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Accueil du site > Actualités > Médias > Théma sur Arte : Le Mâle du siècle (au secours, il revient !)

Théma sur Arte : Le Mâle du siècle (au secours, il revient !)

Mardi soir, Théma sur Arte : Le Mâle du siècle

Et si, pour une fois, on écoutait les hommes ? Après Les monologues du vagin, voici les monologues du pénis. Où l’on découvre des hommes en colère, désemparés, moqueurs, qui ont perdu leurs repères et ne savent plus parler aux femmes. À qui la faute ? Daniel Leconte ouvre le débat.

Je n’ai vu que le débat de cette Théma consacrée au mâle qui a mal. 

Et j’en suis encore tout "bouleversifié" d’avoir entendu et constaté une telle ineptie binaire et hétéronormée de la part de deux soi-disant experts (une psy, Hélène Vecchiali, et un sexologue, Ronald Virag).
Le présentateur lui-même, semblait même trouver qu’ils allaient trop loin. Ce qui n’est pas peu dire.
Nos deux experts sont apparus comme nostalgiques d’une époque où les hommes pouvaient facilement se positionner face à des femmes qui n’avaient pas encore changé suite à la vague féministe des années 60/70.
Pensez donc, ces pauvres hommes sont tout malades de plus savoir sur quel pied danser face aux femmes. Jugés trop durs ou trop mous, ils ont des problèmes existentiels...
M’enfin ! Comment imaginer que la moitié de l’humanité devrait servir au bien-être de l’autre en acceptant de se plier à un jeu social passéiste dont l’aliénation est manifeste !
Comment OSER apostropher les femmes en leur expliquant que leur émancipation s’est faite au prix d’un malaise chez les mâles... Alors même que cette aliénation continue au prix de la vie d’une femme tous les deux jours en France !
Comment, alors que la discrimination est interdite, continuer à considérer les femmes comme étant forcément les membres obligées d’un tandem avec la gent masculine ?
Comme si les femmes n’avaient pas le droit d’être homosexuelles ou même hétérosexuelles, mais à leur façon ! Et comme si les hommes n’étaient pas eux-mêmes libres d’être homosexuels ou tout ce qu’ils veulent et surtout pas ce profil de gros macho hétéro (y en aussi chez les gays...) qu’on nous dépeint dans ce débat...

Voici quelques morceaux choisis que j’ai pu noter pendant le débat, faites-vous votre opinion sur ces deux défenseurs de la dominations masculine.

Commençons par Hélène Vecchiali :

J’ai cinq filles, leurs maris sont virils, ce sont de vrais garçons. Mes filles elles, sont de vraies femmes.
Vous qui me lisez, vous vous sentez de vrais hommes et femmes ?

Un homme a une pulsion de mort plus grande que les femmes
ce qui vous aide, vous les hommes, ce sont vos muscles, vos pulsions de mort.
Pulsion de mort ? Jusqu’où ? Fantasme du viol ? Passage à l’acte ? Violence conjugale ? Passivité de la femme et faiblesse anatomique légendaire ? Foutaise tout ça ! Les femmes capables de voler, tuer, violer et même en étant pédophiles ou incestueuses n’existent pas sans doute ? Et le modèle pour l’homme ce serait de suivre ses pulsions, de les entretenir, au risque de ne pas être aidé ? Bon sang, quelle vision de l’homme et de la femme...


A propos de Margareth Tatcher :
Je parle de vraies femmes.
Comment oser dire des choses pareilles...

Un homme doit être chasseur pour que ça marche au lit.
Allez hop, le fameux retour de l’âge des cavernes quand l’homme chassait et la femme reprisait les chaussettes en peaux de mammouth dans la grotte. Cette vision plus le néo-darwinisme sont les deux plus gros piliers des tenants d’un "essentialisme" qui enferme la femme (et l’homme) dans une mécanique implacable, car (pseudo) scientifique, de domination masculine. C’est mieux que "vu à la télé", c’est "vu dans la préhistoire". OK, si on doit continuer à vivre comme en ces temps-là, moi, je vais casser la tête de mon voisin à coup de gourdin, car il a un plus grand jardin que moi et ça m’énerve. Allez, j’ai le droit, mes ancêtres le faisaient déjà. Et si je remporte l’affaire, ce sera le bonheur aussi pour les néo-darwinistes qui verront en cet acte un pur mécanisme de compétition à l’œuvre. Beurkkk...

Pour être en forme physiquement, il faut à l’homme de la violence.
Suite à une question du journaliste, elle a toutefois précisé "symbolique"... Comme si l’on pouvait juger légitime, voire indispensable, de développer et d’entretenir de telles pulsions pour sauvegarder la possibilité d’une relation sexuelle entre homme et femme. Comment font les femmes entre elles pour s’aimer ? Elles qui n’auraient pas de pulsions de mort. Ah ? La pulsion, c’est pour l’érection ? Mais bordel, quand je bande, c’est pas une pulsion de mort. C’est une pulsion de vie, surtout le matin, une pulsion érotique, fétichiste, une pulsion liée à une caresse, un truc comme ça. Pas possible d’entendre ça !

Sans de vrais hommes point de vraies femmes.
Vous avez compris tous les gros machos de base, là, qui vous désespérez dans votre coin à plus savoir quoi faire pour pas passer pour de terribles reliques d’un passé pas enviable ? Restez ce que vous êtes et demandez simplement aux femmes de redevenir les bonnes connes qu’elles étaient dans le temps, les bobonnes prêtes à se reproduire, à faire la cuisine et le ménage. Et à servir de trous de temps en temps. Allez, au boulot les filles !

On demande aux hommes tout et son contraire. Suite à la révolution féministe, les hommes se sont mis à l’écoute des femmes. Ils n’auraient pas dû.
Ben voyons. C’est la faute des femmes, des féministes et de la révolution. Comme d’habitude quand il s’agit des femmes, à part la fermer et pondre des gosses, les gros réacs n’acceptent pas qu’elles aient des choses à dire, des envies à assouvir, des visions différentes de celles proposées par cette société encore (et toujours) phallocentrée, binaire et hétéronormée qui va si bien avec le judéo-christianisme, les cathos, les réacs de droite (y en a à gauche aussi, plein), les vichystes et autres pétainistes (nous devons au Maréchal le fameux "travail, famille, Patrie", le "retour à la terre et aux valeurs ancestrales" ainsi que la fête des mères - comme par hasard...).


