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Accueil du site > Actualités > Médias > Internet comme territoire

Internet comme territoire

Chaque fois que je dis qu’Internet est une nouvelle démocratie, on me répond : Internet n’est qu’un média comme un autre, avec quelques particularités, mais aucune susceptible d’avoir une influence profonde sur la société, en tout cas pas plus profonde que celle des médias.

Selon le Robert, un média est un procédé de transmission massive de l’information.

Je suis d’accord. Internet est bien un média, et même un média de masse. Il participe au quatrième pouvoir, lui donnant de nouvelles armes, notamment l’interactivité. Mais Internet n’est pas seulement un média, c’est avant tout un territoire. Un nouveau monde que nous sommes en train de coloniser. Internet dépasse le média pour une multitude de raisons.

1/ Sur Internet, pour quelques euros, nous pouvons acheter une adresse sous la forme d’un nom de domaine. La notion d’adresse n’a de sens que sur un territoire. Sur un média, nous achetons des espaces publicitaires, mais ils sont toujours volatiles, limités dans le temps, jamais situés tout à fait aux mêmes endroits. Un nom de domaine dispose de la même pérennité qu’une propriété ordinaire. Il n’est pas éternel mais fait pour durer.

2/ Sur Internet, une fois possesseur d’une adresse, nous pouvons acheter du terrain, autant de terrain que nous voulons. La surface du territoire est extensible à volonté. Le terrain peut être plus ou moins bien placé, c’est-à-dire plus ou moins bien desservi par les lignes haut débit, mais il y a du terrain pour tous. Sur un média, nous louons de la surface publicitaire, toujours en quantité limitée. Nous ne pouvons rien y construire de personnel.

3/ Sur Internet, nous pouvons travailler en offrant nos services ou en ouvrant des boutiques. Sur un média, nous montrons tout au plus la vitrine de la boutique grâce à la publicité, mais nous ne pouvons pas y placer les rayonnages et les caisses. Un média permet de transmettre de l’information, pas d’effectuer des transactions qui exigent une communication bidirectionnelle.

4/ Sur Internet, nous traçons de nouvelles routes en installant de nouvelles connexions entre les serveurs. Deux utilisateurs WiFi peuvent développer le début d’une nouvelle infrastructure qui vient irriguer une partie du territoire encore déserte. Nous créons encore des routes en liant les sites Web ou en liant des bases de données. Quel est l’équivalent sur un média ? Je n’en vois pas. Deux médias peuvent se lier par un accord de partenariat, mais ce n’est pas une route que n’importe qui peut emprunter. En plus, la route ne se trouve pas sur le média lui-même mais en dehors de lui. Les routes Internet participent à l’essence même d’Internet. Elles en dessinent la topologie sous la forme d’un réseau décentralisé.

5/ Sur Internet, nous faisons des rencontres, nous pouvons les mener jusqu’au bout, en restant sur le territoire. Sur les médias, nous ne publions que des petites annonces. Il n’y a pas de rencontre par hasard, comme sur un territoire. Sur Internet, on se croise sur un forum et on peut devenir ami. C’est comme si on se tenait côte-à-côte au comptoir d’un café. Tout cela est bien de l’ordre du territoire et non pas de la transmission massive d’information.

6/ Sur Internet, la communication est avant tout point à point, d’un individu à un autre, exactement comme sur un territoire quand deux personnes se rencontrent. Si Internet permet la communication de masse, sa particularité est de faire du point à point (de type téléphonique) et du point à plusieurs (de type médiatique). Encore une fois, Internet est bien plus qu’un média.

7/ Sur Internet, nous nous exprimons comme nous le faisons dans la vie. La parole appartient à qui la veut. Sur un média, elle est à la disposition des journalistes, parfois de quelques lecteurs choisis. Sur Internet, nous disposons de la même liberté que sur un territoire vierge. Sur un média, nous ne disposons d’aucune liberté.

8/ Sur Internet, nous pouvons jouer avec des amis et des inconnus. Sur les médias, nous jouons en solitaires (mots-croisés) ou nous regardons d’autres gens jouer (Roue de la fortune). C’est peut-être la différence essentielle. Un média informe sur un jeu ou en donne l’énoncé. Internet nous fait participer. Il nous engage dans la partie, il nous engage dans la vie.

J’espère que cette liste, sans doute incomplète, montre qu’Internet n’est pas un territoire virtuel, mais un territoire réel. On y rencontre de vrais amis, on dispose des vraies boutiques, on y gagne du vrai argent, on y vit de vraies aventures. Parce qu’Internet est beaucoup plus qu’un média, les choses qui s’y passent sont beaucoup plus importantes que celles qui occupent les médias.

Nous venons de découvrir un nouveau territoire. Sa conquête a commencé, elle rappelle celle de l’Ouest américain. Un jour prochain, il faudra écrire une constitution pour ce territoire, et non plus utiliser les constitutions des pays depuis lesquels sont partis les aventuriers. La quête de l’indépendance a commencé. Les vieilles nations vont finir par reconnaître Internet comme une nation en elle-même. J’invoque dès à présent le droit à la double nationalité. Je ne veux pas utiliser Internet que comme un média.


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51 réactions à cet article    


  • Agnès (---.---.160.250) 12 juillet 2006 13:27

    N’est-ce pas plutôt un espace ?


    • romG romG 12 juillet 2006 13:37

      Bonjour Thierry,

      Excellent article qui m’amène toutefois une remarque quant à sa conclusion. Si l’on part du principe qu’une constitution est l’acte politique et juridique (la loi fondamentale) qui régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants et gouvernés au sein d’un même espace humain et sur un territoire géographique donné, j’ai du mal à voir son intérêt pour Internet. La force d’Internet, ou du moins l’une de ses forces, est justement de ne pas avoir de gouvernants. Tout au plus pourra-t-on estimer que pourrait se mettre en place un équivalent de constitution à la fois coutumière et souple. Toujours est-il que la question se pose de l’intérêt d’une telle règle, et de celui de la nationalité « internaute » si ce n’est de se déclarer citoyen du monde (ce qui serait déjà pas mal) ?

      Cordialement.


      • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 12 juillet 2006 13:50

        Je suis d’accord avec vous. La constitution à laquelle je pense devrait juste avoir pour rôle de préserver l’auto-organisation au sein d’Internet. Une sorte de déclaration des droits de l’homme. Elle devra être très courte, comporter une dizaine d’articles, rien de plus. Je prépare un article à ce sujet...


      •  laurent (---.---.193.243) 12 juillet 2006 14:06

        Nous avons la même vision (j’ai utilisé le terme de Démocratie 2.0)

        L’Europe est le territoire qui pourrait voire naitre cette nouvelle démocratie : le TCE est à écrire en version 2.

        DEMOCRATIE 2.0 : UNE DEMOCRATIE USER FRIENDLY

        Il n’y a pas si longtemps, l’informatique était une affaire de spécialistes (au comportement d’aristocrates) ; c’était avant la révolution menée par Steve jobs qui en a démocratisé l’usage. Le terme « User/friendly », inventé par Apple, qualifiait un programme informatique simple a utiliser : il n’était plus nécessaire de maîtriser des commandes compliquée (le DOS) pour accéder à la puissance de la machine, un simple clique suffisait. Aujourd’hui ce sont des centaines de millions de personnes qui se connectent quotidiennement au réseau de part le monde en s’affranchissant de toute connaissance technique pour communiquer. Alors que qu’un simple traitement de textes permet aujourd’hui de rédiger, de corriger et de traduire des textes en temps réel, alors que la presse (en ligne) est révolutionnée par le phénomène des blogs, alors que plus de cent milles encyclopédistes ont repris le travail de leurs aînés pour rédiger la plus grande encyclopédie au monde en 200 langues, la démocratie française semble ne pas avoir bougé depuis 1789. Nos députés (et sénateurs) se réunissent encore dans le palais de Versailles pour modifier la constitution alors qu’un petit Napoléon rêve de pouvoir (chaque fois qu’il se rase le matin dans sa salle de bain).

