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Accueil du site > Actualités > International > Un seul Etat israélo-palestinien laïc

Un seul Etat israélo-palestinien laïc

Soixante ans après la création de l’Etat d’Israël, pourquoi s’entête-t-on encore à vouloir imposer deux micro-Etats sur une géographie charcutée à la hâte par un plan de partage de l’ONU de 1947 ?

Le temps est venu de balayer les préjugés et les falsifications de l’Histoire. De plus en plus de voix s’élèvent pour stigmatiser l’impossibilité d’édifier un Etat palestinien sur les ruines de Gaza et de Cisjordanie, en faisant l’impasse sur le retour légitime des réfugiés. Elles préconisent la création d’un Etat unique dans lequel coexisteraient Juifs et Arabes, musulmans et chrétiens, comme cela a toujours été le cas sur cette Terre sainte.

Cette idée d’un seul Etat israélo-palestinien n’est pas nouvelle. Au début des années 60, Martin Buber, philosophe juif, soutenait que la patrie juive ne devait pas conduire à la construction d’un Etat ethnico-religieux réservé aux Juifs, mais devait être aussi ouvert aux Palestiniens. L’objectif que s’assignait l’OLP à sa création en 1964 n’était pas la création d’un Etat palestinien mais, comme son nom l’indique, la « libération » de la Palestine. En relisant la Charte nationale et les statuts de l’OLP, on n’y trouve aucune trace de l’idée même d’un Etat palestinien. Cette idée avait été rappelée par Yasser Arafat dès 1969 : « Le mouvement Fateh ne lutte pas contre les Juifs en tant que communauté ethnique et religieuse ». Son objectif final « est la restauration de l’Etat palestinien indépendant et démocratique dont tous les citoyens, quelle que soit leur confession, jouiront de droits égaux ».

La création d’Israël est basée sur trois postulats de l’idéologie sioniste :

1. Tous les Juifs du monde constituent un « peuple » au sens politique du terme ;

2. Ce « peuple » a toujours été persécuté partout ;

3. Ce « peuple » a donc besoin d’un Etat refuge.

Israël se définit donc comme un Etat juif pour le peuple juif. Qu’est-ce donc qu’être juif ? Il n’existe pas de race juive, pas plus de peuple juif que de race ou peuple musulman ou chrétien ou bouddhiste. Etre juif c’est en avoir la confession. Le judaïsme se conforme au concept que « la mère est absolument sûre »... mais pas le père. On en arrive par conséquent à la notion d’un judaïsme héréditaire qui se transmettrait de mère en fille. Que penser d’une religion monothéiste révélée transmise de cette façon ? Mais si un Juif l’est par matrilinéarité, qu’en serait-il des descendants de Moïse puisque lui-même avait épousé Sephora, fille de Jethro, une Madianite donc... une Arabe. Ainsi, selon cette logique tous les Juifs ne sont en réalité que de vrais... Arabes.

Le mot hébreu a pour racine Abraham qui était un Chaldéen né à Ur (Najaf) en Mésopotamie (Irak). Certes le patriarche monothéiste fut le premier Hébreu... mais il n’était pas juif. En outre, si Abraham est hébreu, les Arabes, descendants d’Ismaël, le sont donc autant que les Juifs, descendants d’Isaac. Le judaïsme ne commence pas avec Abraham, mais avec les Tables de la Loi recueillies par Moïse sur le mont Sinaï. Les Hébreux furent les premiers convertis à cette religion... puis les Arabes. Mais hébreu ne signifie pas juif, comme arabe ne signifie pas musulman.

Les Juifs d’aujourd’hui se divisent en Séfarades et Ashkénazes. Les Séfarades se sont implantés en Espagne avec les Arabes dont ils partageaient la langue d’où leur nom puisque en hébreu l’Espagne est désignée par Séfarad. Les Ashkénazim proviennent de l’Europe de l’Est. Les premiers sont issus donc du bassin méditerranéen, alors que les seconds sont caucasiens d’origine turco-slave. En somme, le seul groupe authentiquement sémite est celui des Séfarades, dont une grande partie est en réalité d’origine berbère. Les autres Juifs, occidentaux en l’occurrence, sont des convertis.

La recherche et le rétablissement de la vérité sur le judaïsme émanent des Juifs eux-mêmes. Né en 1916 à Tunis, Georges Adda est une figure historique du mouvement anticolonialiste. Secrétaire général adjoint du parti communiste tunisien, il fut plusieurs fois emprisonné par les autorités colonialistes françaises, de 1935 à 1954, en Tunisie et en Algérie. Juif, il revendique sa berbérité et son arabité : "Les Berbères, mes ancêtres, ont quitté le paganisme pour se convertir à la religion de Moïse... Tout en gardant leurs traditions, coutumes, cuisine, musique, ils ont adopté la langue arabe ». Léon Poliakov, directeur honoraire au CNRS français, relativise la soi-disant « diaspora » : « Lorsque les Juifs commencèrent à se disperser en nombre à travers le monde, c’est en Afrique du Nord qu’ils trouvèrent l’accueil le plus favorable... le judaïsme se développait dans ces régions par prosélytisme tout autant, sinon plus, que par immigration... Pour l’essentiel, les Juifs de Tunisie, d’Algérie ou du Maroc sont d’origine entièrement autochtone et descendent d’antiques tribus berbères » (Histoire de l’antisémitisme, Paris, Calmann-Lévy, 1961).

