de tels projets. Mais nous partageons l’inquiétude de nos partenaires qui souhaiteraient que les programmes de l’Iran soient transparents », souligne Vladimir Poutine.

Les Américains sont conscients que la Russie réserve, dans sa politique régionale, un rôle prépondérant à l’Iran. L’Iran y voit là une alliance stratégique. Moscou préfère y voir plutôt un partenariat régional. « Dans le Caucase, sur la Caspienne et en Asie centrale, c’est-à-dire dans les régions où les intérêts de la Russie et de l’Iran sont inévitablement présents pour des raisons historiques, ces intérêts ne se heurtent pas, mais se complètent mutuellement », indique un observateur russe. C’est pourquoi Poutine entend bien régler cette question du nucléaire qui pourrait se révéler un obstacle entre « super grands » : «  la question de Bouchehr sera close et nous pourrons élaborer des plans de coopération ultérieure  », a-t-il déclaré à Téhéran.

Monsieur Poutine, en plus de ses rencontres avec le président Mahmoud Ahmadinejad, a été reçu, fait exceptionnel dans un pays musulman, par le guide suprême, l’ayatollah Ali Khamenei, plus haute autorité de l’État. C’est la première visite d’un maître du Kremlin en Iran depuis 1943. Au terme de ce deuxième et dernier jour du sommet, le président russe aurait confirmé, selon l’agence iranienne Irna, que « la Russie s’engage (ait) à finir la centrale de Bouchehr et fournir le combustible ». Le président russe aurait même convié son homologue iranien à Moscou, « à la date qui lui conviendra ».

Informations contradictoires

Selon Rio Novosti, le secrétaire du Conseil suprême de la sécurité nationale de l’Iran, M. Ali Larijani, a déclaré ce mercredi que le président Vladimir Poutine a exposé explicitement son avis sur ce projet et indiqué quand le travail de construction de la centrale serait achevé. M. Ali Larijani s’est abstenu de tout autre commentaire sur la nature des initiatives avancées par le chef de l’État russe.

Selon Jooneed Khan, de Cyberpresse : « Au terme de discussions bilatérales, la Russie et l’Iran se sont par ailleurs engagés à achever selon l’échéancier la construction de la centrale de Bouchehr ».

Toutefois, il semblerait que la proposition formulée par le président russe, Vladimir Poutine, au guide suprême de l’Iran, l’ayatollah Ali Khamenei, dont aucun détail officiel n’a été transmis à la presse, porterait sur une suspension des sanctions contre l’Iran en échange de l’arrêt par Téhéran de ses activités d’enrichissement d’uranium comme le lui demande le Conseil de sécurité de l’ONU. C’est ce qu’avance, ce mercredi, l’agence iranienne IRNA. Le guide suprême aurait donné l’assurance au président russe que Téhéran poursuivrait sa coopération avec l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA).

En éditorial, Le Monde, de ce mercredi, 17 octobre, commente en ces termes la visite de Vladimir Poutine en Iran : « M. Poutine joue sur deux tableaux. D’un côté, il cajole les Iraniens, bloque la prise par le Conseil de sécurité de sanctions plus contraignantes, prêche la négociation et la patience. De l’autre, il évite de rompre le front commun avec les Occidentaux et fait pression sur les Iraniens en suspendant les travaux de la centrale de Buchehr sous prétexte de problèmes financiers que nie Téhéran. Sur le fond, la Russie est tout aussi inquiète que les Occidentaux de voir les Iraniens se doter de l’arme nucléaire, mais elle ne croit pas qu’ils en aient la capacité à court terme ».

Du côté de la presse russe, deux visions de cette visite en Iran s’affrontent. Pour Alexandre Choumiline, du Centre d’analyse des Conflits proche-orientaux auprès de l’Institut USA-Canada à Moscou, Vladimir Poutine n’a toutefois « pas utilisé cette visite pour jouer le rôle d’intermédiaire, mais s’est au contraire rangé du côté de l’Iran ». Même son de cloche dans le quotidien des affaires russe Vedomosti, qui analyse en Une : « si l’Occident avait encore l’espoir que Poutine ferait pression d’une manière ou d’une autre sur Ahmadinejad dans le dossier nucléaire, cet espoir est mort hier ».

En contrepartie, Evgueni Satanovski, expert à l’Institut des Études du Moyen-Orient à Moscou, juge pour sa part que si les Iraniens voulaient s’assurer du soutien de Moscou : « c’est la dernière chose à laquelle pensait la Russie ». M. Poutine n’a pas donné de date pour l’achèvement, qui ne cesse d’être reporté, de la centrale nucléaire construite par les Russes à Bouchehr dans le sud de l’Iran, conservant ainsi des moyens de pression sur M. Ahmadinejad.

Pour le quotidien Vedomosti : « l’Occident oublie un détail important, l’Iran est plus proche (géographiquement) de la Russie que des États-Unis et de l’Europe ».

En terminant, sur la question de l’inviolabilité du territoire des cinq pays riverains de la mer Caspienne, Vladimir Poutine a déclaré, selon Kommersant : « We confirmed the sovereignty over the Caspian of only the Caspian states and we announce that only ships flying the flag of Caspian state will enter the sea ». Selon le correspondant de Kommersant, Andrey Kolesnikov : « Russia will defend Iran’s interests in case it comes into radical conflict with the United States ».


