11 septembre : liberté dangereuse

Les autorités avaient déjà désigné les coupables le jour même du 11/9 ... Quelle célérité pour une enquête dans des conditions apocalyptiques : rien n’a marché dans l’administration US ce jour-là sauf la cellule chargé de trouver les coupables ...

Et les preuves ... en particulier celles qu’avait promis Colin Powell, on les attend toujours. Après, ça ne les a pas empêché de prétendre qu’Al Qaida avait des lien avec S. Hussein et l’Irak ... on sait aujourd’hui ce qu’il en est de ces liens.

vous compliquez inutilement.les Américians s’en sont remis à leur intution,c’est tout.nous le faisons bien à chaque instant de notre vie mondaine.

serait-ce là une preuve quelconque ?

@ fouadraiden,

On ne peut plus discuter ensemble malheureusement parce que vous partez du POSTULAT que l’histoire Occidentale telle que vous vous la représentez rend impossible un complot américain le jour du 11/9. Tant que vous en resterez à ce postulat, nous ne pourrons pas débattre d’autres points car il n’y pas de débat possible : tout argument anti-VO, vous le qualifiez soit de non-pertinent, soit de faux, soit vous l’ignorez en argumentant systématiquement qu’un complot interne est impossible pour la raison invoquée plus haut. La boucle est ainsi bouclée.

La VO a été suggérée (ie communiquée) aux médias par le biais d’« experts » (invités sur les plateaux) qui le jour même ont imprimé dans les mémoires, fragilisées et donc plus ouvertes et demandeuses, une explication officielle « plausible ». Attention je ne prétends pas que tous ces experts sont complices. Ils sont allé chercher les infos à la source, et des sources, il n’y en avait pas tellement ... eux-mêmes ont pu se satisfaire d’explications plausibles en provenance des autorités. Il ne faut pas négliger le conformisme, très fort dans les médias, non plus.

Il y a même un film qui explique et présente comment ce processus s’est déroulé et comment des « faits » qui n’ont été connus qu’après avaient déjà été « soufflés » aux médias le 11/9. Je peux le retrouver si toutefois ça vous intéresse. En plus des attentats, un travail de manipulation très subtil des médias était à l’oeuvre ce jour-là, avec ses ratés comme en témoigne le reportage de la BBC.

L’intuition peut être un guide mais la raison doit prévaloir. L’intuition peut vous tromper, surtout quand elle se mélange à la peur. La démarche rationnelle consiste à toujours confronter une interprétation aux faits, à TOUS les faits.

oui, l’intuition sans raison est aveugle et la raison sans intuition est vide...

je serai curieux de savoir comment vous faites pour confronter un Fait à une interprétation ?

vous voyez il ne suFFIT pas d’utiliser des mots.

qu’appelez vous un fait Monsieur ?

qu’appelez vous un fait ?

Un fait, bonne question. Qu’est-ce qu’un fait ? Je pense que ça dépend du domaine dans lequel on se place. En physique par exemple, ça serait une mesure ou une observation reproductible (attraction terrestre, chute des corps) ou une loi d’une théorie qui a pu être validée par l’observation et dont on a pu délimiter le domaine d’application (loi de la pesanteur). En matière judiciaire, bien que n’étant pas spécialiste, j’imagine que cela recouvre des témoignages dont on a pu établir l’authenticité et la correction par des voies contradictoires, en plus des faits scientifiques reconnus. En histoire, c’est assez compliqué d’établir les faits ...

En ce qui concerne le 11/9, voici quelques faits :

- jamais aucun gratte-ciel à structure d’acier ne s’est effondré uniquement sous l’action du feu, sauf le jour du 11/9, bien qu’il existe de nombreux autres cas d’incendies de tours à structures d’acier.

- la combustion du kérozène ne peut pas faire fondre de l’acier. de l’acier liquide en quantité significative a été retrouvé sur le site du WTC.

- la BBC a annoncé que la tour WTC7 s’était effondrée 20 minutes avant que cet effondrement ait effectivement lieu.

- la tour WTC7 s’est effondrée de la même manière et à la même vitesse que si une démolition contrôlée avait eu lieu. il existe plusieurs vidéo de cet effondrement. il n’existe pas d’explication officielle de son effondrement. il n’est pas mentionné de le rapport « 911 commission report ».