Continuons pas Ronald Virag :
Il ne faut pas que l’homme refuse de prendre l’initiative.
C’est un bon sens qu’un homme doive être en forme en prenant l’initiative.
Et hop ! Légitimons la drague abusive et le viol "naturel" avec cette idée vieille comme le monde que la femme doit être passive et l’homme prendre des risques, par ses initiatives, jusqu’à forcer la main de la femme ("Monsieur le juge, j’aurai juré qu’elle était consentante et en plus, vu sa tenue, elle m’avait allumé...)


Ce petit florilège des perles les plus réactionnaires que j’ai pu entendre ces derniers temps mériterait bien une action auprès d’Arte pour une sorte de droit de réponse des communautés LGBT et de toute personne en général qui ne se retrouve pas dans ce profil idéal de l’homme et de la femme vus par ces deux dinosaures.

Chiche ?

Pour (re)voir cette Théma en vidéo, sauf le débat, malheureusement : http://www.arte.tv/fr/programmes/242,date=9/9/2008.html#

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53 réactions à cet article    


  • Linda 12 septembre 2008 12:25

    @ l’auteur,

    Je ne suis pas fâchée que ce soit un homme qui le dise.

    Je n’ai vu que la fin du reportage et le début du débat parce que la branlette intellectuelle germanopratine me donne toujours envie de dormir (pardon pour ce commentaire trivial).

    Les deux intervenants du débat n’ont fait que reprendre à leur compte les thèses défendues par Soral et Zemmour. Encore que, en ce qui concerne Zemmour, la polémique artificielle qu’il a lancé lui a permi de se faire un joli coup de pub et de passer du statut de journaliste confidentiel à celui de chroniqueur chez Ruquier ce qui doit être beaucoup plus lucratif !

    Ce que j’ai retenu de la fin du docu c’est que finalement la jeune génération semble beaucoup plus à l’aise avec tout ça que la génération de leurs pères dont on sent chez certains (comme chez beaucoup de zélateurs de Zemmour d’ailleurs) les séquelles de divorces mal digérés.


    • jondegre jondegre 12 septembre 2008 12:35

      "finalement la jeune génération semble beaucoup plus à l’aise avec tout ça que la génération de leurs pères dont on sent chez certains (comme chez beaucoup de zélateurs de Zemmour d’ailleurs) les séquelles de divorces mal digérés."

      C’est que la jeune generation n’a pas encore divorce et ne connait pas les affres du droit de visite de 4j par mois pour voir ses propres enfants grandir (ca laisse des sequelles forcement mal digerees...).



    • Linda 12 septembre 2008 13:00

      @ Jondegre

      Désolée si je vous ai blessé mais il y a aussi beaucoup de femmes qui se retrouvent abandonnées par le père de leur(s) enfant(s) qui se fichent pas mal de les voir grandir. Ce n’est pas pour autant qu’elles réclament à coup d’explications psychanalitiques sur les plateaux de télé le retour à un pseudo paradis où les hommes étaient soumis.

      Pour revenir à la jeune génération, n’oubliez pas que c’est aussi celle dont les parents sont divorcés et qui en subit autant que vous les affres.


    • jondegre jondegre 12 septembre 2008 14:59

      "Désolée si je vous ai blessé mais il y a aussi beaucoup de femmes qui se retrouvent abandonnées par le père de leur(s) enfant(s) qui se fichent pas mal de les voir grandir. "

      Vous ne m’avez pas blesse, mais cet article sur la condition masculine/feminine est risible tant il evite le sujet de la condition familiale apres divorce (50 % des couples) qui est loin d’etre a l’avantage des hommes.
      Un bon article ce jour (lien).

      Vous semblez minimiser ce fait en parlant des femmes abandonnees par le pere des enfants qui se fiche de les voir grandir, je vous repondrai que l’avantage des mauvais peres est qu’ils puissent partir et ainsi stopper le travail de sappe sur leurs enfants,
      contrairement aux mauvaises meres. Mais en aucun cas cela represente une justification de l’’inegalite des lois familiales a l’encontre des peres.

      "Ce n’est pas pour autant qu’elles réclament à coup d’explications psychanalitiques sur les plateaux de télé le retour à un pseudo paradis où les hommes étaient soumis."

      Vous sous-estimez le rouleau compresseur du discours feministe et bien pensant qui caracterise les medias.

      "Pour revenir à la jeune génération, n’oubliez pas que c’est aussi celle dont les parents sont divorcés et qui en subit autant que vous les affres."
      C’est certain.


    • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 18:43

      Je ris parce que l’on voit déjà sur sa photo que l’auteur a un problème avec la virilité puisqu’il ressemble à ... une femme. smiley


    • Steamrobin Steamrobin 12 septembre 2008 19:08

      Oui, j’ai un problème avec ce genre de virilité que vous semblez évoquer. 
      Et de vous lire renforce encore mon peu de volonté à ressembler à ce que vous jugeriez certainement être virile. 


    • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 19:39

      Mais pourquoi est-ce mal d’être viril ? smiley voilà ce dont cet article ne parle pas et aurait du parler. C’est là le vrai sujet important parce que l’on ne comprend pas pourquoi il serait bien d’être féminin et pas viril. Il y a un problème.


    • Chaminou Chaminou 12 septembre 2008 20:39

      Pour réagir à ce qu’un intervenant disait plus haut, le problème n’est pas que le fait répondre à des stéréotypes masculins soit réellement préjudiciable, ce qui nous chiffonne, c’est qu’on nous impose toute une série de codes en fonction de notre sexe bio, ce qui s’avère gonflant, aliénant, éreintant... dès lors qu’on en rpend réellement conscience (ou pas). Et ce qui sous-tend également un hétérocentrisme certain (qui n’a jamais entendu parler de complémentaritééé dans un cooouple ?)


    • isabo 12 septembre 2008 21:16

      Je poste un message non pour défendre l’auteur de l’article (il me semble suffisamment armé d’arguments), mais pour vous faire part de ma stupeur face à votre intolérance manifeste et niaise. Je dénonce votre attitude et votre ton mal approprié.
      Seriez-vous Monsieur, un adepte des absurdités relatives aux "mauvais-pensants" ?

      Cordialement,
      Isabo


    • Kalki Kalki 12 septembre 2008 13:21

      Les 2 documentaires sont encore disponible sur arte + 7.

      Ou sont les femmes : http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2211406,scheduleId=2203180.html

      Et

      Les monologues du pénis : http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2211302,scheduleId=2203182.html


      Je suis d’accord avec l’auteur.

      Il y a eux beaucoup d’aprioris, généralisant l’homme comme violence pure, et qu’il aurait aussi besoin de cette violence pour prendre femme ...
      hum :).