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112 réactions à cet article    


  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 18 octobre 2007 10:21

    Bjr Pierre,

    merci pour tes chroniques toujours aussi instructives. Je peux me tromper, mais je pense personnellement que dans l’étrange relation Russie-Iran, c’est la Russie qui mène les (d)ébats. Dans sa situation, l’Iran a largement plus besoin du soutien de la Russie qu’inversément.

    Petite anecote qui démontre combien c’est Poutine qui est position de force : à l’Iran qui se plaignait que la Russie traîne les pieds dans la construction d’une centrale nucléaire à Bushehr (sud de l’Iran), il à répondu : « Je n’ai fait de promesses qu’à ma maman quand j’étais petit garçon »... smiley)


    • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 18 octobre 2007 10:36

      @ Yves

      C’est exact. J’ai lu cette réplique de Vladimir Poutine. Il est le maître du jeu, personne n’en doute. Et c’est à ce titre qu’il veille au grain. Sauf que, cette fois-ci, il a entretenu - volontairement je crois - l’ambiguïté sur la question nucléaire en Iran. Vous remarquerez qu’il aurait formulé ses propositions directement au guide suprême, l’ayatollah Ali Khamenei. Je crois que c’est également pour cela que Georges Bush préfère attendre un contact direct avec Vladimir Poutine avant de tirer ses conclusions.

      Pierre R.


    • stephanemot stephanemot 18 octobre 2007 18:38

      La Russie a aussi besoin de l’Iran pour s’ouvrir une route plein sud au moment où ses anciens satellites européens lui en font voir de toutes les couleurs question révolution. En prime ça permet de shunter Suez (pas le petit distributeur de gaz ; le grand canal).

      J’admire le talent de Poutine pour transférer la pression des épaules d’Ahmadinejad vers celles de Bush :


    • Fares 19 octobre 2007 00:51

      Ce qui m’étonne un peu dans les commentaires que je vois à propos de l’Iran, c’est que personne ne semble se rendre compte que les arguments avancés par la Russie aujourd’hui sont les mêmes que ceux qu’avançait la France il y a 5 ans.

      Ceux qui s’intéressent un peu aux médias américains (et pas uniquement Fox News) seront extrêmement frappés par la ressemblance de la « marche médiatique forcée vers la guerre contre l’Irak » et de la « marche médiatique forcée vers la guerre contre l’Iran ». Je vous rappelle que plus de 80% des américains pensaient que Saddam Hussein était une menace.

      C’est très intéressant de regarder la manière dont se comportent les médias français aujourd’hui, et de le comparer à leurs articles d’il y a 5 ans. C’est Noam Chomsky qui disait : « Dans une société démocratique, la fonction des médias est de mobiliser l’opinion publique pour servir les intérets de l’élite dirigeante ». La comparaison du traitement médiatique des questions Irak/Iran en France, sous Chirac (pas de guerre) et sous Sarkozy (on veut la guerre), en est une illustration très frappante.


    • Fares 19 octobre 2007 00:55

      J’ai oublié de mettre le lien à propos de la citation de Chomsky :

      «  »« Dans une société démocratique, la fonction des médias est de mobiliser l’opinion publique pour servir les intérets de l’élite dirigeante »«  »

      Un extrait de Manufacturing Consent :

      http://souk.zeblog.com/214077-chomsky-les-deux-cibles-de-la-propagande/


    • ZEN ZEN 18 octobre 2007 11:01

      Bonjour Pierre,

      Merci pour cette synthèse éclairante sur un problème des plus difficiles à élucider à l’heure actuelle, celle des recompositions géopolitiques au M.O liée au relatif déclin de la puissance impériale US .

      Il m’apparaît, que Poutine pourrait bien, par sa patience intéressée et son nouveau poids économique, favoriser l’affaiblissement des autorités iraniennes , de plus en plus contestées par une jeunesse iranienne impatiente de réformes politiques profondes. Menacer l’Iran, c’est retarder cette nécessaire évolution (ou révolution), en fédérant les forces d’avenir autour des leaders charismatiques conservateurs , qui renforceraient leur pouvoir.


      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 18 octobre 2007 11:13

        @ Zen

        Intéressant. De sa visite je retiens deux choses. Sa rencontre qui, semble-t-il, serait exceptionnelle - dans la tradition musulmane - avec le guide suprême de l’Iran. Je l’ai déjà indiqué. L’autre aspect touche évidemment le bloc que constituent maintenant les cinq pays riverains de la Caspienne. Une chose est claire. Poutine rejette d’emblée toute intervention dans la région et il s’est assuré pour cela de l’adhésion de l’Azerbaïdjan. Frontières obligent. Sur la question du nucléaire, il faudra voir quelle réponse le guide suprême va donner aux propositions de Poutine, si tant est, je le répète, que de telles propositions ont été formulées.

        Pierre R.


        • stephanemot stephanemot 18 octobre 2007 19:00

          Bonjour Zen,

          Il y a effectivement deux camps : un axe de fanatiques qui veulent en découdre (Bush-Ahmadinejad) et un axe moins azymuté (Poutine-la vieille garde iranienne).

