- vendredi 25 mai 2012
Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
Le chiffre est tombé il y a
quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler
anglais. Sur le chemin de ce vieux mythe de l’humanité (construction de
la tour de Babel), il faut pourtant nuancer : pour plus de la moitié de
ces anglophones, l’anglais n’est qu’une langue apprise, le plus souvent
imparfaitement. Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment
qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait
atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans.
Au
contraire du français, l’anglais ne s’embarrasse pas de définitions.
Ainsi il est difficile de savoir ce qu’est véritablement l’anglais et
on pourrait facilement parler de « langues anglaises » au pluriel.
Entre un anglais parlé par un Nigérien et celui parlé par un Canadien
les différences sont importantes et ne feront vraisemblablement que
s’accentuer.
Ensuite, l’anglais appris n’est pas
similaire à celui de la reine d’Angleterre (souvent utilisé comme
référence, avant d’être remplacée par l’anglais de la BBC), loin s’en
faut, et on parle souvent de globish (global english), ou english
broken (anglais simplifié). Cet anglais basique serait estimé à 1 500
mots, suffisamment expressifs pour se faire comprendre et être compris.
Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de
littérature ou de philosophie. 1 500, c’est peu comparé aux 8 000 mots
utilisés en moyenne dans une langue.
Ce globish, enseigné
comme tel par des méthodes de langues, suscite pourtant beaucoup de
critiques quand ce n’est pas de l’exaspération ou encore de la
jalousie. Il reste pourtant incontestable qu’il est en train de
s’imposer comme langue de communication, sans que personne n’ait rien
décidé, en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les
décisions officielles qui ont été suivies d’effets durables.
Retour
en arrière. Ce n’est pas la première fois qu’une langue s’impose comme
moyen de communication plus ou moins universel. Les trois exemples qui
sautent aux yeux, en Occident, sont le Grec durant l’Antiquité, le
Latin jusqu’à la Renaissance et le Français jusqu’au XIXe siècle.
Aucune de ces trois langues n’a réussi à se maintenir comme telle
durablement.
Difficile
de disserter sur le grec car on n’en connaît que la langue écrite, sans
savoir quel grec parlait le citoyen de Marseille (colonie grecque) au
IIe siècle après J.-C., par exemple. Si le grec fut une langue de
communication, ses limites restèrent toutefois confinées au pourtour de
la Méditerranée.
Le latin nous est beaucoup plus
proche. Il était toujours au XVIIe siècle la langue des érudits et
l’Eglise catholique l’utilise encore, alors qu’il est devenu langue
morte depuis quatorze siècles. Le latin du Vatican est une
simplification considérable du latin de Cicéron. En cela, il est
comparable au globish dans la mesure où, depuis le VIIe siècle, il
est utilisé uniquement comme seconde langue, mais à la différence
essentielle près que l’anglais, origine du globish, est une langue bien
vivante, qui donc évolue constamment.
Reste la question
de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le
français ? D’abord à cause de sa précision : Jean-Claude Sergeant
(Professeur de civilisation britannique à Paris III) caractérise
l’anglais de « non nonsense language » qui en ferait la langue de
prédilection des scientifiques. A la phrase de Flaubert : « C’était une
surprise qu’il réservait à sa femme : son portrait en habit noir » (Madame Bovary), on traduit : « a portrait of himself in his black dress coat. »
(trad. G. Hopkins). A l’imprécision française de la représentation du
portrait (le sien ou celui de sa femme) l’anglais clarifie deux fois le
sujet de la toile : le mari (himself, his).
Ensuite les
petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur
donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off,
input, outside, etc.).
Enfin la complexité et la rigidité
du français qui rechigne à se réformer, au moins sous sa forme écrite,
en fait une langue très difficilement assimilable par un étranger sans
commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors
que l’anglais s’est prêté à la simplification sans soulever des raz de
marées chez les anglophones d’origine.
Concernant
le globish, il y a lieu de lever certaines confusions qu’on peut lire
ou entendre chez les défenseurs de la langue anglaise de Shakespeare
comme chez les partisans d’un autre système de communication.
De
l’avis de tous les linguistes, il est inconcevable que toutes les
langues disparaissent au profit de l’anglais. Il y a une différence
fondamentale entre une langue maternelle, première, d’éducation, et une
langue apprise, a fortiori sous une forme simplifiée. Il y a fort à
parier que l’anglais évoluera plus rapidement et dans un autre
direction que le globish qui, s’il présente certaines caractéristiques
d’une langue - « la langue est un système de signes » (Saussure), n’en
présente pas tous les attributs. Le même Saussure nous assure en effet
que « la langue n’est pas moins que la parole un phénomène de nature
concrète ». Martinet y voit « un instrument de communication selon
lequel l’expérience humaine s’analyse différemment dans chaque
communauté », ce qui implique dans les faits : à chaque communauté une
langue différente.
Une
doctrine très généralement reçue nous enseigne que « c’est seulement le
langage qui permet à la pensée de s’organiser. Comme il n’y a pas de
langage en soi, mais seulement des langues multiples et différentes, la
pensée d’un individu demeure dans une large mesure sous la dépendance
de la langue qu’il a apprise » (C. Baylon & X. Mignot La Communication).
Notons encore la définition de Humbolt : « la langue est une vision du
monde ». L’acquisition d’une langue est liée à une structuration
spécifique de la pensée et, à moins d’un véritable bilinguisme (très
rare et lié à des conjonctures particulières : père et mère de langue
différente, résidence durable dans un pays étranger), on ne remplace
pas couramment ses modes de pensée. Ce qui veut dire que l’anglais
simplifié que parlera un Chinois restera une langue de communication,
une sorte de code qui a toutes les chances de demeurer système figé. Sa
langue maternelle, celle qui a structuré sa pensée, n’a aucune chance
de passer à la trappe pour autant et c’est un contresens de croire
qu’une langue de communication puisse se substituer à une langue
première, celle de son éducation, celle de la formation de son esprit
(maternel).
Il faut ajouter à cela une caractéristique
linguistique fondamentale : « L’unité d’une langue, quand elle existe,
n’est jamais qu’un acquis provisoire et menacé » (Baylon, Mignot).
C’est le cas pour une langue première (le français des Antilles ou du
Canada, l’anglais du Nigéria), ça ne l’est pas pour une langue de
communication qui aura tendance, en cherchant l’universel, à la
simplification grammaticale et à l’appauvrissement du vocabulaire (le
latin ecclésiastique).
Que
ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se
rassurent donc. Le globish, ou anglais simplifié, ne deviendra jamais
la seule langue mondiale. Il ne possède d’ailleurs pas les
caractéristiques d’une langue à part entière et s’assimile davantage à
un système de codage. De surcroît, il n’est même pas certain que cette
forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très
longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être
remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue
première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs).
Cet article a été écrit avec le concours de mon épouse, docteur en grammaire comparée et chargée de recherche au CNRS.
Illustration : Tour de Babel - Breughel
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Réactions à cet article
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Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 29 novembre 2007 09:55
C’est de la propagande ,car combien de gens parlent l’espagnol sur la planete ?