        Nos textes de lois sont comme d’anciens programmes informatiques écrits dans des langages « complexes » connus des seuls spécialistes (les juristes constitutionnels). Mais la révolution est dans les tuyaux : dans quelques années on commencera à n’en pas douter a « fabriquer » des lois aussi simplement que l’on allume son ordinateur. Les technologies sont déjà présentes : wikipédia permet de « fabriquer » des textes (d’encyclopédie), ebay propose des systèmes sécurisés permettant d’identifier les auteurs de transactions (financières). Enfin, le jeux World of Warcarft, par son réalisme, sa puissance et sa simplicité, permet à plus de 4 millions de personnes de se réunir dans un monde virtuel. Demain le programme « Democratie2.org » (ou un autre) sera accessible sur chaque PC et permettra à des millions de citoyens de débattre sur la place de l’agora mondiale. La révolution politique est dans les tuyaux : la révolution des « lumières » du Net (1) est pour bientôt !


        • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 12 juillet 2006 15:20

          Marrant, j’avais eu la même idée d’un renouveau démocratique qui porterais un numéro de version mais moi je voyais plutôt

          Démocratie 1.0... Les grecs !
          Démocratie 2.0... Danton, robespierre,... et Jean marc Thibaud smiley
          Démocratie 3.0... Participative grace à Internet !

          Je vais de ce pas sur votre site


        • Internaute (---.---.9.123) 14 juillet 2006 09:45

          Sans aller jusque-là on pourrait déjà utiliser Internet pour faire des référendums et des sondages sans question. Le « sans » est fondamental car c’est la seule façon de savoir ce que veulent les gens.


        • Internaute (---.---.9.123) 14 juillet 2006 10:01

          Le danger d’Internet vient de sa fragilité. On parle d’une communauté mondiale, de franchir librement les frontières etc, mais on oublie un peu vite que les centres ISP peuvent êtres mis à la masse en un clin d’oeil.

          Le gouvernement a passé sans diffculté des lois obligeant les compagnies téléphoniques à garder la trace de tous les appels pendants deux ans. D’autres lois permettent d’exclure immédiatement du Net tout site qui ne plaît pas à un certain pouvoir, je vous laisse deviner lequel.

          Il ne faut donc pas se bercer d’illusions. Le Net est une grande foire qui peut être fermée sur simple arrêté préfectoral et quand il est ouvert les visiteurs sont priés d’emprunter les chemins balisés à leur intention et de ne pas marcher sur les pelouses.


        • bernard29 candidat 007 12 juillet 2006 14:49

          C’est votre introduction qui ne va pas.

          «  » Chaque fois que je dis qu’Internet est une nouvelle démocratie, on me répond ; Internet n’est qu’un média comme un autre, avec quelques particularités, mais aucune susceptible d’avoir une influence profonde sur la société, en tout cas pas plus profonde que celle des médias«  »"

          N’importe quel média a une importance profonde sur la société. A tel point, que l’on parle d’un quatrième pouvoir (celui de la presse et des médias.

          Internet est un média fantastique comme vous le montrez trés bien dans le reste de l’article, et ce média aura des conséquences importantes sur la vie démocratique. Et personne, je crois, ne remet en cause le fait que l’interactivité d’internet est un plus fondamental par rapport aux autres médias.

          Mais il est abusif de dire que Internet est une nouvelle démocratie. Qui sont les citoyens ?

          De même dire que c’est un territoire ( avec routes, etc..) donc dans le sens que vous l’entendez est aussi abusif. Quand vous pourrez me livrer un sac de patates par vos routes internet, vous me le préciserez ? ou faire un enfant de citoyens pour regénérer la communauté vous pourrez le signaler aussi.

          ce n’est pas déniger internet que de dire cela. Tout ce que vous dites d’internet est intéresssant et particulièment dynamisant ; mais comme pour tout médias, si fort soit’il, il existe des limites. A l’apparition de la télé, on avait dit aussi que ce serait extraordinaire pour la formation, l’éducation la diffusion de la culture, c’est toujours vrai, mais certains et les plus forts des pouvoirs économiques, financiers, politiques, utilisent la télé pour « remplir le temps libre des cerveaux vides » je crois ou a peu près. Et l’orientation générale de la télé c’est quand même l’universalisation de la culture dominante.

          Bon espèrons que les possibilités fantastiques d’internet permettront d’éviter ces dérives. et là oui, la vigilance des internautes sera utile pour protéger la démocratie.


          • jcm (---.---.0.86) 12 juillet 2006 14:58

            « Un jour prochain, il faudra écrire une constitution pour ce territoire, et non plus utiliser les constitutions des pays depuis lesquels sont partis les aventuriers. La quête de l’indépendance a commencé. Les vieilles nations vont finir par reconnaître Internet comme une nation en elle-même. »

            Il me semble détecter ici une certaine confusion entre « état » et « nation ».

            Une définition de la nation : Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d’éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté., une autre : Groupe d’hommes dont les membres sont unis par une origine réelle ou supposée commune et qui sont organisés primitivement sur un territoire..

            Une définition de l’état : Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné..

            Une définition de la constitution : Loi fondamentale ou ensemble des principes et des lois fondamentales qui définissent les droits essentiels des citoyens d’un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics..

            On voit donc qu’une constitution s’applique à un état et non à une nation, les deux pouvant se superposer.

            La nation n’est pas nécessairement liée à un territoire, au contraire de l’état : la constitution relève d’une territorialité géographique.

            Envisager le Net comme un territoire au sens premier du terme (Partie de la surface terrestre) n’est pas envisageable, il s’agit donc d’une métaphore à moins que ce territoire soit vu comme l’ensemble des terres émergées de la planète (afin de préserver la restriction qu’impose la définition du terme : « une partie de... »).

            Le Net serait donc plutôt un « territoire immatériel », sans aucune correspondance directe avec ce que peut être un état car l’on voit mal qu’il puisse acquérir le statut de « personne juridique et morale », auquel ne pourrait être associée qu’une métaphore de constitution qui n’aurait pas grande parenté avec la constitution d’un état.

            On distingue donc assez mal ce que peut être votre objectif...


            • machinchose (---.---.39.97) 12 juillet 2006 20:05

              Il faudrait en effet cesser d’utiliser les mots à torts et à travers. Notre société a un grand besoin de revenir vers le vocabulaire. Les mots ont un sens ! la declaration des droits de l’homme n’a rien à voir avec une constitution même si elle fait partie du corpus qui compose la notre et ainsi de suite...

              Un peu de rigueur. Les termes ne sont pas des trucs qu’on utilise au hasard parce que ça sonne bien...


            • faxtronic (---.---.127.73) 12 juillet 2006 15:14

              Internet est un espace de vie, encore plus florissant que la vie réelle. Combien de nous (parmi les jeunes) ont ils rencontré leur ame soeur avec, sinon grace au web. Pour nombre de mes amis, ce fut le cas, et les premieres fleurs que j’ai données a mon coeur furent virtuelles. Sans compter les amis, les camarades de jeu vivant en croatie, en inde, que je ne connais que virtuellement. La vie, c’est de plus en plus aussi le net. Bon pour l’instant, heureusement qu’il y a aussi les amis réels pour faire un foot ou boire une biere. Et l’amour virtuel c’est vite limité, etc.... Mais le net fait partie aussi de ma vie.


              • Marsupilami Marsupilami 12 juillet 2006 15:48

                Ouaf !

