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Accueil du site > Actualités > Médias > Le vertige du monde selon Facebook

Le vertige du monde selon Facebook

Avec Google, le web avait deux dimensions. Puis Second Life et les univers virtuels annonçaient le web en trois dimensions. Aujourd’hui Facebook s’affranchit de ces métaphores pour nous donner du web l’image d’une abstraction formidable et monstrueuse : le « social graph », une représentation mathématique embrassant l’humanité réelle dans sa totalité. Vertige...

Le web est-il rond ou carré ? A-t-il un haut, un bas ? Une profondeur ? Quelle est sa forme ? Qui peut nous fournir un plan, pour savoir où nous allons ?

Depuis le début du web, nous courons après des représentations mentales nous permettant de cerner les contours de la « chose » et tenter de trouver notre chemin à l’intérieur. Mais elles se dérobent les unes après les autres...

De nouveaux outils de cartographie et de navigation nous sont proposés sans cesse et semblent donner un début de sens à cet énorme magma en croissance exponentielle, mais chaque fois de nouvelles technologies viennent bouleverser ces ébauches de certitudes, ouvrant des horizons béants vers un futur qui donne le vertige.

Après Google et le web en deux dimensions, Second Life et les univers virtuels préfiguraient un futur du web en trois dimensions... Facebook s’affranchit aujourd’hui de toutes les métaphores spatiales, pour nous donner du web l’image d’une abstraction au potentiel formidable et monstrueux : le « social graph », une représentation mathématique embrassant l’humanité réelle dans sa totalité. Un projet dément, qui provoque comme un malaise...

Au départ, le web était plat

Au départ, les choses paraissaient simples. Le web était plat.

Nous avions surtout besoin d’une bonne carte et de quelques panneaux indicateurs pour trouver notre chemin... On rédigea des annuaires, on construisit des portails. On se lança dans la cybergéographie. Mais le territoire était sans cesse plus grand, la frontière était repoussée toujours plus loin. Les annuaires n’étaient jamais à jour... Les portails n’étaient que des portes ouvertes... Et l’on commençait même à douter qu’il soit jamais possible d’établir la carte d’un monde qui devenait si grand...

Puis vint Google, l’indicateur automatique à vocation universelle. Il se présentait comme un guide austère mais efficace. Il lançait ses robots à travers le réseau, défrichant la voie jusqu’aux confins de la toile. Il répertoriait tout, mémorisait tout, traçait notre chemin dans la jungle en trois dixièmes de seconde, et nous menait à bon port en un clic de souris. On reprenait espoir d’y comprendre enfin quelque chose...

Puis le web changea de dimension

Ensuite vint Second Life, qui laissait entrevoir encore mieux, un web en trois dimensions (web 3D), qui prenait du volume, mais offrait l’image d’un monde balisé, aux rues taillées au cordeau. Un monde familier, qui commençait à ressembler au nôtre...

La métaphore spatiale des réseaux s’était imposée d’elle-même dès l’origine pour représenter le web. Elle commençait là à trouver une forme intéressante.

Le terme de « cyberespace » n’avait-il pas été forgé par le romancier William Gibson dix ans avant même que le web ne voit le jour... Il n’attendait que de prendre forme, et le dessin maladroit de Second Life commençait à évoquer quelque chose de connu. La matrice prenait forme, Matrix était pour bientôt... Ça n’était pas rassurant pour tout le monde, mais au moins, on savait qu’on allait quelque part...

Un monde presque parfait

Philippe Pérès imaginait déjà pour NetEco.com un monde presque parfait : « Car la 3D temps réel n’est pas seulement réservée au domaine du jeu, comme on pourrait le penser au premier abord. Elle permet aussi de développer de nouveaux environnements de travail collaboratifs (réunion à distance en web conférence, formation en classe virtuelle), de e-commerce (boutiques et galeries commerciales virtuelles) ou de réseaux sociaux d’expression et de partage (espaces personnels 3D)... des applications tant professionnelles que grand public qui reposent sur la 3D et la collaboration en temps réel. »

L’avenir était tracé : « La 3D est là pour apporter une dimension supplémentaire (un supplément d’âme) plus esthétique mais aussi et surtout pour permettre un accès plus immédiat à du contenu multimédia : c’est l’idée d’ "image habitable", telle qu’exposée par Sylvain Huet et Philippe Ulrich : "Habiter une image, c’est comme habiter une maison : on y entre, on y reçoit, on y partage, on y travaille, on s’y repose, on la construit, on l’emménage, on l’agrandit, on la range, on la dérange. La seule différence, c’est que l’image qu’on habite n’a pas de matérialité, ou plutôt sa matérialité est changeante (...)." »

Les mondes virtuels ne passeront pas

Sauf qu’à peine né, le projet commence à se fissurer... Rémi Sussan nous propose actuellement pour InternetActu une série en onze billets, qui s’annonce passionnante, sur l’avenir des mondes virtuels. Il souligne dès le second billet que « le premier goulot d’étranglement qui s’oppose à une extension massive des mondes virtuels est la lourdeur du système client serveur. » Notre futur en gestation est déjà étranglé par la limite technologique et financière indépassable de la bande passante !

Il y aurait bien une solution, suggère Rémi Sussan, mais ça n’est pas Second Life... « Une technologie comme celle de Croquet, un logiciel pour la création et le développement d’environnements pour mondes virtuels, pourrait démocratiser quelque peu le processus. Ce système tout à fait original repose en effet sur une technologie peer to peer. Chaque monde développé avec Croquet se situe sur un ordinateur particulier, et le calcul est distribué entre les machines : pas de “gros serveur” centralisant les données de nombreux visiteurs, chacun gère son espace virtuel et les informations partagées sont “répliquées” entre les machines. Une bande passante très faible est suffisante pour cela. »

Des univers instables et disloqués

Mais nous sommes loin du monde bien policé de Second Life, que n’aurait pas renié Walt Disney (même si, bon, c’est vrai, dans Second Life il y a du sexe, ce qui n’est pas le cas dans le monde de Mickey)...