          Bush ne veut pas un changement de régime en Iran, il veut la guerre, et la 3e de préférence.

          Poutine ne veut pas nécessairement un changement de régime en Iran : il veut renforcer durablement les liens entre la Russie et l’Iran, et il sait qu’Ahmadinejad propose une impasse.


        • Fares 19 octobre 2007 00:33

          Est ce que vous mettiez George Bush et Saddam Hussein dans le même sac des « va-t-en guerre » il y a 5 ans ? Si c’est le cas, je ne comprends pas très bien pourquoi, mais au moins ca voudrait dire que vous êtes cohérents. Par contre si Saddam Hussein n’etait pas un va-t-en gerre il y a 5 ans, je ne vois pas très bien pourquoi Ahmadinejad le serait aujourd’hui.

          Je vous invite à regarder son interview sur CBS il y a moins d’un mois :

          http://www.cbsnews.com/stories/2007/09/20/60minutes/main3282230.shtml

          http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1267

          «  »" Ahmadinejad : c’est une erreur de penser que les USA et les l’Iran marchent vers la guerre. Qui le dit ? Pourquoi irions nous vers la guerre ? Il n’y a pas de guerre en perspective. C’est de la guerre psychologique. «  »"

          A voir également sur la question iranienne, deux ou trois idées reçues à nettoyer au Karsher :

          http://souk.zeblog.com/261304-iran-des-bruits-de-bottes-et-un-triste-gout-de-deja-vu/


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 11:51

          Puis je vous suggérer de cesser ce colporter cette désinformation .

          Le président Iranien n’a jamais dit ça, http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1306 , seuls les américains et leurs alliés sionistes de Jérusalem le colportent pour bâtir un prétexte d’attaque contre l’Iran.

          Je pense que sur ce forum, plus personne (mis à part les 5 ou 6 mêmes) ne le croit encore... Alors, cessez donc de vous fatiguer. Nous avons tous compris que vous vouliez une « BELLE GUERRE » ...


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 13:22

          La phrase d’Ahmadinajab veut simplement dire :

          « Peuple palestinien, je peux pas t’aider maintenant, mais dès que j’aurai des armes nucléaires je me ferai un plaisir de détruire ce régime, en attendant résiste et surtout ne signe aucune paix parce qu’allors je ne pourrai plus détruire ce régime que je hais autant que mon idole Adolf Hitler qui d’ailleurs n’a pas gazé les juifs, etc. »

          La phrase de ce pourri est parfaitement ambigue mais auprès du hamas elle ne fait aucun doute, elle suggère qu’ahadinajab va intervenir militairement contre israël...

          On connait cette promesse, dès qu’un dictateur moyen oriental ne sait pas gérer son pays, il vocifère les juifs les juifs pour qu’on oublie leur incompétence économique, la misère et la corruption.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 14:06

          Donc, selon vous, si on est hostile à LA POLITIQUE du gouvernement israelien, on est antisémite ?

          C’est effectivement le parallèle que beaucoup essaient constamment de faire de manière à décrédibiliser leurs contradicteurs.


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 14:15

          A New York y a 3 millions de juifs hostile à la politique du gouvernement israélien

          Peut être sont-ils antisémites ???

          Maintenant y a des gens qui sont hostiles à la politique du gouvernement israélien parce qu’ils estiment qu’une paix des braves est préférable, et d’autres par antisémitisme, mais vous, monsieur alpo47, vous est-ce par amour de la paix ou par haine des juifs que vous combattez la politique du gouvernement israélien ?

          Pour le reste votre réponse n’a qu’un rapport lointain avec la mienne

          Mais comme je suppose que vous n’avez rien à répondre, vous racontez n’importe quoi,

          Enfin vous n’avez pas besoin de moi pour racontez n’importe quoi.

          Par exemple votre obstination sur le sens de la phrase d’ahmadinajab.

          Comme déja dit la phrase est suffisamment explicite aux palestiniens pour leur faire croire qu’ils vont les aider et donc ne doive pas signer de paix avec Israel et suffisamment ambigue pour dire aux européens et américains que ce qu’ils ont dit n’a pas de conséquence, de manière à pouvoir travailler tranquille à la construction d’armes nucléaires, qui (du moins le croivent-ils) leur permettra de sanctuariser leur territoire...


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 14:21

          Donc, sans me connaître et rien savoir de moi, vous vous autorisez à me qualifier d’antisémite ? Rien de moins...

          C’est facile et ça (tente de) dénigre l’interlocuteur qui prend position contre la politique Israelienne.

          Toujours les mêmes refrains ...


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 14:24

          Perso

          la politique du gouvernement israélien est pas tendre, c’est vrai

          mais le hamas est aussi loin d’être tendre, enfin c’est vrai que eux ils ont tous les droits...

          ensuite lorsqu’on voit les capacités militaires de tsahal, on devrait plutôt dire que ils sont relativement modéré.