                @ Faxtronic

                Je suis assez d’accord avec toi, même si je ne suis plus un jeune depuis un bon moment. Je viens d’organiser un séminaire à la campagne - donc, euh, comment dire, dans le réel bouseux - dont la plupart des participants s’étaient rencontrés virtuellement par l’intermédiaire d’Internet. Donc je rencontrais pour la première fois en chair et en os des êtres que je ne connaissais qu’électroniquement, et je dois dire que je n’ai pas été déçu. En fait, j’ai même été assez stupéfié : ils ressemblaient à ce que j’imaginais.

                Les gens avec lesquels on a vraiment des affinités profondes peuvent vivre à des centaines ou des milliers de kilomètres de nous. Avant Internet, à moins de voyager intensivement, on avait guère de possibilités de les rencontrer. Avec Internet, c’est devenu banal, et c’est formidable. Le concept de voisin est devenu obsolète.

                N’empêche, c’est quand même plus mieux de se rencontrer les ripatons dans l’herbe verte, en buvant des canons, mangeant, jouant au badminton ou à la pétanque ensemble.

                En ce sens Internet ne sera jamais un territoire en soi (sauf dans le domaine de la pure abstraction), mais plutôt un sas.

                Houba houba !


              • faxtronic (---.---.127.73) 14 juillet 2006 12:06

                Ben c’est clair, je prefere ma copine en live tout de meme smiley


              • ThE MaGiCiaN (---.---.222.198) 12 juillet 2006 17:02

                Etant donné la facilité actuelle d’accès et d’usage du réseau internet, et sa liberté qui bien que relative laisse encore de formidables marges de manoeuvre et d’expression en toute légalité, internet n’est finalement que le reflet de la volonté de chacun.

                Ceux qui ont eu la chance de pouvoir assister aux « débuts du réseau » me comprendront d’autant mieux quand à la notion d’« état d’esprit du net ».

                Réseau au départ maintenu et développé principalement culturellement par les scientifiques de tout poil et les étudiants, celui ci réflétait vraiment un espace de liberté d’expression, de réel partage de connaissance et de communication respectueuse indépendante des frontières, que seul l’éthique intuitive basée sur le respect d’autrui, suffisait à réguler.

                En s’ouvrant au grand public, grace à l’évolution de l’infrastructure et une stratégie de réduction de couts, le réseau a perdu son âme principale sur l’hotel du mercantile, où le « tout gratuit » a été déchiqueté par l’argumentaire du « tout payant sinon plus rien ne va rouge impair et passe ».

                Enfin, nous assistons de plus en plus maintenant à de l’individualisme forcené, de l’égoïsme interessé, et une perte spectaculaire de qualité du réseau tant sur le plan intellectuel, culturel que communicatif.

                Le respect a disparu, le fait d’écrire en SMS é de fair dé fote , ainsi que l’agression fréquente sont banalisés au point qu’exiger un brin de respect sur ces plans sont perçus de facon démesurement violente...

                Le net n’est que ce que l’on veut bien en faire. En ca, le net est une sorte de démocratie. Mais si bien des personnes ne changent leur état d’esprit, le net ne sera plus que services dont l’un , le blog, servira de miroir à chacun pour s’extasier sur soi et s’octroyer par l’illusion un peu d’existence.

                Je ne suis pas optimiste pour le net. Les bonnes idées disparaissent, les dons de soi, le respect, le partage, l’ambiance...

                Si les personnes arrivent à dépasser leur condition de tout les jours dans le réel, parvenir à être soi sur le réseau en prêtant attention aux autres pourrait construire réellement une « démocratie » virtuelle, dont les incidences sur le réel seraient intelligentes , respectueuses et surtout constructives.

                Chacun peut changer les choses à sa manière.


                • zen (---.---.237.83) 12 juillet 2006 18:06

                  Le Netoptimisme naïf refait surface...

                  Le Net,bien sûr, peut parfois rassembler..le plus souvent des esprits qui déjà ont des affinités , mais il peut aussi exacerber les passions, diviser plus radicalement que d’autres moyens, servir narcissiquement de tribune de de valorisation de soi,etc... on le voit tous les jours sur Avox...

                  C’est comme la langue d’Esope.. avec un fantastique pouvoir d’amplification en plus..ce qui devrait nous inquiéter plus souvent.


                  • Marsupilami (---.---.50.41) 12 juillet 2006 18:13

                    Ouaf !

                    @ Zen

                    Complètement d’accord. Le Netoptimisme est une nouvelle connerie branchouille que le réel fera vite disparaître. Ensuite ne restera plus que le réel... passant par Internet (qui est certes un puissant amplificateur et outil de communication tous azimuts) comme il est passé par tous les média que l’Homme a imaginé depuis qu’il existe. Et tout le reste n’est que littérature... avec plein de fôtes d’haurtograf.

                    Houba houba !


                  • Gérard Ayache Gérard Ayache 12 juillet 2006 18:33

                    D’accord avec vous sur le point qu’Internet n’est pas seulement un média. En revanche, Internet ne peut pas être un territoire car il est un réseau.

                    Le territoire se définit en termes de surfaces ; le réseau en termes de points et de lignes. Le territoire appelle des sédentaires, le réseau est l’espace du nomade. Sur le territoire on construit en dur, on s’installe dans la durée ; dans le réseau on privilégie les fluides et les flux, on circule de branche en branche et de noeuds en noeuds, on crée des interconnexions éphémères ; cependant, on peut y produire du réeel et pas que du virtuel. Le territoire est forcément borné, le réseau est ouvert, sans intérieur ni extérieur. Le territoire circonscrit un groupe humain (nation) organisé par une structure (Etat) et des principes de droit ; le réseau est une géométrie multidimensionnelle qui intègre les positions dans le réseau et les interconnexions au réseau.(lire)

                    L’émergence d’internet crée un dédoublement du monde dans lequel territoire et réseau se combinent, dans lequel des formes nouvelles d’identification et de solidarité se dessinent.L’hyper-information numérique a provoqué l’apparition d’espaces complexes qui vivent et qui sont engendrés perpetuellement pas l’action des hommes. Ces nouveaux espaces multidimensionnels appellent de nouvelles formes de pensée, très éloignées de la reproduction des schémas inadaptés comme ceux d’une (double)nationalité ou d’une organisation juridique constitutionnelle.


                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 12 juillet 2006 18:51

                      On peut dire qu’Internet est un « réseau » (encore faudrait-il definir le terme), mais il n’est pas qu’un réseau. Bibliothèque virtuelle, CDI mondial, le caractérisent tout aussi bien.

                      Que les territoires et les nationalités y disparaissent n’est pas évident. Les langues s’y maintiennent, en tout cas, voire s’y renforcent.


                    • hémel (---.---.185.37) 12 juillet 2006 19:46

                      Bonjour Thierry,

                      On entends beaucoup parler de l’internet à 1 EURO, mais je pense que c’est une vaste arnaque, un effet d’annonce, en effet : un petit calcul, 1 euro par jour durant 3 ans ( la durée prévue du contrat pour une famille ), = 365 * 3 = 1095 Euro. Pour ma part mon abonnement ADSL me coute 15 Euros par mois, sur 3 ans = 540 Euro, la différence 1095 - 540 = 555 Euro. Le PC devant équiper ces familles, n’est pas un portable, de plus il ne parait pas prévu d’écrans plats.... regardez donc lors de votre prochain séjour dans votre grande surface préférée les prix des PC... c’est à peu près le prix des PC de base... alors, ou se trouve donc la MAGNIFIQUE offre de l’état ? dans les quelques heures de formations et d’accompagnement ? mais la plupart des gamins de ces familles savent déjà se servir d’un PC, ne serait ce que grace aux pôtes de l’école. Je ne parle pas de l’assistance en cas de plantage, perte de données, disque HS, ect...

                      C’est bizarre que se simple calcul n’est pas été effectué aux vues et aux sus de tous par nos médias !!!

                      C’est ça la démocratisation d’internet ?


