Quand Staline planifiait la Grande famine d’Ukraine

Le « vrai communisme » Javascript ? 

bonjour Javascript,

« Le marxisme est ce qu’en font les hommes qui s’en servent »

Nous avons déjà longuement débattu sur le thème de la « nature humaine ». Donc, pour ma part, je laisse cela à d’autres éventuellement.

Vous n’avez pas saisi mes propos cher ami.

« Je n’ai peut-être pas saisi vos propos, mais vous, vous n’avez pas saisi ce que sont le fascisme et le nazisme. L’un et l’autre se proposait de générer un homme nouveau, c’est-à-dire de transformer la nature humaine - on y revient toujours. Le national-socialisme voulait sélectionner les individus d’une race supérieure qui constituerait l’aristocratie du Reich de mille ans ».

Ne prenez pas vos interlocuteurs pour plus ignorant qu’ils ne le sont en réalité, je vous prie. Pour les avoir étudié notamment dans le cadre de mes activités professionnelles, je sais ce que furent le fascisme et le nazisme. Je sais aussi qu’ils se distinguent du « socialisme » (pour utiliser un terme générique) par leurs postulats de base, même si par certains aspects, qui relèvent essentiellement de la rhétorique, ils peuvent se rejoindre.

Première différence : le socialisme n’est pas une idéologie politique – contrairement au nationalisme et ses expressions extrêmes que sont le fascisme et le nazisme -, mais une théorie à caractère essentiellement socio-économique. Une théorie relativement récente puisqu’elle est née au 19e siècle. Laquelle se fonde (pour synthétiser ses diverses obédiences) sur une gestion égalitaire et démocratique des moyens de productions et des services par l’ensemble des travailleurs (toutes catégories confondues) pour le bien-être de tous. Le but premier de l’économie n’étant plus l’enrichissement individuel (qui dans les faits aboutit à l’enrichissement d’une poignée au détriment de la masse), mais de répondre aux besoins essentiels de l’ensemble des humains. Le socialisme, par ailleurs (là encore toutes tendances confondues), vise soit la destruction immédiate de l’Etat (les anarchistes) soit son dépérissement graduel (toutes les autres tendances et notamment les marxistes). Ce qui signifie qu’il est intrinsèquement anti-étatique puisque l’Etat n’est nullement une fin en soi et doit de toute façon disparaître à terme. Pourquoi ? En premier lieu, parce que l’Etat moderne est, selon les socialistes, consubstantiel à la bourgeoisie et au système qui l’a porté au pouvoir, à savoir le capitalisme. D’où leur volonté de le détruire in fine pour aboutir à une société humaine autogérée par l’ensemble des individus libre et égaux politiquement, socialement et économiquement. Libre économiquement au sens où à la faveur de la sécurité matérielle que lui procurera notamment le revenu universel, l’individu pourra (ou pas suivant la nature de l’activité) coopérer et s’associer avec la ou les personnes de son choix.

Autres différences notables : le fascisme repose (pour synthétiser) sur les piliers suivants : nationalisme (ethnico-culturel, ce qui implique une conception inégalitaire de l’humain, donc tout le contraire du socialisme), totalitarisme étatique (contrairement au socialisme qui aspire au dépérissement de l’Etat. Le totalitarisme fasciste n’abolit pas la propriété privée des moyens de production à condition néanmoins que les « propriétaires » prêtent allégeance au régime), corporatisme (donc tout l’inverse de la lutte des classes puisqu’il s’agit au contraire d’encourager la collaboration entre classes), anti-parlementarisme (qui va de pair avec le culte du chef, lequel établie un lien direct avec le peuple sans passer par des corps intermédiaires, contrairement au socialisme), impérialisme (qu’il ne faut pas confondre avec l’internationalisme cher aux socialistes. L’impérialisme fasciste vise à apporter au monde entier les « lumières » ethnico-culturelles du pays où le régime est établi).