          C’est marrant l’armée turque va bientôt entrer en Irak bouffer du pkk, là on va voir ce que c’est qu’une armée qui en a rien à foutre d’aucun kurde, on connait d’ailleurs largement les exploits de l’armée turque, par terroriste du pkk effectivement abattu, y a 50 civils kurdes innocents qui paient, enfin qu’en l’armée turque est de bonne humeur, quand elle est de mauvaise humeur c’est bien pire,

          mais bon alpo47 tu hais israel on le sait on a compris, les palestiniens sont tout blanc et les israéliens tout noir... allez enfonce toi dans ta haine.


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 14:35

          @ dom22

          Vous aussi vous remarquez qu’il noie le poisson...

          @ alpo47

          Concernant la « belle guerre » qu’on veut

          Je préfère le régime iranien détruit conventionellement que l’iran atomisé. Je ne pense pas que les iraniens soutiennent massivement leur régime, mais il a une bonne police (on pensera au myanmar), ce qui court-circuite les possibilités de révoltes.

          Le jour où l’Iran sera nucléaire (militairement), le monde va paniquer et immédiatement l’iran sera vitrifié et plutôt deux fois qu’une (entre 50 et 100 bombes thermonucléaires), donc il y aura pas de survivants.

          Que vous le vouliez ou non une guerre conventionnelle aura un nombre limité de victimes civiles, et puis ce sera surtout de mollah et des pasdarans, bon débaras...

          Ah oui

          Qui êtes vous ? le représentant du hamas sur agoravox ????


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 14:36

          Bien sur l’Iran peut renoncer au nucléaire militaire... mais cela implique qu’il soit moins militariste... et plus démocratique, enfin bref tout ce qu’il n’est pas pour l’instant...


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 14:45

          Vous employez des mots ou faites appel à des sentiments que je ne connais pas, je n’ai aucune haine, POUR PERSONNE ...

          Je fais simplement (enfin, j’essaie modestement) une analyse de la situation : Comme vous le dites, il y a, au proche orient, un pays qui vit avec la climatisation, les piscines ..etc ...et une armée suréquipée, 2 ou 3000 chars, des centaines d’avions et d’hélicoptères etc ..etc, le compte serait trop long, et en face, de pauvres bougres, aujourd’hui enfermés dans un ghetto, affamés, sans persperctives d’avenir, rien ... avec quelques vieilles kalachnikovs et qui utilisent des tuyaux de poêle pour envoyer des fusées dans les champs israeliens ..

          C’est vrai, ils sont également une proie facile pour les fanatiques religieux. Mais qui leur propose autre chose ? Quelle autre perspective ont ils ?

          Juste, résister, se battre, comme ils le peuvent, ou bien accepter, se soumettre, et ... mourir.

          Alors, je me pose la question : Si j’étais Israelien, je ferais quoi ? Si j’étais Palestinien, je ferais quoi ?

          Sans haine pour personne ... peut être parfois de la honte pour le genre humain.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 14:51

          « ... Ma question était que pensez vous d’un président qui milite pour un monde sans sionisme ?... »

          Il faudrait d’abord convenir d’une définition du sionisme, ensuite, je pourrais vous donner un avis. Parce qu’un monde sans sionisme, voyez vous, ce n’est pas du tout comme s’il avait dit : « un monde sans juifs ».

          Dans le premier cas, il s’agit de préconiser un monde sans cette idéologie politique, dans le deuxième, de propos racistes et, effectivement, antisémites.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 14:54

          Je me demande bien pourquoi personne ne parle jamais des 2 à 400 têtes nucléaires israeliennes ?

          Il y a de bonne bombes et de mauvaises bombes ?


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 15:02

          @ Stephanesh

          « Le régime iranien détruit conventionnellement.. »

          Mais de quoi parlez vous ? Des milliers de femmes,enfants, civils qui vont mourir écrasés sous les bombes, pour le plus grand profit du complexe militaro industriel US ? Des villes rasées, infrastructures démolies pour des dizaines d’années ... Et tout ça, pour quoi ? N’avez vous pas l’impression que l’histoire de l’Irak, et la même désinformation se répète ?

          « ... Qui êtes vous ? Le représentant du Hamas sur AgoraVox ? »

          Si vous saviez ...

          Disons, pour faire simple, un individu, qui s’efforce de sortir des fanatismes ou des raisonnements binaires .

          Il n’y a pas, simplement, le bon et le mauvais, le monde n’est pas blanc et noir ... Tout dépend de quel côté on se trouve.


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 15:14

          Les palestiniens sont malheureusement les dindons d’une grosse farce...

          Les israéliens ont très négativement évolué face à la paix (attentats suicides, les tirs de roquettes de la bande de gaza à peine libérée, la victoire du hamas, etc.) J’ai lu un sondage hier, c’est la première fois qu’il y a une large majorité d’israéliens hostiles à la paix...

          Israel s’est bati dans la violence. On connait la shoa, on connait moins l’histoire des juifs du monde arabe des années 50 qui furent forcés de quitter leurs pays, qui virent des proches et des parents abattus ou torturés à cause d’Israel, etc.

          Le judaïsme dans son plus jamais cela (shoa, pogroms) est peut être devenu excessif...

          La paix qui se profile à l’horizon pourrait peut être calmer les esprits, enfin on verra...