                      • pingouin perplexe (---.---.77.10) 12 juillet 2006 20:45

                        L’idée de démocratiser internet en ouvrant l’accès de celui ci aux revenus modestes est une excellente idée. La mise en oeuvre de celle-ci peut bien sembler délicate, d’un point de vue purement informatique, mais il ne faut pas surestimer les difficultés. Des PC répondant à des normes de performance tout à fait actuelles en ce qui concerne l’usage d’internet peuvent aisément être assemblés pour un coût <500 euros. D’autre part, un facteur non négligeable en matière de réduction de coût n’est autre que le choix du système d’exploitation. Au vu de l’amélioration considérable de la facilité d’installation et d’utilisation de Linux, de nombreux préjugés sont tombés. Les distributions Aurox et Opensuse, pour ne citer qu’elles, proposent à la fois un OS et un ensemble de logiciels intégrés qu’il est particulièrement aisé d’associer à un PC monté à coût modique. Bref, l’idée est excellente, d’un point de vue démocratique, mais il importe de se donner jusqu’au bout les moyens de réduire les coûts pour l’utilisateur.


                      • moniroje (---.---.246.62) 12 juillet 2006 21:26

                        Vous décrivez l’Internet comme une démocratie qui a besoin d’une constitution.

                        Mon avis diffère : je trouve que c’est mieux que la démocratie ; c’est l’après-démocratie ; c’est l’Anarchie : espace sans dieu ni maître où chacun a droit à ses richesses : liberté, connaissances, etc.

                        Et tant qu’Internet restera ainsi ou deviendra encore plus libertaire, il influera sur nos sociétés d’une façon profonde.

                        Bien sûr cet espace est convoité et donc il faut que cesse cette bulle irisée de liberté, que chaque internaute se réveille et continue à produire des bénefs et à penser comme on lui dit de penser.

                        Il y a donc une bataille, une guerre peut-être où nous sommes déjà chien léchant la main de son maître ou loup...

                        Quant à l’ordi à 1 euro pour nos démunis, hemel, bien sûr que cela coûte en trois ans ; mais que proposez-vous à la place ??? qu’on leur donne ??? oui, bonne idée mais il faudra bien que quelqu’un le paye, n’est-ce pas ??? vous ?? en augmentant vos impôts ??

                        Perso, je n’ai pas pu remplacer mon vieux PC l’an dernier par son équivalent actualisé... Bien content qu’on m’offre de le payer en dix fois sans frais...Alors j’applaudis à cette idée de se payer un ordi et sa connexion à raison d’un euro par jour ; j’en aurai peut-être besoin et vraiment, avoir tout ce savoir à portée de cliques , cette messagerie instantanée et moins chère qu’un timbre-poste ; quelle évasion de ma petite retraite qui me condamnerait sinon à ne pas sortir de chez moi pour ne pas dépenser et à regarder mes salades pousser ou une émission médiocre à la télé !


                        • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 12 juillet 2006 22:43

                          Réponse en vrac à quelques objections :

                          1/ Si Internet n’est qu’un média, il est absurde de se demander s’il est une démocratie. La question préliminaire est donc de savoir si Internet est plus qu’un média. C’est le sujet de mon article. Je discuterai plus tard de la démocratie Internet, une fois ce premier point réglé. De même, je discuterai plus tard de l’éventuelle constitution adaptée à ce nouveau territoire.

                          2/ Qu’Internet deviennent un territoire ne signifie pas que les autres territoires disparaissent. L’Angleterre n’a pas disparu lorsque l’Amérique s’est déclarée indépendante. Les patates continueront de circuler sur les territoires physiques. En tout cas pour longtemps. On peut toutefois imaginer une circulation de la matière sous forme de code à exécuter - c’est un peu ça la vie d’ailleurs.

                          3/ Sur Internet circulent déjà bien des produits de consommations : musiques, livres, films, jeux... Et l’argent y circule aussi. On peut déjà imaginer de travailler sur Internet, de se faire payer sur Internet, d’acheter sur Internet. C’est mon cas. Ma société est basée en France mais elle pourrait très bien se déclarer uniquement sur le Web, recevoir sur Paypal l’argent qu’elle génère sur le Web, sans jamais rencontrer les institutions ordinaires. Des sociétés comme la mienne peuvent déjà n’exister que sur le Web.

                          4/ Internet n’est pas un territoire mais un réseau. Oui, bien sûr. Internet est fait de lignes et de points. Il est discontinu. Mais la matière aussi est discontinue, il suffit de la regarder à l’échelle atomique pour la voir comme un réseau. Nous avons la chance de voir Internet de très près, d’y être plongé, voilà pourquoi nous n’en voyons pas la surface. Mais lorsqu’on regarde une carte d’Internet, qu’on la réduit, les points et les lignes s’effacent, ils dessinent une carte.

                          5/ Les nuances entre nations ou états sont sans doute très importantes mais ne changent pas grand-chose à ce dont je parle. C’est bien sûr un point de vue. Les définitions sont faites pour être changées sans cesse. Wittgenstein s’est battu pour faire accepter cette idée. Je me suis expliqué plusieurs fois à ce sujet, notamment dans ma discussion sur l’interdépendance.

                          6/ Les habitants du territoire Internet, c’est nous qui y discutons, qui y travaillons, qui nous y amusons... et peut-être déjà des bribes de conscience artificielle dont nous sommes incapables de percevoir l’existence. Elles marchent peut-être à la surface d’Internet, cette surface que nous ne pouvons pas percevoir. Les IA pourront s’approprier Internet qui, par cette simple possibilité, dépasse le cadre de n’importe quel média. Cet argument peut paraître déplacé pour beaucoup mais des centaines de laboratoires essaient aujourd’hui de créer des IA. Ce n’est pas une utopie comme j’ai essayé de le montrer dans Le peuple des connecteurs. Dans cette perspective à long terme, une perspective post-humaine, Internet est un territoire comme un autre.


                          • ThE MaGiCiaN (---.---.222.198) 13 juillet 2006 00:59

                            Je suis entièrement d’accord avec M. CROUZET. En fait, le point essentiel est bien de conscienciser « internet » comme un réseau doté maintenant d’une économie presque à part entière. Des lors qu’on a cette notion de « réseau » bien en tête, tout le reste est logique.

                            En ce qui concerne l’IA, non seulement je soutiens la projection de M. CROUZET, mais j’ajouterais que cela fait des années que la notion d’intelligence artificielle est d’une part imaginée au travers des oeuvres (livres, films...), qu’elle est réfléchie par des scientifiques, qui n’avaient eu jusque la pas de moyens techniques suffisants pour la mettre en oeuvre, et qu’elle balbutie depuis quelques années maintenant au travers différents projets toutefois disparates. Les moyens techniques concentrés en un seul lieu étant encore trop limités pour un telle application, l’utilisation de la puissance interplanétaire des machines connectées au réseau, pourrait contribuer , à l’instar d’autres projets scientifiques du domaine astronomique par ex, à faire tourner ce concept d’IA. L’avancée de la reconnaissance vocale ajoutera également une interface très interessante pour le futur de l’informatique (ainsi que le développement du tactile, bizarrement si inexploité pour le moment). J’espere vivre assez longtemps pour assister à l’achevement d’une premiere version « viable » d’IA.


                          • jcm (---.---.0.12) 13 juillet 2006 08:36

                            Chaussette ciseau je me cigare télécommandé de purulentes échelles.

                            Oui, désolé, mais les définitions ont changé, avec les anciennes cela donne : « hier soir je me suis régalé d’excellentes écrevisses ».

                            L’avantage des anciennes définitions est que, nous étant communes, elles nous permettent de savoir de quoi nous parlons et donc de nous comprendre.

                            Et nul ne peut, sous sa seule volonté, changer une définition dans son arrière cuisine ET faire en sorte que cette nouvelle définition soit immédiatement connue, comprise et acceptée de tous.