Pour ce qui est de la notion d’« Homme nouveau », si certains courant socialistes l’ont adopté, ce n’est pas le cas de tous, loin s’en faut. Dans votre diatribe, vous semblez amalgamer tous les courants socialistes. Même si tous reposent sur un socle de valeurs communes (comme tout courant de pensée, temporel comme spirituel, christianisme inclus), des nuances de taille existent néanmoins. C’est un peu comme de dire que tous les musulmans sont islamistes ou que tous les chrétiens sont intégristes, que tous les nationalistes de droite (comme vous) sont fascistes. Ne saviez-vous donc pas que nul courant de pensée, nulle idéologie ou doctrine, temporelle comme spirituelle, n’est à l’abri d’un détournement pervers du fait de ses éléments les plus dogmatiques, à commencer par le républicanisme, dont nous nous réclamons tous plus ou moins en France, aux applications sporadiquement liberticides, voire mortifères (terreur jacobines, crimes de masse du directoire, crimes à caractère colonial ou social..., perpétrés aux noms des idéaux républicains inspirés des Lumière) ? 

Ainsi en est-il du socialisme traversé par de multiples courants, eux-mêmes subdivisés (pour aller très vite) pour chacun en 3 principales tendances : les modérés, les radicaux (près aux compromis), les extrémistes (écartant tout compromis).

Pour revenir à la notion d’« Homme nouveau », elle fut adoptée par les courants les plus extrémistes du socialisme (qui, je rappelle, est un terme générique), et notamment par les diverses obédiences issus du marxisme-léninisme - qui n’est qu’une lecture particulière du marxisme, lui-même étant une lecture particulière du socialisme. Ils l’ont adopté parce qu’ils partaient du postulat (inspiré de Rousseau) que l’Homme naissait naturellement « bon » et « généreux » mais était corrompu par un environnement qui le rendait « mauvais ». Or tous les socialistes n’adhèrent pas (ou n’ont pas adhéré) à ce postulat. Pour ma part (et pour bien d’autres), on naît ni bon ni mauvais, mais on le devient car ce sont les circonstances et l’environnement qui, en grande partie, fabriquent l’Homme. La nuance est fondamentale... la question étant : non pas comment faire pour éradiquer les « défauts » humains (ce qui aboutit à coup sûr à la mise en place d’une dictature, temporelle comme spirituelle), mais comment faire pour esquiver toute exacerbation des « défauts » sus-mentionnés ?

C’est pourquoi, pour ma part, je n’aspire nullement à édifier la "Cité idéale", qui est au fond le propre de toutes volontés autoritaires ou totalitaires, quelle soit de gauche, de droite, communiste, nationaliste, libéral, conservatrice, chrétienne, musulmane...

Ce qui explique aussi que d’autres courants de pensée, non issus du socialisme (ne vous en déplaise), firent leurs la notion d’"Homme nouveau" : certes les fascistes et les nazis mais aussi les jacobins montagnards à travers leur "Culte de l’être suprême« , voire certains catholiques à travers la revue »Homme nouveau" qui existe toujours en France. 

Et pourtant, pour revenir aux jacobins, les principes et valeurs qu’ils ont défendu dès la fin du 18s siècle, n’imprègnent-ils pas aujourd’hui en grande partie les fondations socio-politiques de la République française, sans pour autant faire de celle-ci (bien qu’elle soit loin d’être parfaite) un « vaste goulag » - malgré ce que vous laissez entendre ?

« Je pense que beaucoup font cela pour charrier, sans voir qu’à la fin du XIXe, Hitler aurait été de gauche,. et en bonne compagnie : raciste comme Jules Ferry, eugéniste comme Galton et antisémite comme Bakounine, Toussenel et Marx lui-même ». 

Quelle malhonnêteté cher ami ! Sauf que le racisme et l’antisémitisme supposés de certains hommes de gauches n’en constituaient nullement pour autant des piliers des doctrines qui étaient leurs, et ce contrairement au nazisme justement. En clair et dit autrement, l’antisémitisme et le racisme ont traversé maints courrants idéologiques au 19e siècle, temporel comme spirituel, sans que ceux-ci ne constituent des piliers de ces mêmes idéologies, contrairement encore une fois au nazisme d’Hitler. Là encore votre comparaison fait chou blanc, cher ami...