Le sociologue et historien Paul Sebag confirme ces thèses : « Dans l’Afrique romaine, comme dans les autres provinces de l’Empire romain, il y eut très tôt d’autres Juifs que des Juifs de souche... Ainsi purent être gagnés au judaïsme des éléments de toutes origines, mais surtout des indigènes puniques ou berbères... Dans sa grande Histoire des Berbères, Ibn Khaldoun donne les noms des tribus berbères judaïsées et précise les régions où elles étaient établies, de l’est à l’ouest du Maghreb, citant entre autres les Nefoussa au sud de l’Ifriqiya et les Jarâwa dans les montagnes de l’Aurès » (Histoire des Juifs de Tunisie, L’Harmattan, Paris, 1991).

Le politologue italien né en Tunisie, Loris Gallico propose d’attribuer aux Berbères judaïsés le titre de « quatorzième tribu », comme les Khazars ont été dénommés « treizième tribu » par Arthur Koestler, écrivain anglo-magyar qui a relaté l’histoire de ses ancêtres khazars :
« Une bonne partie sinon la majorité des Juifs d’Europe orientale - et par conséquent, des Juifs du monde entier - seraient d’origine khazar, et non sémitique... Cela voudrait dire que les ancêtres de ces Juifs ne venaient pas des bords du Jourdain, mais des plaines de la Volga, non pas de Canaan, mais du Caucase... Génétiquement ils seraient apparentés aux Huns, aux Ouïgours, aux Magyars, plutôt qu’à la semence d’Abraham, d’Isaac ou de Jacob. S’il en était bien ainsi, le mot "antisémitisme" n’aurait aucun sens... A mesure qu’elle émerge lentement du passé, l’aventure de l’Empire khazar commence à ressembler à une farce, la plus cruelle que l’Histoire ait perpétrée » (La Treizième Tribu, Calmann-Lévy, Paris 1976).

Le chancelier autrichien Bruno Kreisky a fustigé l’idéologie sioniste en déclarant en 1981 : « Cette blague du peuple juif est un des grands mensonges de la vie... Parler de peuple juif n’a pas de sens... Sans Hitler, Israël n’aurait jamais existé comme pays... »

De nombreux chercheurs, historiens et politologues juifs ont démenti cette énorme falsification, invalidé les théories sionistes et balayé toutes les contrevérités de peuple juif, nation juive, race juive, comme l’a fait l’historien français Marc Ferro (Les Tabous de l’Histoire, Nil, Paris, 2002).

La critique chrétienne est formulée par le père dominicain Marcel Dubois, citoyen israélien depuis 1962, professeur de philosophie à l’université de Jérusalem, détenteur du Grand Prix d’Israël. Son désenchantement le pousse à exprimer une critique morale sans équivoque : « Comme chrétien, je me suis réjouis à la pensée que le peuple de la Bible retrouve la terre de la Bible, mais la tragédie actuelle réside en l’infidélité de ceux qui conduisent le destin d’Israël vers un destin terrestre de réussite, de violence et de conquête !... Le judaïsme étant une religion, il n’a pas besoin de s’exprimer à travers un Etat ».

Des juifs, chrétiens et musulmans ont vécu ensemble en paix pendant des siècles à Jérusalem comme en Andalousie, ainsi que dans tous les pays arabes. Israël doit maintenant renoncer à cette idéologie raciste et restaurer la coexistence pacifique entre les différentes communautés. De nombreux juifs et chrétiens s’expriment ouvertement pour cet objectif.

Saâd Lounès


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147 réactions à cet article    


  • aquad69 (---.---.100.34) 12 avril 2007 15:12

    C’est aussi mon avis ; merci pour cet article.

    Thierry


  • Milla 12 avril 2007 21:48

    @ l’auteur

    tout à fait d’accord avec Léon,

    « Bravo, cela faisait très très longtemps que je n’avais pas lu quelque chose d’aussi censé sur la question ».

    Milla  smiley


  • avi (---.---.9.74) 12 avril 2007 12:38

    Monsieur, il y a des hommes qui passent leur vie à rêver à un monde meilleur et d’autre à recoller les morceaux. Vous faites partie des premiers et si vous n’appliquiez pas vos rêves à la réalité passée et présente, vous pourriez éventuellement être excusable de vos opinions délirantes.


