Tibet : éviter la dérive émotionnelle

A l’heure où toute la presse et les chaînes de télévision prennent fait et cause pour le « combat du peuple tibétain » et contre la « répression sanglante » des autorités chinoises, n’y a-t-il pas lieu, en s’éclairant des événements du passé, de s’interroger sur les prises de position occidentales face aux conflits de ces dernières décennies, en essayant de comprendre la pression que les médias exercent pour influencer les opinions ?

Dans le cas du Tibet, nous assistons aujourd’hui à un matraquage de l’information qui semble avoir trouvé là un sujet porteur et n’émet pas le moindre doute quant à la responsabilité de ce que certains appellent même un « génocide culturel ». Ce monde journalistique semble en effet aujourd’hui œuvrer vers la simplification en distribuant les rôles : celui du bon et donc aussi celui du méchant. Tout comme George Bush, pourtant tellement moqué, qui évoquait les « forces du mal » pour justifier sa guerre en Irak.

Quand on examine rétrospectivement les événements, il est curieux de constater que, presque à chaque fois, les médias occidentaux ont pris une position unilatérale et définitive pour l’un des belligérants. Chaque fois les journalistes sortent de leur rôle qui devrait rester celui d’informer pour se transformer en sorte de justiciers détenteurs de vérités premières. Et, pourtant, souvent les héros, une fois détenteurs du pouvoir, déçoivent. Au point même que parfois on en vienne à exprimer des regrets. Cette attitude médiatique se fonde sur un principe simple : à un mal ne peut succéder qu’un bien. Forte de son expérience, l’histoire aurait dû enseigner que le pire est souvent à venir.

Toute l’Europe a soutenu la « juste lutte du peuple nord-vietnamien » face à l’ogre américain. Le régime khmer de Pol Pot avait la sympathie de toute l’intelligentsia française, depuis Sartre jusqu’à Foucault, qui l’exprimait dans les colonnes des journaux de l’époque. Toute la presse a conspué le Shah d’Iran en applaudissant à tout rompre le retour triomphal de l’ayatollah Khomeini. Tous les médias ont pris parti pour le père Aristide contre Duvalier et ses Tontons Macoutes, figures emblématiques de tueurs sanguinaires. Il arrive même que, sans crier gare, les sympathies se retournent : Saddam Hussein a longtemps joué le rôle du bon avant d’endosser celui du diable en 1991, au début de la première guerre du Golfe. Et pourtant le gazage des populations kurdes date de 1988, trois ans avant sa diabolisation. La volte-face fut si rapide que les pilotes des avions Mirage que la France venait de vendre étaient encore en stage de formation dans notre patrie des « droits de l’homme » quand le conflit a éclaté. Quand la vérité est compliquée on ne peut la dire que de manière compliquée (Pierre Bourdieu). Et rendre compte de la complexité paraît aujourd’hui au-dessus des forces médiatiques qui se contentent, le plus souvent, d’une simplification enfantine et manichéenne.

Les années 70 sont le point de départ en même temps du soutien politique à tout crin pour des régimes que l’on croit justes et de la compassion humanitaire relayée par le drame en direct à la télévision. La presse américaine s’attribue la victoire dans sa lutte pour mettre un terme aux opérations vietnamiennes. Ces années coïncident avec la prise de conscience par la télévision de son influence sur l’opinion, par ricochet sur le politique et donc de son immense nouveau pouvoir. C’est à partir de cette époque, en s’appuyant sur une opinion qu’elle a elle-même forgée, que la sphère médiatique se sent investie d’un rôle moral qui consiste à séparer le bien du mal. A partir de cette époque, et en utilisant souvent à son insu les ONG, qu’elle lance des croisades mondiales pour un monde meilleur, c’est-à-dire qui lui ressemble. Ce faisant, elle s’octroie, par assimilation avec les pays où elle agit, un rôle de donneur de leçons comparable à celui de la diplomatie coloniale du XIXe siècle ou encore celui des pères de l’Eglise dans leurs missions évangélisatrices chez les bons sauvages.