Quant à l’assertion faisant de Marx un antisémite, elle peine à tenir la route. Exactement de 1843 à 1845 (c’est-à-dire à une époque où il n’était pas encore « marxiste »), il a écrit quelques textes sur le sujet - dont le célèbre "A propos de la question juive" qui l’a fait passé pour antisémite
- , pour ne plus revenir dessus par la suite. L’antisémitisme supposé de Marx a là aussi été contredis à maintes reprises et notamment par Hannah Arendt :

"Si le Juif Karl Marx pouvait s’exprimer de la même façon que ces extrémistes antijuifs, c’est que, réellement, cette sorte d’argumentation antijuive avait vraiment bien peu à voir avec un véritable antisémitisme. Marx, en tant que Juif, était aussi peu gêné par ces arguments contre « les Juifs » que, par exemple, Nietzsche par ses propres attaques contre l’Allemagne. Il est vrai que Marx ne traita plus jamais ensuite de la question juive et n’émit même plus d’opinion à ce sujet ; mais rien ne laisse supposer qu’il ait jamais changé fondamentalement sa conception initiale. Il se préoccupait exclusivement de la lutte des classes, phénomène intérieur à la société, et des problèmes de la production capitaliste à laquelle les Juifs ne prenaient aucune part, ni comme acheteurs ni comme vendeurs de force de travail." (Arendt, Sur l’antisémitisme, Points-Seuil p.71) 

Du reste, le poncif éculé visant à établir une corrélation doctrinale entre les « extrêmes » - en l’occurrence entre le socialisme et le nazisme - a là aussi été contredis à maintes reprises, et notamment par des historiens de renom. Voici ce que l’on peut lire sur Wikipédia à ce sujet (passage qui là encore reflète bien ce que j’ai pu lire sur la question) :

"L’idée de mélanger nationalisme et socialisme ne se concrétise cependant pas en un programme d’action réellement défini, bien que Drexler prône une protection sociale pour les travailleurs, et la fin de l’exploitation capitaliste de ces derniers. Le DAP donne ensuite naissance au Parti national-socialiste des travailleurs allemands (Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) : pour le spécialiste de la période Ian Kershaw le national-socialisme (ou nazisme) fait partie des « mouvements extrémistes antisocialistes  », et le socialisme politique est critiqué par Hitler lui-même. Pour l’historien Aloïs Schumacher, si le programme de 1920 du parti nazi comporte certains points qui l’approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste, Hitler ayant pour sa part défini dès 1922 le « socialisme »comme un dévouement inconditionnel à l’État et à la Nation : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu’il ne connaît pas d’idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste ».

Le nazisme est une idéologie dont la nature même fait l’objet de débats. Pour Ian Kershaw, en dehors du nationalisme et du racisme, le nazisme n’a pas de réelle cohérence politique, du fait notamment de la diversité de sa clientèle électorale et militante. Le national-socialisme n’envisage pas d’éliminer la propriété privée ni les différences de classe, mais de fournir une protection sociale et des salaires décents aux travailleurs. Dans le projet national-socialiste, les classes sociales continueraient d’exister, mais la lutte des classes serait éliminée au profit de l’union de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft). L’aile gauche du NSDAP, menée notamment par les frères Gregor et Otto Strasser, accorde une place importante au socialisme et à l’anticapitalisme, au contraire d’Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n’envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises. Après la progressive élimination de celle-ci à partir de mi-1930, l’aile gauche du parti nazi disparait complètement, politiquement et physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.

La chute de cette faction montre que le seul intérêt d’Hitler pour le socialisme était la manipulation de cet important courant : après 1934, les représentants gauchisant du parti ne joueront plus qu’un rôle de « leurre social » : si le socialisme et l’anticapitalisme continuent ensuite - en théorie - de faire partie de la propagande nazie, la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés, les nazis ayant fait de multiples compromis sur ce point avant et après leur arrivée au pouvoir. L’égalité entre les hommes est à l’encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes. Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft - basée sur la pureté raciale et le concept de lutte - ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d’idées impérialistes héritées du xixe siècle. L’historien Hajo Holborn souligne qu’Hitler lui-même n’a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d’ailleurs en fonction du public auquel il s’adressait.