    • Emmanuelle Compagnon 12 avril 2007 13:09

      Tous les arguments historiques n’y changeront rien : les Juifs existent aujourd’hui effectivement en tant que peuple parce qu’ils existent en tant que tel chez ceux qui s’en déclarent les ennemis, hier en Europe, aujourd’hui ailleurs. C’est là le point clé. Beaucoup de Juifs ont découvert leur judéité en Europe lorsque celle-ci leur est revenue en pleine figure avec la réalité de la persécution au moment où leur assimilation paraissait irrémédiable ! C’est un paradoxe, mais un paradoxe que l’on ne peut éluder. Il est quelque peu fort de café de reprocher aux Juifs de croire aujourd’hui dur comme fer à la réalité de leur judéité car c’est une réalité qu’il est difficile de nier après Auschwitz ! Même si la réalité de la judéité n’existait pas historiquement comme vous le prétendez, elle existe dans l’imaginaire de tout un chacun en Israël et ailleurs. Il s’agit d’une certaine façon de l’héritage de la Shoah, elle est passée des persécuteurs aux persécutés, et nous aurions quelque mauvaise grâce à refuser aux Juifs de se réclamer maintenant de cet héritage ! Vous leur demander aujourd’hui de se nier eux-mêmes en tant que Juif alors que cette identité existe, qu’elle est vécue fortement et pleinement par tout un peuple. Il leur faudrait même devenir Arabe ! Comme en Europe certains voient dans l’existence même d’Israël un scandale sur le chemin d’un universalisme abstrait qui abolit toute frontière, toute distinction, tout nom propre au fond. Le nom propre « Juif » paraît être un scandale insupportable à une conception aussi angélique que dangereuse d’une humanité unifiée ! Est-ce une raison pour se rendre à ses arguments ? Certainement pas !


      • fouadraiden fouadraiden 12 avril 2007 13:16

        faut etre naif ou ignorer la rélaité des rapports de force pour soutenir pareille défense ou pour procéder à l’examen critique des arguments de l’adversaire occidental au sujet de cette région du monde.

        les Occidentaux n’ont pas besoin d’une histoire des peuples ou du rappel des regles en matière de droit internatinonal .ils en sont les concepteurs et mesurent mieux que vous la part illusoire de leurs discours.

        quant à votre pays unique Sous l’égide d’un laicité « reconciliante » les Israeliens n’accepteront jamais meme si vous vous faites le chantre d’une laicité nouvelle,qui témoigne d ela faiblesse des arabes.

        d’ailleurs la laicité des Arabes, on a vu ce qu’elle signifiait dans leur bouche : Nasser ,Arafat et Saddam.que de sinistres dirigeants que les Israéliens et Américians se sont chargés d’éliminer symboliquement ou physiquement.

        le problème de cet Etat juif, pour les seuls juifs, est la moins mauvaises des solutions pour les Occidentaux.la tragédie des Arabes, ils n’en n’ont rien à faire ,tant que les arabes seront là ou il sont ,cad nulle part, les israeliens continueront à massacrer les palestiniens et s’il le faut avec l’aide des Occidentaux.

        Je pense néanmoins comprendre l’usage de votre système de defense : il doit etre destiné aux consciences publiques occidentales.suffira-t-il à aider les palestiniens ?

        évidemment non.

        LE probleme n’est pas la valeur des arguments des uns ou des autres.

        les Arabes sont faibles,c’est tout.et ils paieront le prix .

        allez expliquer aux Américians que leurs arguments,en Irak, sont erronés voire un mensonge !

        les Irakiens vous en remercient d’avance.


        • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 13:19

          Avec le (...) pour idole ???


          • docdory docdory 12 avril 2007 13:34

            @ l’auteur

            Excellent et lumineux article ! Aucune solution ne peut exister au problème israëlo - palestinien en dehors d’une application stricte de la laïcité en Israël et dans tous le monde arabo-musulman . Une fois ceci obtenu , le conflit s’éteindra de lui-même !


            • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 13:45

              Pourquoi pas seulement palestinien ?

              Car la Palestine est seulement la terre des Palestiniens !!


            • fouadraiden fouadraiden 12 avril 2007 14:00

              autant dire que c’est impossible.

              les arabes ne seront jamais laics, au sens ou vous l’entendez.quand ils prétendaient l’etre on a vu le desastre à la Nasser.

              demandez aux Chinois la meme chose.

              et les Israeliens non plus ne seront jamais laics .Mais eux c’est sous influence occidentale qu’il ont compris l’intérêt qu’ils avaient depuis à se revendiquer comme le peuple juif rejudaisé.

              le seul avantage de cette disseration c’est de laisser croire aux français que leur propagande au sujet de la laicité à une quelconque valeur.

              et les Americians et les Israéleins et les Anglais rigolent déjà.


            • Paradisial (---.---.128.222) 12 avril 2007 13:49

              La Bible et le Coran content que toute la famille de Jacob immigra en Egypte, sous l’invitation de Josèphe, chassée par la grande sécheresse qui avait touché le pays de Canaan (la Palestine) et autres pays voisins.

              Le propos de Rebecca à son mari Isaac, concernant le mariage de leur fils Jacob, révèle bien que leur famille se sentait bien étrangère dans la Palestine, à en croire les passages suivants de la Bible :

              Genèse 27:46 Rebecca dit à Isaac : Je suis dégoûtée de la vie, à cause des filles de Heth. Si Jacob prend une femme, comme celles-ci, parmi les filles de Heth, parmi les filles du pays, à quoi me sert la vie ?

              Genèse 28:1 Isaac appela Jacob, le bénit, et lui donna cet ordre : Tu ne prendras pas une femme parmi les filles de Canaan.

              Le repli identitaire de Rebecca et d’Isaac s’explique par la nostalgie qu’éprouverait quelconque expatrié. Les hébreux n’étaient pas encore nés. Jacob appartenait à peine à la deuxième génération issue d’un émigré chaldéen (qu’était Abraham).