      J’apporte ma reflexion pour completer la peinture :

      Ils ont oubliés que c’est l’homme qui a fait la science(la recherche de la réalité) la technologie(les outils), et la philosophie (l’approche intellectuel de la réalité). Et c’est encore majoritairement le cas.

      C’est une reconnaissance de la réalité, ce n’est pas du sexisme, ni une dégradation de l’image des femmes, ou une prise de partis pour les hommes.

      D’un point de vue abstrait et émotif, on retient surtout les meffets de cette violence dans l’histoire généralement retenue comme faite par des hommes.

      C’est une question de nature sociétale, et sociologique.

      Autre point que je voudrais aborder :


      "L’injustice ne se trouve jamais dans les droits inégaux, elle se trouve dans la prétention à des droits égaux."
      Friedrich Nietzsche

      Il ne faut pas nier plus notre nature qui elle est inégale, et de ce fait imposer une "Egalité" Absolue entre Sexe, et les especes. Ca serait une injustice ...

      D’une maniere générale c’est la valeur qui doit dominer, c’est tout.

      On ne doit ni favoriser ni défavoriser.

      J’avoue que tout le monde n’est pas capable de juger avec probité de la valeur des choses et des êtres, hommes ou femmes.


      • maggie maggie 12 septembre 2008 22:49

        Donc si je comprend bien, fussiez-vous un homme moyen, vous devriez bénéficier de facto de plus de droits qu’une femme supérieurement intelligente ? Belle conception de la démocratie. Le continent africain n’a pas non plus apporté au monde beaucoup d’inventions technologiques récentes. Si on suivait votre raisonnement, ils n’auraient donc pas les mêmes droits que les gens natifs des pays fortement industrialisés. Avec des raisonnements aussi sectaires, on ne fait qu’étouffer les cerveaux féminins et tiers-mondistes pour privilégier l’individu blanc et de sexe masculin, fût-il un parfait abruti.


      • Kalki Kalki 12 septembre 2008 23:21

        "Je fais parti de cette génération d’homme élévé par des femmes, je ne suis donc pas sûr qu’une autre femme soit la solution à mes problèmes..." Fight Club. ( Comprend qui peut ...).

        Non je n’ai pas dis, que la femme est inférieur a l’homme.

        Et je pourrait etre l’un des premiers a dire que les "INVENTIONS" de l’homme sont parfois mauvaise, et encore plus leurs intentions.
        Et affirmer Que la femme en générale est plus Social.

        C’est tout ce que je voulais dire.

        Ce thema a justement pour but de parler de l’homme et de ce qu’il ressent, ils en ont le droit autant que la femme n’est ce pas ?

        Si vous voulez debattre viser le fondement de mes propos.

        Peut on dire le contraire : L’homme est un homme.
        La femme est une femme.

        N’y a t’il aucune nature differente ?

        Ecoutez moi, Je ne met personne dans des cases, je suis aussi le premier a accepter les autres et ce quoi qu’ils veulent être ou devenir, quel que soit leur sex , leur penchant ou leur origines.

        En quoi doit on vouloir l’égalité ?

        Est ce que l’on arrive a l’égalité que l’on prone alors que reste certains schémas favorisant forcément la femme (pour les enfants) et l’homme (pour le salaire ) ? Que faut il vouloir pour l’égalité a ce niveau ?

        En quoi doit on vouloir l’égalité absolue fondé sur un lissage de toutes les diffèrences,un lissage tous les caracteres, toutes les complémentarités.

        Pour fonder quoi ? Une négation de la nature dans un pseudo être supreme et Androgyne.
        Ni homme, ni femme.

        Plus d’homme , plus de femme.

        Est ce qu’on doit faire de la femme un homme ?
        Et l’homme une femme ?


        Poser vous la question profondément au moin une fois.



      • maggie maggie 12 septembre 2008 23:32

        Je vous remercie. Néanmoins, je n’ai pas attendu votre message pour m’interroger sur la question. Votre raisonnement, à mon sens, n’est qu’une accumulation de clichés. Les discours tels que "il faut que l’homme soit l’homme et la femme soit la femme", j’en ai entendu suffisament au cours de ma vie. Ah oui, il y a aussi les "je ne suis pas pour l’égalité, mais pour l’équité par que nous sommes différents, bla bla bla". Si vous saviez le nombre de fois où j’ai entendu ces discours. Le pire, c’est que ceux qui l’assènent sont toujours persuadés être les premiers à émettre cette thèse alors qu’elle ne leur ait dictée que par leur conditionnement. Pour insinuer un peu plus de nuance dans vos idées, vous pouvez lire "le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir. Ou encore "la domination masculine" de Bourdieu. Ce sont certes des classiques, mais ils ont bien des qualtiés, comme celles de pousser la réflexion au-delà de certains discours convenus et consensuels.


      • Kalki Kalki 12 septembre 2008 23:42

        Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit.

        Avant de vous faire plaisir et de vous donner raison...

        En quoi sommes nous tous identique ?


        Alors oui d’un point de vue individuel, nous sommes ce que nous sommes.
        Chaque personne est elle meme. Et veut devenir et etre ce qu’elle est.
        Ca vous iras certainement.

        J’espere moi, que vous n’etes pas de ceux qui voient dans la chasse a la difference, l’avénement de l’égalité.

        Le bonheur c’est quand on accepte sa propre nature, apres l’avoir trouvé.

        Quelqu’elle soit, qu’importe les schémas.


      • Steamrobin Steamrobin 13 septembre 2008 05:17

        Je n’avais pas répondu à Kalki tant j’avais du mal à comprendre pourquoi il disait être d’accord avec moi pour ensuite dérouler tout un tapis de considérations fumeuses, qui ressemblent tant à la sociobiologie de Wilson et au néo-darwinisme du café d’à côté. 
        Je n’avais pas envie de répondre par exemple à propos de la science en lui rétorquant que les femmes ont systématiquement fait l’objet d’un zapping de la part des élites officielles les empêchant d’être connues ou reconnues pour leurs apports éventuels à la science ou au progrès. Pour une Marie Curie (et encore, quand on connaît son histoire, on ne peut que constater ce travail de sape sexiste à l’oeuvre pour la rabaisser durant sa carrière...) combien de femmes jetées aux oubliettes de l’histoire officielle et des intérêts bien sentis de ses pairs masculins... 
        Et pourtant, je viens de répondre en partie, alors même que j’ai de gros doute sur l’intérêt de cette partie de la discussion pour l’intelligibilité des débats suite à mon article. 
        De très gros doutes face à cette conception d’un monde qui tient plus de la jungle néo-libérale que d’une société humaine telle que je me la représente avec l’idéal républicain qui m’a forgé : Liberté, égalité, fraternité. 