Les mondes de Croquet sont des univers disloqués, instables, imprévisibles, en métamorphose constante, explique Rémi Sussan : « Croquet est un monde virtuel d’une nature différente (de celui de Second Life). Son modèle n’est pas le web, mais les applications pair à pair, comme Emule... Avec ces programmes, rien n’est fixe, l’environnement accessible est constitué par les internautes branchés simultanément. Contrairement au web, on a du mal à imaginer de tels réseaux ad hoc comme des “espaces”. La configuration de l’univers est chaque fois différente, dépendante de la connexion entre les machines présentes sur le réseau. Un “monde” peut disparaître tout simplement par ce que son possesseur aura décidé d’éteindre sa machine... Avec ses mondes isolés, mais reliés par des “portails” qui peuvent ou non aboutir à leur destination, avec une géographie en constant flux, Croquet ne ressemble en rien à une “seconde terre”. »

Nous espérions des repères, un monde balisé, compréhensible... Nous n’obtiendrons qu’un chaos supplémentaire et nous savons encore moins où nous allons...

L’angoissante beauté des abstractions mathématiques

Voilà déjà qu’un nouveau modèle se présente. Une nouvelle révolution est en marche : une image du web qui rompt radicalement avec cette fameuse métaphore spatiale qui nous tient depuis le début. Elle se nomme Facebook.

« Ici », nous ne sommes dans aucun un « lieu ». Mon « profil » Facebook n’est pas un « site ». Sur Facebook, on rédige une fiche personnelle. 70 millions de personnes dans le monde l’auraient déjà fait (un chiffre qui reste à vérifier...). La fonction du logiciel est d’établir des liens entre ces fiches. Ces liens, ce sont précisément ceux qui vous lient dans la « vraie » vie à vos relations : votre famille, vos amis, vos relations professionnelles, et tous ces nouveaux amis que vous vous êtes faits sur le web...

L’ensemble de vos liens, multiplié par l’ensemble des adhérents de Facebook (et à terme, selon l’espoir de son promoteur, l’ensemble de l’humanité), formera le « social graph ». Un nouveau graal. Plus fort que la matrice...

Quand la carte recouvre le territoire

L’ambition du projet est bel et bien de répertorier l’ensemble des relations qui existent entre tous les membres de l’humanité. Google voulait avaler tout le web, Facebook s’en prend à tous les hommes... Selon Mark Zuckerberg, fondateur de Facebook, le « social graph », « c’est l’ensemble des relations de toutes les personnes dans le monde. Il y en a un seul et il comprend tout le monde. Personne ne le possède. Ce que nous essayons de faire c’est de le modéliser, de représenter exactement le monde réel en en dressant la carte (to mirror the real world by mapping it out) » (traduction Francis Pisani).

L’expression de Mark Zuckerberg renvoie immédiatement à une nouvelle de l’écrivain argentin Jose Luis Borges, qui raconte cette histoire : « les Collèges de Cartographes levèrent une Carte de l’Empire, qui avait le Format de l’Empire et qui coïncidait avec lui, point par point ».

L’image pouvait déjà convenir pour nos mondes virtuels, appelés à reproduire à l’identique l’ensemble du territoire (mais on doute, on l’a vu, que la bande passante soit suffisante pour y parvenir avant longtemps sur le web). Elle prend un autre sens avec Facebook. Car s’il ne s’agit plus d’une carte, il est bien question des personnes réelles, celles du vrai monde...

Les fiches de Facebook ne sont pas les personnes, bien entendu, comme la carte n’est pas le territoire. Mais le projet est bien de construire sur le web une représentation des relations qui existent entre tous les gens, au sein de la totalité de l’humanité, une représentation abstraite, mathématique, bien moins concrète qu’une carte, moins « intuitive » comme on le dit des interfaces logicielles, mais à la puissance bien plus redoutable...

Quand la carte remplace le territoire...

Jamais projet humain n’avait été aussi loin. Si ce n’est la fiction racontée par Borges, mais c’était une fiction. Elle a pris forme aujourd’hui sur Facebook...

La représentation mentale du web que nous propose le projet Facebook est vertigineuse... Le « social graph », cette représentation mathématique de l’humanité, dénouant, grâce à la puissance de calcul des ordinateurs, l’inextricable écheveau des relations humaines, nous renvoie une image du monde qui n’est pas possible dans le monde... Elle n’est possible que sur le web, et avec une économie de moyens technologiques qui la rend bien plus crédible que les illusoires mondes virtuels...

Nous en sommes donc là pour le moment. L’histoire se poursuivra-t-elle comme celle de Borges ? « Moins passionnées pour l’Étude de la Cartographie, les Générations Suivantes réfléchirent que cette Carte Dilatée était inutile et, non sans impiété, elles l’abandonnèrent à l’Inclémence du Soleil et des Hivers. Dans les Déserts de l’Ouest, subsistent des Ruines très abîmées de la Carte. Des Animaux et des Mendiants les habitent. Dans tout le Pays, il n’y a plus d’autre trace des Disciplines Géographiques. »


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384 réactions à cet article    


  • Carlo Revelli Carlo Revelli 28 septembre 2007 14:13

    Article très intéressant. Ca fait environ 3 mois que je teste FaceBook et je suis globalement assez impressionné. En quelques jours, on se constitue un réseau de personnes impressionnant beaucoup plus facilement qu’avec tout autre réseau social. D’ailleurs, pour ceux qui sont intéressés, mon profil et mon réseau sont accessibles ici (il faut s’inscrire d’abord à FaceBook) : http://profile.to/revelli/

    Il y a un côté ludique et « espion » qui a favorisé le buzz car tout le monde voit ce que vous faites sur FB.

    Mais ceux qui est intéressant ce sont les interactions possibles entre « amis » et les partages : on peut voir qui fait quoi, qui recommande quoi, qui commente quoi, quelles sont les meilleures applications utilisées...etc.

    Car la révolution est là. FB permet d’installer plein d’applications sur leur site web. Ainsi, on peut presque dire que le site est une sorte d’OS un peu comme windows et ses logiciels. Bon, pour l’instant les applications sont plutôt ludiques et pas révolutionnaires mais le principe est là.