          Tu vois le noeud du problème c’est que les israéliens veulent bien négocier, mais ils ont une condition, la paix doit être lucide et doit rééquilibrer la société palestinienne.

          Le rééquilibre de la société palestinienne se fera par des investissements massifs de la part de l’arabie saoudite (on pense à 50 milliards de $) mais va-t-elle y consentir. En plus une paix semble être la condition US pour attaquer l’iran...

          Les israéliens peuvent anéantir les installations nucléaires iraniennes mais pas le système de commandement et pas les moyens de contre attaque iraniens, seuls les américains y parviendraient.

          Je suis peut être violent mais voyez mon point de vue, on nous rabat les oreilles sur les mots exacts que le président iraniens a utilisé, mais personne ne se pose la question comment la phrase est comprise dans le monde arabe, et là croyez moi y a aucun doute, son sens est bien : « J’attaque Israel dès que je peux »

          Le conflit israélien est le conflit des deux légitimités, c’est cela qui le rend si complexe et qui finalement empèche la paix, alors quand en plus de cette complicité, il existe des gens qui jettent de l’huile sur le feu comme Ahamdinajab, y a de quoi être en colère...

          Vous dites : "C’est vrai, ils sont également une proie facile pour les fanatiques religieux. Mais qui leur propose autre chose ? Quelle autre perspective ont ils ?

          Juste, résister, se battre, comme ils le peuvent, ou bien accepter, se soumettre, et ... mourir."

          Il y a une voie pour la paix aux gouvernements d’avoir la lucidité de l’emprunté et à leurs peuples d’avoir la lucidité de la suivre.

          Vous savez après la pais de 93, quand en 95, 96, 97, 98 vous vous baladiez en cisjordanie en tant que juif ou qu’européen,, sur votre parcours vous vous faisiez insulté d’un bout à l’autre aux cris de mort aux juifs, etc. Cela aussi cela laisse des traces.

          Chacun doit guérir de sa rancoeur, cela prendra du temps.

          Les gens qui interviennent dans ce conflit pour contrer la paix (iran, etc.) doivent être combattus...


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 15:16

          @ alpo 47

          Lors de l’attaque US en 2003 contre l’Irak, les pertes furent essentiellement militaires, et la précisions de leurs missiles ont épargné de nombreuses vies...


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 15:18

          Ce que vous appelez l’idéologie sioniste peut évoluer.

          Par contre le fanatisme islamique lui n’évolue pas où alors de pire en pire


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 15:23

          Il y a bien des bonnes et des mauvaises bombes.

          Il y a celle qu’on utilise pour tuer des civils

          Il y a celle qu’on garde en réserve au cas où on aurait plus le choix...


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 15:42

          J’ai bien peur que ne sionisme ne puisse évoluer, par contre, les israeliens, eux, pourraient (je n’y crois pas actuellement) le rejeter et regarder leurs voisins comme des « Etres humains » égaux à eux en droits ...

          A partir de là seulement, peut s’engager une négociation juste et honorable pour tous.

          Bien entendu, les Palestiniens, notamment ceux qui se sont réfugiés chez les fanatiques ont aussi beaucoup de chemin à faire.

          Le plus étonnant, c’est que, je suis persuadé que les gens de bonne volonté et las de ce conflit sont largement majoritaires, dans les deux camps.

          Et c’est justement là que cet état de guerre sert les intérêts des fanatiques DES DEUX BORDS en faisant taire les gens « raisonnables » ...


        • luklamainfroide 18 octobre 2007 15:46

          Olmert poussant des cris d’ofraie tout azimut pour rameuter la galerie histoire d’émouvoir le badeau on veux détruire Israele au secoure a l’aide a l’assassin c’est risible !Que de mauvaise foi dans une t’elle attitude que d’hypocrisie ,que de mensonge ,que de manipulation ,que de calcule ,c’est honteux ,lamentable ,bas ,mesquin ,laid avilissant !lLes juifs sont un peuple que l’endurance a anoblis ,mais la politique Israéliene ferras tache dans son histoire car malgré tout les mensonges quelle ne manqueras pas de faire pour déguisé ces crimes sa barbarie et son injustice flagrante, cette politique n’en est pas moin criminel et un jour les enfants ou les petit enfants de ceux qui perpetres ces actes abominables leurs demanderons des compte et ces la je crois leur plus grand chatiment !


        • pdesatis 18 octobre 2007 16:11

          @ Alpo47

          Vous nous dites « Donc, selon vous, si on est hostile à LA POLITIQUE du gouvernement israélien, on est antisémite ? », soit mais ça veux dire quoi être « hostile à LA POLITIQUE du gouvernement israélien ». Vous rejetez tout en bloc ? Savez vous qu’Israël est une démocratie représentative à la proportionnelle, ce qui implique que toutes les tendances de la population soient représentées, y compris les partis islamiques. Je serais curieux de savoir, quelques exemples à l’appuie, sur quoi se base cette fameuse haine.