                            L’évolution de la définition des mots est un phénomène délicat, complexe et souvent lent : pour ma part je m’en tiendrai aux anciennes définitions, notamment en ce qui concerne l’état, la nation et la constitution.

                            Et dans ce domaine l’intelligence pose problème : quelle définition de l’intelligence avez-vous retenue, et quelle définition donner à l’IA ?

                            « Mais lorsqu’on regarde une carte d’Internet, qu’on la réduit, les points et les lignes s’effacent, ils dessinent une carte. »

                            Si on en retire l’incise qui en précise le sens (entre les virgules), votre phrase se lit donc : ’quand on regarde une carte d’Internet, c’est une carte".

                            Oui......

                            Mais quelle est donc cette carte ?

                            Est-elle ce que suggère l’image qui illustre votre article, en fait tout à fait comparable à la carte des liaisons filaires sous marines internationales ?

                            En outre quel est le sens de cette carte par rapport aux personnes qui sont à l’origine de chacun des points, de chacune des connexions ?

                            Quel en est le sens par rapport aux idées, volontés, projets ... des différents acteurs ?

                            « Qu’Internet deviennent un territoire ne signifie pas que les autres territoires disparaissent. L’Angleterre n’a pas disparu lorsque l’Amérique s’est déclarée indépendante. »

                            Certes, et la définition du mot « territoire » ne contient aucune potentialité de substituabilité d’un territoire à un autre, nous en sommes d’accord.

                            Or ici « Un jour prochain, il faudra écrire une constitution pour ce territoire, et non plus utiliser les constitutions des pays depuis lesquels sont partis les aventuriers. » c’est bien une substitution que vous nous proposez !

                            Car, utilisant les termes « constitution » et « territoire » vous désignez un « état » et vous voulez substituer un nouvel état à ceux que nous connaissons aujourd’hui.

                            Voici la lecture que l’on doit avoir si l’on s’en tient aux définitions usuelles.

                            « ...Internet est une nouvelle démocratie... »

                            Désolé d’en revenir aux définitions communes...

                            Démocratie : « Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens. ».

                            Depuis quand Internet est-il devenu régime politique ou système de gouvernement ?

                            De quel pouvoir de gouvernement, législatif, exécutif, est-il doté ?

                            Envisagez-vous qu’il devienne un jour le « lieu » de ces pouvoirs, et qu’il assume donc un jour une « gouvernance mondiale » qui aurait exclu les états traditionnels ?

                            On peut considérer que chaque citoyen d’un état de régime démocratique est indispensable à cette démocratie, pour qu’un débat démocratique véritable et complet puisse avoir lieu (l’ensemble des citoyens).

                            Si l’on revient à la nature de base de l’Internet on s’aperçoit qu’elle n’a strictement rien de commun avec le concept de démoratie, au travers de l’indispensabilité de chacun.

                            En effet au départ Internet est conçu pour véhiculer des communications militaires qui ne doivent souffrir d’aucune interruption : il est donc structuré sous la forme d’un réseau au sein duquel aucun des noeuds n’est indispensable au bon fonctionnement global du réseau.

                            Et que nous soyons 100 ou 1 million à mettre notre ordinateur à la poubelle ne changera rien à Internet, ce qu’il s’y dit ou s’y fait ni à l’image du monde qu’il reflète.

                            La non indispensabilité de chacun vis à vis du Net en ferait au surplus une image de démocratie très imparfaite

                            Il me semble que nous restons au coeur d’un discours métaphorique qui pourrait prendre un aspect très dangereux.

                            Vous écrivez « Les IA pourront s’approprier Internet qui, par cette simple possibilité, dépasse le cadre de n’importe quel média. ».

                            Puisque vous désignez le Net comme une démocratie, cela signifie que vous envisagez que « des IA » pourront s’emparer de la démocratie : les citoyens se trouveront donc dépossédés de leur qualité de citoyens, ils deviendront les sujets d’un système de gouvernement qui ne sera plus démocratique (puisque celui-ci repose sur « l’ensemble des citoyens »), et ce seront « les IA » qui décideront de ce qui pourrait être « le bien commun » ou « l’intérêt général » et qui, probablement, décideront de promulguer une constitution à la sauce qui leur conviendra.

                            Selon quel type de conscience le feront-elles, et quelle garantie avons-nous qu’une certaine place sera laissée aux humains ?

                            Laquelle ?

                            Et vous concluez : « Dans cette perspective à long terme, une perspective post-humaine, Internet est un territoire comme un autre. » : il faut donc envisager que ces « IA » pourraient décider d’éliminer les humains de leur paysage ?


                          • bernard29 candidat 007 13 juillet 2006 09:53

                            c’est ce texte qui devrait être distribué aux « pronétaires ». Vous l’avez proposé à Agoravox comme rédacteur ?


                          • Agnès (---.---.123.3) 13 juillet 2006 11:44

                            "Mais quelle est donc cette carte ?

                            Est-elle ce que suggère l’image qui illustre votre article, en fait tout à fait comparable à la carte des liaisons filaires sous marines internationales ?"

                            Je crois qu’il s’agit d’une carte fantaisiste et pas nécessairement choisie par l’auteur. Des cartes de flux mondiaux montrent en revanche, à l’image des cables sous-marins, la répétition des inégalités du monde réel. http://mappa.mundi.net/maps/maps_014/


                          • jcm (---.---.0.12) 14 juillet 2006 12:48

                            Non, candidat 007, je n’ai pas proposé ce texte à Agoravox au titre d erédacteur, mais n’est-il pas ii à sa place ?

                            Meri Agnès de ce lien vers Mappa.Mundi Magazine, qui nous livre de nombreuses pistes de cartographie du Net et un certain nombre de cartes qui n’ont entre elles de commun que le fait qu’elles présentent chacune une certaine représentation du Net.

                            Cela démontre que vouloir traiter de « la » carte du Net, comme de celle de la Terre d’ailleurs, sans préciser de quelle carte il s’agit est totalement dépourvu de sens.

                            De quelle sorte de résentation particulière M Crouzet nous entretenait-il ???


                          • zel (---.---.237.83) 12 juillet 2006 22:57

                            « cette perspective à long terme, une perspective post-humaine »

                            On est en pleine mystique...


                            • ThE MaGiCiaN (---.---.222.198) 13 juillet 2006 01:01

                              Commentaire idiot, réfléchissez, renseignez vous, vous avancerez.


                            • Antoine Diederick (---.---.167.47) 12 juillet 2006 22:59

                              Ouf, vous avez nuancé ! Bien, mais la chute est encore trop euhhhh....enchantée....ahhhh mais quel bel optimiste, êtes-vous !

                              Internet a changé nos relations, c’est certain...cependant, il agit aussi comme un révélateur... (pédophilie en ligne, pishing etc)

                              En fait c’est comme un loupe...celui qui se cachait pour commettre ses turpitudes se révèle....la société, le monde se révèle avec cette innocence qui consiste à clamer sa présence en bien comme en mal !

                              Ceux qui connaissent la loi du silence pour quelque raison, oublient leur prudence, le medium tout neuf légitime tout.

                              Je suis seul ds mon désarroi et je le dis....et puis, il y a aussi les « money makers » qui exploitent le concept jusqu’à son érosion...

                              Bon...il y a bcp à dire...

                              Pour moi qui suis par classicisme un défenseur de ce qui fait le fondement des choses, les pierres angulaires, les régles de fond, celles qui s’ancrent avec le temps, je dirais :« Attendons de voir, il est encore trop tôt, il n’a pas fait ses preuves.... ».


                              • Antoine Diederick (---.---.167.47) 12 juillet 2006 23:02

                                Inter-dépendance....

                                Mouais...ok, faudrait ajouter un critère qualitatif et quantitatif autour, sinon...c’est un concept vide....


                              • Antoine Diederick (---.---.167.47) 12 juillet 2006 23:03

                                cfr : votre blog.