    Je m’y intéresse surtout par rapport à AgoraVox pour voir de quelle manière ça pourrait nous inspirer ou bien pour faire faire éventuellement quelque chose dessus. Nous sommes en effet en train de travailler sur pas mal de choses pour améliorer l’ergonomie et le fonctionnement du site (merci pour votre patience pour ceux qui attendent ça depuis un moment).

    Pour l’instant à part créer un groupe « AgoraVox » sur FB (pas très original) je n’ai pas encore d’idée géniale... Probablement c’est du côté des API (les applications à développer qui relient un service ou un site à FB) qu’il faudra creuser.

    A ce niveau, je suis preneur de conseils, suggestions ou aide. Aussi pour cette raison, je vous invite à tester ce service car dans tous les cas l’expérience est intéressante et ludique.


    • ZEN ZEN 28 septembre 2007 19:10

      @ Carlo, bonjour

      « pour améliorer l’ergonomie et le fonctionnement du site (merci pour votre patience pour ceux qui attendent ça depuis un moment). », dites-vous...

      Fort bien . Mais l’urgence est-elle technique ? Cela me fait penser à la manière dont le journal Le Monde s’interrogeait à une époque sur la qualité de sa présentation formelle, sans repenser la valeur de ses informations.

      Le chantier qu’il faut construire n’est-il pas du côté de la modération, dont on a vu toutes les défaillances depuis quelques temps, du côté de la ligne éditoriale, qu’il conviendrait de repenser, de la gestion financière sur laquelle nous n’avons plus d’informations . Agoravox, c’est nous...aussi, si du moins la notion de citoyenneté a un sens.

      J’espère que vous n’avez pas été sourd aux critiques qui se sont exprimées surtout ces derniers temps.Je ne peux m’étendre sur ce que vous avez pu lire vous-même depuis quelques mois.

      Il serait temps, pour éviter une crise majeure, d’autres départs de participants sérieux, que vous interveniez enfin de la manière la plus claire pour que la qualité de notre Agoravox redevienne la priorité (sous forme d’un article qui serait commenté pendant une semaine par exemple..). Je suis persuadé que l’avenir de notre forum, auquel je suis encore attaché, en dépend.

      La technique , si elle est nécessaire, est secondaire...Nous attendons autre chose que de l’ergonomie.

      Merci de votre attention.


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 28 septembre 2007 19:26

      Salut Zen,

      Je ne pensais pas que technique. J’ai pas mal d’idées à soumettre tant au niveau de la modération des articles (qu’on va changer pour la rendre plus ouverte et transparente), que sur la gestion des commentaires et sur le fonctionnement global du site. Ce ne sont pas des décisions simples donc je préfère ne pas en parler maintenant mais ça va venir assez vite. Ce seront des propositions et on pourra en discuter. La technique est juste l’outil pour améliorer certaines choses. Rien de plus.


    • Newby Newby 28 septembre 2007 22:27

      @Carlo

      C’est étonnant ce discours que vous tenez systématiquement, lorsque l’on vous pose des questions sur la modération et la tenue de certains commentateurs.

      Vous nous annoncez sans cesse des mesures intelligentes, qui contenteront tout le monde et ne fâcheront personne.

      Mais comme soeur Anne je ne vois rien venir. Vu le temps de réflexion dont vous avez besoin, j’espère que vous allez nous faire une surprise de taille.


    • amelie 29 septembre 2007 01:18

      Cher Carlo,

      Comme je vous comprends et comme j’admire votre patience infinie, étant moi même à la tête d’un important forum. Existe-t-il un seul forum au monde où les membres ne plaignent pas de son fonctionnement.

      Cible privilégiée, la modération. Elle n’est jamais assez bonne, quand les modérateurs suppriment c’est de la censure, quand ils ne suppriment pas c’est du laxisme. La modération étant une question d’appréciation, celle du modérateur A ne sera pas forcément celle du modérateur B ou du membre C. Aucun des intervenants ne pouvant raisonnablement prétendre avoir plus raison qu’un autre. Le plus amusant étant que ce souvent sont les plus perturbateurs qui se plaignent le plus facilement.

      Quand je lis plus haut des gens estimant savoir mieux que vous ce que vous devriez faire sous peine d’un cataclysme que seuls eux savent prévoir, je reconnais encore une fois les mêmes travers. Certains parlent de grave crise (mais quelle crise), d’éventuels départs massifs de gens « sérieux » (mais qui décide de qui est sérieux ou pas), et bien sûr il est toujours extrêmement « urgent » d’intervenir !

      Enfin nous retrouvons toujours les mêmes menaces au départ, comme si venir sur un forum était une obligation ou qu’un forum allait s’écrouler suite au départ de certains membres. Tout cela est tellement puéril que c’en est parfois amusant.

      Enfin, nous avons ceux qui voudraient choisir les membres, se faire une espèce de forum aseptisé et à leur image. Comment leur expliquer qu’un forum est à l’image de la société, qu’on y retrouve tout types de personnalités et de tempéraments, et que c’est aussi ce qui fait la richesse d’un forum.

      Et pour finir, que répondre à ceux qui annoncent leur départ depuis des semaines, si ce n’est « mais qu’attendez vous pour partir, personne ne vous retiens ! ». Ils découvriront alors très vite qu’ils ne sont pas aussi indispensables qu’ils le pensaient naïvement, et même que le forum se passe très bien de leur absence. Peut être même finiront ils par comprendre que c’est la vie normale d’un forum que des nouvelles personnalités remplacent les anciennes.

      Mais nous nous écartons de cet ambitieux projet de réseau social qu’est FaceBook, promis au plus bel avenir et sur le berceau duquel se sont déjà penché les plus grands du net.

      Je vous souhaite beaucoup de courage et de persévérance pour la suite de votre très beau projet.

      Amélie.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2007 05:20

      @ Carlo Revelli. « Monsieur le Président, je vous fais une lettre... » Je ne suis pas un déserteur imminent, mais ça s’agitait beaucoup, hier, dans les tranchées. J’aimerais faire cinq (5) suggestions.