              Des douze fils de Jacob, installés alors en Egypte devait bientôt naître le peuple des hébreux, qui prit certainement ce nom, bien plus tard, non pas d’Êbèr (voire la racine), qui est l’un des ancêtres d’Abraham, autrement les arabes eux aussi mériteraient de porter ce surnom, mais plus certainement de la racine hébraïque EBeR (ABaRa en arabe) signifiant en hébreu comme en arabe : « traverser » ou bien « au delà, de l’autre côté de ».

              La tradition judaïque voudrait que cela fasse référence à la traversée des deux fleuves de la Mésopotamie le Tigre et l’Euphrate par Abraham, or, là encore, les arabes seraient à même de porter le même titre, puisque eux aussi sont ses descendants, et de surcroît un tel titre pourrait aussi s’appliquer à tout voyageur ou pêcheur qui aurait fait la même traversée. La logique la plus pertinente serait celle d’admettre que le terme Ibri (hébreu) fasse allusion à la traversée, par Moïse et par les membres issus des tribus de Jacob, du Désert du Sinaï, dans un long et pénible périple qui dura 40 ans, décrit dans la Bible sous le terme d’Exode, durant lequel Moïse reçu les Tablettes de Loi. Le titre Ibri serait plus émérite à un individu qui fit une si longue traversée d’un tel désert, qu’à quiconque simple voyageur qui ait pu traverser un quelconque fleuve !

              Signé : Paradisial


              • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 13:57

                Mon Ami Paradisial, je t’aime bien, mais fais moi grâce des « personnages bibliques », car ce qu’on a besoin, c’est surtout d’air et d’oxygène après le passage de ces puants !

                D’ailleurs, c’était et c’est le sens du Message Coranique !


              • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 14:04

                Au secours ! Au secours !...

                Cs noms évoquent pour moi et pour beaucoup l’oppression, la répression...

                Que de murs, que de murs, que de prisons, que de prisons...

                Respirons l’air des sommets...


              • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 14:10

                Je suis bien loin du monde des tribus et des tablettes...


              • Paradisial (---.---.128.222) 12 avril 2007 15:12

                Mon cher frère Briseur d’Idôles,

                Moi aussi je t’aime réellement, pour autant, permets moi de ne pas être d’accord avec quelques tons (pas tous) que de temps en temps tu exprimes.

                L’essence du message coranique c’est la restauration d’un monothoisme pur et parfait, celui prôné par tous les prophètes antérieurs à Mohammed (que le Salut de Dieu soit sur eux), rendu plus universel, débarrassé d’ethnicisme et d’ethnocentrisme.

                Coran 3:144 Muhammad n’est qu’un messager avant lequel d’autres messagers se sont succédés....

                Je suis tout aussi antisioniste que toi. Pour autant mon frère, je te conseille amicalement d’orienter autrement quelques unes de tes interventions, autrement cela leur soutire un certain crédit et les rend contreproductives.

                Le musulman n’est pas judaïophobe (sinon il ne saurait être musulman), ni antihébreux non plus.

                L’Islam clame la restauration de la vérité concernant les prophètes bibliques, et expurge leurs mémoires de plusieurs velléités erronées qui leur furent imputées par les innovations qui altérèrent les traditions judéo-chrétiennes.

                Sourate 3, La Famille de Imran, Verset 64 : Dis : « Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu ». Puis, s’ils tournent le dos (à un tel appel), dites : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis » (càd musulmans).

                Sourate 29, L’Araignée, Verset 46 : Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : « Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons ».


              • veve (---.---.188.101) 12 avril 2007 13:53

                Votre article plaidant pour l avenement d 1 etat israelopalestinien est base sur une contreverite et une meconnaissance totale des situations respectives des protagonistes..Il serait soidisant appuye par de nombreux chretiens et juifs, citez moi une enquete ou sondage faits en Israel pour attester ce desir d etat bi« national ».Ensuite vous prenez appui sur un certain nombre de figures politiques ou intellectuelles juives pour averer vos dires.D abord ces gens ne representent qu eux , ils sont ultraminoritaires .cet etat ensuite est pour l instant impossible compte tenu de facons de vivre tres differentes.Pour resumer:a l occidental en israel et a l oriental pour les palestiniens.Ceci dit sans prejuger d une superiorite de l une sur l autre.N oubliez pas non plus que la tendance lourde de la region est l islamisme.je vois tres mal Israel cohabiter avec la Charia.Toutes vos arabesques pour denier un caractere de communaute aux juifs d Israel prouvent que vous ne connaissez pas la sociologie.Les Israeliens comme tous les peuples sont cimentes par leur passe leur present et leur vision de l avenir et ce au dela de leur facon de pratiquer leur foi(majorite de non pratiquants).Il est peut etre vrai que les 3 communautes du livre ont pu cohabiter par le passe.Mais qu en t il de nos jours ?Le moyen orient se vide de ses chretiens a cause des persecutions de certains illumines de l Islam.Le million de juifs des pays arabes ont fui(mes parents ont quitte l egyppte avec nasser au piuvoir).Isreal Etat raciste.Puis je vous rappeler qu il y cohabite juifs musulmans druzes etcY a t il des places reservees en Israel( dans les creches les hopitaux les ecoles)pour les juifs et d autres pour les autres confessions.Pas que je sache.Israel est loin d etre parfait mais aussi est tres loin des eternels accusations de genocide de nettoyage ethnique massacres des arabes et palestiniens


                • mcm (---.---.121.69) 12 avril 2007 13:59

                  Encore un beau ramassis de bobbards, une belle gerbe d’hypocrisie, un délire judéophobe argumenté par une soupe filandreuse de sophismes éculés.

