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Qu’est-ce que la propagande ? Le cas exemplaire de Tel-Aviv sur Seine

« Ambiance festive » versus « propagande »

Le 13 août, j’ai suivi avec intérêt la manière dont le site de France Culture traitait la polémique autour de l’opération « Tel-Aviv sur Seine ». Sur cette page, deux choses m’ont frappé :

- Une place de choix était réservée à une étude de Nicolas Vanderbiest, chercheur à l’université catholique de Louvain qui montre que le nombre de personnes ayant manifesté leur indignation via Twitter a été surévalué par la presse. Les 40 000 tweets correspondent, en fait, à 10 000 utilisateurs. Au départ, d’après Nicolas Vanderbiest, la polémique a été créée délibérément par des militants pro-Palestiniens qui ont fait un maximum de « bruit » pour que leur indignation soit médiatisée. Le terme de « bruit » n’est sans doute pas employé par hasard. Un bruit, c’est quelque chose qui n’est pas porteur d’une information pertinente, par opposition à la parole, au discours qu’il peut éventuellement parasiter. Il est probable que M. Vanderbiest n’a pas une très grande sympathie pour les militants pro-Palestiniens, même si – sur son site – il déclare ne pas être informé sur le conflit israélo-palestinien et ne pas avoir d’opinion là-dessus. En tout cas, dans le bref extrait d’interview qu’on peut entendre sur la page du site de France Culture, il se demande s’il était légitime pour les médias nationaux de parler de cette vague d’indignation, puisqu’elle était en fait une opération de propagande.

Ce qui est le plus intéressant, dans cette histoire, ce n’est pas tant l’analyse de M. Vanderbiest – même si elle est à la fois instructive et contestable – que la manière dont elle est relayée par France Culture. Les journalistes de cette éminente chaîne du service public auraient pu compléter et nuancer les propos de M. Vanderbiest. Ils auraient pu, par exemple, parler de la mobilisation de certains élus du conseil municipal de Paris ou du dessinateur Tardi. Ils auraient pu, surtout, parler des arguments des opposants à l’opération Tel-Aviv Plage. Car des arguments, il y en a, et ils sont très forts. Je me contenterai ici de renvoyer à une tribune de Julien Salingue, parue récemment dans Libération. Mais France Culture, qui propose parfois des reportages et des articles de grande qualité, a cette fois-ci décidé de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette. Au départ, dans la matinée du 13 août, elle se contente de rendre compte de l’étude de Nicolas Vanderbiest. Le titre de la page, censé résumer l’étude, est éloquent : Un buzz fabriqué de toutes pièces. Par la suite, la page change et le titre est modifié : Tel-Aviv sur Seine : anatomie d'un buzz et récit de la journée. L’expression « fabriqué de toutes pièces » est retirée, sans doute parce qu’elle a été jugée trop caricaturale par la rédaction de France Culture.[1] La nouvelle version de la page est plus complète. Elle propose, notamment, un bref récit de la journée. Cependant, la tonalité générale n’a pas changé. Le mot « propagande » est employé au moins deux fois, et toujours pour désigner les militants dits « pro-palestiniens ». Ainsi, dans le journal de 18 h – dont un extrait se trouve sur la page du site – le journaliste Antoine Marette oppose l’ « ambiance festive » de Tel-Aviv sur Seine à l’ambiance « beaucoup plus politique » de Gaza Plage, où des objets de propagande sont proposés. Cette description, apparemment objective, est en réalité extrêmement contestable, et ce pour deux raisons. D’abord, on peut faire remarquer que le terme de « propagande » a aujourd’hui une connotation toujours négative, et qu’il n’est pas neutre de qualifier ainsi les objets proposés par les militants de Gaza Plage. Propagande, ce mot évoque tout de suite Goebbels, et plus généralement toutes les dictature du XXème siècle. Aujourd’hui, on parle plutôt de « communication politique »…. quand on en parle. Car le mieux, pour quelqu’un qui fait de la propagande, c’est encore de ne jamais dire ce qu’il fait réellement. Mais si je critique le compte-rendu de M. Marette, c’est pour une raison plus fondamentale encore : c’est que, comme je vais essayer de le montrer, la propagande et la politique étaient tout autant du côté de Tel-Aviv sur Seine que de Gaza Plage.

 

La propagande, c’est quoi au juste ?