- le NIST qui n’a toujours pas publié d’explication de l’effondrement de la tour WTC7 affirme qu’il n’a jamais considéré l’hypothèse d’une démolition contrôlée du bâtiment.

- le NORAD (militaires) a été conçu pour prévenir une attaque aérienne par l’URSS. il a été complètement inopérant alors que les USA étaient attaqués par 4 avions civils. les rapporteurs de la commission 911, Kean et Hamilton, ont écrit dans un livre publié l’an dernier qu’ils étaient conscients que le NORAD leur mentaient mais qu’ils ont néanmoins repris un de leur témoignages.

- le rapporteur de cette commission « indépendante » Philip Zelikow a publié un livre avec C. Rice et a également travaillé sous ses ordres au département d’Etat à partir de février 2005. C’est un universitaire dont la spécialité est « le maintien de mythes publics considérés comme réels sans que cela soit nécessairement le cas ».

- le Pentagone est cerné de caméra vidéos de surveillance. il n’existe pas de film rendu publique sur lequel on puisse distinguer un avion civil de la taille d’un 757.

- la guerre d’Afghanistan a été planifié des mois avant le 11 septembre 2001. la 2ième guerre d’Irak faisait partie du projet néoconservateur avant l’élection de GWB en 2000.

etc ... voilà des faits. Je vous invite à contester ces faits si vous jugez que mon interprétation s’y est introduite. Ensuite il faut confronter ces faits avec l’explication officielle des évènements.

Lors d’un échange précédent il y a plus d’un an sur le forum d’Arrêt sur Images, une discussion du même type (càd de nature fondamentale) s’est engagé avec internaute. Il en est arrivé à m’affirmer que je ne pouvais pas prouver qu’il y avait eu un complot le jour du 11/9 dans la mesure ou je ne pouvais même pas prouver que la ville de New York existe. Je ne referai pas ce chemin avec vous ...

New york existe,et comme vous, je disais,l’autre fois, qu’avec votre raisonnement il m’etait nécessaire de refaire non pas l’histoire d’une ville mais d’une civilisation,l’américaine.ce que je ne pouvais refaire pour aménager une place au complot..

sinon.ce que vous décrivez ne sont évidemment pas justes des faits.ce sont simplement des faits que vous construisez,la contsruction que vous faites des faits ne suppose pas nécesairement qu’il soit faux ou imaginaires,ils sont simplement incapables de faire taire définitivement les contradicteurs de la these du complot. ils sont construits et prézsente une structure scientifique assez faible, car un bon fait scientifique,qui est toujours construit ,est un fait capable de faire parler à la place de son auteur des objets qui témoignent que le fait n’est pas qu’une fiction subjective.c’est ce que vous tentez en faisant parler des tours qui brulent ou des caméras.

« regardez ce n’est pas ma psychologie qui parle juste les faits eux-memes »mais des faits qui parlent à la place des humains ,j’en ai jamais encore rencontré.vous si ??

- 1.l’économie de marché, c’est un fait,mais construit. -2. un tremblement de terre ,c’est un fait, mais brut. -3.la chute des corps ,c’est un fait ,mais construit et capable de faire taire les adeptes d’une autre explication.c’est tout.en plus ça nous permet de faire voler les avions.ce qui est pas mal comme réseaux de faits construits capables de témoigner en faveur de la gravitation.

l’impossibilté d’une tour à bruler,comme vous dites, relève du premier cas. vos caméras aussi...

tout le reste de l’affaire du 11 sep. passe par un tissu de réseaux qui ne recoupe en rien l’idée qu’on se fait d’un fait pur ,brut, comme du cristal.

vous croyez etre dans le 3 eme cas, où les sciences durent règne souvent ,mais vous n’etes qu’au stade 1,meme pas au deux malgré le spectale brut que ces attentas nous ont offert

Je ne veux pas entrer dans un débat purement sémantique mais c’est vous qui interprétez voir déformez ce que j’écris :

ainsi « jamais aucun gratte-ciel à structure d’acier ne s’est effondré uniquement sous l’action du feu, sauf le jour du 11/9 » devient « impossibilité d’une tour à bruler »

ainsi « il n’existe pas de film rendu publique sur lequel on puisse distinguer un avion civil de la taille d’un 757. » devient « [impossibilité de ?] vos caméras aussi ».