          De la même façon, vous vous défendez de n’être pas antisémite mais antisioniste. Soit mais quand je cherche la définition du sionisme, je trouve :

          Le sionisme est un mouvement politique et une idéologie qui affirme le droit à l’existence d’un État juif en Palestine et œuvre à sa création, puis à son développement. Il s’est mis en place à partir de la fin du XIXe siècle, notamment parmi les Juifs d’Europe centrale et d’Europe de l’Est sous la pression des pogroms et de l’antisémitisme chronique de ces régions, mais aussi en Europe occidentale, suite au choc causé par l’affaire Dreyfus. Bien qu’ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, sa naissance au XIXe siècle est contemporaine de l’affirmation d’autres nationalismes, en Europe.

          Je ne vois pas bien ce qui mérite votre « haine » dans cette « idéologie » que, bien que n’étant pas juif je reprends volontiers à mon compte. D’ailleurs à ma connaissance toutes les grandes démocraties du monde affirment le droit à l’existence d’un État juif en Palestine et ont œuvré à sa création, puis à son développement.

          Vous avez vraiment une approche du bien et du mal qui est très particulière voire même assez subjective. Vous nous citez en exemple les pires dictatures idéologiques et théocratiques et critiquez de manière virulente les démocraties. Comment voulez vous que l’on vous prenne au sérieux.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 16:21

          @Pdesatis

          Je Pense que vous mélangez mes commentaires avec ceux d’autres intervenants... D’autre part, je ne crois pas avoir à me défendre, ou prouver, mon absence d’antisémitisme. Voulez vous me faire l’honneur de me relire et de chercher de la haine dans mes lignes. « L’effet miroir », vous connaissez ?

          Quand aux définitions du sionisme, je pense qu’il vous en manque une partie, je tape sur Google, et parmi les textes, je prends celui ci, beaucoup plus complet : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&subid=118&art_id=298064


        • pdesatis 18 octobre 2007 16:33

          Soyons sérieux Alpo47,

          Si vous confondez opinions et définitions, je comprends mieux les désordres moraux qui vous habitent et vous font prendre des dictatures pour le bien et des démocraties pour le mal absolu.

          N’essayez donc pas de noyer le poisson, il ne suffit pas de s’appitoyer un peu sur les peuples que leurs « gouvernements » respectifs persécutent, pour justifier votre, aller on va dire « antisionisme » pour être gentil, mais je crains pour vous que personne ne soit dupe.

          Essayez donc déjà de répondre aux questions posées, nous jugerons ensuite s’il convient ou pas de poursuivre.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 16:45

          « ...je comprends mieux les désordres moraux qui vous habitent ... » Les désordres moraux ??? Mon pauvre ami ...

          « ... il ne suffit pas de s’appitoyer un peu sur les peuples ... » Je m’intéresse à TOUS les peuples, à TOUS les humains qui souffrent

          « .. NOUS JUGERONS ensuite s’il convient ou pas de poursuivre... » C’est trop d’honneur que vous me faites, suis je à vos yeux digne de m’exprimer ?

          Pour ma part, je ne le souhaite pas. Mes ancêtres Cathares ont déjà connu le bûcher.


        • pdesatis 18 octobre 2007 17:01

          C’est bien ce que je pensais, sous la rhétorique élémentaire il n’y a RIEN. C’est facile d’énoncer des généralités, évidemment « la politique israélienne » c’est facile, « je ne suis pas antisémite mais antisioniste » c’est classique, « je m’intéresse à la douleur de tous les peuples » mais je cautionne un régime qui impose la loi islamique à coup de trique, qui fait vivre plus de 40% de sa population sous le seuil de pauvreté, et leur dénis les droits de l’homme les plus élémentaires. Elle est belle votre morale monsieur l’ « antisioniste ».

          Allez sauvez-vous vite, c’est encore ce que vous avez de mieux à faire.

          Pierre de Satis


        • Nobody knows me Nobody knows me 18 octobre 2007 17:20

          « la politique du gouvernement israélien est pas tendre »

          C’est le moins qu’on puisse dire... Comme le sont les attentats terroristes. Tous sont de toute façon excédés par une situation invivable qui ne peut plus durer. Cela prouve qu’arrêter les violences serait la meilleure solution. Sont-ils prêts d’un côté comme de l’autre à faire le premier pas ? Je pense que, comme partout, un petit nombre qui tire les ficelles ne laissera jamais arrêter ces horreurs.

          Je dirais aussi que pour éviter une 3e guerre mondiale, il faudrait destituer Bush immédiatement.


        • Nobody knows me Nobody knows me 18 octobre 2007 18:17

          « je m’intéresse à la douleur de tous les peuples » mais je cautionne un régime qui impose la loi islamique à coup de trique, qui fait vivre plus de 40% de sa population sous le seuil de pauvreté, et leur dénis les droits de l’homme les plus élémentaires.

          Et que pensez-vous du « Je construis un joli mur de 15 mètres tout autour de ma zone protégée pour éloigner des personnes que je ne veux pas voir dans ma ville ou mon pays » ? Ou bien des 15 postes de garde à passer pour aller cultiver son champ ?