                              • Antoine Diederick (---.---.167.47) 12 juillet 2006 23:13

                                un medium comme un autre dont les incidences sont différentes d’un autre...


                                • GRL (---.---.91.38) 13 juillet 2006 10:02

                                  Tant de définitions du Net et pas une ne me convient autre que celle qui tend vers une dimension cahotique et totalement incontrôlable , une extension de territoire pour certains ( quelle ames de colon ! ) , de réseaux pour d’autres , mais enfin , un bel échappatoire à nos limites humaines en terme d’espace de liberté , d’espace physique .

                                  Bref l’homme conquiert et légifgère , puis désire profondément échapper à ses lois et conquiert , et tente à nouveau de légiferer car le chaos naturel lui interdit le contrôle ... bien ... et si on parlait d’esprit ?

                                  Nous sommes à mon sens et ( pas que ) en train de nous battre sur le seul terrain qui , si sa dimension cahotique est respectée et laissée comme telle , a des chances de refleter , et pourquoi pas devenir , l’expression de l’esprit collectif de notre espece .

                                  C’est le seul espace de liberté qui peut , distribution technologique aidant , nous concerner à tous sur un plan d’égalité représentative , grace , à la distance , grace à l’anonymat , grâce à la désincarnation de nos corps ( et donc de nos différences sur le net , comme un voyage astral .

                                  Cet espace nous attire curieusement , et comme un aimant , en particulier parce que tout y est dicible , et de fait , sur le net , tout se dit . La somme des idées du monde ne s’y trouve pas encore , car le monde entier n’est pas connecté , mais déjà , il existe une niche sociale , voire affective , dans laquelle le plus marginal d’entre nous peut trouver des pairs , et matiere à réfléchir sans confrontation émotionnelle ( dans un certaine proportion ). Celà permet à beaucoup d’éviter l’isolement , poison mortel , cela permet aussi à tous ceux pour qui l’expression est un problème en societé , d’yaller progressivement , en contrôlant ses émotions.

                                  Net : Un monde dépossedé des hormones , nécessaires à la survie de nos corps mais guides puissants de nos esprits , peut , je dirais possede une chance de devenir un grand SIGMA , la somme des esprits , l’esprit collectif de la fourmiliere humaine , et directement palpable et modelable par un individu dont la voix , l’expression , n’est pondérée que de sens , en opposition à toutes les paroles pondérées par nos positions sociales ( le prof , l’homme de dieu , le policier , le magistrat , tant de paroles qui valent plus d’un devant la mienne , parole de quidam ).

                                  Le net est donc , sous cet angle de vue , un terrain spirituel , et son chaos peut etre l’oeuvre qui garantira les besoins que la societé ne peut fournir à tous les hommes . Le terrain de certaines de nos luttes peut effectivement etre avantageusement déplacé , car cet espace n’est et ne peut etre productif d’aucun bien terrestre , la conquête eventuelle est donc dématérialisée . Une personne ne peut pas y etre confinée , emprisonnée , bannie ... Y restent seuls , l’influence , et le sens .

                                  Une bien belle invention , une bien belle chance pour nous tous de participer à l’évolution directe de notre propre espece , en terme d’esprit et de sens .

                                  Ceci est bien entendu , un angle de vue .

                                  GRL .


                                  • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 13 juillet 2006 11:35

                                    Nousvelles séries de réponses :

                                    1/ Quand on parle d’une chose, l’important est de se comprendre à peu près, la compréhension totale et définitive est illusoire voilà pourquoi s’acharner à définir est une perte de temps. Une définition ne peut être clôturée. Les concepts complexes comme “conscience”, et sans doute “nation” ou “État”, n’ont jamais été définis de façon absolue. Il suffit pour s’en convaincre de feuilleter plusieurs dictionnaires. Si définir était possible, il n’existerait pas, pour chaque langue, plusieurs dictionnaires concurrents. Voilà ce que m’a appris Wittgenstein que j’ai lu assidument pendant trois ans. Je conseille notamment Le cahier bleu.

                                    2/ S’en tenir aux anciennes définitions ne permet pas de parler des évolutions du présent. C’est nier l’évolution. Il suffit de regarder les dictionnaires pour voir que toutes les définitions changent. Peu à peu, elles se transforment en une liste d’adjonctions avec leur date d’apparition. En s’en tenant aux anciennes définitions, comment fait-on pour parler d’Internet ? Il y a vingt ans le mot n’était dans aucun dictionnaire. Le passé n’a de sens que pour nous projeter vers l’avenir.

                                    3/ La carte d’Internet est une carte filaire, un peu comme celle des objets modélisés en 3D, vue de loin elle se transforme en une carte de territoire, le modèle 3D devient l’objet. Cette carte filaire ressemble à la carte de tous les réseaux (lignes aériennes, routes, liaisons sociales, neurones...). C’est une infrastructure, ce qui s’y passe est tout aussi important que la structure elle-même. La carte d’Internet peut être comparée à la carte de notre cerveau qui dessine le territoire où habite notre conscience.

                                    4/ Si Internet est un nouveau territoire, il lui faut une nouvelle constitution (à ce moment de la réflexion sa nature importe peu). Internet ne se substituant pas aux territoires physiques, la nouvelle constitution ne se substituera pas à celles des territoires physiques. Voilà pourquoi j’évoque la double-nationalité. On peut imaginer que les constitutions convergeront un jour mais c’est une autre affaire. Cette histoire de constitution n’est vraiment pas importante tant que nous ne sommes pas sûrs qu’Internet dépasse le cadre des médias. Je discuterai de tout ça dans de prochains articles

                                    5/ Ma position sur les IA est claire. J’en ai parlé dans Cosmists vs Terrans. Les IA auront les mêmes droits que nous. Et si elles s’avèrent plus aptes que nous à gérer le monde elles le gèreront. Les hommes ne sont en aucune manière le sommet de l’évolution. Ce qui importe c’est que l’aventure de la conscience se poursuive. À long terme, son support matériel importe peu car tout support est destiné à se déliter. Nous savons d’ailleurs que vouloir protéger une espèce à tout-prix est le meilleur moyen de l’affaiblir. J’ai discuté de ce point dans Le peuple des connecteurs.

                                    6/ Qui aura le pouvoir sur Internet ? Comment il se répartira ? Ce n’est pas un réel problème. Dans un monde complexe, l’exercice du pouvoir par le sommet devient impossible. J’ai essayé de démontrer cela dans mon livre, j’y reviens très souvent sur mon blog.

                                    7 Je voudrais en finir avec une idée reçue. Celle d’Internet et des militaires. J’ai résumé l’histoire d’Internet dans mon livre. Paul Baran, payé par l’armée américaine, a imaginé un réseau théorique pour résister aux attaques atomiques. C’est vrai. Mais son étude a été enterrée. Le réseau a été imaginé à nouveau quelques années plus tard pour des raisons économiques : connecter entre eux les ordinateurs pour optimiser leur usage. Le réseau n’a pas été pensé pour résister à une guerre. Les premiers nœuds ont été des universités reliées par de simples lignes téléphoniques. Il s’est construit au petit bonheur, sans plan. Il se trouve qu’au final sa structure ressemble à celle imaginée par Paul Baran. Ce n’est pas une coïncidence, Paul Baran avait découvert une structure de réseau fort commune dans la nature.

                                    8/ Internet est un territoire comme un autre, il connaît son lot d’atrocité. Internet n’est pas un monde idéal. Il nous montre juste de nouvelles façons de nous organiser, façons qui sont sans doute les seules qui nous permettront de régler les grands problèmes auxquels fait face le monde physique (pollution, changement climatique, pauvreté...). Nous devons nous en inspirer comme nous devons nous inspirer des solutions expérimentées par la nature depuis 4 milliards d’années sur Terre.