                  Bref encore une fatwa islamo-palestinienne déguisée en appel à la paix universelle, avec sur fond de rahat loukoum et d’eau de rose, les conquêtes nobles et pacifiques de l’islam.

                  Dés qu’un journaliste maghrébin prend la parole c’est pour y casser du juif et y encenser de l’arabe.

                  Un classique dans l’horreur.


                  • Briseur d’idoles (---.---.168.62) 12 avril 2007 14:07

                    MCN, tu sais qu’il y a 8 milliards d’Etres humains dans le monde...

                    Le monde ne se limite pas à « israël »...

                    Heureusement d’ailleurs !


                  • Paradisial (---.---.128.222) 12 avril 2007 15:16

                    C’est là le tort des esprits faibles : ils ne reconnaissent la vérité que dans la bouche de certains hommes, au lieu de reconnaître les hommes lorsqu’ils disent la vérité [Al-Ghazâli].

                    Monsieur prenez un assenceur, je ne sais pas par contre si votre esprit resterait pour autant au rez-de-chaussée.


                  • fouadraiden fouadraiden 12 avril 2007 15:27

                    salam PARADI

                    la vérité ,voilà un très vilain mot et qui n’a plus aucune utilité pour nous.

                    il y a des situations où la verité il faut savoir la trahir.c’est la marque d’une fidelité supérieure.


                  • Milla 12 avril 2007 22:10

                    @ Paradisial

                    Al-Ghazâli !

                    heureusement qu’Averroès, son ennemi juré, a existé...


                  • Paradisial (---.---.131.38) 13 avril 2007 11:57

                    Milla,

                    Al-Ghazali et Ibnu Rushd (Averroès) ne sont pas des ennemis jurés. Arrêtez de radoter.

                    Al-Ghazali et Ibnu Rushd n’ont pas été contemporains l’un à l’autre ; un siécle les sépare.

                    Chacun des deux exprima des pensées philosophiques.

                    Al Ghazali produisit plusieurs excellents ouvrages philosophiques (une cinquentaine à peu près) (exposant des développement très intéressants, et écrits avec un merveilleux style littéraire presque inégalé), dont 3 ouvrages où il explicita les finalités de la philosophie, ses discourts de la méthode, et les erreurs et incohérences dans lesquelles s’embourbent les philosophes.

                    Ibnu Rushd en théologien et philosophe qu’il était entreprit de réfuter UN SEUL OUVRAGE de Al-Ghazali, qu’il titra incohérence de l’incohérence, pourquoi donc vouloir en faire l’ennemi juré de Al-Ghazali ?!!! Ibnu Rushd tenta de répondre de façon réthorique à une polémie soulevé par un confrère ; pas plus.

                    Je vous conseillerais Milla de lire les deux auteurs, et notamment Al-Ghazali. Ce dernier expose vraiment des idées très fabuleuses.

                    Voilà pour exmple l’un de ses livres :

                    - Erreur et Délivrance (traduction reflétant mal le merveilleux style d’al-Ghazali, mais digne d’être explorée)

                    المـنـقـد من الضـلال (texte original, pour les arabisants largement meilleur)


                  • Milla 13 avril 2007 21:16

                    @ Paradisial

                    ah bon ? je dirais même qu’ils s’opposent littéralement, le rationalisme de l’un et la régression dans le soufisme de l’autre...

                    c’est mon programme de science des religions, et à choisir entre mon prof et toi, c’est tout vu !

                    ciao


                  • Paradisial (---.---.134.55) 13 avril 2007 22:30

                    Milla,

                    Ibnu Rushd et Al-Ghazâli sont tous les deux des rationalistes.

                    Le soufisme d’Al-Ghazâli n’est pas une régression, ce n’est qu’un détail accessoire proprement personnel à l’auteur qui influença partiellement les écrits de l’excellent philosophe qu’il était.

                    Je ne vous invite pas à choisir entre votre prof et ma petite personne (comme conseiller, loin de moi l’idée d’adosser un tel rôle), mais juste à découvrir les oeuvres d’al-Ghazâli dans leur intégralité, et non pas par le biais d’un filtre quelconque.

                    Personnellement je préfère toujours explorer la source plutôt que de puiser les idées des autres.

                    Al Ghazâli est quelqu’un de très très fascinant, surtout lorsqu’on le lit en arabe ; sa philosophie transcande plein d’entendements.

                    Le soufisme d’al-Ghazâli ne correspond au soufisme de quelques mystiques d’aujourd’hui. Son soufisme était celui d’un homme très rationnel.

                    Je vous collerais si dessous un extrait d’un texte d’al-Ghazâli (en français c’est encore moins sublime qu’en arabe).