          C’est trop ressemblant des mêmes actions horribles lors de la seconde guerre mondiale pour ne pas le voir franchement. Ce n’est d’ailleurs pas une question d’idéologie mais d’actes. Donc la démocratie, comme dans beaucoup de pays occidentaux qui se croient démocrates, n’existe plus quand on crée des ghettos. Et comme le dit Einstein dans la définition donnée par Alpo, si on n’a pas compris après 2000 ans de souffrances, on ne comprendra jamais.


        • Alpo47 Alpo47 18 octobre 2007 20:43

          Vous faites des amalgames, travestissez mes propos et persévérez dans votre tentative d’assimiler les critiques vis à vis de la politique israelienne à l’antisémitisme, l’accusation « qui tue » tout contradicteur...

          C’est tout de même étonnant cette « hystérie », assez bien partagée ici et ailleurs, qui frappe certains lorsqu’on montre du doigt les abus de Tsahal ou les assassinats du Mossad. Personnellement, je préfèrerais qu’ils n’existent pas, ainsi, cette partie du monde se porterait mieux et on pourrait tous parler d’autre chose.

          Disant cela, je n’exonère pas les Palestiniens de toute responsabilité, mais, étant donné l’écrasante disproportion des forces en présence, il y a clairement un OPPRESSEUR, Israel, et un OPPRIME, le peuple Palestinien. Aucune parole ou tentative de dissimulation ne pourra cacher cela.

          Faut il vraiment faire une liste de ce que, personnellement je désapprouve dans la politique israelienne ?

          La construction actuelle du « mur de la honte », les bombardements qui touchent essentiellement les civils, l’humiliation permanente de la population Palestiniennne, la destruction du réseau d’alimentation en eau, la spoliation de leurs terres et biens, destruction de milliers de leurs maisons, du Sud Liban, la tentative d’affamer, de priver de soins, les emprisonnements sans jugement et sans limite de durée ... etc ...etc...

          Mais, je suppose que c’est « normal » ?


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 18 octobre 2007 22:07

          C’est vrai les attentats suicides eux ne touchaient que des soldats du moins si on considère que chaque civil israélien cache un soldat de tsahal

          Le mur de la honte du hamas qui ne sait plus commettre ses attentats suicides

          Une minorité d’israéliens rêvent du grand israël

          Une majorité de palestiniens rêvent à la grande palestine


        • Christophe 18 octobre 2007 23:21

          @ Pierre

          Merci pour cette saine poussée de colère. Comme vous je ne supporte pas ce genre de propos mielleux et hypocrite qui ne font que couvrir un antisémitisme et une haine des juifs latent, masqué sous un pseudo humanisme de bazar.

          Quant à l’antisionisme qui ne serait pas de l’antisémitisme, vous avez raison de souligner cet élément de rhétorique qui semble s’être bien développé dans les milieux xénophobes et racistes. Il suffit d’écouter des gens comme Dieudonné qui développent les mêmes systèmes de défenses : ils sont antisionistes pas antisémites, ils attaquent la politique israélienne en non les juifs, ou encore la défense du peuple palestinien pour justifier leurs positions racistes. Et dieudonné aussi nous ressort ses origines noires maltraitées pour faire pleurer dans les chaumière, comme s’est empressé de le faire Alpo47 avec ces ancêtres Cathares qui auraient connu le bucher (aujourd’hui, ils seraient certainement lapidés)

          Pour finir, permettez moi un copier/coller d’un texte déjà paru plusieurs fois sur Agoravox, et qui mériterait d’être épinglé à tous les articles qui traitent du moyen et extrême orient.

          "Lettre à à ceux qui se disent antisionistes, pas antisémites

          Extraits des écrits du Dr Martin Luther King, Traduction française par N. Lipszyc (Original anglais)

          Tu déclares, mon ami, que tu ne hais pas les Juifs, que tu es seulement antisioniste. A cela je dis, que la vérité sonne du sommet de la haute montagne, que ses échos résonnent dans les vallées vertes de la terre de Dieu : Quand des gens critiquent le sionisme, ils pensent Juifs, et ceci est la vérité même de Dieu.

          L’antisémitisme, la haine envers le peuple juif, a été et reste une tache sur l’âme de l’humanité. Nous sommes pleinement d’accord sur ce point. Alors sache aussi cela : antisioniste signifie de manière inhérente antisémite, et il en sera toujours ainsi.

          Pourquoi en est-il ainsi ? Tu sais que le Sionisme n’est rien moins que le rêve et l’idéal du peuple juif de retourner vivre sur sa propre terre. Le peuple juif, nous disent les Ecritures, vécut en union florissante sur la Terre Sainte, sa patrie. Ils en furent expulsés par le tyran de Rome, les mêmes Romains qui assassinèrent si cruellement Notre Seigneur. Chassé de sa patrie, sa nation en cendres, le peuple juif fut forcé d’errer sur le globe. Encore et encore, le peuple juif souffrit aux mains de chaque tyran qui vint à régner sur lui.

          Le peuple noir, sait, mon ami, ce que signifie souffrir les tourments de la tyrannie, sous un joug que l’on n’a pas choisi. Nos frères en Afrique ont supplié, plaidé, demandé, EXIGE la reconnaissance et la réalisation de leur droit naturel de vivre en paix sous leur propre souveraineté, dans leur propre pays.