                                    9/ Internet n’est pas un espace chaotique mais un espace auto-organisé. Il se situe entre l’ordre et le chaos, au point de transition de phase entre les deux états. Il faut à tout-prix le maintenir à ce point propice aux inventions. Mais nous voyons nos gouvernements essayer de l’ordonner, essayer d’en restreindre la liberté. Ils veulent le tuer car, par sa vitalité, il rend ridicule les initiatives globalisantes qui se répandent sur les territoires physiques. Oui, Internet peut être vu comme un territoire spirituel, le territoire de la conscience planétaire.


                                    • pingouin perplexe (---.---.122.74) 13 juillet 2006 12:03

                                      je suggère que les IA soient formées au métier de psychanalyste o)


                                    • minijack minijack 14 juillet 2006 02:45

                                      Internet un territoire ?

                                      Oui c’en est un. Mais un territoire vierge où quelques pionniers, en complète liberté et vivant nus comme des sauvages, se sont taillé des domaines, parfois au détriment de tous ceux qui migrent et migreront derrière eux vers ce nouvel eldorado.

                                      Au fur et à mesure que débarquent de nouveaux arrivants, par millions, il devient nécessaire de légiférer et la Cavalerie commence d’empiéter sérieusement les libertés initiales des pionniers.

                                      Ces premiers installés se nourrissent de l’arrivée des nouveaux migrants car on ne produit rien sur Internet. Ou plus exactement ce qui s’y échange n’est pas dû à Internet, c’est aussi de l’importation. Parfois sauvage.

                                      Le Net n’est qu’une auberge espagnole où l’on ne trouve que ce qu’on y a apporté soi-même ou ce qu’y ont apporté les autres. La terre de ce territoire n’a aucune fertilité en elle-même. On ne peut y faire pousser ni blé ni maïs ni patates, ni élever du bétail. On ne peut que « sucer le touriste » en l’attirant dans les saloons par tous les moyens disponibles y compris les plus illégaux. Aucun doute, il y a des duels et des coups de fusils en perspective si nous n’adoptons pas une « Constitution mondiale du virtuel » !

                                      Car l’affaire ne s’arrête pas là. Internet est un territoire, mais C’EST AUSSI UN MEDIA, et un média qui va devenir de plus en plus important et de plus en plus anarchiste, à défaut d’être anarchique grâce aux moteurs de recherche.

                                      La question soulevée par DADVSI n’en est qu’un avatar révélateur et symptomatique. C’est « la conquête du pouvoir sur les consciences » qui pointe le bout de son nez. Ce qui nous amène également à considérer Internet d’un point de vue quasi « religieux ».

                                      Autrefois, le pouvoir sur les consciences s’exerçait en chaire, dans les églises. Depuis l’avénement de la télévision dans les foyers le 20h00 a remplacé la prédication. Et voilà maintenant que l’accès au Net brouille toutes les cartes car ce n’est plus de l’information « descendante » mais de l’information « disponible » que le visiteur doit aller chercher lui-même.

                                      Pour palier à ce défaut génétique, on invente chaque jour de nouveaux moyens d’inonder nos boîtes à lettres et on cherche à contrôler tous les mouvements de nos yeux... Big Brother est en chemin.

                                      Oui Internet est un pays en devenir. Il pourrait devenir un paradis aussi facilement qu’un enfer.

                                      .


                                    • jcm (---.---.0.86) 14 juillet 2006 15:00

                                      Le paragraphe 5 de la réponse de M. Crouzet mérite d’être lu attentivement et que l’on se réfère au lien qu’il donne vers son blog.

                                      Je commenterai donc ce paragraphe sur ce qui en est le substrat, le texte en référence.

                                      On y trouve l’exposé d’une initiative qui, au nom d’un certain esthétisme, pourrait - et devrait si la réussite de cette initiative était « parfaite » - conduire à la destruction de l’humanité ou à une forte réduction de ses libertés.

                                      Il s’agirait pour les humains de « créer des consciences artificielles qui porteront sur le monde un nouveau regard., avec les précisions suivantes : »Il est même probable que nous créerons des consciences bien supérieures à la nôtre, des consciences quasi divines. Ces consciences risquent alors de nous juger insignifiants, même dangereux et elles pourront décider de se passer de nous.".

                                      Et ceci au nom d’une déclaration de sauvegarde qui pose l’apparence d’un paradoxe "Un être conscient ne devrait jamais éprouver le désir de faire taire une autre conscience, il devrait par tous les moyens essayer de faire apparaître de nouvelles formes de conscience qui viendront enrichir l’univers..

                                      Précisons que M. Crouzet souhaite injecter de la « conscience » dans les machines : « Empêcher des machines de devenir conscientes est un crime. ».

                                      Que signifie « se passer de nous » pour M. Crouzet ?

                                      Il ne l’exprime pas de façon nette mais précise « C’est un risque à courir ».

                                      Les « consciences supérieures » représentent donc un risque pour l’humanité, lequel ?

                                      Je formulerai 2 hypothèses : la première sera que ces « consciences supérieures » nous considérant comme « dangereux », et ceci d’une façon globale ainsi qu’il l’exprime en utilisant le « nous » pour désigner l’humanité entière, nous priveraient de certaines de nos libertés, celles qui nous rendent « dangereux ».

                                      La seconde, qu’il ne faut pas exclure, serait notre élimination pure et simple.

                                      Mais ces « consciences supérieures » ne se trouvant sous l’emprise que de leur seule conscience, éventuellement en opposition totale avec la nôtre, il nous sera impossible de décider de la solution choisie, les deux doivent donc être considérées comme des issues possibles.

                                      Que des consciences « supérieures à la nôtre » puissent décider de nous éradiquer signifie qu’elles ne suivront pas la déclaration de sauvegarde : elles nous élimineraient alors non sous la considération d’un « désir » mais sous celle d’une motivation différente du désir.

                                      Cette motivation serait, comme il est écrit plus haut, le danger que nous représenterions.

                                      Ainsi se résoud l’apparent paradoxe.

                                      Insidieusement M. Crouzet introduit donc dans la sphère de l’admissible (de SON admissible) la possibilité que « l’on » se prononce sur le devenir des personnes en évaluant la « qualité de la conscience » des personnes.

                                      Si nous accordons une « valeur universelle » à ce principe et le suivons, et en attendant que des machines à la consience supérieure voient le jour, ne devrions-nous pas envisager la mise en place de tribunaux afin de pratiquer « l’assainissement » auquel les machines auraient le droit de se livrer, plus tard ?

                                      Car, introduisant ce principe et le considérant comme susceptible de légitimer la destruction d’êtres humains, il est applicable sans le secours des machines puisque le critère qui détermine le droit de décision repose sur un certain degré de « supériorité » de la conscience.

                                      Et l’on pourra constater chez les humains des « niveaux » de conscience différents, ceux par exemple qui seraient imputables à des maladies neurologiques chroniques.

                                      De telles pratiques, qu’elles soient mises en oeuvre par des humains ou par des machines, me semblent totalement contraires à la Déclaration universelle des droits de l’homme et notamment à Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne..

                                      Et le fait, pour des humains, de mettre en oeuvre de telles machines en sachant qu’elles pourraient accéder à un tel dégré d’indépendance qu’il leur deviendrait possible d’éliminer l’humanité me semble déjà être de l’ordre du crime contre l’humanité.

                                      J’invite donc M. Crouzet, qui a du absorber son lot de science fiction mais n’a pas retenu toutes les bonnes idées que l’on pourrait y prendre, à relire Isaac Asimov, et à méditer sur ses préceptes qu’il trouvera ici : Isaac Asimov « des robots à la Fondation ».

                                      Vers la fin de son texte M. Crouzet, désignant les personnes qui souhaiteraient mettre en oeuvre son programme (doter les machines de « consciences supérieures »), commence à les nommer « Freemen ».