                  • Paradisial (---.---.134.55) 13 avril 2007 22:55

                    Milla,

                    Les textes de Al Ghazâli sont des joyeaux de la littérature, notament dans ses textes philosophiques, ici il ne s’agit pas d’un texte philosophique, admirez pour autant la beauté de la description que Al Ghazâli dresse de Dieu.

                    Vous aviez nargué la notion de trône dans un post loin ci-dessous. Le présent texte fait allusion au trône en autres (mais à titre assez accessoire).

                    - - - - - - - - - - - -

                    Sache, que tu es une créature et que tu as un Créateur : Il est Le Créateur du monde et de tout ce qu’il y a dans le monde. Il n’a point d’associé. Il est Un. Rien n’est semblable à Lui. Il est Ancien, Son Existence ne cessera jamais, et Il est Eternel sans anéantissement. Son Existence est Ancienne et Eternelle. Cesser d’être ne peut jamais s’appliquer à Lui. Il existe par Lui-même. Tous ont besoin de Lui et Il n’a besoin de personne. Son Existence est par Lui-même et l’Existence de toute chose est par Lui.

                    Sache que le Créateur - Que Sa Mention Soit Exaltée- n’a point d’image et rien n’est semblable à Lui. Sache qu’Il ne descend ni atterrit dans un moule (ou forme, qâlab) et qu’Il est, Exalté Soit-Il, élevé au-dessus du « comment », du « combien » et du « pourquoi » qui ne lui seyent point. Rien ne Lui ressemble. Tout ce qui effleure l’esprit comme illusion, fiction, pensée dans une imagination, représentation ou adaptation ne peut guère Lui être attribué, car ce sont des attributs des créatures et Il est leur Créateur. Il ne peut donc être décrit par cela. Il - que Sa grandeur soit exaltée - n’est guère dans un endroit, ou sur un endroit : Il n’est circoncis dans aucun endroit. Tout ce qu’il y a dans le monde est sous Son Trône, Son Trône est sous Sa Toute-Puissance, Soumis à Son Ordre, et Il est avant le Trône, sans endroit. Le Trône ne Le porte point, au contraire le Trône et ses porteurs sont portés par Sa Clémence et Sa Toute-Puissance. Son Istiwâ’ sur le Trône est comme Il a dit, conformément à ce qu’Il a dit, et avec le sens qu’Il veut. Un Istiwâ’ exempt (munazzah) de toute fixation (istiqrâr), exempt de tout contact (mumâssah), exempt de confinement (tamakkun), exempt d’atterrissage (hulûl), exempt de tout déplacement. Il est, Exalté Soit-Il, au-dessus du Trône et au-dessus de toute chose. Malgré cela, Il est Proche de toute créature. Il est plus Proche de l’éloigné et du proche que ne l’est la vaine jugulaire. Il a pouvoir sur toute chose et est Témoin de tout. Il fait absolument tout ce qu’Il veut. Il a les épithètes de la Beauté et les Attributs de la Gloire, exempt (munazzah) de disparition ou déplacement. Il est Parfait, exempt du besoin pour un endroit, et ce avant et après la création du Trône. Il est tel qu’Il est depuis toujours, nul changement ni transformation ne surviennent à Ses Attributs. Il est - Exalté Soit-Il - exempt de tout attribut des créatures. Il est connu ici-bas et vu dans l’Au-delà tel qu’Il est connu ici-bas, c’est-à-dire sans pareil ni semblable, car la vue de l’Au-delà n’est pas comme celle d’ici-bas. Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.

                    Il a, Exalté Soit-Il, pouvoir sur toute chose et Son Royaume est absolument Parfait. Exempt de toute incapacité ou défaillance. Il fait ce qu’Il a voulu et fait ce qu’Il veut. Les sept cieux, les sept terres, la Chaise (Al-Kursi) et le Trône (Al-`Arch) sont saisis par la Poignée de Sa Toute-Puissance, sous Sa Domination Suprême (Qahr), sous Son Ordre et Sa Volonté. Il est Le Maître, nul royaume autre que le Sien. Il transcende grandement tout ce que disent les injustes.

                    Il connaît, Exalté Soit-Il, tout ce qui est connaissable et Son Savoir a tout cerné. Il n’y a rien depuis les sphères célestes jusqu’à la terre que Sa Science n’ait cernée. En effet, les choses ne sont apparues que par Son Savoir. Par Sa Volonté, Il les a créées, par Sa Toute-Puissance Il les a constituées. Il connaît, Exalté Soit-Il, le nombre des grains de sable dans les déserts, des gouttes de pluie, des feuilles des arbres, les mystérieuses pensées, et ce que le vent et l’air ont touché est clair dans Sa Science comme le nombre des étoiles au Ciel. Tout ce qu’il y a dans le monde est par Sa Volonté. Tout, peu ou prou, grand ou petit, bien ou mal, utile ou nuisible, croissance ou décroissance, repos ou mauvaise santé, tout est par Son Jugement, Sa Gestion, Sa Volonté et Sa Décision. Si les hommes et les djinns, les anges et les démons, se réunissaient pour déplacer ou fixer une chose fut-elle du poids d’une fourmi, ou pour la réduire ou l’augmenter, sans Sa Volonté, Sa Force et Sa Puissance, ils seraient incapables. Ce qu’Allâh veut est et ce qu’Il ne veut pas n’est point. Sa Volonté n’est jamais repoussée. Tout ce qui fut, est, ou sera, est par Sa Gestion et Son Ordre.