Mais auparavant, je propose un bref détour théorique. Les mots sont importants, et la signification qu’ils renferment l’est plus encore. Faute de temps, je ne vais pas faire le compte-rendu de Propaganda d’Edward Bernays. Ce livre de référence est accessible sur le site des éditions Zones, avec une remarquable préface de l’universitaire québécois Normand Baillargeon. Plus modestement, je vais me contenter d’ouvrir le Petit Robert (édition 2000) au mot « propagande ». Voici la principale définition qu’on y trouve : « Action exercée sur l’opinion pour l’amener à avoir certaines idées politiques et sociales, à soutenir une politique, un gouvernement, un représentant. »

Comme on le voit, le terme de propagande renferme un concept extrêmement abstrait, qui recouvre des réalités fort différentes. Dès que vous essayez de propager vos idées sur des sujets politiques ou sociaux, vous faites de la propagande (du latin propagare : propager). Évidemment, toutes les propagandes n’ont pas le même impact. L’éditorialiste qui dirige la rédaction d’un journal très lu a sans doute plus d’influence sur l’opinion de ses concitoyens que le citoyen lambda qui discute avec ses copains dans un bistro dans l’espoir que, indirectement, ses idées se propageront dans toute la société. Cela dit, il ne faut pas avoir trop de mépris pour les bistros, qui sont sans doute des lieux de diffusion importants, pour le meilleur comme pour le pire.

Ainsi, la propagande n’est pas seulement le fait des gouvernements ou des organisations politiques. Elle est présente dans tous les journaux, mais également sur un grand nombre de sites Internet, et même dans des discussions que vous pouvez avoir avec des gens de votre famille avant une élection. Voilà pourquoi elle est un outil au service des idées les plus diverses. Il y a des propagandes de gauche comme de droite, des propagandes écologiste et anti-écologiste, féministe et anti-féministe, etc. Il faudrait ajouter que la propagande est multiforme. Toutes les propagandes ne se valent pas, que ce soit sur le plan de l’efficacité, sur le plan éthique ou sur le plan de la rigueur intellectuelle. Certaines sont grossières, cousues de fil blanc, d’autres sont tellement subtiles qu’on ne s’aperçoit même pas qu’il s’agit d’une propagande. Certaines jouent uniquement sur l’émotion (la peur, la haine, l’indignation, etc.), d’autres vont davantage faire appel à des arguments. Et parmi ces dernières, là encore, on trouve de tout. Entre celles qui se contentent d’entasser les sophismes et les argumentaires sérieux, il y a une foule de degrés intermédiaires.

J’en reviens maintenant à la propagande très subtile, celle qui avance tellement masquée qu’elle n’est pas perçue comme propagande. Ce genre d’animal est d’une redoutable efficacité. Si je sais que quelqu’un cherche à m’influencer, je vais forcément porter un regard critique sur ce qu’il me dit. Si, en revanche, je n’ai même pas conscience de cette influence, comment pourrais-je lui résister ? Maintenant, me direz-vous, par quel moyen est-il possible de rendre une propagande invisible ? Sans doute faut-il ici distinguer entre les propagandes qui passent par le langage et celles qui recourent à d’autres formes de communication. Bien entendu, cette distinction est abstraite et théorique : dans la réalité, les deux modes de communication sont presque toujours liés. Si je les distingue ici, c’est surtout pour la clarté de mon exposé. Dans le cas d’une propagande qui fait appel au langage, il existe une technique de camouflage très simple : déguiser un discours politique avec les habits de la science. Lorsqu’un scientifique parle, pense-t-on, ce n’est pas pour influencer l’opinion dans un but politique, mais pour diffuser un savoir théorique de manière désintéressée, par amour pour la vérité. On ne saurait donc le suspecter de travailler en fait pour habituer les gens à accepter les mesures politiques qu’ils subissent. C’est notamment le cas lorsque des « experts » en économie viennent diffuser leur idéologie libérale à la télévision ou dans les journaux. Ces économistes ont très souvent des liens étroits avec les banques, mais ils sont en général présentés sous une autre casquette (professeur d’université, membre du « cercle des économistes », etc.). Voilà donc un bon exemple de propagande invisible – ou qui s’efforce de l’être. Pour plus de détails, cf. entre autres cet article publié par l’association Acrimed.