Combien parle l’arabe ?
Combien parle le chinois ?
Bref,encore un article qui nous fait la publicité pour la langue anglaise
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.47) 29 novembre 2007 10:19
Lire l’article jusqu’au bout. Le mandarin, est-il précisé, est la langue première (pas apprise) la plus parlée au monde. Pas de publicité pour l’anglais non plus, voir la conclusion et les caractéristiques du globish.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.93) 2 décembre 2007 22:06
Lerma,
La langue du crétin, tu y excelles fort bien.
Si tu pourrais parler une toute autre langue, plus intelligible, nous t’en serions fort reconnaissants.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 29 novembre 2007 10:04
Vous ne prônez pas l’esperanto ? Mais vous allez vous faire allumer !!!
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Par Adama (xxx.xxx.xxx.244) 29 novembre 2007 11:21
La france est l’un des pays obtenant les meilleurs resultat(s).
C’est une plaisanterie Seespan !
Nul en anglais les frenchies, et fièrent de l’être encore en plus
Très bon article comme d’habitude philippakos.
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.59) 29 novembre 2007 13:53
Saluton Seespan ! Ŝajne vi ne konas min. Jes ankaŭ mi parolas kaj uzas jam delonge la internacian helplingvon Esperanto. Je suis heureux de voir que chaque fois que l’on parle du problème linguistique, même des opposants à l’espéranto ont acquis le réflexe d’y penser. Cela est incontestablement en sa faveur. Si d’aucuns veulent s’informer, voire l’apprendre il y a des sites en ligne. Dommage qu’ils soient gratuits en non payants comme ceux pour l’anglais. Amikajn salutojn al la legantoj de Agoravox. (amicales salutations - pour ceux qui n’auraient pas compris)
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 29 novembre 2007 14:17
A l’esperantophone : parle en espagnol, je comprenderais mieux. Ton truc c’est du charabia, ni plus facile ni plus difficile qu’une autre langue.
A seespan : c’est mechant ce que tu fais a Adama, le contrarier dans son anti-francisme primaire.
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Par Adama (xxx.xxx.xxx.244) 29 novembre 2007 14:00
Leekid,
Lerma a écrit un article
attention les yeux, même Seespan fait moins de fautes d’orthographe !
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.213) 29 novembre 2007 10:28
@ L’auteur
Bon article. Il est indéniable que le globish permet de se faire comprendre un peu partout. Evidemment, faut pas s’embarquer dans des discussions philosophiques avec cet outil, mais après tout il n’est pas fait pour ça. Il est pratique et basique.
Bon, tu vas te faire tomber dessus à bras raccourcis par les anti-étatsuniens primaires et le gang des espérantistes mais c’est pas grave. Let it be and let’s roll !.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.115) 29 novembre 2007 17:23
Salut Marsu,
Le gang des espérantistes débat au grand jour, et demande que l’Union européenne mette sur la table la question de la communication, alors que le gang de l’anglais fait dépenser aux français 80 millions d’euros par an pour financer French 24, et impose l’anglais à l’école primaire sans en avoir débattu à l’Assemblée nationale. Y a pas photo !
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.115) 29 novembre 2007 17:12
Problèmes techniques d’origine inconnue, affichage d’Agora vox très lent.
Le globish n’est pas une langue, ce n’est qu’une liste de mots sans grammaire ; preuve en est que personne n’osera postuler à un emploi en répondant, à la question langues parlées : globish ! Il est plus honnête (comme vous l’indiquez) de parler de broken english. La "solution" anglais, c’est le "fluent" pour l’élite et le globish pour les autres.
Pour les évolutions des langues qui seraient naturelles, j’ai lu récemment sur « Courrier international » que la Russie venait de créer son institut de soutien à la langue russe ; Après le British Council, l’Alliance française, les instituts Confucius, voici « Rouski Mir » (buget 300 millions de roubles pour 2007), ça se passe de commentaires : il s’agit bel et bien d’une féroce lutte d’influence. Imposer l’anglais dans l’UE est la seule chance pour les pays anglophones d’éviter le déclin.
« Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Français interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour être compris. »
C’est par défaitisme, sentiment de fatalité, et la difficulté qu’il y a pour une personne qui a une carrière d’apapraître comme un acharné d’équité linguistique. Il sera vite catalogué comme ceux qui ont très tôt donné l’alerte sur l’amiante ou les pesticides, ou l’écologie (René Raymond en France), ils sont qulifiés de zinzins ou traités en parias. un inidvidu isolé ne peut pas grand chose s’il n’ets pas soutenu par la puissance publique et :ou les médias. or, l’un comme l’autre roulent totalement pour l’anglais, hormis quelques accès de francophonie, mais on retombe dans la lutte entre langues, où le français demeure plus faible que l’anglais. Un lien vers un article d’un prof de Scince-po Montréal qui analyse la question de l’anglais dans les sciences :
http://www.langue-francaise.org/Art...
« L’espéranto, puisque vous en parlez, puise la majorité de ses sources dans l’Indo-européen. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ? »
Il faut le leur demander et aller voir les sites espérantistes asiatiques. Il suffit de lire les seize règles de grammaire pour comprendre qu’une langue dont chaque aspect est largement plus facile, ne peut que l’être pour tous. La critique de source indo-européenne est récurrente mais fausse : seul le vocabulaire est indo-européen, la grammaire est plus proche de celles du turc ou du chinois (dérivation régulière, agglutination, langues isolantes). En outre, pour des raisons historiques, le vocabulaire des langues européennes est celui qui a le plus essaimé dans le monde entier, formant des racines internationales plus ou moins modifiées (télévid- en russe, daktari = docteur en swahili, et de nombreux autres radicaux).
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.108) 29 novembre 2007 11:08
@ L’auteur
Votre article dissipe heureusement certains fantasmes par l’analyse de ce que représente vraiment une langue du point de vue de la pensée et de la culture.Il existe en fait de plus en plus de modes de parler anglais, qui deviennent parfois imperméables l’un à l’autre.
Il n’en reste pas moins que , comme Claude Hagège, on peut dénoncer la généralisation inutile de l’anglais dans la vie courante et le monde des affaires,par effet de mode et de mimétisme au modèle anglo-saxon, qui n’est pas sans conséquences sur l’affaissement/appauvrissement de notre langue et de nos repères culturels :
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.108) 29 novembre 2007 11:15
Me référant à l’image illustrant votre article, je dis :"Vive Babel !" .Dans ce mythe biblique de malédiction et de division, je vois plutôt un valeur positive, une richesse.
Sauvons la diversité des langues ! Savez-vous combien de langues disparaissent chaque an ? Le rouleau compresseur du globish y est pour quelque chose...
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.47) 29 novembre 2007 11:41
Je ne suis pas si sûr que le Globish y soit pour quelque chose. Si des langues disparaissent, effectivement, cela signifie souvent que la communauté qui les parle n’est plus assez représentative ou encore plus assez isolée pour développer une expression propre. Une autre langue, géographiquement proche, les a alors supplantées. C’est frappant en France où bon nombre de langues régionales ont disparu au profit du français. On peut le regretter mais il n’en demeure pas moins qu’il est difficile de lutter contre des tendances linguistiques "naturelles". On peut aussi remarquer que des "dialectes" apparaissent aussi(banlieues des grandes villes, communautés noires américaines, par exemple...)là où un groupe humain vit plus ou moins en autarcie.