Le national-socialisme, en outre, n’entretient aucun rapport avec d’autres mouvements et courants « socialistes », qu’il s’agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l’accession des nazis au pouvoir. Les divers courants socialistes — notamment en relation avec la Sopade, direction extérieure en rupture après que certains dirigeants du SPD eurent tenté la conciliation avec les nazis — ont été très actifs au sein de la résistance allemande au nazisme"

Suite au prochain numéro...

Pour ma part, je rajouterai ceci : 

Traditionnellement, l’extrême droite (quel que soit le pays) a toujours subordonné les questions socio-économiques aux questions socio-ethniques (pour employer une expression générique)- et ce contrairement à la gauche anti-capitaliste. La question étant de savoir non pas quelle(s) classe(s) sociale(s) doit gouverner ou dominer, mais quelle nation, quelle ethnie, quelle race, etc. doit le faire en intégrant toutes les classes sociales - nous ne sommes plus dans une logique de lutte des classes (gauche radicale + extrême gauche) mais de "choc des civilisations" - pour reprendre le concept cher à Samuel Huntington. De sorte que la nature idéologique de leurs desseins économiques importe peu pourvu que l’économie serve les intérêts non plus des classes dites populaires mais de LA Nation, ou de L’Ethnie ou de LA Race. 

« Quant à Mussolini. il a été l’une des figures de proue du parti socialiste italien, puisqu’il a été directeur de son quotidien national, « L’Avanti », de 1912 à 1914. En 1914, il ne s’est pas séparé du PS pour des raisons purement idéologiques, mais parce qu’il souhaitait que l’Italie entrât en guerre contre les « réactionnaires » des Empires centraux ».

Oui et alors. Au moment de créer le mouvement fasciste par son alliance avec les nationalistes les plus radicaux, Mussolini cessa d’être idéologiquement socialiste (voir mon commentaire plus haut), que vous le vouliez ou non !

 « c’est le fait de considérer qu’il est légitime de liquider physiquement des pans entiers de la population, pour le plus grand profit du reste de la population ».

Non cher ami, ça c’est le fait de tout régime dictatorial de type totalitaire, de droite comme de gauche, temporelle comme spirituelle.

« Ca, c’est pour ceux qui ressentent le besoin de se dédouaner aux yeux de gens dont l’opinion devrait leur être complètement indifférente ».

Un peu alambiqué votre remarque, mais bon passons.

« A Conolly, Vous vous êtes donné beaucoup mal - et beaucoup trop de mal, si vous n’avez pas un autre usage de votre démonstration - pour prouver qu’il n’y a pas de «  corrélation doctrinale » entre le communisme d’une part, le fascisme et le nazisme d’autre part. »

Cela, c’est vous qui le dites. Pour ma part, j’estime ne pas avoir perdu de temps car il est facile de gober ce type de bobard. Cela a contribué à mettre à mal ce type d’arguments, intellectuellement malhonnêtes, très répandu notamment sur la toile. 

 « Ceux qui utilisent cet argument pour vous agacer continueront et les autres s’en moquent. »

Pour m’agacer ? Non cher ami par pure propagande teintée de démagogie. Et puis, que savez-vous des « autres » ? Vous les connaissez ?

Donc vous admettez que ceux (généralement de droite et d’extrême droite) qui utilisent cet argument sont des menteurs et partant des propagandistes intellectuellement malhonnêtes.

Par ailleurs, votre réaction fleure bon la pirouette de celui qui, mis à quia ou débusqué, cherche néanmoins à ne pas perdre la face.

"Personnellement non, mais je les lis et je comprends le contenu de leur prose. Ils assènent ce genre d’affirmations, mais ne cherchent jamais à les étayer doctrinalement. Et je n’ai pas le sentiment que les questions doctrinales les captivent plus que moi".