 

Intéressons-nous maintenant au cas où la propagande utilise moins le langage que d’autres modes de communication. Dans bien des cas, ce genre de propagande est très visible. On n’a pas besoin d’être docteur en sciences politiques pour se rendre compte qu’un défilé militaire, par exemple, est une opération politique visant à souder une population autour de son armée et à flatter l’orgueil national des citoyens de manière à leur faire oublier leurs sujets de mécontentement. Mais on peut aussi, de façon beaucoup plus subtile, associer implicitement une politique ou un gouvernement à une image sympathique. C’est ce que fait, dans le domaine commercial, la publicité. La plupart du temps, une publicité ne comporte pas de discours construit et solidement argumenté. Elle cherche plutôt à donner à une marque une image positive, en jouant sur les affects des consommateurs. Si discours il y a, il est essentiellement implicite. Dans le cas de la communication politique – ou propagande – c’est souvent ainsi que les choses se passent. De ce point de vue, le cas de Tel-Aviv sur Seine est très intéressant.

 

Retour sur l’opération « Tel-Aviv sur Seine »

Comme l’explique Julien Salingue, dans la tribune que j’ai mentionnée plus haut, cette journée « festive » fut une opération hautement politique. Il s’agissait d’associer à Tel-Aviv (capitale d’Israël pour la plupart des États du monde et principale ville israélienne d’un point de vue économique et démographique) une image sympathique, pacifique. L’un des principaux buts de cette opération de marketing était de redorer l’image de marque d’Israël dans son ensemble. Les arguments de Julien Salingue, me semble-t-il, sont convaincants. Signalons le « soutien apporté à Tel-Aviv sur Seine par le Ministère du tourisme israélien et l’ambassade d’Israël en France, et par des officines aussi amoureuses de la paix que le CRIF ou, pire encore, la Ligue de Défense Juive ». J. Salingue mentionne également le fait que le parti travailliste israélien – auquel appartient le maire de Tel-Aviv – collabore depuis longtemps à la politique menée par Israël dans les territoires palestiniens. Ce simple fait semble bien démentir ce que disait Bruno Julliard, le premier adjoint à la mairie de Paris : « Il ne faut pas faire d'amalgame entre la politique brutale du gouvernement israélien, et la ville de Tel-Aviv, dont les habitants et les élus sont des acteurs progressistes du conflit israélo-palestinien ». Source : le site du Figaro.

Ainsi, il n’est pas douteux qu’il y a eu une propagande de la part du gouvernement israélien et des lobbys soutenant ce gouvernement. Elle était sans doute plus subtile, plus indirecte, moins visible que celles des militants de Gaza Plage, mais elle n’en était pas moins efficace. Elle l’était d’ailleurs d’autant plus que des journalistes, comme ceux de France Culture, ont accrédité l’idée que la propagande se situait uniquement chez les « pro-palestiniens »[2]. Il y a donc eu deux propagandes successives : une propagande qui passait peu par le langage et visait plutôt à associer une image positive à Israël, par l’intermédiaire de la « marque » Tel-Aviv ; puis une propagande journalistique, qui visait à occulter la première propagande en la présentant comme un simple événement « festif » tout en associant une image négative aux militants « pro-palestiniens » – ne serait-ce que par le mot de « propagande », dont j’ai rappelé plus haut la connotation très péjorative.

Le coup fut habilement joué. Il ne faudrait cependant pas s’imaginer que l’opération Tel-Aviv sur Seine a été un succès total. La contre-propagande des militants « pro-palestiniens » et des conseillers municipaux opposés à cette opération a permis de faire entendre des voix discordantes dans la presse ou sur Internet (par exemple sur le site d’Arrêt sur Image). Toutes les rédactions n’ont pas eu la même grille d’analyse que France Culture… Ensuite, l’ampleur de la polémique a poussé la mairie de Paris à mettre en place un dispositif policier qui a singulièrement assombri l’ambiance « festive » de Tel-Aviv sur Seine. Enfin, la contre-opération Gaza-Plage n’a peut-être pas eu que des effets positifs pour l’image de marque d’Israël. Cela dépend en grande partie de la manière dont la presse en a parlé.

 

Conclusion

L’exemple de l’opération Tel-Aviv sur Seine est donc riche en enseignements. Voici les quelques leçons que j’en ai tirées :

- La propagande n’est pas forcément un mal. Elle fait partie du fonctionnement normal de la politique au sens le plus large du terme. En soi, il n’est pas mauvais de chercher à influencer l’opinion des gens. Tout dépend du message qu’on cherche à faire passer et des méthodes qu’on utilise pour cela.