      • Kalki Kalki 13 septembre 2008 10:31

        Je vous comprend, mais encore une autre question :

        Croyez vous vraiment que de nos jours les femmes n’ont pas les portes grande ouverte pour n’importe quel poste ?

        De ma propre expérience, on est tres content d’avoir des étudiantes ou des employée qualifié de la gente féminine.

        Vous refusez un peu de répondre aux questions ....

        Est ce que toute les femmes doivent vouloir faire autant certain travaux (je parle de leur point de vue, de ce qu’elle veulent faire)
        Des emploies de manutention, de construction, ou de destruction , l’armée.

        Pour ce qui est des sciences, la technique, l’ingénérie et le décicsionnel, tout des domaines vers lesquel les femmes ne se tournent pas trop...

        Oui elles, c’est un problème dans les 2 sens, elles font ce qu’elle veulent ( et heureusement) et que n’en déplaise a certain elle font ce qu’elle veulent, et croient pouvoir faire. Et la intervient l’image/la place de la femme dans la société, ce que vous combattez ( ce sans limite c’est que je critique).

        Les femmes sont autant formatté que les hommes.

        Tous les métiers leurs sont ouverts.

        Et ils et elles choisissent ce qu’ils et elles pensent leur correspondras.

        PS : on est plus du temps de Marie Currie, et je connais des chercheuses de renommée mondiale.


      • COLRE COLRE 12 septembre 2008 17:37

        Steamrobin,

        Votre article est excellent ! moi aussi, je suis tombée un peu par hasard sur le débat (je n’ai pas vu le reste) et j’ai été sidérée comme vous de l’incroyable ringardise des deux invités !
        C’était monsieur et madame Michu dans le poste ! un incroyable ramassis de poncifs…
        On aurait pu se croire dans les années 60…

        Une remarque, voire une question : cela fait pas mal d’années que je trouve que les psys sont devenus étonnamment réac ! "de mon temps", ils étaient plutôt à la pointe du progressisme.
        Aujourd’hui (est-ce les mêmes qui ont vieills et ont été emportés par une modernité qui les dépasse ? ou est-ce la doctrine nouvelle… ?) je les trouve en arrière-garde sur tous les sujets dits de société.


        • COLRE COLRE 13 septembre 2008 12:08

          Philippe Renève,
          l’éilte intellectuelle, passée en quelques décennies avec armes et bagages du maoïsme le plus écarlate au pire conservatisme politique

          Je crains d’être d’accord avec cette analyse… En tout cas, je constate aussi ce terrible glissement dans le droitisme de l’idéologie sociale.

          J’ai le vague souvenir d’un aphorisme de Cioran qui disait approximativement : quand on a adhéré une fois à une forte idéologie extrême et qu’on l’abandonne, on changera simplement d’idéologie extrême, on ne perd pas cette capacité à croire et se soumettre à de nouvelles idéologies extrêmes…
          Nos ex-maoïstes veulent maintenant nous donner des leçons sur les bienfaits de leurs nouvelles idéologies ! un comble…

          (ps : mais je me demande s’il n’y a pas un cas particulier pour les psys et la perte de vitesse de leur reconnaissance sociale, à cause des coups de boutoir q’u a reçus la doctrine psychanalytique)


        • nihalem 12 septembre 2008 17:43

          Autant j’avais déprimé voyant la nullité du théma et ai dû voir la fin distraitement sur arte+7 en lisant autre chose et en espérant une sortie par le haut, autant cet article enfonce encore mon moral.

          Oui, je fais partie de ces hommes qui, s’ils étaient gynécologues obstétriciens, proposeraient des antalgiques à l’imbécile de père qui souffle en cadence avec la mère pendant l’accouchement. C’est ridicule, parfaitement ridicule. Ce n’est pas en faisant énormément semblant que ça devient vrai. C’est elle qui porte le bébé, c’est elle qui accouche, et c’est elle qui allaite. D’ailleurs, dans notre société actuelle, elle décide même pour chacune de ces étapes. C’est dire la dichotomie.

          Que les traductions culturelles de ces différences soient variables n’impliquent pas que cette nature n’existe pas.

          Le modèle masculin (être une femme comme les autres) que propose cette société est une calamité : non seulement il faut vouloir se donner, s’extravertir, plutôt que rentrer au plus profond de soi pour trouver ce qui nous rattache à l’infini, mais en plus à ce petit jeu là, les femmes nous devancerons toujours. Il n’y a au plus qu’à espérer être une pâle copie, l’alternative est un leurre ! Là où le nouveau modèle sociale tombe le masque c’est justement lorsque le « merveilleux projet commun librement consenti » prend eau : une femme peut décider seule d’avorter aussi bien que d’attaquer le père s’il ne veut pas reconnaître sa paternité, et une fois la famille en instance de divorce, c’est aux mères que revient le plus souvent la garde des enfants et cela par des juges et des avocats le plus souvent femmes. Après ça, allez encore essayer de faire croire que la famille n’est pas d’abord une affaire de femme.

          http://www.senat.fr/rap/r01-183/r01-1831.html

          L’article est surtout suant parce que son auteur y mêle l’homosexualité. Mais on s’en fout ! On s’occupe d’harmoniser le couple hétérosexuel, bien qu’il n’y ait que deux personnes, il y a déjà fort à faire. Alors que les homosexuels n’insultent pas un type qui cherche à se positionner avec une femme puisqu’ils n’y connaissent rien. L’homosexualité ne le vit pas, il l’évite.


          • Steamrobin Steamrobin 12 septembre 2008 18:36

            Merci pour vos commentaires dont beaucoup m’encouragent à proposer d’autres articles à l’avenir. 

            Certes, de toute évidence, certains réagissent avec beaucoup d’arrière pensées, notamment liées aux problèmes de partages et de gardes des enfants. C’est dommage que cette réalité (la douleur du partage), en arrive à provoquer des réactions aussi ambigües et virulentes dans lesquelles tous les maux de la société sont imputés aux femmes. Elles seraient ainsi coupables d’être privilégiées par les tribunaux qui ne sont pourtant que le reflet, certes, avec un effet retard parfois, de ce que la société pense. Est-ce vraiment un privilège pour ces toutes ces divorcées ? Je ne le pense pas si j’en crois les témoignages autour de moi. Et quand bien même, plutôt que de vouloir rogner l’émancipation féminine, serait-il plus juste de chercher à changer la mentalité des tribunaux et du législateur quant au divorce et à ses conséquences sur la garde des enfants. 