      1. Publier tout ce qui n’est pas obscène ou injurieux. Les critères de sélections de AV sont fantaisistes et appliqués de façon arbitraire. Trop de frustrations dont ne sort qu’une modération illusoire. Si aléatoire, qu’un article qu’on m’a refusé une semaine a été publié la semaine suivante, sans discussions, quand j’en ai changé le titre et que j’y ai ajouté une phrase au début.

      2. Mettre un cote « intérêt » de 1 à 5 aux articles, publiant les mieux cotés en première page et les autres par ordre décroissant, dans les « pages » suivantes identifiées comme telles. On peut alors faire monter ou descendre les articles de page en page, selon le nombre de visites reçues. L’arbitraire disparaît et c’est ça,surtout, qui choque les poilus.

      3. Rediriger les attaques ad hominem vers une section ’Pilori’ ou apparaîtront d’abord en ordre séquentiel les textes d’invectives, après quoi ils sont groupés par auteurs. Seule une note au fil initial indique qu’un commentaire non acceptable de « X » a été déplacé vers le Pilori. Il y aura beaucoup de visites sur le Pilori... mais on pourra aussi converser tranquille sur les autres fils.

      4. Il est inutile de « fermer » les commentaires quand les lecteurs les désapprouvent ; ceux qui sont injurieux vont directement au Pilori. Pour les autres, il n’est pas acceptable qu’une majorité de lecteurs puissent censurer une opinion pour la seule raison qu’ils ne la partagent pas

      5. Un lien à chaque texte publié devrait rester en ligne une semaine, ni plus ni moins, après la dernière page du journal, afin que le traitement soit égal pour tous et que des liens ne réapparaissent pas inopinément vers des articles qui n’ont suscité aucun intéret.

      En vous présentant ces suggestions, je ne cherche qu’à apporter une modeste contribution au travail d’amélioration constante de ce site auquel je crois que devraient s’efforcer de participer tous ceux qui prennent plisir à le lire et à y écrire

      Cordialement

      Pierre JC Allard


    • Newby Newby 29 septembre 2007 07:59

      @Amelie

      Vous oubliez simplement que l’ambition de Carlo est de créer un site de journalisme citoyen, et non un simple forum.

      Pour inciter ainsi des « citoyen » à commenter cles articles et permettre d’apporter soit des informations supplémentaires soit des avis constructifs, d’où les votes sur commentaires.

      Si vous faites un petit tour dans les articles, vous constaterez que cela part souvent en vrille,par la contribution de quelques individus.

      Vous y trouverez aussi mon pseudo, car je participe modestement à quelques tours de vrille, quand je pense que certaines limites sont atteintes. Mais tout n’est que point de vue nous sommes d’accord.

      Mais le journalisme citoyen c’est transformé en machine à Hit et clics comme le deviendra Facebook. smiley


    • ZEN ZEN 29 septembre 2007 08:49

      @ Amélie, je crois qque vous n’avez pas suivi de près l’évolution d’Agoravox...

      @ Pierre A. Merci de votre intervention et de vos propositions


    • BlueTemplar BlueTemplar 29 septembre 2007 10:29

      Un système de filtrage de commentaires (comme sur slashdot) serait vraiment le bienvenu, surtout quand les commentaires deviennent nombreux. On n’a pas forcement le temps, ni l’envie de lire tous les commentaires d’un article, mais seulement les plus pertinents.

      En fin de compte, le site n’est pas assez interactif. Par exemple : existe-t-il un moyen simple de lister tous ses commentaires ?


    • Marsupilami Marsupilami 29 septembre 2007 10:41

      @ J.C. Allard @ Philippe Renève

      Très judicieuses propositions, pas difficiles techniquement à mettre en œuvre et qui soulageraient sérieusement les forums de quantité de commentaires sans intérêt...

      @ Blue Templar

      Lister ses commentaires n’est possible que pour les rédacteurs. Il suffit de cliquer sur une fiche rédacteur pour obtenir tous ses commentaires en sus des articles qu’il a rédigés.

      @ Carlo Revelli

      Dommage que tu n’aies pas répondu à propos des censures ubuesques qui se sont produites sur le fil de l’article sur l’islamobhobie, mais aussi sur celui de l’article de Selda Rey. On aimerait vraiment savoir ce qui s’est passé.


    • Marsupilami Marsupilami 29 septembre 2007 11:08

      @ Philippe

      Non, tu te trompes. Juste en dessous des dix derniers commentaires, tu peux cliquer sur « autres commentaires » et ainsi obtenir la liste presque complète d’une manière indirecte, en cliquant sur les commentaires adressés par exemple à « Philippe Renève ». Bon, ce serait peut-être mieux et plus pratique d’y accéder directement, je ne sais pas, je n’avais jamais réfléchi à ça.


    • amelie 29 septembre 2007 11:17

      @Zen

      Je suis assez bien placée pour savoir que ce genre de débats ne mènent à rien, aussi je me permettrais d’invoquer l’amendement « don’t feed the troll ». Je ne vous répondrais donc qu’une seule fois et uniquement par politesse.

      Tout d’abord, souffrez que d’autres que vous puissent suivre, comprendre et surtout avoir une lecture différente de la votre sur l’évolution d’Agoravox. Cette aventure riche des sujets abordés, des différents points de vue exprimés, et de ses intervenants issus de tous milieux socio culturels et de tous niveaux de formation, est une réussite intéressante à plus d’un titre. Elle est naturellement suivie de très près par de nombreux acteurs de la blogosphère.

      Mais Agoravox ne déroge pas au problème qui ronge la blogosphère et le Web interactif de manière générale : le troll, qui alourdi inutilement les pages et destructure les débats au point de les rendre illisibles, parfois même incompréhensibles. Je ne doute pas que vous vous soyez inscrits dans la catégorie des « participants sérieux » et soyez persuadé que votre départ ainsi que celui de vos collègues ne provoque une « crise majeure » au sein d’agoravox. Cher Zen, je vous le dis très calmement, vous et vos collègues qui passez votre temps à vous plaindre et à pratiquer le chantage au départ (ce qui est vraiment le comble du ridicule), figurez parmi les acteurs les plus actifs de ce troll qui ronge Agoravox et toute la blogosphère. Il suffit de parcourir ce thread, pour y reconnaître les mêmes acteurs que ceux que nous retrouvons sur tous les threads trollés.