- La propagande est très souvent invisible, et c’est sans doute alors qu’elle est la plus efficace. Tant qu’elle reste cachée sous un déguisement (exposé « scientifique », spectacle, fête…), elle ne suscite pas de résistance dans l’esprit de ceux qui la subissent.

- Il est probable qu’aucune propagande n’est toute-puissante. Il y a toujours moyen, pour peu qu’on maintienne éveillé son esprit critique, de déceler les intentions politiques sous-jacentes à une opération de communication, même lorsqu’elle est masquée. Il est alors possible de déclencher une opération de contre-propagande, de manière à susciter un débat salutaire.

 

 

[1] Malheureusement, je ne n’ai pas songé à faire une capture d’écran de cette première version de la page, si bien que j’aurais du mal à prouver mes propos. Je peux tout de même renvoyer au site de M. Vanderbiest, où celui-ci attribue la paternité du titre à France Culture : « Le titre "bruit fabriqué de toute pièce" est titré par la journaliste de France Culture. Pas par moi. ». Cette phrase se situe dans la réponse qu’il donne à mon premier commentaire, après son article. Notons au passage que M. Vanderbiest semble faire une erreur : le titre original, si j’ai pris correctement mes notes, n’était pas Un bruit fabriqué de toute pièce, mais Un buzz fabriqué de toute pièce.

 

[2] Je mets des guillemets à ce terme, car il est à lui seul un terme de propagande. En effet, comme l’écrit un internaute sur la page du site de France Culture déjà mentionnée : « … et voilà encore les "pro-palestiniens" … mais on ne dit pas que le Crif (Conseil Représentatif des Juifs de France) est "pro-israélien" »


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120 réactions à cet article    


  • Pomme de Reinette 16 août 2015 19:11

    Conclusion 4 : L’arroseur a fini arrosé.
    Ceux qui voulaient gâcher la fête à Tel aviv sur seine l’ont précisément provoquer.

    Et pas besoin de se fatiguer à pondre une thèse sur le sujet pour noyer ses regrets.


    • Fergus Fergus 17 août 2015 16:01

      Bonjour, Pomme de Reinette

      Cette opération de com’ pro-israélienne avec la complicité de la Mairie de Paris a tourné au fiasco, entre une l’omniprésence des policiers et le fait que soit arboré de manière ostentatoire des drapeaux israéliens prétendument tenus par des « parisiens venus là se détendre ».


    • Pomme de Reinette 17 août 2015 16:45

      @Fergus

      Bonjour Fergus

      Je pense exactement le contraire : c’est la mobilisation hystérique des anti-israéliens qui a garanti le succès de Tel aviv sur Seine, et a fait venir des gens qui n’y seraient jamais venus (n’étant pas au courant avant le « buzz » dans les médias) pour soutenir le principe de ce mini-évènement que certains allaient même jusqu’à vouloir faire interdire ... sans compter les menaces diverses et variées !

      Du coup, la plage (100 mètres entre 2 ponts de la seine) habituellement peu fréquentée, s’est retrouvée bondée à craquer et les gens (des parisiens, des banlieusards, et également des touristes de passage) ont dansé grâce à la sono qui passait de la musique israélienne assez entraînante. Ils ont passé une excellente journée, sous un très beau soleil, et même quand il s’est mis à pleuvoir, en fin de journée.
      Il y avait quelques drapeaux israéliens et français, que certaines personnes avaient apportées, mais pas de bannières officielles.

      Les militants pro-palestiniens ont pu faire leur show habituel, avec force harangue, distribution de tracts, discours devant les caméras et pallywooderies diverses, et des dizaines de drapeaux palestiniens affichés sur leur bout de quai.
      Il y avait peu de monde de leur côté, et en fait surtout des militants connus.

      L’omniprésence des policiers est liée à ces menaces et au comportement des anti-israéliens.
      Au final, il n’y a pas eu de grabuge et la tentative d’intimidation et de chantage exercée sur la mairie a échoué.

       


    • Fergus Fergus 17 août 2015 16:51

      @ Pomme de Reinette

      « a fait venir des gens qui n’y seraient jamais venus »

      Si j’en crois les échos que j’ai eus, ces « gens » sont surtout des membres de la communauté juive assez largement pro-sionistes. Y compris venus tout exprès de Sarcelles ou de Saint-Mandé.