            Quant au commentaire qui dit "L’article est surtout suant parce que son auteur y mêle l’homosexualité. Mais on s’en fout ! On s’occupe d’harmoniser le couple hétérosexuel", sans chercher à rentrer dans une polémique avec son auteur, je fais quand même remarquer qu’outre la discourtoisie de son propos, celui n’engage que lui quand il imagine que la priorité sociétale est de s’occuper d’harmoniser les couples hétérosexuels. Surtout quand cette harmonie passerait par l’impérieuse requête aurpès des femmes de retourner à ce qu’elles étaient avant. 
            De plus, l’homosexualité est une réalité qui concerne autant les hommes que les femmes et je ne vois pas ce qui m’empêcherait de réagir à des propos qui flirtent avec la discrimination (un délit) quand ils posent comme modèles uniques et légitimes l’hétérosexualité (les "vrais hommes et femmes" cités par la psychologue que j’évoque dans mon article). 
            Cordialement,


          • quen_tin 12 septembre 2008 21:29

            J’ai trouvé aussi le débat d’Arte un peu nul.
            De quels hommes parle-t-on au fait ? Ceux de 20, 30, 40 ou 50 ans ? Des ouvriers, des patrons, des artistes ? En ville ou à la campagne ? Plutot extravertis, introvertis, libertaires, réactionnaires, homos ou hétéros ? etc., etc.

            Le débat nous parle seulement "des hommes"... Et nous ressort les généralités de l’homme qui ne trouve plus sa place depuis l’émancipation de la femme. J’ai l’impression que c’est plus un cliché qu’un constat sérieux. Est-ce qu au moins une étude sociologique quelconque vient appuyer ce discours ?

            Par contre j’ai trouvé un mérite au débat, et là je rejoint un peu le commentaire de nihalem, qui est d’affirmer que les hommes et les femmes sont différents de nature. Certains psychologues radicaux affirment que les différences sont culturelles uniquement, que c’est la société uniquement qui fait les sexes. Ces affirmations sont extrêmes (et de plus démenties par des recheches récentes sur des chimpanzés). Il est clair que nous sommes déterminé par notre sexe (de manière variée certes), à la fois culturellement et physiologiquement. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de nier ces différences.

            Ceci dit le débat d’Arte est resté sur des généralités.






          • Steamrobin Steamrobin 12 septembre 2008 22:32

            Je ne vais pas réagir sur ce que vous évoquez des extrapolations faites à partir des chimpanzés. 
            On fait dire tout ce qu’on veut au règne animal et même à partir des chimpanzés, qu’il s’agisse de démontrer que l’homosexualité est un régulateur des tensions sociales entre une majorité de primates ou à l’inverse qu’il s’agisse d’illustrer une thèse néo-darwinienne... Et du reste, je me demande ce en quoi les exemples tirés de la nature devrait nous guider en quoi que ce soit dans l’élaboration d’une société humaine prônant des valeurs humanistes et républicaines. 
            Notre but est-il de nous coller à ce que la science (certains scientifiques plutôt) nous commanderait comme par le passé (et encore maintenant) la religion entendait le faire ? L’homme s’est émancipé des contingences naturelles, qu’on le regrette ou non, que cela nous amène à la catastrophe ou pas, c’est un fait indéniable que l’humanité n’a plus rien à voir avec aucune espèce animale régie par ses seuls comportements dit "naturels". 
            Libre à vous de chercher à renouer avec une hypothétique conduite naturelle, pour ma part, je reste civilisé et désireux de voir cette civilisation progresser vers plus de respect et de tolérance.
            Et tant pis si cela ne cadre pas avec les fantasmes néo-darwiniens. ..

            Par contre, je vais réagir sur votre assertion concernant le fait que nous soyons déterminés par notre sexe. 
            Vous entendez sûrement par là le sexe que l’on nous attribue à la naissance ? 
            Car chacun sait qu’il s’agit d’une attribution arbitraire dont font les frais les nombreux intersexués (dont ceux qu’on appelle hermaphrodites, mais pas que, loin de là...). Chacun sait aussi que le schémas couramment admis du XX/XY ne correspond pas à la réalité constatée de génotypes atypiques peu rares (X seuls, XXY, etc.). Personne n’ignore non plus que des "anomalies" hormonales conduisent à des inversions entre le génotype et la réalité anatomique constatée, chez le foetus comme chez l’être humain.
            C’est vrai que peu admettent encore le poids de l’apprentissage dans l’acquisition des caractères liés au genre et sensés correspondre au sexe d’attribution. Aussi peu nombreux sont ceux qui admettent que sur ce sujet, autant que pour le sexe, on assiste à un continuum de sensibilités allant du féminin au masculin et ne correspondant pas toujours au sexe d’attribution. 
            Vous faites apparemment partie de ces derniers qui ne seraient pas plus prêts à admettre qu’on ne naît pas homme mais qu’on le devient, au même titre que Simone de Bauvoir faisait le constat qu’on ne naissait pas femme mais qu’on le devenait, sous le poids de l’apprentissage culturel inculqué dès la naissance. 
            Pour revenir à ce que vous évoquiez, quel poids accordé à ce déterminisme lié au sexe (anatomique) quand on constate le nombre de paramètres et de variables qu’il faut prendre en compte, biologiques ou culturelles ? 
            A moins d’accepter qu’une généralité doive faire force de loi pour toute l’humanité. Tiens, cela me rappelle les intégristes religieux qui sont persuadés d’oeuvrer pour le bien en voulant imposer leur vérité sensée être universelle à toute l’humanité...

            En conséquence de quoi et afin de répondre à votre dernière phrase, il ne s’agit donc, pas tant de nier les différences, que de clamer haut et fort que la société humaine ne saurait se borner à une définition binaire à laquelle chacun devrait s’astreindre selon son sexe d’attribution. Encore moins sous le prétexte d’un héritage animal auquel nous serions obligés de nous conformer...

            Enfin, je ne peux que nous féliciter d’être d’accord tous les deux sur le fait que ce débat était nul.


          • maggie maggie 12 septembre 2008 22:43

            @ quentin : Que pensez-vous des bonobos qui sont aussi de proches cousins et qui se servent de la sexualité comme mode d’interaction sociale ?


          • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 22:47

            Les bonobos sont loin d’être ridicules. Il vaut mieux faire l’amour à une femme que de regarder la télé. smiley


          • maggie maggie 12 septembre 2008 22:52

            Les bonobos pratiquent aussi les relations homosexuelles tout autant que les relations hétérosexuelles. Ne les bornez donc pas au poncif du couple hétérosexuel monogame.


          • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 22:59

            Où ais-je dis que les bonobos n’étaient jamais homosexuels ? smiley Je suis nul en bonobos, j’ai du mal à distinguer les males des femelles, mais à les regarder et vu leur joie de vivre, on peut très bien imaginer qu’ils s’amusent à faire eux des choses que nous ne faisons pas. smiley


          • maggie maggie 13 septembre 2008 01:00

            Je vous assure pour le coup, que je ne vous ai même pas moinsé.


          • nihalem 13 septembre 2008 08:35

            @ steamrobin

            « De plus, l’homosexualité est une réalité qui concerne autant les hommes que les femmes et je ne vois pas ce qui m’empêcherait de réagir à des propos qui flirtent avec la discrimination (un délit) quand ils posent comme modèles uniques et légitimes l’hétérosexualit&eac ute ; (les "vrais hommes et femmes" cités par la psychologue que j’évoque dans mon article).  »

            Magnifique. J’explique que l’homosexualité n’éclaire en rien le débat, on me rétorque
            que l’homosexualité concerne autant les hommes que les femmes. Super. Alors je précise bien que saphisme et uranisme n’apportent rien à la compréhension de l’union des deux sexes, puisque par définition, ils l’évitent... Quant au théma, il était sur la même longueur d’onde : aucun saphiste et aucun uraniste à l’horizon. Juste une discussion sur qu’est-ce-qu’être un homme et donc la pertinence des stérérotypes et autres représentations. Que l’archétype cammionneur soit joué par un hétérosexuel ou un homosexuel, ça n’apporte rien au débat, ça l’embrouille avec des données inutiles. Le plus drôle, c’est que quand un couple homosexuel veut un enfant, il bidouille avec un peu d’hétérosexualité, don de gamète au moins, parce que justement, il existe une nature masculine et une nature féminine et que c’est la jonction des deux qui donne la vie. Passer par l’homosexualité est un détour fastidieux parce qu’inutile et complexe.
            Ce n’est pas en menaçant d’un procès moi ou les piteux débatteurs du théma que ça changera.
            La société contient d’autres couples qu’hétérosexuels ? Et alors ? C’était le sujet du théma peut-être ? Il est interdit de se parler entre hétérosexuels sans qu’il y ait des homosexuels nous préservant de « l’ineptie hétéronormée » ? En dehors de votre vision du monde point de salut, monseigneur Steamrobin ?


            « Surtout quand cette harmonie passerait par l’impérieuse requête aurpès des femmes de retourner à ce qu’elles étaient avant.  »

            Je ne crois pas à l’âge d’or. Si la virilité est en telle crise, c’est que le mal est profond. Dès la Révolution française,
            l’autorité paternelle fut fortement bouleversée. L’Empire et le code civil laissèrent le divorce, c’est vrai, mais corsetèrent tout le reste. C’était une réaction face à l’effroi que fut l’effondrement de la Révolution, sa Terreur, etc. Mais de même que l’énorme majorité législative de droite en 1968 n’a pas empêché l’évolution sociale de se faire malgré tout, cette crispation visait à nous préserver du totalitarisme rouge.

            Donc, même s’il y avait un retour momentanné au patriarcat, ce dont je doute, le problème ne serait pas résolu. Peut-être ne le sera-t-il jamais, tant la nature humaine est un mystère à la profondeur insondable. Ça ne siginifie pas qu’il faille empêcher chaque individu de chercher à améliorer son sort, y compris si cet individu est un hétérosexuel hétéronormé. Pour ma part, la virilité, c’est être seul au monde, plonger en soi (le fameux retour dans sleurs cavernes des hommes qui se taisent), et chercher dans le fonctionnement de l’univers une parcelle d’infini où pouvoir s’abîmer.
            Face à ce néant qui nous mord l’esprit, la virilité est se débattre (étymologiquement très intéressant) envers et contre tout, jusqu’à l’absurde peut-être. Pour la féminité c’est complètement différent, elles ont le choix face à ce néant, soit elle font comme les hommes, soient elles jouissent de leur privilège : porter la vie, c’est la maternté. La paternité n’est pour moi qu’une réaction face à la maternité auquel l’homme est associé : il se positionne par rapport à elle et l’enfant. C’est secondaire par rapport à la virilité.
            La perspective que ce soit insoluble me rend légèrement misanthrope, j’espère trouver une meilleure voie. Et ce n’est pas vous qui ne pensez qu’à fondre sur ces pauvres hétéros déboussolés pour manque de vision "homonormée", comme si la vaste majorité de l’humanité à travers toute son histoire était conne de considérer avant tout l’hétérosexualité, ce n’est pas vous qui soignerez cette mésestime.

            Dans la seconde partie du théma, il y a avait des passages tout aussi affligeants que ceux que vous citez, dont un homme qui se disait trop féminin et qui finissait par avouer qu’il associait virilité et stupidité. Mais peut-être auriez-vous trouvé cela tout naturel.


          • Steamrobin Steamrobin 13 septembre 2008 12:35

            @ nihalem

            Vous ne semblez pas comprendre et c’est bien triste car c’est justement face à cet hétérocentrisme, dont vous faites preuve aussi, que je réagissais à propos de cet aspect du débat. 
            Certes, la Théma était implicitement centrée sur les relations hommes/Femmes et donc hétérosexuelle. 
            Je vous le concède aisément. et n’ai rien à redire à cela. 
            Mais je réagis dans mon article sur les interventions des 2 débatteurs dont celles qui témoigne de l’hétérocentrisme de la psychologue qui, en considérant ses filles comme de vraies filles et ses gendres comme de vrais hommes, dépasse les bornes et flirte avec une discrimination homophobe dont l’évidence n’est pas à démontrer et devait être dénoncée (ad minima).
            Votre insistance à ne pas comprendre cela m’étonne, à moins que vous trouviez, vous aussi, que les hommes et femmes ne rentrant pas dans cette catégorie hétéronormée et binaire sont des sous-humains ? Et que vous trouviez aussi que le point de vue hétéronormé a encore une légitimité à se prétendre un modèle d’excellence sociale et morale... 
            A vous lire, j’ai peur que ce soit bien le cas et ne parierai pas sur votre tolérance et ouverture d’esprit.


          • quen_tin 13 septembre 2008 15:37

            @l’auteur

            Vous dites "on assiste à un continuum de sensibilités allant du féminin au masculin et ne correspondant pas toujours au sexe d’attribution."

            et aussi "En conséquence de quoi et afin de répondre à votre dernière phrase, il ne s’agit donc, pas tant de nier les différences, que de clamer haut et fort que la société humaine ne saurait se borner à une définition binaire à laquelle chacun devrait s’astreindre selon son sexe d’attribution"

            Je suis tout a fait d’accord avec ces points de vue. Loin de moi l’idée de prescrire des comportements, de cataloguer des gens ou quoi que ce soit.
            Et surtout,
            je ne cherche pas du tout à renouer avec un hypothétique état naturel. Je pense qu’on s’est mal compris.