      Pour finir, je vous rappelle que que l’objet de cet article est FaceBook et non le fonctionnement d’Agoravox. Essayons, ne serait-ce que par respect pour son auteur, de rester dans le sujet et de ne pas trop le troller.

      Je vous souhaite une bonne journée sur Agoravox.

      Amélie


    • haddock 29 septembre 2007 11:23

      Amélie mélie et demie .


    • haddock 29 septembre 2007 11:25

      sans d !!!


    • ZEN ZEN 29 septembre 2007 11:46

      @

      Amélie

      Auteur actif et enthousiaste depuis plus d’un an (vous pouvez faire un tour du côté de mes articles), encore attaché à Avox parce que certains articles et commentaires m’enrichissent, je ne comprends pas pourquoi vous me privilégiez dans vos critiques. Bien d’autres que moi ont dénoncé les pratiques arbitraires d’un modération qui laissent, malgré signalements, des commentaires racistes, xénophobes ou orduriers s’installer tranquillement pendant plus d’une journée, proliférer le supertroll Demian..Tiens ! vous n’en parlez pas, pourtant il est là de l’aube jusqu’à minuit, et voyez son mode de fonctionnement : écarté par Carlo après ses excès, il revient en force avec les méthodes que vous pouvez facilement vérifier...Je ne parle pas de certains articles qui ne sont que des copier-coller, des publicités masquées, des manifestes partisans, ou des discours sans informations.

      Je pourrais vous donner beaucoup de noms de commentateurs et de rédacteurs de qualité (je parlais d’eux !) qui ont maintenant déserté un lieu qu’ils croyaient citoyens..Je vois que vous n’avez pas suivi dans le détail les choses depuis près de deux ans...Mais il est encore temps de nuancer vos jugements.

      Si je me suis adressé à Carlo ici (pardon à l’auteur..), c’est qu’il était devenu invisible et inaccessible depuis des mois...Je constate qu’il ne répond pas sur le fond., et qu’il évite de s’expliquer sur certaines censures dont il est question sur ce fil...

      Qu’en pensez-vous ? donnez-nous votre expérience (blog ou site citoyen ?)...


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 29 septembre 2007 14:48

      Merci Amélie pour votre soutien.

      Cette discussion est un peu un troll dans le se ça n’a rien à voir avec l’article qui porte sur Second Life et FaceBook. Désolé pour l’auteur.

      Je vais donc répondre ici une dernière fois et puis je referais prochainement un article dans quelques jours avec quelques pistes d’amélioration que je vais suggérer suite à la lecture de vos commentaires présents et passés.

      Je ne suis pas insensible aux conseils et aux pistes d’amélioration.

      Néanmoins, certains rêvent d’un système parfait qui n’existe pas. Toute innovation a ses effets secondaires.

      Quand on modère trop on est des censeurs. Quand on modère pas assez, on est des racistes. Cela dit, la modération des articles va changer et plus de personnes pourront y participer. Mais il faut bien comprendre une chose, le responsable juridique en cas de problème c’est d’abord nous, pas vous. Donc, on pourra certes améliorer et rendre plus transparent le système mais le dernier mot sur la publication sera toujours celui de la rédaction comme cela est d’ailleurs expliqué dans la politique éditoriale du site. J’ai déjà eu 2 procès en diffamation et j’ai pas envie de prendre des risques pour rien.

      Pierre merci pour vos suggestions. Je suis d’accord avec certaines mais pas avec le premier point. Si on publiait tout ce qu’on recevait, ce serait n’importe quoi. On aurait 80 articles par jour avec 40-50 de qualité très médiocre. AgoraVox deviendrait donc pour le coup uniquement un forum de discussion non modéré. La côte d’intérêt de 1 à 5 dont vous parlez est une autre source de polémiques potentielles. Qui choisirait ?

      Je retiens en revanche l’idée de drainer certains commentaires vers une autre section (« pilori » ou autre). D’ailleurs, on pourrait peut-être mettre un chat en bas de chaque article pour les discussions très réactives et volatiles. Ca me semble faisable. On en reparlera.

      Au sujet des commentaires effacés sur les autres articles, il faut comprendre une chose. Quand quelqu’un écrit un commentaire haineux ou raciste, il est supprimé en fonction des abus. Mais quand quelqu’un répond dans ce même fil même de manière intelligente et argumentée, son commentaire s’efface aussi car il est lié au premier, techniquement parlant. Donc il ne faut jamais répondre à ce type de commentaire.

      Par ailleurs, un message à tous ceux qui me demande de supprimer le compte de tel ou tel rédacteur comme Demian West par exemple. Il est très simple de revenir avec un nouveau compte ou une nouvelle IP. Ceci est techniquement irréaliste. Je n’entretiens aucune relation particulière avec lui, comme avec la plupart des rédacteurs, et il est soumis aux même règles que tous les autres : certains de ses commentaires sont supprimés et certains de ses articles ne passent pas en ligne.

      Encore une fois, nous faisons notre possible pour améliorer le site selon notre rythme et nos moyens. Pour respect pour l’auteur, merci d’attendre mon article avant de relancer les commentaires à l’infini ici.

      Enfin, pour revenir à Facebook voici un article du Figaro qui montre que de plus en plus nos politiques commencent à l’utiliser car ils espèrent établir des relations plus étroites avec leurs militants je suppose : http://www.lefigaro.fr/politique/20070927.WWW000000403_facebook_nouveau_ter rain_de_jeu_des_politiques.html


    • Marsupilami Marsupilami 29 septembre 2007 15:16

      @ Carlo Revelli

      Les censures qui se sont récemment abattues sur les fils de l’article sur l’islamophobie et sur de Selda Rey ne concernaient pas exclusivement des commentaires haineux ou racistes. Je dirais même que la plupart ne l’étaient pas, ce qui était proprement miraculeux en ce qui concerne l’islamophobie. J’ai moi-même signalé des abus d’un certain « Bobo » purement et exclsusivement ordurier. Quant au fil de Selda Rey, je n’ai pas compris pourquoi la moitié des commentaires bien innocents avaient été censurés.