                    De même qu’Il sait tout ce qui est connaissable, Il entend tout ce qui est audible et voit tout ce qui est visible. Par Une Ouie Unique et Une Vue Unique, Il voit les fourmis marcher dans la nuit ténébreuse et n’échappe pas à Son Ouie le bruit des vers de terre sous les couches du sol. Son Ouie n’est aucunement par des oreilles, et Sa Vue n’est point par des yeux. De même que Son Savoir n’émane pas d’une pensée, Son Acte n’émane pas d’instruments ou outils, mais Il dit à la chose : Soit ! Et elle est aussitôt.

                    Son Ordre est Sa Parole. De même qu’Il est Omniscient, Omnipotent, Audient et Clairvoyant, Il Parle et Sa Parole est sans gorge, langue, bouche ou dents. Le Coran est Sa Parole, ainsi que la Thora, l’Evangile, le Zabûr et les livres révélés aux prophètes, que la paix soit sur eux tous. Sa Parole est Son Attribut et tous Ses Attributs sont éternellement Anciens. Alors que la parole pour l’humain est faite de lettres et de sons, la Parole d’Allaah transcende toute lettre et tout son.

                    ......


                  • fouadraiden fouadraiden 13 avril 2007 23:32

                    t’as aucune chance d’emballer une nana avec des patristiens musulmans l’ami.

                    tu devrais essayer autre chose.

                    je ris.


                  • Paradisial (---.---.134.55) 13 avril 2007 23:36

                    Cher Fouad,

                    Je sais pas si t’as déjà fait ce constat ou pas : la plupart des filles férues de philosophie sont lesbiennes.

                    Ce n’est pas drôle, ne ries pas, stp smiley.


                  • fouadraiden fouadraiden 13 avril 2007 23:45

                    non, j’au reussi avec ma soupe d’en emballer des fois.

                    il faut mieux mélanger ta soupe car la tienne contient trop d’ingrédients pimentée à la harissa iranienne

                    actualise si tu p


                  • Milla 13 avril 2007 23:55

                    @ Paradisial

                    Il occultait toute capacité de raisonnement chez l’homme, et c’est encore ce qui se pratique d’ailleurs...

                    On voit naître du sein même de l’islam au XIIè siècle et déjà dans les siècles antérieurs le rationalisme et un rationalisme radical qui va d’ailleurs beaucoup influencer le monde chrétien par la suite, ce penseur andalou, c’est-à-dire, de l’Espagne musulmane, qui s’appelle en arabe Ibn Rushd, qu’on connaît dans l’occident, à la même époque, sous le nom d’AVERROÈS, et vous avez Ibn KHALDUN lui-même...

                    Ce sont des penseurs qui vont qui vont totalement développer un point de vue rationaliste, en camouflant à peine derrière un discours, celui de la double vérité. AVERROES a prévu ce point de vue en donnant finalement un principe de raisonnement selon lesquelles les vérités appuyées sur les simples raisons, et les vérités de la vérité révélée peuvent être acceptées simultanément, même si elles sont contradictoires les unes avec les autres, il n’y a pas besoin de creuser pour s’apercevoir que c’est un point de vue purement tactique, parce que la position à laquelle cela s’oppose, ce n’est pas une position purement rationaliste préexistante, qui n’existait absolument pas à l’époque, la première fois qu’on affirme aussi fortement la capacité de la raison à faire son propre chemin, la position à laquelle elle s’affronte, selon laquelle seule la révélation compte.

                    Le fait de dire, vous avez la révélation d’un coté, on vous laisse dire ce que vous voulez, et puis de l’autre on a la vision rationaliste, puis si on s’aperçoit en s’appuyant sur le rationalisme, que la vision de la révélation ne tient pas debout sur le plan rationnel et bien on vous concède qu’au fond les deux vérités se valent puis, vous nous laisser continuer à raisonner, c’est là le point de vue d’AVERROÈS et aussi celui d’Ibn KHALDUN, d’ailleurs.

                    C’est explicitement dit dans les textes, par exemple, dans la « Muqqadimah », ou traduit par Vincent Monteil par l’Introduction à l’histoire universelle, vous avez à certains moments de démonstrations de ce type là.

                    Les écrits d’Averroes ont été brulés, détruits par les intégristes de cette époque, il a commenté Aristote, le « De Anima », et je vous laisse découvrir le reste...

                    Pour ma part les religions ne sont qu’un pouvoir politique...

                    Fouad tu peux rire je t’ai vu ! smiley

                    Milla


                  • Paradisial (---.---.134.55) 13 avril 2007 23:56

                    Fouad,

                    Je t’assure mon frère que je ne me ressource pas dans quelconque soupe. Le chiisme ne m’inspire même pas.

                    Je suis musulman anticonformiste, qui en a raz le bol de tous les extrêmes.