Je ne parlais pas de ceux qui « assènent ce genre d’affirmations ». Les « autres » faisaient référence à ceux (disons les citoyens lambdas) qui, selon vous, n’ont cure de ce type de questions doctrinales.

J’ai par ailleurs du mal à vous croire quand vous dites que les « questions doctrinales » ne vous captivent pas. Pourquoi alors avoir engagé ce type de discussion ? Pourquoi alors, tout simplement, « croiser le fer » avec moi ? Vous vous ennuyez à ce point cher ami ?

"Non, non, je n’admets pas". 

Ben si, cher ami, puisque vous reconnaissez que « ceux qui assènent ce genre d’affirmations » n’y croient pas du tout.

« Oh, pas du tout. Vous pouvez remonter aussi loin que vous voulez dans ma page personnelle, je ne parle jamais d’origines de gauche du fascisme et du nazisme, ou de corrélation doctrinale avec le communisme ».

Euh, si qd même un peu, via votre « Hitler aurait été de gauche à la fin du 19e siècle » et le concept d’Homme nouveau propre aux deux doctrines.

Mais je ne parlais pas vraiment de ça, cher ami. Il s’agissait de la pirouette fondée sur la volonté d’« agacer » vos contadicteurs. Sachant qu’en plus cette collusion idéologique, communisme / fascisme, ou fascisme = idéologie de gauche, constitue l’un des piliers de la propagande de l’extrème droite, y compris le FN, depuis maintenant au moins une dizaine d’années. Or une propagande a pour but non pas d’« agacer » des opposants mais de faire du prosélytisme.

« Peut-être, mais il reste que, dans le passé, j’ai agacé beaucoup de monde avec ça... »

Ouais bof ! Franchement, agacer pour le plaisir d’agacer, je ne vois vraiment pas l’intérêt, à moins d’aimer perdre son temps...

« Vous, et je vous cite : « ... pour aboutir à une société humaine autogérée par l’ensemble des individus libre et égaux politiquement, socialement et économiquement. Libre économiquement au sens où à la faveur de la sécurité matérielle que lui procurera notamment le revenu universel, l’individu pourra (ou pas suivant la nature de l’activité) coopérer et s’associer avec la ou les personnes de son choix. »

Si vous ne trouvez pas cela idyllique, c’est assurément très bien imité. »

D’une part, il ne s’agit pas de mon « socialisme » mais d’une synthèse des desseins de tous les courants. Socialistes. D’autre part, tout dépend de ce qu’on entend par « idyllique ». De mon côté, je n’y vois rien d’extraordinaire, juste la base d’un projet alternatif destiné non pas à ériger la « Cité idéale », mais à améliorer non pas l’Homme mais l’organisation et les relations humaines, notamment par la réduction drastique des inégalités et la mise en place d’une sécurité matérielle, vectrice de liberté et d’autonomie accrues de chaque individu. Pour moi, tout cela relève plus du bon sens que de l’ « Utopie » stricto sensu.

« Très franchement, je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine. Nous ne serons jamais d’accord sur rien, et nos points de vue ne sont pas destinés à se rapprocher. Alors, c’est à vous de voir... »

Je vous trouve bien naïf pour le coup ! Ou alors faussement naïf, car un « vieux routier » comme vous (semble-t-il) devrait en principe savoir que ce type d’échange ou de débat ne vise nullement à atteindre un quelconque consensus ou, encore moins, à faire du prosélytisme (sauf peut-être pour certains lecteurs). Admettez plutôt que vous n’avez ni le temps ni l’envie (ce que je peux comprendre) de répondre point par point à l’éventuelle tartine que je serais amené à vous adresser, en guise de réponse à votre assertion concernant le socialisme.

Allez, pas de panique, je vais essayer de faire bref cette fois.