          Pour quiconque chérit ce droit inaliénable de toute l’humanité, il devrait être si facile de comprendre, de soutenir le droit du Peuple Juif à vivre sur l’antique Terre d’Israël. Tous les hommes de bonne volonté se réjouiront de la réalisation de la promesse de Dieu, que son Peuple retourne dans la joie sur la terre qui lui a été volée. C’est cela le Sionisme, rien de plus, rien de moins.

          Et qu’est l’antisionisme ? C’est le déni au peuple juif d’un droit fondamental que nous réclamons à juste titre pour le peuple d’Afrique et accordons librement à toutes les nations de la terre. C’est de la discrimination envers les Juifs, mon ami, parce qu’ils sont Juifs. En un mot, c’est de l’antisémitisme.

          L’antisémite se réjouit de chaque occasion qui lui est donnée d’exprimer sa malveillance. L’époque a rendu impopulaire, à l’Ouest, de proclamer ouvertement sa haine des Juifs. Ceci étant le cas, l’antisémite doit à chaque fois inventer de nouvelles formes et de nouveaux forums pour son poison. Combien il doit se réjouir de la nouvelle mascarade ! Il ne hait pas les Juifs, il est seulement antisioniste.

          Mon ami, je ne t’accuse pas d’antisémitisme délibéré. Je sais que tu ressens, comme je le fais, un profond amour pour la vérité et la justice, et une révulsion envers le racisme, les préjugés, la discrimination. Mais je sais que tu as été trompé, comme d’autres l’ont été, en te faisant croire que tu pouvais être antisioniste tout en restant fidèle aux principes que nous partageons toi et moi du fond du coeur. Que mes paroles sonnent dans les profondeurs de ton âme : quand les gens critiquent le sionisme, ne te trompe pas, ils pensent les Juifs.

          Extrait de M.L. King Jr., « Letter to an Anti-Zionist Friend », in Saturday Review XLVII (Aug. 1967), p. 76.

          Reprinted in M.L. King Jr., This I Believe : Selections from the Writings of Dr. Martin Luther King Jr."


        • Christophe 19 octobre 2007 00:08

          @ Nobody knows me

          Et que pensez-vous du « Je construis un joli mur de 15 mètres tout autour de ma zone protégée pour éloigner des personnes que je ne veux pas voir dans ma ville ou mon pays » ? Ou bien des 15 postes de garde à passer pour aller cultiver son champ ?

          Et bien en ce qui me concerne, je pense que c’est une très bonne chose, grâce à ce mur le nombre d’attentats a diminué de 80% soit un nombre inestimable de vies sauvées. Ce mur permet aux israéliens d’obliger ceux qui veulent entrer sur leur territoire de passer par les check-points pour des raisons de sécurité.

          Comme nous sommes en France obligés de barricader nos logements pour quelques pour cent de cambrioleurs, les israéliens sont obligés de monter ce mur pour se protéger des quelques pour cents d’intégristes dans le seul objectifs dans la vie est d’aller se faire exploser au milieu des civils. Si vous ne pouvez pas comprendre des choses aussi simples, laissez tomber ces sujets. Et ne venez pas me raconter qu’il n’y a pas de terroristes parmi les palestiniens.

          Les israéliens avaient largement de quoi se comporter avec les palestiniens comme les russes l’ont fait avec la Tchétchénie et toutes les ex républiques qui résistent ou comme la Chine l’a fait avec le Tibet. Ils ne l’ont jamais fait et se sont toujours contentés de pourchasser les terroristes qui tirent des roquettes kassam à longueur d’année. Alors cessez vos comparaisons et vos amalgames nauséabonds.

          Ou bien des 15 postes de garde à passer pour aller cultiver son champ ?

          Mais de quels postes de gardes parlez vous ? voila bien longtemps qu’il n’y a plus de postes de gardes israéliens dans la bande de Gaza.


        • Multi-Field Architectes 19 octobre 2007 01:19

          Je partage le point de vue d’Alpo47 : cesser de colporter cette désinformation car même si le président Iranien et une personne qui pourrait ce révéler dangereuse dans l’avenir (il n’est pas proche !), c’est une personne intelligente, et son soit disant fanatisme religieux, me semble beaucoup plus modéré et moins dangereux que celui de Bush qui est un est une représentation caricaturale de la stupidité incarnée par son ignorance !

          "Le président Iranien n’a jamais dit ça,http://contreinfo.info/article..., seuls les américains et leurs alliés sionistes de Jérusalem le colportent pour bâtir un prétexte d’attaque contre l’Iran.

          Je pense que sur ce forum, plus personne (mis à part les 5 ou 6 mêmes) ne le croit encore... Alors, cessez donc de vous fatiguer. Nous avons tous compris que vous vouliez une « BELLE GUERRE » ..." J’approuve a font ce que vous dite M Alpo47 !

          Mais je me demande aussi a quoi peut bien servir ce forum lorsque l’on ne fait que commenter les infos classic des medias commun et me demande tout les jours comment nous pourrions agir concretement pour eviter cette catastrophe que nous preparent nos gouvernement ! (ce commentaire et a la destination generale)


        • Multi-Field Architectes 19 octobre 2007 01:20

          C’est ninportenawak !!!!

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