                                      L’appellation « Freemen » désigne déjà, dans la sphère francophone et depuis presque un an, un groupe informel de personnes qui ont mis leurs blogs en réseau sur les considérations suivantes :
                                      - le changement climatique est un problème majeur, pas uniquement écologique, mais aussi politique et économique,

                                      - s’attaquer sérieusement à ce problème (et à d’autres... guerres, pauvreté, etc.) implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement de la notion de « croissance ».

                                      Il n’y a donc aucun rapport à établir entre les « Freemen » de M. Crouzet et leurs motivations « particulières » et ce groupe, aux motivations fort différentes.

                                      Etant l’un de ces « Freemen », vous aurez compris qu’il n’est aucunement question pour moi de devenir l’un de ces « connecteurs » nés de l’imagination de M. Crouzet.

                                      « Connecteurs », avant d’adhérer à un texte, lisez-le avec une grande attention !


                                    • jcm (---.---.0.86) 13 juillet 2006 12:51

                                      « Les concepts complexes comme “conscience”, et sans doute “nation” ou “État”, n’ont jamais été définis de façon absolue.  »

                                      Certes de nombreuses définitions à notre disposition peuvent être considérées comme partielles ou approximatives, mais elles demeurent ce que nous avons de meilleur pour disposer d’une base de compréhension commune.

                                      Faisons donc évoluer chacune d’entre elles mais en conservant à chaque mot ce qui en fait la spécificité, ce qui en marque la différence avec un mot voisin dont l’utilité sera de décrire un concept plus ou moins profondément différent.

                                      Car c’est ainsi que nous pourrons aborder des discours et des réflexions affinés, sortir de la généralité et du vague, vaguement significatif, et donc porteur de peu de sens.

                                      « S’en tenir aux anciennes définitions ne permet pas de parler des évolutions du présent. C’est nier l’évolution.  »

                                      Toute nouveauté nécessiterait selon vous de considérer les « anciennes définitions », et donc les anciens concepts puisque ces définitions réfèrent à des concepts, comme nulles, vétustes, dépourvues de signification.

                                      Vous nous invitez donc à inventer de nouveaux pans de langage à chaque apparition de quelque nouveauté ?

                                      Pourquoi pas mais alors inventons et n’annulons pas car les « anciennes définitions » conserveront de tous temps leur utilité, serait-ce seulement pour décrire le passé, l’histoire.

                                      Il me semble au contraire que les « vieilles définitions » sont essentielle à la mesure du changement, elles en sont même l’étalon !

                                      Car cette mesure du changement doit reposer sur des référents, et si « la nation » devient demain différente de ce que nous avons pensé qu’elle était jusqu’à ce jour c’est la comparaison de la « vieille définition » à la nouvelle qui donnera la mesure du changement.

                                      Et pourquoi utiliser de « vieux mots » en leur assignant de « nouvelles définitions » qui n’auront de pertinence que pour vous tant qu’elle n’auront pas franchi le seuil de l’usage commun ?

                                      Ainsi au lieu de parler de « démocratie » dans un sens qui me semble impropre, inventez un terme ET sa définition, ce sera plus simple, moins ambigu pour tous.

                                      Vous utilisez un langage très approximatif, mélangeant état et nation par exemple, et prenez la défense de cette utilisation en avançant que les définitions ne sont pas figées et peuvent évoluer.

                                      Mais si vous ne précisez pas quelle est pour vous la nouvelle définition d’un mot donné et qu’elle n’apparaît pas dans votre discours, le lecteur est contraint de constater un usage approximatif, flou : j’en suis là.

                                      Une « nouvelle définition » ne peut avoir de sens que si ELLE NOUS EST COMMUNE et que nous la jugeons tous pertinente !

                                      Il me semble qu’il aurait été plus efficace d’employer avec toute la précision requise les termes pour ce qu’ils valent AUJOURD’HUI afin que chacun puisse comprendre la nature exacte de votre discours.

                                      Car si vous écrivez, c’est peut-être que vous pensez avoir un message compréhensible à faire passer ?

                                      Je sais bien que le cerveau humain emploie une logique plus floue qu’arithmétique, ou booléenne ou..., cependant peut-il y avoir une compréhension précise d’un message au contenu flou ?

                                      A vous suivre, nation = état et probablement = démocratie, puis = société = communauté = groupement humain etc...

                                      A ce rythme on se dirige vers une simplification radicale du dictionnaire... !!!

                                      Enfin, et pour peu que vous utilisiez de « vieilles définitions » pour les termes que vous employez, je vous rejoins sur le fait que nous devons « maintenir à ce point propice aux inventions » le Net.


                                      • GRL (---.---.91.38) 13 juillet 2006 14:30

                                        @THIERRY COUZET :

                                        « La carte d’Internet est une carte filaire, un peu comme celle des objets modélisés en 3D, vue de loin elle se transforme en une carte de territoire, le modèle 3D devient l’objet »

                                        ___ Réferentiel , homme . Approchez vous de la matière et constatez que tout est « carte filaire » , sans jouer sur les mots et préferer le réseau neuronal à la structure atomique . Tout n’est que points et liaisons et charges d’energie , entourés de vide.

                                        « Si Internet est un nouveau territoire, il lui faut une nouvelle constitution »

                                        __ Pensez vous qu’il le faille réellement ? Selon quel preceptes ? ... où ne pensez vous pas qu’un espace ou les hommes échangent , débarassés de l’incidence hormonale dans leurs relations , n’a de fait besoin d’aucun systeme de codification , étant donné que le net ne véhicule pas nos inquietudes animales , et la pléthore de lois faites pour rassurer ces humains qui ont peur les uns des autres . A part la protection de l’argent et de la transaction , qu’y a t il de dangereux qui ne puis etre évité en changeant tout simplement de page ? Le désir constitutif est sysnonyme de contrôle , et cette volonté de contrôle tuerait l’âme du net. Est il donc si dur d’y resister ? Est ce par echec du sentiment de cytoyenneté sur terre que l’on tenterait de repartir à zero sur le net ?

                                        Internet est un territoire comme un autre, il connaît son lot d’atrocité. Internet n’est pas un monde idéal.

                                        __ Je le répète , comme un autre , non , débarassé de ce que la nature nous a donné pour interagir , une parole , un visage et des mains , des hormones , et pas mal de vieux sens reptiliens , dont l’axone est ici coupé . Il ne reste donc que le sens de votre propos, et ceci, n’ayant je vous l’accorde, rien d’idéal à priori , est cependant un espace où l’espece humaine peut réellement investir dans sa croissance , et plus précisément , dans son amélioration. Ce n’est donc pas un territoire comme un autre. Le pire comme le meilleur de l’homme y circule mais sans obligation de consultation .

                                        « Internet n’est pas un espace chaotique mais un espace auto-organisé ».

                                        Qu’est ce que le chaos sinon une définition mathématique dans ce cas ? Tous les chaos naturels ne sont ils pas organisés ? De la structure atomique à la structure moleculaire , puis cellulaire , et puis celle des tissus , des organes , du corps , des societés , et maintenant , de la somme spirituelle de leurs pensées , dires , idées , et autres ... Tout s’embrique de maniere assez logique . Je pense que nous assistons à un formidable pas de l’évolution humaine , à la création d’une nouvelle entélechie dont nous sommes les composantes , ce que les societés et ethnies , s’affrontant , ne savent pas faire sur terre ... Et aucun des individus ne la contrôle , comme aucune cellule ne contrôle un tissus , ce qui m’a fait parler de chaos , mais qui certes est organisé ... « auto » est à mon sens une vue athée. On a jamais su , entité supreme ou auto régulation , desseins ou croissance aveugle , personne , aujourd’hui n’en sait rien de ce qui réellement , nous anime ... du quark au cgrand cosmos ... Ne pensez vous pas ?

                                        GRL

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