      Pour en revenir au fil sur l’islamophobie, pourquoi la rédaction a-t-elle accepté un tel article écrit par un islamiste notoire sinon pour en faire un piège à trolls et à clicks ? Pourquoi ensuite avoir systématiquement censuré les commentaires de ceux qui critiquaient l’islamisme radical sans haine ni racisme ? Pourquoi ne pas avoir répondu sur ce fil ? On aimerait avoir des explications très précises et très crédibles.

      En ce qui concerne le troll D.W., tes explications et justifications ne sont pas crédibles. Quand tu l’avais banni il y a un an pour les raisons que tu sais, il avait bel et bien cessé de nuire pendant le temps de son bannissement. Et ce genre de gugusse a un égo si surdimentionné que si tu le bannissais « définitivement » (ce qui est comme tu le dis techniquement impossible), il reviendrait bien évidemment sous une autre IP mais avec le même pseudo, tant son moi-je lui est infiniment précieux. Donc la question véritable est la suivante : quel est la fonction de ce troll dans le dispositif d’Agoravox ? Pourquoi peut-il diffamer, insulter et agresser tous ses contradicteurs impunément ?

      Le minimum serait au moins, comme le propose J.C. Allard, de mettre automatiquement les commentaires haineux, injurieux ou racistes au « Pilori ». C’est tout-à-fait faisable techniquement.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2007 15:19

      @ Carlo Revelli. Merci d’avoir pris note de mes suggestions. Ceci sera aussi ma dernière intervention sur ce sujet. Qu’il y ait 80 ou 200 articles par jour est sans importance, puisque la cote « 5 » indiquée par la rédaction n’en garde que 10 ou 15 sur la première page, autant sur la deuxième avec la note « 4 » et que le reste est bien, en fait, un forum où n’iront que ceux qui veulent y aller. Ce forum ne remplace pas mais s’AJOUTE donc au contenu de fond d’AV. Je souligne qu’il est une énorme valeur ajoutée pour les annonceurs...

      Qui met la cote ? L’equipe AV. Son jugement est simplement sujet à révision par les votes des lecteurs au lieu d’etre sans appel et que l’article soit secrètemenr abattu d’une balle dans la nuque.

      A Reneve, Marsu, Zen, etc. Merci d’avoir fait allusion à ma Supplique aux Hautes Instances. Merci aussi à ceux qui ont suivi le conseil de Feydeau et se sont occupé de cette charmante « bleu », encore vêtue de gris, qui s’est choisie l’étrange destin de venir chercher des poux aux vétérans... Serait-elle née de la cuisse de Jupiter ? smiley

      Continuons le combat. Mon mail est sur mon site.

      http://nouvellesociete.org

      Pierre JC Allard


    • Marsupilami Marsupilami 29 septembre 2007 16:30

      Le Gland bleu raconte n’importe quoi. Je ne suis pas de ces narcissiques qui font le chantage enfantin du « si ça continue comme ça sur Agoravox, je vais priver ce média de mon auguste présence », vu que j’ai pas un égo surdimentionné et que je ne me sens nullement indispensable. Si un jour je m’en débranche j’en ferai pas tout un pataquès. Je disparaîtrai, tout simplement, de ce cyberespace vaguement citoyen, sans faire d’inutiles vagues. Par contre, tant que j’y resterai je continuerai à faire mon possible de prédateur anti-prédateurs pour que son fonctionnement puisse s’améliorer, ce qui passe entre autre par le bannissement de gugusses durablement nuisibles du genre D.W. (c’est pas le seul, mais il est emblématique).


    • stephanemot stephanemot 29 septembre 2007 17:18

      D’accord pour utiliser Facebook afin de délester AgoraVox de ce qui relève plus du forum intertrolls ou du networking que du débat citoyen.

      J’émets quelques doutes au vu du « succès » du groupe rédacteurs sur Yahoo !, mais l’ergonomie de ce dernier est nettement moins sympa que celle de FB.

      FB me parait plus dans l’esprit AV que ses concurrents (LinkedIn plus sérieux, modéré et pro, mais résolument biz). Demian pourra librement y coller toutes les pin-ups de la création sur le « wall » et même s’autoproclamer chairman of the « board » s’il le souhaite.


    • claude claude 29 septembre 2007 18:34

      @ amélie,

      le sieur demian west est de prime abord quelqu’un de fort cultivé et courtois. il parade, fait la roue, ensorcèle, minaude, sourit, butine, égrenant quelques mots qu’il veut spirituels à l’occasion... mazette !!! flattée vous êtes, et vos joues rosissent de plaisir.

      vous ne comprenez pas pourquoi, il semble voué à la damnation de l’artiste maudit. vous le plaigniez, vous interrogez sur le sort cruel qui l’accable, sur l’incroyable férocité dont certains font preuve à son encontre... smiley.

      votre coeur généreux vous porte à prendre sa défense, et telle zorette, vous pourfendez ses détracteurs, lesquels qui en ont déjà vu d’autres, vous lisent avec une bonhommie malicieuse et vous demandent d’attendre que le temps passe...

      notre artiste maudit semble vous faire don de son estime et, un jour, au fil des sujets évoqués,vous pensez pouvoir émettre gentiment une petite critique ou une une légère mise en boite courtoise, à son encontre...

      alors là !!! alors là !!!... mama mia !!!! c’est zeus, thor, odin et consorts qui montent sur leurs percherons et vous canardent, telle une vulgaire poule de ball-trapp, de traits plus ridicules et graveleux les uns que les autres.

      tenter d’humilier ceux qui n’ont pas le même avis que lui, est sa jouissance : le vernis craque, et on voit alors apparaitre un ersatz de cul de basse fosse de ce qui veut être un esprit léger et spirituel. smiley

      plaise au tout puissant, que vous n’ayez jamais à subir les ires lunatiques de ce personnage, qui a défaut d’avoir du génie, tente de copier celui des autres. smiley smiley smiley


    • amelie 29 septembre 2007 20:10

      Cher Carlo,

      Je crains que l’idée de « drainer certains commentaires vers une autre section » ne soit qu’une fausse bonne idée. Comme vous le savez, en tant que Directeur de la Publication d’Agoravox vous restez co-responsable de tous messages non conformes à la loi tant qu’ils restent visibles au public. Ces messages doivent impérativement être transférés dans une section privée où ils seront conservés pendant 3 mois.