            La science ne nous commande rien du tout, c’est seulement une méthode de connaissance conçue pour être la plus objective possible. Après il est légitime de se méfier de tel ou tel résultat qui peut être influencé par une forme d"idéologie. Cependant toute connaissance ne peut que nous enrichir.
            Je parle juste de tenir compte des connaissances que nous avons, et d’admettre que notre état naturel (qui existe toujours) exerce une influence qui n’est pas négligeable sur ce que nous sommes... Au moins "en moyenne".

            Etes vous d’accord pour admettre, sans parler de psychologie pour l’instant, que dans la très grande majorité des cas, nous avons à l’age adulte soit le corps d’un homme soit le corps d’une femme et que la distinction est quand même assez nette, et que dans la très grande majorité des cas elle correspond à notre "sexe d’attribution" ? Les hommes n’ont pas les mêmes performences sportifs en moyenne, par exemple, ne possèdent pas d’uterus et n’ont pas de règles, ils n’ont pas le même système hormonal, ont beaucoup moins de cancers du seins, mais plus de cancers de la prostate, etc, etc... Sur le plan physique ça me parait difficile de nier qu’il existe une différence assez nette. Ca ne peut pas ne pas avoir d’influence sur le plan psychologique. L’esprit et le corps ne sont pas deux choses entièrement distinctes. Après beaucoup de femmes sont plus sportives que beaucoup d’hommes...

            Après on peut discuter du poids relatif de la nature et de la culture sur les individus. Les deux attitudes opposées extrêmes, le "tout naturel" ou le "tout culturel" me paraissent aussi naives l’une que l’autre. Le point de vue qui fait consensus chez les scientifiques semble être que la nature définit des "potentialités" qui peuvent ou non s’actualiser, se développer. Autrement dit chaque individu se construit sur un "terrain naturel" avec des inclinaisons, mais rien de déterministe.

            Ceci dit il faut admettre que, comme vous dites, toutes les sensibilités existent, chez les hommes comme chez les femmes, je suis tout a fait d’accord. Les généralités ne devraient pas être un moule dans lequel chacun doit se fondre. Vous prêchez un convaincu.



            @maggie : je pense que l’étude des bonobos peut nous éclairer sur notre propre nature, pourquoi ?


          • nihalem 13 septembre 2008 16:53

            @ steamrobin

            « Votre insistance à ne pas comprendre cela m’étonne, à moins que vous trouviez, vous aussi, que les hommes et femmes ne rentrant pas dans cette catégorie hétéronormée et binaire sont des sous-humains ? Et que vous trouviez aussi que le point de vue hétéronormé a encore une légitimité à se prétendre un modèle d’excellence sociale et morale... »

            Je crois que la différence profonde entre vous et moi, c’est que je pense que la vérité est dans la nature, qu’il faut non la nier mais s’en imprégner toujours plus pour mieux comprendre, alors que vous semblez prendre toute catégorisation pour un arbitraire qui n’a aucune légitimité supplémentaire par rapport à une autre.

            Le plus drôle, c’est que historiquement, l’uranisme est plus fréquent que le saphisme, y compris en France et même ces dernières années bien qu’il y ait rattrapage par les femmes. La vie est plus violente pour les hommes. Un homme, c’est une femme avec un chromosome X dégénéré en chrosome Y, chromosome qui tend à disparaître. C’est un fait, c’est objectif, il n’y a pas à tergiverser. Après, il reste à trouver quel sens cela a-t-il. C’est là pour moi que réside l’humanité, trouver le sens, après, tout le monde commet des erreures et dans le sens où ce sens nous échappe pour une large part, je me garderai bien de condamner tel être humain comme étant déviant : il n’est pas déviant, il est cherchant. Ce n’est pas lui qui est à circonscrire, mais sa déviance. On voit des êtres tirer une force exceptionnelle d’évènements tragiques, comme un Soljénitsyne réchappé du goulag et ayant réussi à témoigner comme personne avant lui. Et à l’inverse on voit aussi la génération 68 jouir d’une économie prospère et d’un pays en paix prôner l’émancipation des jeunes et de tout le reste et finir en criblant de dettes ses descendants dans une économie essouflée et une violence qui monte, avec les jeunes en première ligne.
            Ça ne va pas dire qu’il faille identifier l’individu avec ce qu’il fait où ce qui l’a produit : ce serait idiot de juger Soljénitsyne équivalent au communisme, de juger les soixante-huitards équivalents au côté autoritaire de leurs prédécesseurs ou au totalitarismes rouges de leurs idôles Mao, Ho Chi Minh et consorts. La vérité est plus subtile...

            Vous faîtes un blocage sur les deux intervenants. Ils ont dû toucher des points sensibles vous concernant vous en remontrez tout votre outrage. Je compatis. Pour ma part, je crois qu’à ce moment, j’ai baillé en pensant à autre chose. Si pour eux, ces vrais hommes et femmes les rendent heureux, tant mieux pour eux. Je ne crois pas que ce soit transposable à mon cas et ne parle même pas des homosexuels comme vous. J’ai un côté probabiliste : si c’est une bonne approximatiopn de la vérité pour eux, laissons-les vivre et souhaitons leur bien du bonheur (ça commence par ne pas leur tomber dessus pour procès en manque d’homonormie). Pour ma part, je me réserve de ne pas y croire complètement et de chercher autre chose...

            « 
            A vous lire, j’ai peur que ce soit bien le cas et ne parierai pas sur votre tolérance et ouverture d’esprit. »

            Quand vous me disiez discourtois, je n’avais que recentré le débat avec une pointe d’exaspération. Sans traiter mon interlocuteur de demeuré incapable d’évoluer tellement il serait mentalement fermé. Merci de faire de même.