    • Pomme de Reinette 17 août 2015 17:14

      @Fergus

      Oui peut être, et ils ont mis une bonne ambiance, mais pas seulement. Je suis venue avec des amis non juifs qui partagent totalement mon point de vue sur Israël, et j’ai pu discuter avec toute sorte de gens : rastas, antillais, touristes japonais ... venus pour la fête, ou en solidarité.

      Bref c’était très divers, et il y avait aussi des familles avec enfants.


    • Fergus Fergus 17 août 2015 20:02

      @ Pomme de Reinette

      Pourquoi écrire « il y avait aussi des familles avec enfants » ?

      En effet, il y avait des familles avec enfants. Y compris juives. Et sans doute surtout juives.


    • Pomme de Reinette 17 août 2015 20:34

      @Fergus

      « aussi » ... mais tout simplement parce que je ne l’avais pas mentionné.
      Je n’ai pas demandé aux gens leur religion ni fait de « statistiques » !!!

      J’ai aussi vu passer un couple de musulmans, ça j’en suis sûre car la femme était voilée. Ils passaient peut être pour aller à Gaza plage mais ils étaient plutôt souriants.

      Bref, ça ressemblait vraiment à la plage de Tel aviv !


    • Pingouin094 Pingouin094 18 août 2015 09:59

      @Pomme de Reinette : Que la fréquentation de Tel-Aviv sur Seine ait augmenté du fait de la « polémique », la plage s’étant remplie de personnes voulant témoigner de leur soutien à Israël n’est pas un échec de la mobilisation des défenseurs de la cause palestinienne. Bien au contraire.

      Quel en était le but ? De ne pas « banaliser » l’image de Tel-Aviv, qui serait un clone d’Ibiza n’ayant rien à voir avec l’occupation de la Palestine.

      Et cela a réussit puisque tous ceux qui sont allés à Tel-Aviv sur Seine avait bien conscience qu’ils le faisaient en s’inscrivant dans le cadre du conflit israélo-palestinien, en défendant l’Etat d’Israël. Ensuite, que ces gens là aient été nombreux n’est pas une découverte en soi.

      Mais l’opération de banalisation a échoué. C’est l’essentiel.


    • Pomme de Reinette 18 août 2015 10:13

      @Pingouin094

      Et bien si vous êtes content de vous c’est l’essentiel !
      Mais moi je me marre !
      Vous avez au contraire réussi à démontrer, en mobilisant des centaines de flics parisiens suite aux menaces de mort qui ont inondé la toile, que vous n’étiez que des dangereux agitateurs !

      Votre tentative de diabolisation a totalement échoué, et le caractère fictif de vos mises en scène c’est étalé au grand jour sur votre bout de plage !


    • Emin Bernar Paşa Emin Bernar Paşa 16 août 2015 20:10

      merci pour cet article qui en dit long sur France Culture ; cette radio a tenu le même discours que la mairie de paris et le gouvernement sur l’opération Tel Aviv sur Seine ;


      autrefois France Culture savait prendre ses distances vis à vis du pouvoir et de l’idéologie dominante ; maintenant cette radio est hantée par un seul objectif , celui des parts d’audience ; elle est inféodée aux socialistes sociaux démocrates ; et simultanément elle est en excellents termes avec Le Figaro !

      Consultez le site Défense de France Culture (DDFC) ! 

       smiley


      • porcinet 17 août 2015 16:28

        @Emin Bernar Paşa
        Effectivement France Culture adore répondre aux demandes pressantes du lobby, tout comme France Inter d’ailleurs, spécialement aux heures de grande écoute. J’imagine que tout journaliste ou rédacteur qui se montrerait récalcitrant serait immédiatement viré. Le nombre d’émissions consacrées à la Seconde guerre mondiale, au ghetto de Varsovie, à la Shoah, aux retours d’exode, à la construction d’Israël dépasse largement les événements actuels et contemporains autrement plus cruciaux. Les commémorations sont incessantes, tout est bon pour en reparler, Hiroshima et Nagasaki, Stalingrad et le sacrifice de millions de gens de peu compte pour du beurre pratiquement.

         Aujourd’hui, depuis 70 ans les guerres n’ont jamais cessé, toutes plus odieuses et massacrantes, les unes que les autres (Indochine, Algérie, Viet Nam, Chili, Argentine, Colombie, Nicaragua, Salvador, Guatemala, Indonésie, guerres de Yougoslavie, guerres d’Afghanistan, d’Irak, de Lybie, de Syrie, guerre d’Ukraine ). Leur point commun : la CIA et les services spéciaux européens et israéliens sont presque toujours à l’œuvre. Nos médias sont inféodés au plus haut point à ces services, mais soyons justes, pas que France Culture et France Inter, pratiquement tous nos chers médias TV, Internet, journaux, revues et radios.