Quand j’affirme qu’un évènement ne s’est jamais produit, vous prétendez que je dis que cet évènement est impossible. Ce n’est pas la même chose. Ce que je sous-entends à la limite est que c’est TRES SURPRENANT et que ça mérite au moins une explication. Vous ne trouvez pas ? Mais parlons-nous le même langage ?

« votre raisonnement il m’etait nécessaire de refaire non pas l’histoire d’une ville mais d’une civilisation, l’américaine.ce que je ne pouvais refaire pour aménager une place au complot.. »

Je vous concède que le problème est là : dans la croyance en une certaine civilisation américaine.

Quand on part d’un postulat incorrect, on finit un jour (mais ça peut durer longtemps) par atteindre une contradiction. L’attitude humaine la plus prévisible dans ce cas est de nier l’existence de la contradiction.

surprenant me convient tout à fait.des trucs qui demeurent suprenantes, j’en ai des tas.

y a rien de sémantique.j’attends juste qu’on me présente un fait à la hauteur d’un fait scientifique décrit au cas 3.

une tour qui s’écroule sans la moindre explication plausible ne démontre abosument rien,et meme si les preuves avancées par les autorités américianes démontrent leurs caractères fictifs, cela ne signifie en rien que ces auteurs soient nécessairement impliqués dans les attentas, mais simplement qu’ils peuvent avoir mille et une raison de nous mentir,c’est assez courant que les régimes politiques manquent de transparence,s’il y a bien un endroit où manque le mensonge est la règle c’est bien là,étonnant de vous voir fiendre la surprise ou le choc.moi, pas du tout.

je ne me fie à aucun débats contradictoires meme initiés par des experts.un expert s’oppose à un autre et ainsi de suite...

je ne me fie a aucun témoins directs ou indirects de cette affaire.

je ne me fie a aucune pièce du dossier rendu public ou tenu secrète.

c’est à vous qu’incombe la charge de la preuve ou de la renverser.moi ,pour le moment, je me satisfais de mon histoire americaine tant que manquerons des preuves irréfragables.

tout est vrai sans que rien ne soit exact.

à vous de demontrer par des faits fiables que tout est faux avec une exactitude absolue.

oui, un convaincu du complot me l’a donné.

j’ai apprécié le ton de la voix off,admirable.

sionon rien que des conneries.

Si je résume vous ne vous fiez à rien (débats d’experts, témoignages, pièce publique du dossier). Vous êtes conscient des failles de la VO. Mais vous la considérez comme exacte (sans avoir demandé au gouvernement américain de la prouver, puisque vous ne vous fiez à rien) et c’est à moi de vous prouver, non pas que le gouvernement américain ment, mais qu’il y a bien eu complot intérieur. Le fait qu’il mente ne vous gêne pas.

Bref c’est le monde à l’envers. Ceux qui ont les moyens financiers de mener une enquête non pas à le faire et sont crus par défaut alors qu’à ceux qui n’ont que peu de moyens incombe la « charge de la preuve ». Pourtant, ceux qui n’ont que peu de moyens n’ont pas déclaré des guerres sur la base de leurs affirmations. Le gouvernement US a déclaré deux guerres sur la base de ses affirmations là, plus de nombreuses autres infondées.

« à vous de demontrer par des faits fiables que tout est faux avec une exactitude absolue. »

On a demandé à S. Hussein de prouver qu’il n’avait pas d’armes de destruction massive pour constater que fournir une telle preuve est impossible même si tel était effectivement le cas.

Je ne peux pas vous démontrer que « tout est faux » car tout n’est pas faux. Certains éléments de VO sont justes je pense. Je pense que des avions se sont écrasés sur les tours par exemple.

Excuser moi mais vous inversez la logique pour justifier vos croyances : toute affirmation du gouvernement américain est juste jusqu’à ce qu’on ait pu prouver le contraire par a+b, et encore, sans utiliser le moindre fait ou témoignage.