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.47) 29 novembre 2007 11:57
C’est le cas de bilinguisme mentionné dans l’article, mais ne pas s’y tromper il reste assez minoritaire et il est rarement total. Les enfants dont vous parlez parleront la langue de leurs parents mais, le plus souvent, l’écriront fort mal. Mon fils est dans ce cas et, s’il parle le français comme un français de souche, sans le moindre accent, son écrit reste très approximatif, pour ne pas dire plus... Les deux langues d’un bilingue ne sont jamais complètement équivallentes, y compris pour la pensée.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.115) 29 novembre 2007 12:47
Curieux article, où la deuxième partie contredit pratiquement la première !
« Le chiffre est tombé il y a quelques jours : 1,5 milliard d’individus sont capables de parler anglais. »
Tombé d’où ? Tombé du ciel, ou de la bouche du British council et de ses relais d’opinion (relais de propagande serait plus adapté) ? Dès le départ, on ne sait pas de quoi on parle, car l’expression parler anglais recouvre toute une gamme de niveaux qui va du balbutiement (titres de films et de chansons en VO, good hotel, girls, MacDo, camescope cheap ?) au très rare « fluent english ». Les affirmations que vous relayez sans précautions (sauf dans la suite de l’article) se basent sur le nombre de gens qui étudient l’anglais à l’école (souvent sous la contrainte : Italie, Portugal, France). Or, le niveau en fin de scolarité est très faible (ce qui est naturel, l’école ne pouvant être qu’une initiation aux langues), et si l’on ne pratique plus par la suite, on retombe très vite presque à zéro, y compris en LV1. En déduire qu’un million et demi de gens sont capables de parler anglais, c’est de la manipulation.
A l’heure actuelle, il n’existe pas une seule étude scientifique qui ait évalué le niveau en anglais de la population d’un pays ! Les seules données fiables, comme l’a dit Seespan, sont celles des instituts qui font passer les TOEIC et autres TOEFL, et elles ne concernent qu’une infime partie de la population, de niveau universitaire ET très motivée pour se perfectionner en anglais.
« Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans. »
Il s’agit donc bien de propagande, merci de le confirmer ! « Ils estiment », c’est même de la futurologie ; personnellement, j’estime que l’anglais est à son zénith et que son déclin est déjà amorcé, vous évoquez d’ailleurs cette hypothèse à la fin.
« Entre un anglais parlé par un Nigérien et celui parlé par un Canadien les différences sont importantes et ne feront vraisemblablement que s’accentuer. »
En effet, l’anglais a échoué dans sa prétention à être la langue-pont entre les peuples, il se dialectise à grande vitesse et les gens se comprennent à peine, natifs ou pas.
« Il est alors question de messages pratiques et concrets, pas de littérature ou de philosophie. 1 500, c’est peu comparé aux 8 000 mots utilisés en moyenne dans une langue. »
En effet, ça ne permet même pas des phrases banales, comme commander au restaurant, si le mot en question n’est pas dans la liste. Le Globish, c’est du « petit-blanc », comme on parlait autrefois de « petit-nègre », c’est à notre tour de percevoir l’extrême difficulté qu’il y a à maîtriser une langue étrangère, même à un niveau inférieur aux natifs.
« (...) en remarquant aussi que, concernant les langues, rares sont les décisions officielles qui ont été suivies d’effets durables. »
Evidemment, on n’applique pas les lois ! Selon la loi Toubon et l’article 2 de la constitution française, la langue de la république (donc de l’enseignement) est le français, excepté enseignement des langues ou dérogation des langues régionales.
Il s’ensuit que sont illégaux : les matières enseignées en anglais par certaines universités et écoles supérieures, French 24, les programmes Erasmus mundus (subventions européennes), les sections dites européennes qui appliquent le programme EMILE (enseignement d’une matière intégrée à une langue étangère, par exemple, la géo enseignée en anglais), et l’anglais IMPOSE à l’éocle primaire (sans choix, sauf quelques exceptions en Alsace). L’Italie a au moins eu la décence de discuter une loi à l’Assemblée avant de rendre l’anglais obligatoire... Facile de taper sur Berlusconi et sa dérive dictatoriale, mais les moins démocrates ne sont pas toujours là où on le pense...
« Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le français ? »
Parce que nos gouvernements et nos médias ont baissé les bras et ne défendent plus la diversité linguistique dans l’Union européenne, mais se contentent de soutenir l’anglais lingua franca, espérant garder avec l’allemand une place d’honneur de langue de travail, comme un wagon accroché à la loco de l’anglais, ou un petit chien qui suit le chef de meute. Pire, ils le favorisent en signe de respect au chef de meute, en votant le protocole de Londres et en rendant l’anglais quasiment obligatoire au primaire. Il serait pourtant simple de résister à cette hégémonie, de nombreuses façons existent, seule manque la volonté. Pasteur et Marie-Curie publiaient en français, alors que maintenant... Il suffirait pourtant d’un soutien actif des pays francophones pour renverser la vapeur : création d’un index des publications en français, soutien aux revues scientifiques francophones, voire obligation (pour garder un avantage juridique).
N’oublions pas ce qui attend les langues qui ne résistent plus : le même sort que le suédois, avec un déclin du vocabulaire technique, une perte de vitalité de la langue : qui apprend le suédois ? Quoi qu’en disent les chantres de la francophonie, si le français est bien vivant et ne risque rien, sa diffusion diminue rapidement, de nombreux exemples l’attestent.
« Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off, input, outside, etc.). »
Le fait que dix verbes en forment plus de dix-mille autres lorsqu’ils sont accolés à une préposition ne facilite absolument pas leur mémorisation, au contraire ! Le mythe de l’anglais facile est un mensonge éhonté : sa phonétique est aberrante, unique au monde dans sa complexité, sans aucune règle, c’est même confirmé par le ministère de l’Education nationale ! Je vous renvoie à mon article sur Agora vox :
http://www.agoravox.fr/article.php3...
« Que ceux qui craignent que la langue anglaise s’approprie le monde se rassurent donc. »
Non, les pays anglophones en retirent simplement une fortune, une discrimination à l’embauche au niveau européen et dans les institutions internationales, des avantages économiques et scientifiques monstrueux, personnels : si vous avez un niveau moyen vous avez passé au moins 15000 heures à étudier l’anglais, 15000 heures que les natifs ont pu consacrer soit à l’étude du chinois ou de l’arabe (pour garder un avantage économique à l’embauche), ou à glander, ou à étudier plus avant leur discipline. Un spécialiste japonais disait qu’avec le temps qu’il avait consacré à l’anglais, il aurait pu passer un doctorat supplémentaire ! C’est comme si vous alliez en prison pendant 15000 heures pendant que les native englishs jouent au tennis !