      • Pomme de Reinette 16 août 2015 20:42

        Une question à l’auteur qui est, selon son profil, également modérateur, et faute de trouver autrement l’information : combien de temps met un article avant d’être publié en règle générale ?


        • Doume65 17 août 2015 10:36

          @Pomme de Reinette
          Et sur l’article, tu as quelque chose à dire ?


        • Pomme de Reinette 17 août 2015 11:28

          @Doume65

          Et sur l’article, tu as quelque chose à dire ?

          Elle est vraiment bête (et méchante) cette question Doume65.
          Oui, j’ai pas mal de choses à dire !! smiley
          D’ailleurs, vous m’avez lu ...................................................................... .......................

          PS : merci d’utiliser le vouvoiement, je préfère. Et de rester courtois si possible comme cela devrait être naturel pour tout le monde malgré l’échauffement d’esprit causé par la propagande.


        • Pomme de Reinette 17 août 2015 11:39

          @Laissebéton

          Merci !
          Je comprends mieux votre pseudo maintenant .... smiley

          Le blème c’est que le machin que je voulais commenter est toujours en poste et pourrait valoir à leurs auteurs pas mal d’emmerds s’ils ne tiennent pas compte de mes remarques sarcastico-humoristiques ....


        • Samson Samson 16 août 2015 21:19

          « Il ne faut pas faire d’amalgame entre la politique brutale du gouvernement israélien, et la ville de Tel-Aviv, dont les habitants et les élus sont des acteurs progressistes du conflit israélo-palestinien »

          Il faut certes refuser tout amalgame entre la politique d’un état et de ses institutions et l’appartenance nationale, culturelle, idéologique ou religieuse de chaque individu.

          Mais une « propagande » peut - parfois pour pas cher - en cacher une autre !
          Et si ça manque sûrement de subtilité (on a l’habitude !), l’important était surtout de le dire « vite » : comme l’électeur de Tel-Aviv est un gentil « progressiste », c’est notre ami !
          Foi de « $ociali$te », si gentil et « progressiste » lui aussi ! cqfd

          Prière donc à l’électeur parisien ou hexagonal qui a de la famille ou des amis là-bas de bien s’en souvenir en temps opportun pour voter lui aussi « progressiste » ! smiley


          • leypanou 16 août 2015 22:34

            " Une place de choix était réservée à une étude de Nicolas Vanderbiest, chercheur à l’université catholique de Louvain qui montre que le nombre de personnes ayant manifesté leur indignation via Twitter a été surévalué par la presse. «  : méthode classique des hypocrites qui se »couvrent« derrière quelqu’un dont on partage les idées/penchants sans avoir à les assumer. Donc, France Culture, en tout cas la personne qui a »monté« cela partage les idées de Vanderbiest.

            Mais le comble de l’hypocrisie est ici : » il déclare ne pas être informé sur le conflit israélo-palestinien et ne pas avoir d’opinion là-dessus ". C’est ce qu’on appelle f.utage de g.ele.

            Que l’auteur écoute plus souvent France Culture : ses penchants sur les problèmes du monde sont connus même si on a de temps en temps des avis un peu différents de ce qu’on entend sur les MSM.


            • Byblos 17 août 2015 03:51

              Ce qui devrait inquiéter les Français, c’est surtout l’emprise de Tell Aviv sur leurs politiciens, censés pourtant être LEURS élus. Et non les nervis d’un pays étranger, si « sympathique » soit-il.


              Combien de fois par jour, Charles de Gaulle est-il en train de se retourner dans sa tombe ?

              • Pomme de Reinette 17 août 2015 08:05

                @Byblos

                Pourquoi cela vous « inquiète »-t-il ?
                Il y a près d’un million de francophones qui vivent en Israël, et au moins le même nombre qui y vont chaque année en tourisme, pour affaires ou pour visiter leurs familles.

                Les liens entre Israël et la France sont profonds et très anciens et Israël est, à certains égards, un pays qui a beaucoup de points communs avec la France.

                Les politiciens sont les élus de tout le monde, pas seulement de ceux qui n’aiment pas les juifs.