« Les échecs, la gabegie et les gaspillages inhérents à une planification ingérable - à moins que vous ne prévoyiez d’en revenir à des communautés réduites de type baba cool -, exigeront des coupables et des châtiments exemplaires. Ce qui permettra d’inclure les gêneurs et les fâcheux dans la rafle... Et voilà... »

Premier point : vous parlez de gaspillages inhérents à tout processus de planification, comme si l’économie de marché n’en était nullement porteur. A tel point que, pour que toute l’humanité consomme comme nous le faisons dans nos économies de marché développées, il faudrait 3 ou 4 planètes. Par ailleurs, n’avez-vous donc jamais entendu parlé de l’« obsolescence programmée », destinée à réduire la durée de vie ou d’utilisation d’un produit ? Tout cela pour dire que nul processus de production n’est à l’abri de gaspillages, lesquelles sont plus le résultat du productivisme – où la qualité est sacrifiée sur l’autel de la quantité - qu’autre chose.

Deuxième point : vous semblez penser que tout processus de planification aboutit inéluctablement à des méthodes dictatoriales. Or vous oubliez que, d’une part, la France a connu 10 plans, géré par le Commissariat général du Plan, de 1946 à 1992, tout en demeurant une démocratie libérale (dotée d’une économie capitaliste mixte), et d’autre part, dans tous les pays dits « communistes », la dictature a toujours précédé la planification, laquelle n’est donc nullement la conséquence de la première.

Quant au principe de planification, il se s’agit bien évidemment pas de suivre le modèle soviétique, non-démocratique, productiviste, hyper centralisé et bureaucratisé, mais de l’appliquer de façon décentralisée (avec comme base territoriale la région par exemple), démocratique (via des assemblées composées certes d’élus locaux mais aussi de représentants locaux des consommateurs et des producteurs), dans le respect de l’environnement (afin de ne pas produire tout et n’importe quoi sans tenir compte de l’hygiène et des ressources naturelles), et en lien étroit avec la distribution qui fera remonter par voie informatique les infos concernant les besoins ou non des clients pour tel ou tel produit. C’est ce que propose plus ou moins les partisans de l’ « économie distributive ».(http://economiedistributive.free.fr/ ).

Et en cas d’échecs, nul besoin de « coupables et (de) châtiments exemplaires »  : les planificateurs ne seront pas réélu et seront donc remplacé par des gens considérés comme plus compétents, comme cela se fait dans toute organisation démocratique qui se respecte.

Dernier point enfin : la définition de base du socialisme (voir plus haut) n’implique pas obligatoirement une organisation de la production fondée uniquement sur la planification. Ce qui signifie que celle-ci peut très bien s’inscrire dans une logique d’économie mixte (plan + marché) comme le proposent certains courants. (http://fr.calameo.com/read/001054652caf339989c89)

Voilà, je n’irai pas plus loin (c’est pourtant pas l’envie qui me manque  !)...

Connolly,

« Je vous ai dit que je trouve cela rigolo : Ferry + Galton + Marx = Hitler, moi, je trouve cela rigolo, même si cela vous dépasse complètement ».

Encore une fois, je ne vois nullement l’intérêt d’user de ce type de procédés pour « agacer » vos contradicteurs (que cela vous prenne deux secondes ou deux heures). Je vous croyais au-dessus de ça, franchement !

Mais bon, on ne va pas épiloguer là-dessus ad vitam aeternam. ..

« Je continuerai donc de m’en servir, puisque vous êtes le premier, et sans doute le dernier, à avoir répliqué en patrocinant sur les différences idéologiques entre le fascisme et le nazisme d’une part, le communisme, subitement devenu socialisme, d’autre part »

D’une part, ce n’est pas vous que j’ai cherché à convaincre, mais tous ceux qui seraient susceptibles de gober vos « bobards » destinés à m’ « agacer ».

Par ailleurs, si vous m’aviez lu attentivement vous auriez su que mon emploi de « socialisme » se voulait générique, regroupant tous les courants qui s’en sont réclamés, dont les communistes (ne vous en déplaise), toutes tendances confondues (marxiste, léninistes, anarchistes...).

« Et bien, c’est que vous avez le bon sens utopique : votre autogestion par des hommes libres et égaux politiquement, socialement et économiquement, c’est du flan »

Je n’attendais pas moins de vous.