      Je me permet de rebondir sur les propos de Philippe Renève qui dit en substance : « Nous discutons d’un sujet précis, en marge de l’article, qui en est assez proche : Agoravox lui-même. Où pourrions-nous en parler ailleurs ? ». Je pense qu’il a raison sur ce point, vous pourriez éventuellement envisager la création de 2 zones que l’on retrouve souvent sur les fora et qui semblent manquer cruellement à Agoravox :

      1) Une zone généralement appelée « café » ou « salon », dédiée aux « bavardages » entre membres. Cela éviterait de les retrouver dans les débats qui suivent les articles.

      2) Une zone dédiée à la vie d’Agoravox, qui permettrait aux administrateurs de faire des annonces et aux membres de faire des propositions d’améliorations, signaler des dysfonctionnements ou encore d’engager un dialogue avec les modérateurs.

      Vous pourriez alors y rediriger tout ce qui ne concerne pas directement le sujet de l’article, évitant ainsi que ne se renouvelle le carnage auquel a malheureusement eu droit l’auteur de cet article, et auprès duquel je m’excuse de ma modeste contribution.

      Bonne soirée, Amélie


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2007 21:21

      @ Amelie : Le problème ne vient pas de commentaires « non conformes à la loi » ; s’il y en a, ils seront évidement traités comme tels et éliminés. Je parle des remarques discourtoises et plutôt bêtes qui affublent les autres participants de noms d’oiseaux et n’ont pas la vertu redemptrice de faire preuve d’esprit. C’est ça qui doit aller au Pilori, disponible pour les amateurs.

      Pierre JC Allard


    • claude claude 29 septembre 2007 21:29

      et... bis repetita non placent

      Errare humanum est, perseverare diabolicum. Dat veniam corvis, vexat censura columbas. Felix qui potuit rerum cognoscere causas.

      Et nunc reges, intelligite... erudimini, qui judicatis terram

      et In vino veritas ! Ita diis placuit !

      Plaudite, cives !

      Ce qui est répété deux fois ne séduit plus (horace).

      il est humain (dans la nature de l’homme) de se tromper, mais persévérer (dans l’erreur) est diabolique (Sénèque le Jeune).La censure pardonne aux corbeaux et poursuit les colombes (Juvénal). heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses.(virgile).

      et maintenant, vous les grands de ce monde, instruisez-vous, vous qui décidez du sort du monde !(Livre des Psaumes, II,v.10)

      et la vérité est dans le vin ! ainsi il a plu aux dieux ! applaudissez, citoyens ! smiley


    • claude claude 29 septembre 2007 21:38

      sources du post précédent :

      http://www.mage.fst.uha.fr/asterix/citation/latines.html
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_locutions_latines
      http://www.abnihilo.com/

      DE GUSTIBUS ET COLORIBUS NON EST DISPUTANDUM : Des goûts et des couleurs il ne faut pas disputer.


    • claude claude 29 septembre 2007 22:19

      bonsoir furtif smiley

      Horas non numero nisi serenas. (je ne compte les heures que si elles sont sereines )

      belle journée, n’est-il pas ??? CARPE DIEM QUAM MINIMUM CREDULA POSTERO ( Hâte-toi de jouir du jour présent, sans compter sur demain.(HORACE, liv. I, ode XI, v. 8). )

      avez-vous vu ? on est en pleine migration des « moinsses ». en l’espace de quelques secondes plusieurs ont trouvé refuge sur nos posts. smiley

      pauvres petites bêtes ! si courageuses, qui traversent le net contre vent et marées, pour enfin se poser délicatement au bas des lignes de certains d’entre nous...

      mais ne va-t-on pas éveiller des jalousies, d’avoir ainsi la préférence de si mignonnes bestioles ??? j’espère que non...

      néanmoins, que tous se rassurent, en d’expertes mains, telles que celles de léon, les vôtres, marsu et de tant d’autres, hôtes dont la délicatesses n’est plus à démontrer, ces petites choses seront bien traitées. smiley

      et je ne puis résister : smiley

      A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto : Prends garde au bœuf par devant, à l’âne par derrière, à l’imbécile par tous les côtés...


    • claude claude 29 septembre 2007 23:04

      @ demian chou

      dépitée ? moi ??? smiley smiley smiley smiley

      j’hésite entre le rire cristalin et léger : ah ! je ris (de me voir si belle en ce miroir) ( et qui, ma foi, sied bien à ma condition... smiley)

      et une exaspération légitime à la manière de soeur marie-thérèse des batignoles ( http://bd-girls.mon-oueb.com/belles/soeur-marie-therese-des-batignolles/index.phtml ) ( et pour en savooir plus sur le génie qui l’a créée : http://maester.over-blog.com/ )

      allons, ne rêvez pas très cher... vous ne faites pas le poids ! vous avez beau actionner ces rames, vous ne ferez guère avancer le frêle esquif que vous tenter de barrer sur la mare de votre suffisance, vous n’arriverez jamais à la cheville d’êtres aussi subtils que le furtif, léon, philippe, zen, snoopy, cosmic dancer, marie pierre, pierre, marsu, et tant d’autres que vous avez si noblement nommés « trolls » et qui pourtant, savent se monter courtois. ceci même quand on les taquine un petit peu ou que l’on n’a pas la même opinion qu’eux !

      aaaahhhh, la trollitude, ambiance qu’aurait pu peindre claude le lorrain, dont l’essence même semble vous fuir, se dérobant, malicieuse, à chaque fois que votre barque paraît aborder ses berges...

      courage, très cher... un jour peut-être...serez-vous touché par le doigt de l’esprit de la trollitude... smiley smiley smiley en attendant... ramez !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 septembre 2007 00:53

      A Claude : Infandum, Regina, jubes renovare dolorem... Triste, cette descente aux enfers de ce site, mais il faudrait tout de même répondre par des propositions concrètes...