Il est certain que de ce point de vue, la VO est inattaquable. Peut-être est-ce là la justification de votre position ?

non.

je suis conscient que les autorités américaines mentent ;non pas sur les auteurs de la v.o mais sur les explications qu’ils nous en donnent.

encore une fois : peu leur importe d’etre exactes .ils savent qu’ils disent vrai à propos des auteurs des attentats.le reste n’entre plus en ligne de compte car la seule chose utile c’est la sauvegarde du système américain,et croyez moi ce système peut se passer d’etre exact au sujet du 11sep.la preuve,6 ans après ça marche encore.

problème classique qui se pose en toute démocratie.le Public.

la difficulté ici c’est l’intervention du public dans les débats.les autorités usent et abusent de la crédulité du public.la règle dans un cas pareil est de tout fermer.et quel cas,un crime spectaculaire contre la première puissance devant des caméras,impossible à censurer, à de quoi rendre vigilant une administration en charge de la securité de ses gouvernés.

oui les services secrets américains ont intéret à saisir toutes les videos possibles ,et alors ?

vous pensez peut-etre qu’ils vont vous convier à une visite guidée sur les lieux du crime ?

le mensonge de la part d’un Etat au public est la règle, alors imaginez dans des conditions où les Etats-Unis estiment etre l’objet d’une attaque d’un ennemi mal identifié.il est meme probable qu’ils inventent eux-memes de fausses pièces afin de faire taire toutes les rumeurs,et alors ?

oui les Américains usent et abusent de toutes les formes de désinformations et de propagandes.hier encore ,que faisaient-ils pour nous convaincre que les communistes étaient à nos portes ,voire dans nos maisons ??

vous savez j’ai meme appris que la Cia ,durant la guerre froide, finançaient des revues culturelles et une d’entre elles avait Raymond Aron pour rédacteur,et alors ?

autrement dit toutes les informations qui nous viennent de l’administration ,des familles des victimes,les avocats des victimes,des médias ,des contradicteurs ,des experts indépendants et des journalistes n’ont aucune valeur ,pour une raison assez simple :c’est que nous ne disposons d’aucuns moyens pour diligenter une enquete sur les lieux du crime , les autorités ont fait de ce lieu ,des les premières secondes ,une zone interdite.

de cette interdiction découle votre stupéfaction et les rumeurs légendaires.

pourquoi ? dans l’intéret supérieur de l’Etat américain.

est-ce la première fois ou la dernière ? surement pas.

le mensonge dénote-t- il quelque chose de suspect ?non

est-ce compatible avec un régime démocratique ?oui

serons-nous un jour l’exactitude de l’événement ?non

c’est à vous donc de démontrer de manière absolue que la thèse est fausse en vous fondant sur autre chose que l’inexactitude de la version administrative.

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je ne peux pas en dire autant de vous ,grace à votre DvD sans doute

NON, vous confondez un tribunal,qui se fonde sur une logique conventionnelle de type juridique,et les questions de faits que suscitent un événement tel que celui dont on parle ici.

je viens d’apprende ce matin que le presumé coupable aurait tout avoué aux autorités américianes quant à la participation des islamistes saoudiens dans la préparation des attentats.

et donc,

pour la logique juidique ça peut constituer une preuve ,enfin presque.et pour confondre les islmaistesla charge de la preuve incombe aux accusateurs,si pour cela il faut inventer des preuves ou provoquer des aveux les usa n’hésiteront pas une seule seconde.

pour nous qui parlons ici ,évidemment que non.cette logique judiciaire n’a aucune pertinence

les américains ont intéret à nous faire croire ,par n’importe quels moyens, à la these officielle ,cela ne veut pas dire qu’ils en sont les auteurs.

message ci-dessus adressé à Charmord

Les « aveux » de Khalid Sheik Mohamed, sous la torture on imagine, ne prouvent rien. Moussaoui n’a-t-il pas avoué le même crime lui aussi alors qu’on sait pertinemment qu’il n’y a pas participé vu qu’il était dans une prison US à ce moment là ?

Ses « aveux » ne répondent pas aux questions que j’ai déjà posées ...