                  • fouadraiden fouadraiden 14 avril 2007 00:02

                    on peut de manger de la soupe iranienne sans etre chiite .ton ami ,la preuve de l’islam, etait iranien.c’est tout.

                    essaie comme lui d’actualiser au lieu de nous renvoyer au MA de la pensée arabe.

                    sinon à quoi bon rigoler.


                  • fouadraiden fouadraiden 14 avril 2007 00:08

                    pas trop fort alors,Milla

                    la religion ,qu’est-ce donc ?

                    du pouvoir ,oui sans doute .mais pkoi faire ?

                    ben pour créer des personnages avec des prénoms comme ahmed, karima ,said, rachida,etc.la vie quoi...

                    c’était donc pas qu’une affaire de pouvoir.mais une mise en scene de nouveaux personnages sur la scene de l’histoire

                    quant au discours ,c’est de la propagande ,et notre ami Paradi aime beaucoup ça.

                    un peu vieille sa propagande ,c’est là mon seul reproche contre lui.


                  • Milla 14 avril 2007 00:17

                    @ fouadraiden

                    la religion ,qu’est-ce donc ?

                    du pouvoir ,oui sans doute .mais pkoi faire ?

                    C’est autre chose, je ne l’étayerais pas ici, les êtres animés !

                    pouquoi faire ?

                    justement les pouvoirs savent qu’ils ne peuvent plus rien en faire ?

                    quand à paradisial

                    pas grave, il me fais rire...

                    Milla smiley


                  • Paradisial (---.---.134.55) 14 avril 2007 00:19

                    Milla,

                    Al-Ghazali n’occulte nullement aucune apacité de raisonnement chez l’homme comme vous le disiez. Au contraire, Al-Ghazâli n’est devenu le grand philosophe que l’on connait qu’après avoir connu - la quarantaine débutante - une grave crise existantielle qui le fit douter dans tout le savoir qu’il avait agrégé et qu’il enseignait dans les mosquées-universités de l’époque.

                    Il fut tellement submergé par le doute qu’il perdit l’usage de la parole : il ne parvenait plus à s’adresser à son auditoire, et leur transmettre un background dans lequel lui-même doutait.

                    Sa crise existantielle dura 10 longues années.

                    Il se retira dès qu’elle se manifesta de la société mondaine, et quitta Bagdad vers la Syrie, et rentra dans une profonde remise en cause.

                    Ce n’est qu’au bout de ses 10 années de crise qu’il émargea : transformé. Tous ses meilleurs ouvrages il les produisit à la cinquantaine, avec une seule finalité : traiter des questions existentielles sous le prisme de la philosophie, avec le maximum de raison et de rationnalité.

                    Concernant Ibnu Rushud et sa mésaventure, on pourrait la résumer dans une seule phrase : les meilleurs des scientifiques accédaient aisément au Palais, et étaient chargés des meilleurs postes, ce qui leur valut souvent de tomber victimes d’intrigues de palais (où les richelieus étaient légion). Ibnu Khaldun en personne avoue dans sa Mouqaddima avoir été lui aussi victime de ce genre d’intrigues (ses écrits furent détournés et instrumentalisés contre lui, on ne le fit sortir de prison qu’à la mort du sultan qui le geta en geole).

                    Aujourd’hui, on assiste encore à ce genre d’intrigues dans le champs politique, même si les grands hommes de science s’y font très rares.


                  • Paradisial (---.---.134.55) 14 avril 2007 00:24

                    Milla,

                    ôtes ta main, pour que l’on puisse entrevoire ton large sourire smiley.


                  • Paradisial (---.---.134.55) 14 avril 2007 00:32

                    Fouad,

                    Al-Ghazâli est arabo-persan. Al-Ghazâli n’était pas chiite, et s’opposa systématiquement au chiisme (qu’il ne trouvait pas rationnel).

                    La philosophie de Al-Ghazâli est toujours actuelle. Les grands philosophe de tous les siècles se sont penchés sur ses écrits, y compris ceux du 20ième.

                    Si ses écrits et pensées auraient été surannés, il n’aurait pas suscité autant d’intérêt.

                    Hélas, Al-Ghazâli demeure trop méconnu pour une large partie du monde occidental. Certains ne retiennent que la polémique soulevée par lui à laquelle Ibnu Rushd réagit en produisant un essai de réfutation.


                  • fouadraiden fouadraiden 14 avril 2007 00:38

                    oui je sais qui il est.

                    mais sa pensée ,comme celle de son époque ,est inactuelle.

                    trop long a expliciter.


                  • Milla 14 avril 2007 00:40

                    @ Paradisial

                    ah c’est donc toi...

                    tu me donnes quoi,

                    il me semble t’avoir déjà rencontré quelque part, mais ça se peut t’y vas souvent c’est ça ??

                    Milla


                  • Paradisial (---.---.134.55) 14 avril 2007 00:41

                    Milla et Fouad,

                    La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde).


                  • Milla 14 avril 2007 00:43

                    @ Paradisial

                    sois un peu juste dans ce que tu écris...

                    de toutes manières chacun sa vérité...

                    Milla


                  • Paradisial (---.---.134.55) 14 avril 2007 00:45

                    Fouad,

                    Je te comprends : pour un athée la religion reste inactuelle (même quand elle est teinté de rationalité) et tout sauf rationnelle.

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