      PJCA


    • Avatar 30 septembre 2007 01:25

      A Carlo Revelli,

      Je lirai avec la plus grande attention votre prochain article.

      En espérant y trouver des éclaircissements, de la transparence, concernant la « modération », le système de notation, la publicité et l’infopublicité.

      Et du concret pour améliorer la situation actuelle.

      L’idée d’une rubrique « pilori » est interessante mais je crains que Mr West n’y ouvre alors un second élevage. Et il a beaucoup de travail déjà avec la rubrique « culture et loisirs » que vous lui avez dédié. smiley

      Cordialement,

      Avatar.


    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2007 09:20

      Bonjour Pierre,

      Je n’avais pas connaissance de cet article et de ce qu’il avait généré comme commentaire. On m’y a invité.

      Je suis vraiment heureux de te révéler que j’ai envoyé un mail à Carlo qui n’était pas vraiment une « bleuette ». Mon intention allait dans le sens du départ anticipé.

      Je vois que le sentiment général, va dans le même sens. J’ai même écrit un article dans ce sens et j’hésite encore à le lancer. Tes propositions sont claires et précises. Elles sont à étudier dans le calme et la sérénité. Je suis d’accord avec Zen, le côté « technique » n’est plus rien face au « fonctionnel ». Je l’ai d’ailleurs écrit ailleurs. La forme, c’est bien. Le fond, c’est mieux. Je continue à lire les commentaires. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2007 09:38

      @l’auteur,

      Au sujet de l’article lui-même. Etant d’origine dans la technique, je suis enthousiasmé. J’aime les idées originales. Je me suis enregistré. J’ai de l’avance à l’allumage de ce côté. J’aime tester le futur. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2007 14:05

      Mademoiselle Demiane,

      Je crois que l’on s’était compris. Nous travaillons sur des voies parallèles. Comme tous le monde le sait, deux droites parallèles ne se touchent jamais même pas à l’infini. Mais de cela VOUS ignorez. Autre chose que ce qui tourne autour de l’artistique, c’est pas votre truc.

      Je mettrai une DERNIERE tune dans le bastringue pour VOUS répondre.

      La raison pour laquelle j’avais proposé cela était par respect pour le lecteur. Quand on se paye à tous ses articles des notes qui frisent les abysses, il y a une question à se poser.

      Mais le respect n’est pas votre fort. C’est pour cette raison que je ne veux plus VOUS voir sur mon chemin ni en logo, ni en papardygme. J’arrête ici car je ne veux pas prendre votre temps de lecture et moi, perdre mon temps de réflexion. Vous n’existez plus. Et, je n’écris jamais à un spectre. Pas de suite à espérer. PUNTO MUERTO. ROGER OUT.


    • Antoine Diederick 28 septembre 2007 14:38

      Article intéressant....à propos de Facebook, tout le monde n’aime pas...


      • Antoine Diederick 28 septembre 2007 14:39

        ce dont parle la presse c’est du futur étranglement des réseaux suite aux contenus de plus en plus massifs....


      • Avatar 28 septembre 2007 16:01

        A l’auteur,

        Très bonne infopublicité pour Facebook.

        A Antoine Diederick,

        Merci pour le lien. smiley


      • Forest Ent Forest Ent 28 septembre 2007 16:20

        Moi, ce que je vois surtout, c’est que voila une entreprise qui connait votre nom, vos amis, votre IP, vous goûts en musique et films, votre photo, etc ... et qui s’est donné le droit de revendre tout ça. Je comprends que Microsoft et Google se la disputent. Le potentiel publicitaire est énorme. Le potentiel de dérive aussi. smiley


        • Avatar 28 septembre 2007 17:24

          Entièrement d’accord avec le commentaire de Forest. smiley


        • Carlo Revelli Carlo Revelli 28 septembre 2007 18:07

          Salut Forest. C’est vrai. C’est le risque pas de doutes sur ça. Mais est-ce que la bonne solution est vraiment de ne pas utiliser ce type de service ?

          Est-ce que ça peut-être pire que le couple Google + Gmail qui du coup stocke toutes les recherches que vous faites sur le net ? Qui mieux que Google connaît tout ce qu’on fait... ? Mais peut-on se passer de Google...

          Personnellement, l’attitude à avoir est d’être conscient du risque et agir en conséquence. Les infos que je laisse sur FB sont publiques et en tous les cas, je sais que n’importe qui peut y accéder (sauf à faire plein de paramétrages). Si j’ai envie de rester discret, c’est à moi de trouver les solutions pour le faire (et il y en a toujours).

          Au fait la solution de ne pas utiliser ces services pour ne pas risquer est utopique. On ne peut plus vivre sans Internet, Google...etc. La solution est que les gens soient conscients du risque et agissent en conséquence avec les parades techniques pour rester discrets quand cela leur est nécessaire. Bref, c’est plus de la sensibilisation et de l’éducation du grand public qu’il faudrait faire. Et c’est ce qu’on essaye de faire en passant pas mal d’articles sur toutes ces problématiques.


        • Forest Ent Forest Ent 28 septembre 2007 18:24

          Non, ça ne suffit pas. Il y a aussi un problème de régulation.

          On ne peut pas gérer des données personnelles comme celles-ci sans un minimum de règles. C’est pour cela que la CNIL a été créée. C’est aussi pour cela qu’elle n’a jamais eu les moyens de faire son boulot : ça risquait de déranger le business. Il y a même un tribunal français qui a affirmé que l’IP n’était pas une donnée personnelle.

          Je sais : c’est compliqué internet, en l’absence de droit international, tout ça. Cependant la MPAA se débrouille bien pour faire valoir ses droits aux fonds des océans. Les particuliers y arrivent moins bien.

          Deux poids, deux mesures. Globalement, nos gouvernements mettent facilement en place des règles sur le net avantageuses pour les grosses boîtes et pénalisantes pour les particuliers. Le contraire est moins courant. Tous essayent de faire en sorte que le net devienne une pompe à fric plutôt qu’un outil citoyen.

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