« De surcroît, il n’est même pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs). »
Cette fois, d’accord : l’anglais est passé sur Internet de 100% à 31%, surtout du fait de la montée en puissance asiatique. Une conférence a récemment eu lieu entre plusieurs pays asiatiques pour d’une certaine façon « normaliser » certains idéogrammes, probablement avec la perspective du développement du chinois comme langue de travail en Asie. L’espagnol pourrait aussi jouer ce rôle en Amérique du sud, pas étonnant que les lobbies mettent le paquet pour imposer l’anglais dans l’Union européenne ! Leur seul espoir d’éviter à l’anglais un rapide déclin, c’est de l’imposer dans l’UE.
Dans l’UE, un plurilinguisme raisonné est la seule chance d’éviter cette profonde injustice d’une langue nationale imposée comme lingua franca d’une Europe qui devait être respectueuse de toutes ses composantes : un à trois ans d’espéranto (à favoriser en option pendant quelques décennies), puis une à deux langues étrangères selon les origines familiales, le pays voisin, ou le métier envisagé, un système souple plutôt que les rigides filières de langue actuelles.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 29 novembre 2007 13:38
C’est bien ce que je disais ! Parler un article sur ce sujet occultant l’esperanto conduit l’auteur à s’attirer les foudres des bons docteurs es Langue Foetus.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 29 novembre 2007 16:02
Bon, j’avais posté une explication pour Kroko, mais suite à un lag de réseau, l’auteur s’en est chargé à ma place.
Je me contenterai donc de ceci, dont je demande l’excuse par avance auprès d’esperantulo :
L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE.
Round 1, fight.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 29 novembre 2007 16:10
Félicitations à l’auteur pour cet article profond et argumenté.
On sent la recherche développée sur la distinction "anglais / langue internationale".
La considération de la langue internationale d’un code est intéressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la frontière est ténue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’étais en séjour à Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma sémantique mentale était bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases françaises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux approprié, n’y a-t-il pas autre chose derrière ?
Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.5) 29 novembre 2007 17:34
Le foetus est déjà né il y a un siècle, je dirais plutôt qu’il est aujourd’hui un adolescent en pleine force qui se sent pousser des ailes, se rebelle devant l’injustice et demande que l’on reconnaisse sa juste place dans le monde, celle de langue auxiliaire internationale !
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.47) 30 novembre 2007 08:14
Je réagis à ce commentaire en regroupant à la fin pour éviter de répéter les bases élémentaires de la linguistique et en relevant les multiples contradictions de votre longue démonstration.
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.47) 29 novembre 2007 13:40
Pour répondre à Krokodilo dont le commentaire tarde à s’afficher sur le site (mais que j’ai lu par mail).
Tous les chiffres sont contestables mais ceux-ci ne tombent pas du ciel. Je mets l’article du Monde en lien : http://abonnes.lemonde.fr/web/artic...
Ensuite vous faites, semble-t-il, la confusion que j’ai voulu dénoncer dans cet article entre langue maternelle et langue de communication (apprise donc). Il faut absolument séparer les deux. Toute l’argumentation des anti-globish comme langue de communication tombe si l’on se réfère au latin. Le latin a subsisté comme langue de communication bien après la chute de l’Empire Romain. Il n’a jamais remplacé, à partir du VIIème siècle, les langues natives (ou maternelles) et il s’est révélé, même sous une forme très simplifiée, bien utile aux communautés qui désiraient communiquer entre elles (sciences, religions, droit, etc).
Concernant les langues, il me semble vain de « déplorer »ou de « regretter » des évolutions qui semblent naturelles. Ce n’est pas par choix, ou par plaisir, que les scientifiques Français interviennent en anglais dans les colloques mais bien pour être compris. On touche ici à la communication et pas aux fondements des langues qui sont, eux, beaucoup plus complexes et enracinés profondément dans les modes de pensées. Et pour finir, par le passé, personne n’a jamais nié les avantages des locuteurs de langues latines par rapport à ceux de langues saxonnes pour s’exprimer en latin. Doit-on pour autant supprimer une langue de communication au prétexte qu’elle avantage certains plus que d’autres ? L’espéranto, puisque vous en parlez, puise la majorité de ses sources dans l’Indo-européen. Qu’en pensent les Chinois ou les Japonais ?
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Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.59) 29 novembre 2007 14:03
à M. Philippakos : deux vécus personnels : ma fille a étudié l’acupuncture à l’universié Sinica de Pékin où les cours étaient donnés en espéranto. Elle est aujourd’hui médecin diplomé par la faculté de Strasbourg et par l’académie des sciences de Pékin. D’autre part je suis le parrain d’une fille - ce jour ingénieure, papa français et maman japonaise dont la langue commune familiale est l’espéranto ou du moins l’a été lors du mariage du couple. Ce ne sont pas des cas isolés. Refoje : amikajn salutojn.
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Par boumboum (xxx.xxx.xxx.98) 29 novembre 2007 16:15
Pratique marginale, langue marginale
. Cela fait un peu penser a la bible ecrite en Latin, peu de gens pouvait la coprendre donc verifier ce que disait le pretre. Dans le cas de l’accupuncture, on parle Esperanto, comme ca les etudiants sont eloignes de la valeur de la science et des etudes qui prouvent que planter des aiguilles, ce n’est que du baratin... -
Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 29 novembre 2007 16:33
A condition de ne pas les planter dans les yeux, ça fonctionne très bien ! Au moins sur moi, disons.
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Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.14) 29 novembre 2007 15:01
Très bon article.
S’il est vrai que le bilinguisme est assez rare on connais tous des mômes qui parlent trois ou quatre langues sans se perdre un seul instant dans les méandres de l’une ou l’autre comme le petit Tsukasa.
C’est dans l’enfance que cela se joue mais pas toujours.
J’ai au moins trois copains de ma jeunesse, dont deux qui à vingt ans ne parlaient pas un mot d’anglais, partis vivre dans des pays anglophones et qui vingt ou trente ans plus tard pensent clairement en anglais. Il n’est pas facile de dire à quelle profondeur se situe le nouvel ancrage de la langue mais j’ai la très nette impression que pour eux l’anglais est aujourd’hui plus structurant de leur pensée que le français.
Ces deux langues sont proches, il serait intéressant de connaître des cas avec des langues (et des mentalités) plus éloignées l’une de l’autre.
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.25) 29 novembre 2007 15:35
Consolons nous, aux USA, la langue dérive de plus en plus en allant chercher des mots Français pour palier aux insuffisance de leur anglais déviant.
Ils adorent dire "voilà", se saluent avec des "bonjour", et emploient une quantité non négligeable de locutions sans équivalence en UK.
Le Français deviendrait-il un must ? Ou sont-ce les effets colatéraux des cajuns de la Nouvelle-Orléans disséminés un peu partout après Katrina ?
On peut s’en apercevoir sans problème sur CNN ou dans les multiples séries US distillées en multilingue sur le sat.
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Par seespan (xxx.xxx.xxx.128) 29 novembre 2007 15:45
@ Emile Red
pour l’usage des mots français dans la presse US, j’avais remarqué aussi. Ca date du debut de la debacle irakienne, employer des mots français donne une connotation democrate. Les chroniqueurs de newyork time me semble employer beaucoup plus de mots français que ceux du washington post
.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 29 novembre 2007 16:14
Félicitations à l’auteur pour cet article profond et argumenté. On sent la recherche développée sur la distinction "anglais / langue internationale".