          • maggie maggie 12 septembre 2008 22:38

            Je trouve votre article fort sympathique. Il mérite sans doute plus de considération. Ce que certains intervenants se refusent à comprendre, c’est que loin de jouer sur l’antagonisme, vous préférez l’égalitarisme. Etre un homme est sans doute difficile, mais être une femme l’est autant, si ce n’est plus. Il est également difficile à notre époque pour une femme de jongler entre les stéréotypes et ses aspirations. Si l’homme peut parfois ce sentir "perdu", la femme est souvent totalement submergée par des exigences parfois délirantes. Etre à la fois une mère attentive, une travailleuse, une amante tantôt délurée ou soumise. Elle doit aussi être intelligente, mais sans pour autant vexer un compagnon (si il est macho) qui pourrait se sentir ’castré" si elle prenait sur lui une trop grande ascendance intellectuelle. Elle est culpabilisée si elle travaille à l’extérieur (hou, la carrieriste sans coeur qui abandonne ses enfants !). Elle est infériorisée si elle travaille chez elle (Ouh, la faignasse ménagère de moins de 50 ans qui idolatre Delarue !). Ne pas se sentir prisonnier d’angoisses est un élément capital pour la santé mentale de tous. Comme vous, je ne crois pas que les hommes soient fondamentalement brutaux et les femmes d’une douceur exacerbée. L’univers féminin est au contraire souvent d’une grande violence psychologique et les hommes parfois plus fleur bleue et vulnérables que ce qu’ils prétendent. Je ne verrais pas trop l’intérêt d’un homme qui passerait son temps à rouler des mécaniques. Je ne vois pas non plus ce que peut apporter une femme qui ne choisirait que l’effacement et la soumission. Paradoxalement, l’homme qui se prétend macho se laisse plus facilement piloter par sa femme. Et la femme soumise, sitôt son maître hors des parages est souvent assez lucide sur la réelle valeur de son compagnon.


            • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 22:45

              @ Maggie,

              "loin de jouer sur l’antagonisme, vous préférez l’égalitarisme."

              C’est bien là où l’article se trompe. Dans le rapport amoureux, l’homme doit être chasseur, et la femme la proie, sinon il n’y a plus d’enjeu. Et alors les hommes n’ont pas de désir, et si l’homme n’a pas de désir, la femme n’est pas excitée
              et l’on s’ennuie.


            • maggie maggie 12 septembre 2008 22:56

              Qui donc à décrété cela ? Beaucoup d’hommes aiment être caressés, massés, embrassés et se laisser abandonner. Les hommes n’ont-ils pas un corps sensible, tout comme celui des femmes ? Il est tout aussi agréable de recevoir que de donner. Enfin, je suppose selon votre raisonnement, qu’un homme qui aime aussi se laisser faire n’en est pas un, mais un "pédé" ou une "fiotte" (je ne fais qu’énoncer uen idée reçue)


            • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 23:04

              Personne ne l’a décrété, c’est simplement ce que l’on constate : les hommes sont excités par la conquête, et les femmes d’être conquises. On remarque aussi que les arbres ne se nourrisent pas de viande, c’est comme ça, où est le problème ? Le fait de conquérir une femme et de se faire carresser par elle ne la dévalorise nullement et ne nous dévalorise pas plus. smiley


            • maggie maggie 12 septembre 2008 23:24

              C’est tout aussi excitant de faire le premier pas face à une homme qui nous plaît. Et avouons qu’en présence de certains grands timides, c’est heureux que certaines femmes osent prendre les devants. Je n’aime pas non plus le mot que vous employez "conquête". Le mot "conquête" implique un comportement belliqueux où il s’agit de s’emparer et d’emprisonner l’autre. Tandis que "premier pas" signifie qu’on attend une réponse de l’autre. On inaugure alors un dialogue amoureux. Les rapports amoureux sont un dialogue spontané et pas une tirade ennuyeuse et convenue où il faut venir à bout de son adversaire.


            • La mouche du coche La mouche du coche 12 septembre 2008 23:41

              Maggie,

              Vous convertissez la "conquête" en un "premier pas", comme vous etes ennuyeuse ! Vous faites un peu bac à sable et couche-culotte, vous ne trouvez pas ? Quel age avez-vous ?

              Et puisque vous vous faites la championne de la gentillesse, pourriez-vous cesser de moinsser les gens qui vous parlent. Ce n’est pas beau vous savez. smiley


            • maggie maggie 13 septembre 2008 01:14

              Je conçois que ça vous paraisse un peu fleue bleue. Vous me parlez de bac à sable. Otez-moi d’un doute... Le bac à sable, ce n’est pas l’endroit où les enfants passent leur temps à se mettre des coups de pelle sur la figure et à s’envoyer du sable dans la tronche ? Pour le coup, le bac à sable ressemble plutôt à votre vision du couple où le rapport de force et de domination devrait primer. Etre adulte, ce ne serait donc pas plutôt l’inverse ? C’est à dire de laisser l’autre s’épanouir, de le respecter et de ne pas jouer au petit tyran de cour de maternelle. J’ai peut-être tort à vos yeux mais les vrais hommes pour moi n’ont pas besoin de jouer à celui qui pisse le plus loin. Un homme est un homme quand il a des chromosomes sexuels X et Y et les organes génitaux qui vont avec (sans forcément qu’il y ait hypertrophie). Il n’a rien d’autre à prouver.


            • Héloïse 12 septembre 2008 23:13

              @ jondegre

              Vous ne m’avez pas blesse, mais cet article sur la condition masculine/feminine est risible tant il evite le sujet de la condition familiale apres divorce (50 % des couples) qui est loin d’etre a l’avantage des hommes.

              Je ne crois pas que ce genre de considérations soit à-propos ici.
              Mais puisqu’on y est, permettez-moi de vous donner mon opinion sur le sujet :
              Régulièrement, des groupes d’hommes réclament l’égalité en matière de garde d’enfants mais les nouveaux pères tant annoncés n’ont jamais pointé le bout de leur nez ... Et en attendant, ce sont les femmes qui assument quasiment toutes les tâches relatives aux soins et à l’éducation des enfants. Il est donc légitime et sensé, pour le bien-être de l’enfant, qu’elles continuent d’en avoir la garde. 
              Penser les choses autrement est égoïste et relève plus du dépit de ne plus posséder ce que l’on considérait comme une propriété (femme et enfants) que du désir d’égalité.
              Quand les pères auront réellement changé et s’impliqueront au-delà de la sortie au parc, il se peut que les choses évoluent aussi en matière de garde d’enfants ...


              • Chaminou Chaminou 13 septembre 2008 00:51

                "Dans le rapport amoureux, l’homme doit être chasseur, et la femme la proie, sinon il n’y a plus d’enjeu" > Gardez vos formatages pour vous : ces histoires de conquêtes (hétéronormées qui plus est) n’intéressent qu’un petit paquet de machos sans imagination. Les commentaires de Maggie sont bien plus intéressants et je ne vois pas pourquoi vous la méprisez ainsi (de plus, elle a bien raison de moinsser qui elle veut, non mais).

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