Cette emprise des médias sur l’opinion se fait par l’intermédiaire des images présentées comme la seule vérité possible. Les photographies émeuvent et en même temps signent une garantie d’authenticité. Comment, dès lors ne pas résister à la tentation de la mise en scène ? Très vite la dérive devient avérée, l’imposture fréquente. Rony Brauman écrit à propos du Biafra et ses enfants faméliques : A peine inauguré, le témoignage humanitaire rencontrait déjà ses limites dans l’instrumentalisation des images de détresse. Souvenons-nous de la mise en scène de la chute de Ceaucescu présentée comme un soulèvement populaire en direct contre le dictateur, les faux charniers de Timisoara. Plus grave, puisque lourde de conséquences, la diffusion télévisée du témoignage de cette inconnue qui souhaitait garder l’anonymat pour éviter les représailles : elle racontait, la gorge noyée de larmes, un massacre de 319 nourrissons dans un hôpital koweitien qui émut tant que les parlementaires du Congrès, par seulement cinq voix de majorité, donnèrent le feu vert à l’opération « Tempête du désert ». L’opération fit directement et indirectement près d’un million de morts et des centaines de milliers de blessés. Rony Brauman remarque encore : Qui s’est intéressé au sort des civils irakiens pour lesquels nul « corridor de tranquillité », nul «  couloir humanitaire » n’a paru nécessaire ? L’inconnue n’était autre que la fille de l’ambassadeur du Koweit aux Etats-Unis qui possédait assurément de grands talents théâtraux. On peut légitimement penser que ce conflit mondial aurait pu tourner différemment si la chaîne avait pris soin de vérifier l’information du massacre des nourrissons.

On en vient aujourd’hui à mesurer les chances d’une opération humanitaire non pas au désarroi de la population concernée, mais à sa visibilité. Lu hier encore dans Le Monde l’interview du représentant de l’ONU en Somalie : La Somalie est abandonnée par la communauté internationale. Question du journaliste : Avez-vous du mal à mobiliser l’attention sur la Somalie ? En effet, le problème se pose en ces termes. Le soulagement d’un désastre humanitaire est fonction de son écho médiatique. Difficile d’oublier la remarque d’un responsable de l’information d’une chaîne de télévision à propos de cette même Somalie qui déclara un jour : les téléspectateurs sont las de ces drames africains, désespérément semblables à eux-mêmes au fil des années. La bonne conscience médiatique n’a, en revanche, pas été blessée d’assister sans broncher au génocide rwandais qui fit entre 500 000 et un million de morts selon les sources. Il faut dire que le conflit tombait mal et que, comme le rapporte Philippe Boisserie, la consigne de la direction de l’information de France 2 était en avril 1994 : Tu fais l’évacuation des Français et puis tu rentres, on n’est pas là-bas pour faire des sujets sur les Noirs qui s’entretuent, de toute façon, ça n’intéresse personne.

En revanche, aujourd’hui, le Tibet paraît intéresser alors que les problèmes datent de 1950. La proximité des jeux Olympiques rend le suspense à son comble. Boycott, pas boycott, sondages, prises de position, fausse objectivité médiatique : on entend uniquement les athlètes favorables à une action symbolique en faveur des « droits de l’homme » alors que la grande majorité, plus préoccupée de ses performances, reste favorable à la tenue des Jeux sans aucune réserve. On fait venir sur les plateaux des acteurs convertis au bouddhisme qui louent les vertus des moines tibétains. Avant-hier banderole déployée par des exilés tibétains à Paris le front ceint du bandeau pendant une émission de télévision. Hier à Olympie, banderole brandie par trois membres de Reporters sans frontières au départ de la flamme. Un scoop qui fait ce matin plus de bruit que la cérémonie elle-même. Pas d’image du conflit, simplement des plans d’archives qui ne montrent rien d’autre que le côté touristique, parce que, précise-t-on, les reporters sont interdits de Chine... comme ils l’ont été de la guerre du Golfe, mais qui s’en souvient ? Nombre de morts tibétains fluctuant (une dizaine, plusieurs dizaines, au moins 140, selon les sources), informations incertaines.