La considération de la langue internationale d’un code est intéressante et originale (du moins pour moi), mais je note que la frontière est ténue entre ce code et une vraie langue ; en effet, lorsque j’étais en séjour à Vancouver, au bout de 2 semaines je me suis rendu compte que ma sémantique mentale était bel et bien anglaise : je ne me contentais pas de transcrire des phrases françaises en anglais, je les pensais en anglais. Le terme de code est-il le mieux approprié, n’y a-t-il pas autre chose derrière ?
Ne te laisse pas abattre par ces grincheux d’esperanteux. (dsl pour le doublon)
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.195) 29 novembre 2007 19:48
Salut, les espératés ! C’est moi que v’la !
Désolé de mon retard, j’ai été retenu au boulot. Vous savez, le truc que font les honnêtes gens dans la journée pendant que les oisifs bavassent dans les forums.
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.195) 29 novembre 2007 22:53
Si kroko et esp’ sont médecins, que font-ils à troller des posts longs comme le bras en pleine journée sur avox ? N’ont-ils rien de mieux à faire ? Masson, passe encore, il est retraité...
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 30 novembre 2007 09:22
Seespan : bande d’ado ? Pauvre con... Le discrédit comme seule argument, c’est pathétique.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 30 novembre 2007 10:01
’Mais qui c’est ce Wlad pour se permettre : "L’ESPERANTO ? C’EST UNE MERDE." ’
Un être impliqué depuis suffisamment longtemps dans le conflit Masson-Asp pour savoir que ce n’est pas le cas (j’aime bien l’e-o, moi, c’est pour ça que je demandais le pardon d’esperantulo, qui à mon avis sera le seul e-iste à savoir que c’était pour rigoler).
Mais cette phrase, qui n’est pas de moi, me semblait particulièrement adaptée pour répondre au prosélytisme habituel et maintes fois ressassé (sans parler de sa mauvaise foi et de son agressivité) de Krokodilo.
Comment dire... c’est une sorte de running-gag. Qui permet à l’occasion, comme il vient peut-être d’être démontré, de réveiller de nouveaux esperanteux hargneux (tu parles esperanto, roger ?).
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 30 novembre 2007 10:17
Ton niveau argumentaire, l’auteur de l’article a très bien montré ce qu’il en était vraiment...
D’autre part, cela fait longtemps que j’ai arrêté d’argumenter face aux espérantistes hystériques (et je précise qu’esperantiste ne signifie pas espérantophones). Et ce pour une simple raison : Je n’ai JAMAIS eu la moindre réponse sur les arguments que j’exposais. Juste un découpage permanent de morceau de phrases : cela permet d’ignorer une construction logique du raisonnement.
Et bien sûr, j’en passe sur les insultes d’Henri Masson dès qu’on ose poser une question ou avoir un doute sur les informations qu’il présente. Je passe aussi sur les récurrentes accusations de multipseudo, dont d’ailleurs Henri Masson semble friand (preuve à l’appui : dans son dernier article, cherchez les commentaires d’Henri Masson et Vendredi. Oups, ils ont la même IP).
Donc là cela devient : une bande d’adolescent. C’est l’argument du gros con qui joue à l’adulte et qui pense qu’il peut avoir raison juste en discréditant ses contradicteurs. Pour tomber dans l’antiaméricanisme primaire, il y a du monde chez les espéranteux. Et il y en a autant pour appliquer les méthodes de Carl Rove.
Bref, plutôt que de continuer à me fatiguer à vous tenir pour des interlocuteurs valables, je me contente de commentaire rigolard sur vos interventions ou insultant losrqu’on tente de me discréditer d’une manière aussi ridicule et pathétique. Finalement, c’est comme cela que vous gagnez : par la lassitude de vos interlocuteurs à vous répondre raisonnablement.
En attendant, l’auteur de l’article a fait un remarquable démontage des conneries qui vous servent d’argumentation. Je ne doutes pas que vous ayez de nombreuses conneries à répondre.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 30 novembre 2007 10:50
"Si vou avez raison l’e-o va crever dans les 120 ans à venir"
Ca m’étonnerait. Comme l’a fait remarquer Stéphane Mot plus bas, la Toile a cet effet à la fois fort intéressant (élargissement culturel, découverte d’autres modes de pensées - car je suis fortement convaincu qu’une langue s’accompagne d’une forme de pensée intrinsèque) et déplorable (absence de maîtrise de la langue maternelle) de maintenir en vie et même de développer des langues cliniquement acceptées comme mortes (ou maintenues artificiellement en vie).
Il se trouvera de nombreuses personnes intéressées par l’e-o et les valeurs qu’il est censé véhiculer, qui l’apprendront par amusement. Et par ce même mécanisme ludique, ils chercheront d’autres locuteurs pour rentabiliser cet apprentissage.
Je serais à la fois déçu et surpris que l’e-o s’éteigne du jour au lendemain. Mais ce n’est pas pour autant qu’il deviendra une langue utile.
Allez, zou, peace & love, esperantulo j’te kiffe malgré tout, Riton bon courage pour tes confitures, etc.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 30 novembre 2007 15:07
"Ce genre de debat ne se regle pas a coup de post mais a coup d’etude scientifiques. Et la malheureusement pour vous vous n’avez rien. Le conflit asp masson c’est ça pour vous etudier la viabilité de l’eo ?"
Et l’étude donnée en exemple par l’auteur de cet article ? Mais un bouffon dans ton genre ne peut voir que ce qu’il veut voir.
"2 Masson soutiend le devellopement de l’eo mais il n’est pas son representant."
Masson est un sectaire, même dans l’association Esperanto France, concurrente de Sat amikaro, on le sait. D’ailleurs, lorsque Asp a ressorti une thèse sur la sociologie de l’esperanto, faites par un esperantiste (Masson s’y faisait remarquer, et pas en bien), celui ci ne parlait que du fait qu’il se faisait tirer dans les pattes par des "concurrents" qui promeuvent la même langue.
"3 Apparament vous avez rien d’autre a foutre qu’a attaquer "l’eo pourquoi ? Pour la meme raison que les nuls avait de vanner les regis. Parceque !"
C’est pas pour les 2 minutes que ça me prend que je vais me priver. Mais je te retourne le compliment, toi qui a répondu à quasiment tout les soutiens de l’article pour débiter les même conneries à chaque fois.
"4 Juste pour votre info si vous avez raison l’eo va crever tout seul comme un grand. Pour l’instand d’apres les critique ça fait 120 ans qu’il agonise. Apparament l’eo est tres doué pour agoniser. Je pense pas que vous allier faire la moindre difference dans son evolution. Donc si ça vous amuse continuer sinon trouver une activité plus constructive."
Ca fait 120 ans qu’il stagne. Il peut très bien stagner pendant encore 1000ans. L’eo est très doué pour ne convaincre que les idéalistes aveugles. Enfin une partie seulement, sinon il aurait plus de locuteurs.