              • aimable 17 août 2015 08:47

                @Pomme de Reinette

                dans un reportage aux us le reporter demanda a un des acteurs d’une série , vous êtes quoi , il aurait du lui répondre , je suis Américain et bien non , il lui a répondu , je suis juif .
                je suis certain que si on pose la même question en France nous aurions la même réponse par certains prétendus Français.
                être Francophone , ne veut pas dire Français !


              • aimable 17 août 2015 08:52

                @aimable

                ce que je reproche a certains, c’est de faire passer leur communauté avant la nation !


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 09:03

                @aimable

                dans un reportage aux us le reporter demanda a un des acteurs d’une série , vous êtes quoi , il aurait du lui répondre , je suis Américain et bien non , il lui a répondu , je suis juif .

                Pourquoi « il aurait du répondre je suis Américain »  ? tout dépend du contexte de la question et de la discussion, et de son sujet. Il y a bien des gens qui répondent « je suis black », « je suis hispano », « je suis gay », « je suis Communiste » ou que sais-je encore !!

                Que sous-entendez vous par « prétendus » Français ?
                Chacun est encore libre de répondre ce qu’il veut, et « Je suis juif » n’est pas une « menace » ou une « insulte » !!

                Bien sûr que l’on peut être francophone sans être de nationalité française, mais il se trouve que beaucoup de francophones israéliens ont aussi la nationalité française et/ou ont de la famille en France. Cela s’explique sociologiquement.


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 09:07

                @aimable

                ce que je reproche a certains, c’est de faire passer leur communauté avant la nation !

                Moi ce que je reproche à certains c’est de s’en prendre toujours à la même communauté, malgré les enseignement de l’histoire ....
                D’autant qu’on ne peut pas reprocher grand chose en terme de loyauté républicaine et de services rendus à la France, à tout les niveaux, aux membre de cette petite communauté ....


              • aimable 17 août 2015 09:28

                @aimable

                vous n’êtes pas la seule communauté dans le cas que je cite, je ne visais pas que la vôtre .
                moi par exemple je suis un Français de Normandie .


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 09:32

                @aimable

                De Deauville ou de Rouen ? smiley


              • aimable 17 août 2015 09:36

                @Pomme de Reinette

                du Cotentin


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 09:41

                @aimable

                Plus sérieusement, aimable : je ne vous ai lu que « viser » la mienne de communauté, et ne rien dire du tout à propos des autres .......

                Est-ce que ce ne serait pas ce qu’on appelle un « déplacement » ?


              • aimable 17 août 2015 09:57

                @Pomme de Reinette

                j’ai visé en fonction du titre de l’article .


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 10:06

                @aimable

                Pourquoi ?
                Je ne suis pas l’auteur de cet article.

                J’en ai écrit un tout petit, d’article, sur le même thème, en réponse à une vidéo qu’il est impossible de commenter car semble-t-il réservé à certains internautes seulement, alors même que l’auteur de la vidéo (et ce forum) se prétendent ouverts à la libre expression « citoyenne » de tous .... et il est toujours en attente de publication.

                J’ai beau solliciter la modération, on ne me répond pas.
                Qu’en déduire à votre avis ?


              • aimable 17 août 2015 10:27

                @Pomme de Reinette

                je suis mal placé pour vous répondre , je n’ai écrit aucun article , donc j ’ignore tout de la modération .


              • Doume65 17 août 2015 10:40

                @Pomme de Reinette
                « Les politiciens sont les élus de tout le monde, pas seulement de ceux qui n’aiment pas les juifs. »

                Tu fais croire qu’être en désaccord avec la politique d’Israël est de l’antisémitisme. C’est malhonnête. Es-tu capable de formuler un post autrement que dans la bassesse ?

                « Les liens entre Israël et la France sont profonds et très anciens »

                Tellement qu’ils sont plus anciens qu’Israël elle-même...


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 10:42

                @aimable

                Bon. Mais vous êtes maintenant informé de ce qu’il en est de certains beaux discours qui se présentent sous les atours de la « liberté » et de la « défense des opprimés » ....

                Je vous souhaite une bonne journée aimable.


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 10:54

                @Doume65

                Es-tu capable de formuler un post autrement que dans la bassesse ?

                La bassesse c’est de s’adresser agressivement à un internaute en le tutoyant et l’linsultant alors qu’on ne le connait pas et que c’est la première fois qu’on s’adresse à lui.


                Tellement qu’ils sont plus anciens qu’Israël elle-même...