« la porte ouverte à d’ineptes dérives idéalistes et à d’aberrantes dérives humanitaristes »

Cela, c’est de la spéculation pure et simple. De même que de dire (comme je le fais), qu’une politique répressive à la sauce FN contre l’immigration aboutira à des mesures dignes d’une dictature et à une catastrophe économique (pour les raisons évoquées lors de l’un de nos échanges précédents, et sur lesquelles donc je ne vais pas revenir)

« Et déjà, vous n’empêcherez jamais les grandes gueules d’exercer leur ascendant sur les timorés, et à plus forte raison sur les j’m’en foutistes, la majorité absolue des gens depuis toujours ».

Oui et alors ! Ce n’est pas parce que les grandes gueules chercheront à exercer leur ascendant sur les timorés, et sur les j’m’en foutistes (comme c’est le cas dans nos démocraties libérales) que cela débouchera inéluctablement sur des échecs ou sur des dictatures. D’autant moins si ces grandes gueules sont compétentes...Elles seront donc élus et pourront exercer la volonté populaire comme dans toute vraie démocratie qui devrait se respecter...

 « Ca n’a rien à voir, »

Peut-être (et encore !) mais moi je vous parle des gaspillages (bien réels) inhérents à l’économie de marché, nuisibles pour l’environnement (entre autres nuisances) et tout simplement pour notre mode de vie développé, puisque nous risquons la pénurie (due aux pillages effrénés des ressources, entre autres) à l’aulne de nos modes de consommation.

« le gaspillage de l’économie de marché, mais aussi le gaspillage des particuliers (je pense à celui des denrées alimentaires), n’entraînent aucune restriction, tandis que le gaspillage dû aux complexités de la planification, c’est la pénurie assurée : quand on calcule au plus juste - lutte contre le gaspillage oblige - on n’a pas de réserves pour rattraper les co...ries. »

Encore une fois, nul mode de production n’est à l’abri de gaspillages, le but étant de les réduire au max. C’est pourquoi, même dans un système de planification il y aura toujours des réserves. Quant aux complexités de la planification, vous vous fondez sur celles des pays dits communistes. Or des pistes existent (notamment celles que j’ai évoquées) pour justement « décomplexifier » ce mode de production, sachant aussi qu’aujourd’hui nous disposons de moyens de communications autrement plus performant qu’à l’époque de la guerre froide. Et puis, de toute façon, comme je l’ai déjà souligné, le socialisme n’implique pas systématiquement un mode de production planifié et peut très s’accommoder d’une organisation fondée sur le marché.

 « Légende urbaine ».

Là cher ami, je crois que vous ne savez plus quoi dire pour avoir le dernier mot. Je vous ai connu mieux inspiré. Ou alors est-ce encore parce ce que vous trouvez ça « rigolo » ou que vous voulez « m’agacer » ?

« Ce sera rationnel quand il s’agira de faire circuler, à coups de votes d’assemblée et de e-mails des tonnes de produits frais et périssables d’un bout à l’autre d’un pays de 1000 x 1000 km… Et si vous avez ajouter à cela, les exigences d’une lutte prioritaire contre le gaspillage, vous aboutissez inéluctablement à la double planification de la production et de la consommation, c’est-à-dire au contingentement et au rationnement ! 

Je préfère croire que vous n’avez jamais réfléchi à la mise en œuvre concrète et aux conséquences pratiques de vos « visions ». »

Encore une fois, vous ne m’avez pas bien lu, cher ami, puisque tout cela se ferait « en lien étroit avec la distribution qui fera remonter par voie informatique les infos concernant les besoins ou non des clients pour tel ou tel produit » et que, par ailleurs, la production de proximité (ainsi que la production qualitative des produits non alimentaires) sera favorisée et développée pour justement contribuer à abattre ces écueils (on importe nombre de produits des quatre coins du monde, mondialisation oblige, que l’on pourrait très bien produire parfois à deux pas de chez nous). Et puis, encore une fois, et pour conclure là-dessus, il ne s’agit-là que d’une base pour une alternative (donc discutable et amendable) et non d’un dogme...