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Par esperantulo (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2007 23:23
c’est dommage que certains aspiens suivent l’esprit desordoné de l’explorer dans sa lutte personnelle
on peut rire de l’esperanto mais on peut aussi l’indiqué, wlad l’a fait par son excuse des le depart ou redonner la bonne information (ce qui est agréable pour garder de bons contacts) , sinon cela devient un rire idiot qui en plus discredite son auteur (car demontable facilement), moi perso ce que je constate c’est de nombreux points d’accord avec les aspiens (sauf l’explorer), là ou cela diverge pour chacun c’est quand on projete donc quand on jour la madame irma et là donc seul l’avenir nous le dira
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.5) 29 novembre 2007 19:19
Même des non-espérantistes envisagent le déclin de l’anglais. Un article d’un site européen d’analyse politique :
« La fin de l’Anglo-Américain comme langue hégémonique de la modernité : La fin de l’ordre mondial créé après 1945, dont l’actuel effondrement de l’influence des Etats-Unis est le dernier acte, supprime le principal moteur qui a porté en Europe (et dans le monde) le développement de l’utilisation de l’Anglais (ou plus exactement de l’Américain). Cette tendance est renforcée par l’affaiblissement de l’Anglo-Américain sur ses terres d’origine : aux Etats-Unis, l’Espagnol est en pleine ascension au détriment de l’Anglais dans de nombreux Etats ; au Royaume-Uni, la montée en puissance des langues celtiques portées par les revendications autonomistes ou indépendantistes en Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse ont déjà fait reculer l’utilisation de l’Anglais dans les îles britanniques (qui n’est déjà plus que la troisième langue maternelle dans l’UE, en rapide diminution). Sur les vingt ans à venir, sur le continent européen, l’Anglo-Américain se maintiendra dans une niche de nature "internationale", à savoir une langue véhiculaire populaire, à base d’un vocabulaire très limité. »
http://www.europe2020.org/spip.php?...
Imposer l’anglais à l’Union européenne est donc vital pour les lobbys anglophones. D’où l’énorme pression ces dernières années.
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2007 05:53
Excuses pour le retard dans mes commentaires dû à une panne de réseau. Pour Chomski je suis un peu surpris : une seule grammaire commune à toutes les langues ! Je me renseigne. Mais il semble admis par tout le monde que la langue influe sur la pensée. Il y a des langues qui semblent mieux se prêter au raisonnement logique que d’autres (qui compensent avec d’autres avantages, rassurez-vous).
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Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2007 06:05
Alors puisque les espérantistes semblent se liguer et comme je suis en forme ce matin, je vous prépare une longue réponse, d’autant plus longue que la connexion fonctionnait très mal hier et que je n’ai pas pu laisser de commentaires. Je crois, pour donner un avant goût, que vous êtes dans l’erreur parce que vous persistez à penser que les langues se décident et vous souhaitez, ni plus ni moins, imposer l’espéranto comme langue officielle, constatant qu’au bout de plus d’un siècle il ne compte péniblement que 2 millions de locuteurs... et encore je voudrais voir le niveau de certains qui avouent n’avoir reçu que quelques heures de cours (et qui se permettent de parler de bilinguisme...). Un commentaire qui promet, non ?
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Par jedari folteir (xxx.xxx.xxx.133) 29 novembre 2007 21:08
Cher Agoravoriens, Pourquoi y a t-il une polémique entre pro-anglais et pro-espéranto ? Vous m’excuserez si je profére des inepties grosses comme des montagnes mais je ne suis que francophone,(malgrés une dizaine d’année d’anglais made in éducation nationnale)Des personnalités que j’apprécie énormément, comme Edgar Morin, ou Albert Jacquard , soutiennent l’espéranto au nom me semble-t-il d’une égalité entre les peuples.D’une façon pratique, dans ma vie de tous les jours je n’ai jamais rencontré cette langue. Par contre ma non maitrise de l’anglais m’a énormément géné lorsque j’habitais en foyer sonacotra car l’anglais servait de langue commune.Aujourd’hui, je sue sang et eau chaque fois que je dois lire un document de travail en anglais. Mon avis aujourd’hui, à cet instant, avec les maigres connaissances, que j’ai, serais que l’union européenne ai pour langue commune l’anglais de façon officiel et que chaque pays grade sa langue. Les européens seraient donc bilingues.(J’ai le vague souvenir d’un livre de Claude Hagège, l’enfant aux deux langues, écrit il y a un dizaine d’année sur l’intéret du bilinguisme chez l’enfant.) bien que mon questionnement soit pour le moins très bizarement tourné,(il fait froid j’ai le cerveau un petit peu refroidi) y-a-til une personne capable de répondre à celui ci ? merci d’avance
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Par jedari folteir (xxx.xxx.xxx.133) 29 novembre 2007 21:36
Merci pour cette réponse qui me demandera quelque temps pour en faire le tour. cordialement Jedari
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Par moebius (xxx.xxx.xxx.160) 29 novembre 2007 21:46
..je voyage beaucoup et c’est vrai que l’anglais permet de se "débrouiller" partout, mais il y a un rapport tres lointain entre l’anglais "classique" et l’anglais tel qu’il est parlé ailleurs, en Chine et sans aller jusqu’en Inde, j’ai épprouvé pas mal de difficulté a comprendre l’anglais de manchester ou de glasgow..Mais balayons ici meme sur notre propre paillasson linguistique, j’ai peine a comprendre le francais du sud ouest ou meme celui de la proche banlieue et meme ma femme, pour vous dire, parfois j’ai le sentiment qu’elle vient d’une planete qui se situ a des anneés lumiere de la mienne...Alors l’espéranto, j’espere... et ce que j’en dis c’est que c’est vraiment une idée super chouette qui nous permettrai de nous comprendre clic clac fissa fissa 5 sur 5 tango charlie
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.27) 29 novembre 2007 22:39
Le chiffre vient de tomber... et on sait d’où. Non, il n’est pas issu des rechercher sociologiques, personne n’a testé les gens dans des pays différents, et l’expression même "parlent anglais" est extrêmement floue... Ce chiffre vient de David Crystal et de toute évidence il est copié du plafond, comme on dit chez nous. Si on compte dedans tous ceux qui ont "étudié" l’anglais à l’école, alors oui, on y arrive
Mais il y a une chose étonnante là-dedans : c’est l’empressement avec lequel la presse (et non seulement française) reprend ce chiffre sans reflexion aucune... David Crystal serait-il devenu une espèce de pape linguistique, dont chaque mot est empreint d’infaillibilité ?..
Quelques remarques de plus : cher auteur, j’attire (une fois de plus) votre attention au fait que "globish" est une marque déposée par son "créateur" ; que ce "globish" tel que le décrit "l’auteur" n’est pas enseigné par "des méthodes" mais uniquement par la méthode de M. XXX (je ne lui ferai pas la pub, Google est votre ami, vous trouverez tous seuls
). Et le nombre de mots n’est pas "estimé" mais déterminé de façon arbitraire par le même M. XXX. L’autre, "broken english", n’est pas non plus enseigné, encore moins que le susnommé globish. On y arrive tous seuls, à force d’apprendre l’anglais tout court, mais vu sa difficulté il finit par devenir "broken" dans la bouche des apprenants."Il ne possède d’ailleurs pas les caractéristiques d’une langue à part entière et s’assimile davantage à un système de codage."