                Vous savez parfaitement que c’est faux. A tel point que les juifs, étaient aussi couramment appelés les « israélites ».
                Cela dit, la présence juive en France remonte à l’invasion romaine, soit aux alentours du premier siècle après JC. Ils sont arrivés dans leurs bagages, comme bon nombre de captifs judéens, un peu partout dans l’empire romain de l’époque.


              • porcinet 17 août 2015 16:38

                @Pomme de Reinette
                Dépêche-toi de faire un signalement à la police de la pensée. C’est grââââve ça ! Ah il y a des soupçons d’antisémitisme partout. Vite une alerte aux modérateurs, vite un courrier à Manuel Menahem Valls, le CRIF au secours, envoyez vos nervis !!!


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 17:04

                @porcinet

                Je n’ai pour le moment fait aucune « alerte aux modérateurs » concernant les propos ou comportements de certains internautes ou quoi que ce soit.

                Je me suis contentée de demander pourquoi un petit article que j’ai écrit, d’analyse de l’art de la manipulation à propos d’une vidéo du Cercle des Vélléitaires, n’était toujours pas publié.
                Et j’attends toujours une réponse et sa publication.

                Il m’est également impossible de commenter directement sur leur page, qui semble réservée à des membres triés sur le volet pour leur antisionisme, alors que ce Cercle très fermé se dit « pour le débat démocratique », « une information libre et indépendante » et autre blablabla.


              • Doume65 17 août 2015 18:23

                @Pomme de Reinette
                « La bassesse c’est de s’adresser agressivement à un internaute en le tutoyant et l’linsultant alors qu’on ne le connait pas »

                Lorsque je m’adresse à un intervenant sur un forum, j’ai l’habitude de le tutoyer. C’est le comportement standard sur le web, n’es-tu pas remarqué. Il m’arrive d’en vouvoyer, et souvent, c’est flanqué d’expressions comme « Votre Majesté ». Bref, tant que je te vouvoie, tu peux considérer que je ne te méprise pas. Donc rien d’agressif dans ce tutoiement. Quant aux insultes, non seulement je n’en ai pas commises (j’ai parlé des propos, pas de ta personne), mais je crois que tu es mal placé après avoir traité tous les opposants à la politique d’Israël d’antisémites.

                Certes, je suis véhément, c’est ma façon d’être, mais je reste honnête et respectueux. Maintenant, si tu veux, je peux devenir sirupeux, mais il y a fort à parier que c’est à ce moment là que je me foutrais de ta gueule, comme on dit vulgairement. Ce moment n’est pas encore venu.


              • Doume65 17 août 2015 18:30

                @Pomme de Reinette
                « Je n’ai pour le moment fait aucune « alerte aux modérateurs » concernant les propos ou comportements de certains internautes ou quoi que ce soit. »

                Eh bien moi ça m’est arrivé. Je l’ai même fait savoir et j’en suis fier. (Tu n’en trouveras pas traces car les messages répondant à un post supprimés le sont en même temps.) Car toute forme de racisme m’insupporte. Par contre, je ne supporte pas non plus les amalgames.


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 19:12

                @Doume65

                Et bien bravo !
                Mais vous devez avoir du boulot alors sur ce forum ....................

                PS = qu’est-ce que j’avais dit pour le tutoiement  : vous avez déjà oublié ?


              • Pomme de Reinette 17 août 2015 19:41

                @Doume65

                Bref, tant que je te vouvoie, tu peux considérer que je ne te méprise pas.

                Petit lapsus.

                tu es mal placé après avoir traité tous les opposants à la politique d’Israël d’antisémites.

                Je suis loin de l’avoir fait, et il y a de vrais antisémites parmi eux, c’est incontestable.
                Ils sont nombreux ici.

                Jespère qu’ils font partie de ceux que vous signalez et contre lesquels vous vous insurgez avec vigueur, car je n’ai pas l’intention de m’éterniser.
                Et puis j’ai un très gros doute sur le niveau d’exigence sur ce forum compte tenu de la nullité et du parti-pris délirant de certains articles qui se publient.

                (j’en ai même vu un écrit par un internaute qui émarge au herbollah et affiche le portrait de nasrallah avec des soldats faisant le salut nazi)

                Voili voilou.
                Je vous passe le flambeau, et je vous salue.



              • porcinet 17 août 2015 21:24

                @Pomme de Reinette
                Hou là là, que d’explications alambiquées pour si peu de choses ! je n’en demandais pas tant....merci quand même pour le dérangement. 

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Jordi Grau

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