Je ne comprends pas ce que vous cherchez à montrer avec votre logique inversée de la charge de la preuve. C’est le gouvernement US qui IMPOSE sa VO (et par la force), c’est à lui de la justifier ... Si KSM avoue aujourd’hui que son équipe était Saoudienne, pour n’ont-ils pas bombardé l’Arabie ?

ah bon, et pourquoi crois-tu qu’on ait inventé des juridictions avec des compétences ,d’ailleurs remarquez l’existence des tribunaux militaires,qu’est-ce à dire sinon qu’en matière militaire les choses peuvent etre jugées d’une manière très particulière.

les tribunaux se fondent sur la loi et le droit.la loi et le droit sont deux choses toute conventionnelle.

vous cherchez à établir la culpabilité des auteurs du 11 sep.nous ne parlions pas de cela,enfin pas toujours.

la culpabilité juridique n’est pas la verité des faits.

oui,et c’est pourquoi je parlais de fiabilité très faible ,que ce soit pour les proVO ou ses contradicteurs.les américians sont dans une position où ils useront et abuseront de la logique juridique:l’aveu.piège dans lequel s’est enfermé le franco-marocain hier ,et tous les autres suiveront.

inutile de commenter ce que disent les autorités,car nous devons partir du principe qu’ils nous mentent.mentir ne démontre rien sinon que les américains mentent,c’est tout.

c’est à vous de démontrer les choses .il est quasiment impossible de confondre un Etat,aussi fort que celui-ci, avec des faits suceptibles de mille et une interprétations.

les Américians sont à la maneouvre,aucun doute possible.c’est eux qui distribuent les cartes du jeu et ils convient à leur table qui ils veulent.nous dirent qu’ils trichent ne démontre pas que les cartes sont fausses ou qu’ils cooptent les tricheurs.

l’erreur est de croire que vous etes à égalité avec l’ Etat le plus puissant au monde.

faut autre chose que nous raconter la chute des tours impossible.

Merde quoi !!! on a en face la première puissance que le monde n’a jamais eue.

@charmord

oui,cela nous le savons ,et c’est censé nous démontrer quoi ?

nous ne sommes pas dans un scénario juridique.la direction que l’on choisi au moment d’un enquete repose toujours sur des postulats ,eux-memes fondés sur l’intuition de l’enqueteur ,elle-meme le résultat d’une experience qui permet de ne pas systématiquement rouvrir toutes les questions.dans toutes affaires on suppose un nombre de questions déjà résolues par les préjugés.

il était par exemple très improbable que cet attentat soit l’oeuvre de chinois,n’est-ce pas ? en avons-nous la preuve absoule ? ben non.et pourquoi cette hyphotèse ne fut-elle jamais énoncée ? ben à cause du postulat initial lui-meme fondée sur une intuition alimentée par l’ expérience qui permet ,jusqu’à preuve du contraire,de ne pas retenir la participation chinoise.valable aussi pour les japonais,russes,eskimos,européens et tous ceux qui n’uarient aucune raison valable d’attaquer les usa,sauf pour les islamistes évidemment.ce n’est pas le coupable idéal mais les islmaistes sont les seuls presumés coupables et dont il faudrait arriver à démontrer l’innocence.dire donc que les tours ont chuté à cause d’une destruction controlée tente d’accréditer l’innoncence des islamstes,est-ce suffisant ?non.

vous raisonnez à l’envers ,car vous faites semblant de partir d"un monde sans prejugés.ce qui est absurde malgré une certaine idéologie juridique.meme la justice ordinaire ne fonctionne pas ainsi ,il suffit de vous rendre compte du monde qu’elle emprisonne dans ses jugements.

il faut donc que vous arriviez à prouver que les islamistes saoudiens n’avaient rigouresuement rien à voir ,car eux seuls pouvaient etre désignés comme présumés coupables par les Occidentaux américians.

ah bon.

et depuis quand comprend on un fait démocratiquement ?

une chose qui semble vous échapper,les Américians ne cherchent pas à etre démocrates avec leurs ennemis.les palestiniens ont longtemps joué au meme jeu que vous avec eux,et regardez où cela les a menés....

quand je dis que vous comprenez tout à l’envers.il faut le prendre à la letre.

tiens ,vous savez les juristes américians ont inventé une façon nouvelle de qualifier les islamistes terrorites.ils parlent de combattant ennemi.

quand on leur demande si c’est illégal,ben ils disent comme vous que le droit découle de la démocratie,c’est à dire la leur.

dictature et démocratie,ça date de quand ces notions ?change de dictionnaire ça te changera...