Là, je suis d’accord. Ajoutons que ce codage est très inefficace, car on ne peut même pas faire ses courses avec la liste des mots globiches.
"Reste la question de savoir pourquoi l’anglais, sous sa forme simplifiée, a supplanté le français ?"
Uniquement pour des raisons économiques et militaires. La précision de l’anglais, laissez-moi rire - même les profs le qualifient prudemment "langue contextuelle", car le seul et même mot peut jouer le rôle de nom, verbe, adverbe, adjectif...
"Ensuite les petits mots (in, out, on, off) accolés aux verbes ou aux noms pour leur donner un sens se révèlent concis et pratiques à la fois (take off, input, outside, etc.)."
Le problème des petits mots, c’est que le résultat de ce collage n’est en rien logique, donc il faut apprendre ces combinaisons comme des racines supplémentaires.
"Enfin la complexité et la rigidité du français qui rechigne à se réformer, au moins sous sa forme écrite, en fait une langue très difficilement assimilable par un étranger sans commettre de nombreuses fautes, tant grammaticales que d’usage, alors que l’anglais s’est prêté à la simplification sans soulever des raz de marées chez les anglophones d’origine."
L’anglais s’est reformé ?.. C’est un vrai cauchemar orthographique ! Le français s’est modifié aussi avec le temps, plusieurs formes verbales ne sont plus utilisées, et tous les nouveaux verbes sont du premier groupe. Rien de prouve que l’anglais est plus facile. Enfin, il y a déjà eu une discussion à ce sujet :
http://ww.agoravox.fr/article.php3?...
"Mais les bureaux linguistiques anglais nous affirment qu’on n’en restera pas là. Ils estiment que ce chiffre devrait atteindre les 3 milliards d’ici à dix ans."
"De surcroît, il n’est même pas certain que cette forme d’anglais reste vecteur dominant de communication encore très longtemps car, de l’avis des spécialistes, elle pourrait très bien être remplacée par l’hindi, l’arabe ou le mandarin qui reste la langue première la plus parlée au monde (800 millions de locuteurs)."
Y a comme une divergence dans les rangs des ces estimés spécialistes... Voilà ce qui arrive, quand on joue à Paco Rabanne
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Par Avatar (xxx.xxx.xxx.162) 29 novembre 2007 22:42
A l’auteur :
"My tailor is rich".
Vous m’avez compté hein ???
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.195) 29 novembre 2007 22:50
Comment différencier un chiffre valable d’un chiffre truqué ? C’est facçle : quand c’est en faveur de la théorie espérantiste, c’est un chiffre d’une grande rigueur scientifique, même si ça émane du doigt mouillé d’Espérantulo. En revanche, une statistique émanant d’un organisme international qui dit ce que tout le monde peut constater tous les jours, à savoir que l’humanité "utile" parle anglais, pouah ! C’est une manipulation propagandière du lobby rosbif.
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Par Avatar (xxx.xxx.xxx.162) 29 novembre 2007 22:51
Good prize my friend...
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Par seespan (xxx.xxx.xxx.128) 29 novembre 2007 23:03
@ avatar
Le meme que moi, on regarde en rigolant et en draguant la copine de west exstar du porno ( j’ai quand meme eu ma participation dans l’ecriture
) -
Par Avatar (xxx.xxx.xxx.162) 29 novembre 2007 23:07
Moi, ça me ma.
Mais faut qu’elle sache qu’un éléphant, ça trompe énormément
-
Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.195) 30 novembre 2007 08:32
Les estimations scientifiques postées par espérantulo sur un autre article, afin que tout le monde puisse en profiter :
Tiens une hypothèse qu’il soit possible qu’elle soit fausse mais au moins je me lance, remarque au moins je ne lance pas une affirmation, quand j’ai fais mon calcul de pourcentage, j’avais indiqué 1,2MD d’anglophones non natifs, mais d’ou peut provenir ce chiffre ; car à part la fin du cycle scolaire, je ne voit pas où et je ne pense pas qu’il soit possible de faire un compte précis et en plus 1.2 md travaillant en entreprise ça me semble beaucoup surtout en comparaison de la statistique TOEIC qui est de 0.001MD je crois, donc d’où viens ce chiffre ?
Donc dans le cas où il viendrais de la fin du cycle scolaire, une grande partie des acquis à disparu on va dire 50% des 1.2MD ne sait plus l’anglais, donc le pourcentage devient 8.5% au lieu de 19% donc tu peut conclure ce que tu veux
Si on part du principe que le calcul est fait sur ceux qui ont appris un jour l’anglais et sachant que 70% des racines de l’esperanto est commun à l’anglais et que selon certains c’est le vocabulaire qui est plus long à apprendre ou du moins qui est le principal problème dans l’apprentissage des langues, on peut se dire alors que d’une certaine manière 1.2MD ont appris l’esperanto.
Ah oui, ça c’est de l’étude !
-
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Par Satyre satirique (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2007 09:36
Je pose une seule question : quelle est la langue qu’écrit Seespan ? Ce n’est ni du français (et pourtant, je pensais qu’un dentiste faisait des études longues...), ni du globish ni même de l’esperanto. Et de surcroît, il ne sait pas lire et fait de GROS GROS contresens sur les théories de Chomsky, horreur et sacrilège ! Monsieur Seespan, essayez de lire autre chose que Wikipédia et allez à la source des œuvres, entre deux caries et plombages, au lieu de surfer de façon assez inepte. Quand bien même vous liriez seulement l’article Wikipédia consacré à Chomsky, ce serait une grande avancée. Bref, où avez-vous pêché que N. C. a posé la théorie d’une grammaire universelle identique pour tous ? La grammaire universelle, cela ne veut pas dire qu’au départ était le Verbe et qu’ensuite les hommes se sont mis à délirer individuellement, mais qu’il y a des présupposés, des postulats non conscients (mais peut-être inscrits dans nos gènes si l’on en croit les découvertes sur l’aire de Broca)) qui permettent aux hommes d’avoir une structure de pensée commune (d’où l’usage du terme universel) qui facilite l’apprentissage premier d’une langue. Mais ne confondez pas grammaire universelle selon Chomsky, c’est-à-dire "éléments innés" et grammaire formelle, c’est-à-dire ce qui me permet, à moi, de parler et d’écrire un français correct avec des subordonnées, des conjonctions et des tournures idomatiques.Si l’on suit Chomsky, il y a peut-être une grammaire universelle inconsciente, d’où son rapprochement avec la psychologie cognitive ensuite, mais la grammaire que vous auriez dû apprendre tous les jours ensuite en est bien différente et est propre au français (ou à la langue que vous écrivez, mais je n’ai toujours pas réussi à la déterminer... Comment peut-on se targuer de pérorer en linguistique quand on écrit si mal ?). Alors lisez plus attentivement Chomsky et apprenez aussi que depuis lui, on a fait beaucoup de recherches, beaucoup de progrès dans la compréhension des mécanismes de la pensée et de leur influence sur l’apprentissage des langues et euh, comment dire sans vous froisser, Chomsky aux yeux d’une grande partie de linguistes contemporains (dont j’ai suivi les enseignements, je ne suis pas dentiste mais grammairienne de formation...) est un peu dépassé dans ses approches psy : on s’en est inspiré pour élaborer les théories actuelles mais on s’en est aussi bien détaché ! Alors descendez Chomsky de son piédestal car vous ne le comprenez même pas et cessez votre ton cuistre et arrogant bien déplacé quand on essaie de vous déchiffrer.
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Par Satyre satirique (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2007 10:27
1 j’ai fait medecine parceque c’etait de croix a cocher. Et en effet se sont des etudes longue et extrement selective. Mais ou bonheure l’orthographe compte assez peut.
Gren bonneure efaictiveman avec des croa a coché. Les autres médecins vont être ravis de voir que leurs études sont choisies parce qu’il ya des croix à cocher, si je vous ai bien compris !
2 si vous savier lire vous auriez lu :
je ne sais lire que le français, désolée...
a que je preciser que je n’etait pas linguiste
Tiens donc ? Je n’avais pas compris... Alors que n’allez-vous pas discuter dans vos champs de compétence en laissant les gens qui en savent un peu plus que vous sur les langues discuter tranquillement ici ? Même le discours utopique des espérantistes est plus approprié ici que vos élucubrations mal écrites et résultant d’une incompréhension totale des théories linguistiques. Je ne vais pas discuter dentition, moi, même après avoir lu Wikipédia votre Bible ! Pour parler d’un sujet, encore faut-il avoir des connaissances ne serait-ce que minimes dessus. Et vos commentaires oiseux en réponse aux autres en disent long sur vous : plus de polémique gratuite que de réflexion ! On n’a pas de patients enragés de la dent aujourd’hui au cabinet ?
b que j’apporter juste une info qui pouvait interresser.
Croyez-vous vraiment ?
c que je m’interresser a chomsky pour ces prises de position politique.
Eh bien restez dans la politique et ne venez pas bavasser sur la linguistique ! Grand bien vous fasse (et à nous aussi) !
d Que l’on mette en doute chomsky je n’en doute pas mais ses theorie sont encore prise au serieux a ce que je saches.
Voui voui, mon garçon, vous saché vous saché... Lisez mieux encore une fois : j’ai dit qu’on s’en inspirait encore donc je n’ai jamais contesté le sérieux de ses théories mais seulement votre adulation un peu has been.
3 mon orthographe n’est pas un argument. Ça je l’avais compris !
Argument pour quoi d’ailleurs ? Mais enfin, comprenez seulement une chose, et c’est pure gentillesse de ma part de vous le dire : quelqu’un qui écrit tel que vous ne peut décemment être pris au sérieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout ! 
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.252) 30 novembre 2007 11:23
"quelqu’un qui écrit tel que vous ne peut décemment être pris au sérieux dans une discussion sur la linguistique, c’est tout !"
Il ne s’agit pas d’une discussion sur la linguistique, mais sur un sujet qui nous concerne tous, y compris nos descendants : l’avenir linguistique de l’Union européenne et de la communication internationale. Chacun d’entre nous peut donc légitimement intervenir ; libre à vous de corriger un point de linguistique qui vous semblerait mal compris.
Lorsqu’on oblige nos enfants à apprendre l’anglais, personne ne nous indique quel savant groupe de linguistes a décidé qu’il s’agissait de la meilleure solution en terme de linguistique...
Quant à vos remarques envers Seespan qui "avoue" avec humour avoir choisi médecine à cause des QCM (à cocher), elles sont assez agressives. Il a fait preuve d’une bonne stratégie, connaître ses forces et ses faiblesses, et adapter sa tactique en fonction de celles-ci. Et qui n’a pas ses petites faiblesses cachées ? Vous ?
Etes-vous allée voir la conférence sur le plurilinguisme dont il a mis le lien, pour nous donner votre avis à ce sujet, ce qui serait plus en rapport avec le débat et avec l’article ? (vidéo garantie sans mention d’espéranto)
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Par Satyre satirique (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2007 12:10
Je ne voulais pas vous répondre, Krokodilo, et puis c’est plus fort que moi : j’ai simplement utilisé avec Seespan le même niveau d’agressivité que celui qu’il déploie inutilement envers beaucoup de commentateurs ici avec des remarques déplacées et hors sujet. Relisez-le et vous constaterez que les agressions verbales ne sont pas de mon initiative. Bref, je n’aime pas les arrogants qui ne savent pas écrire, c’est tout et je n’ai vu aucun "humour" chez Seespan. Après, je ne prétends avoir la science infuse ni en orthographe (je fais des fautes moi aussi) ni en linguistique, mais c’était juste l’attitude hargneuse de Seespan qui m’avait hérissée. Et ne vous en déplaise, quand quelqu’un cite Chomsky et sa grammaire universelle, pour moi, c’est bien une conversation sur la linguistique... Qu’elle rentre dans une réflexion plus large ou non, c’est autre chose mais le côté un peu dramatisant "l’avenir de nos enfants" n’était pas mon sujet de discussion. Je le laisse aux spécialistes du genre, je ne souhaite pas entrer dans ce vaste débat battu et rebattu car j’estime, à mon humble niveau, ne rien avoir de nouveau à apporter sur le sujet.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.252) 30 novembre 2007 17:38
"Battu et rebattu ?"
A part quelques articles de distingués francophones ou de Hagège qui critique l’hégémonie de l’anglais mais sans proposer autre chose qu’un regain du français, pouvez-vous m’indiquer quel journal ou quelle émission télé a traité de la barrière des langues au sein de l’UE ?
Malgré que la Belgique nous montre depuis quelques mois à quel point la langue est un puissant facteur identitaire, et combien le plurilinguisme officiel est chose difficile, le débat européen reste absent ! Les médias sont tétanisés par la crainte d’apparaître comme anti-européens, et les gouvernements savent que des référendums seraient négatifs dans de nombreux pays, alors motus et bouche cousue sur le sujet.
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> Du vent ou de la communication ?
Je tiens juste a preciser que l’on dit "Si tu pouvais" et non pas "Si tu (...)
28/03 14:38 - Loucai -
> Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
saluton osef au moins on peut rire avec toi en sortant une phrase de son contexte car tu (...)
09/12 12:22 - esperantulo -
> Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
"ce n’est pas une volonté c’est une obligation " en dehors de ’ngalis piont (...)
09/12 00:22 - osef -
> Du vent ou de la communication ?
bonjour sans m’étendre sur l’article lui-même (que je trouve très intéressant), (...)
06/12 10:07 - lugburz -
> Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
"En premier lieu, ils considèrent que l’émergence de l’anglais comme langue (...)
05/12 08:47 - esperantulo -
> Le quart de la planète peut aujourd’hui parler une même langue
en tout cas mois beaucoup moins q’un autre qui trouve que les lettres acentués en (...)
05/12 08:31 - esperantulo
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