Prendre parti implique un minimum de connaissances sur la question. Or, que savons-nous au juste d’une révolte menée, semble-t-il, par des religieux qui revendiquent au-delà de leur « chef spirituel » le Dalaï-Lama ? Que savons-nous d’un gouvernement en exil devant lequel le médiatisé Dalaï a promis de s’effacer, mais qu’on n’entend pas, ou à qui personne ne donne la parole ? Que penser de ce saint homme « découvert » à l’âge de 3 ans, d’essence quasi divine et vénéré comme tel, capable de générer une véritable théocratie, système politique aux senteurs d’une autre époque ? L’indépendance du Tibet déboucherait-elle sur un Etat religieux ? Que savons-nous des problèmes intérieurs de la Chine, ce gigantesque Etat d’1,3 milliard d’individus qui redoute un éclatement de ses régions ? Que savons-nous du sort réservé au 1,5 million de Chinois Han (pour 5 millions de Tibétains) résidant au Tibet si l’indépendance était prononcée ? Les indépendantistes dans un conflit ont-ils toujours raison ? N’est-il plus concevable, comme l’ex-Yougoslavie tend à le montrer, de regrouper des populations différentes pour vivre dans un même Etat ? L’île de Formose, ennemie jurée, ne vient-elle pas d’élire un président favorable au rapprochement avec la Chine ? La réalité du terrain serait-elle plus complexe que le simplisme journalistique voudrait nous le faire croire ?

Il n’est pas ici question de nier le colonialisme chinois au Tibet, mais de s’étonner que l’information semble soudain s’en émouvoir et prendre violemment parti en faveur d’une insurrection pour laquelle elle manque cruellement de renseignements. Ou plutôt de constater que la proximité des jeux Olympiques rend le sujet vendable et que les indépendantistes tibétains savent bien en tirer profit, on ne saurait leur en vouloir. Je citerai, en conclusion, une phrase de René Backman, journaliste au Nouvel Observateur, spécialiste de l’Asie et du Proche-Orient : D’approximation en simplification, l’incompétence ajoutant à la manipulation, les médias ont fini par oublier leurs repères et laisser la communication, insidieusement, se substituer à l’information. Quant au Tibet, il serait bon que l’information remplisse enfin son rôle d’aide à la compréhension plutôt que de nous entraîner, en utilisant des moyens contestables, dans des réactions émotionnelles, certes porteuses d’audience, mais sans lendemain.

par Philippakos (son site) mercredi 26 mars 2008 - 132 réactions

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Réactions à cet article

• Par rodrigue (xxx.xxx.xxx.164) 26 mars 2008 14:14

  Bon article, équilibré qui met bien en valeur le simplisme de l’ensemble des grands médias audio-visuels.

   

  Sur nombre de questions intérieures, sur des sujets totalement secondaires, de forme, d’aspects people, les rédactions disposent sans doute d’une certaine indépendance.

   

  Mais s’agissant de politique internationale et par conséquent d’enjeux économiques majeurs, d’enjeux géostratégiques qui concernent le rôle et les objectifs des grandes puissances on a plutôt le sentiment que la propagande unilatérale, les caricatures et la pensée unique prévalent.

   

  La sphère médiatique dominante comme lieu d’un consensus favorable aux grands intérêts financiers et aux visées stratégiques d’un occident sous hégémonie états-unienne ?

   

  Car on voit bien que l’idéologie des droits de l’homme (et non pas les droits de l’homme comme légitime exigence universelle) fonctionne au deux poids-deux mesures et à la géométrie variable.

   

  Par exemple nos médias sont effectivement totalement silencieux sur les dégâts considérables dans la population civile irakienne consécutifs à l’agression américaine, pas d’appel au boycot des dirigeants US, pas d’appel au retrait des troupes, pas d’exigence du respect de l’indépendance de l’Irak ou de protestation contre le dépeçage et la balkanisation en cours alors que les victimes se comptent par centaines de milliers !

   

  Et l’on pourrait multiplier les exemples de ce type qui rendent suspects la référence occidentale au droit de l’homme et montrent sa subordinnation de fait à des objectifs politiques.

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  • Par Internaute (xxx.xxx.xxx.47) 26 mars 2008 17:26

    

    Votre constat est trés juste.

     

    Le plus troublant est la façon dont cela se produit. Face à un événement, il n’y a qu’une seule position politique qui est présentée par les journalistes. Tous se mettent à radotter les mêmes phrases avec les mêmes adjectifs et les mêmes mots. Cela se voit aussi bien dans les chaînes publiques que dans les chaînes privées.

     

    Il vient alors immédiatement une question à l’esprit. Qui crée l’info ? Qui décide de ce que doivent raconter les journalistes ? Ce n’est pas un hasard si sur toutes les chaînes privées et publiques concernant cette affaire du Tibet, les journalistes nous disent que les images présentées par les autorités chinoises ont été « soigneusement choisies ». On peut déjà se poser la question si en France nos images ne sont pas « soigneusement choisies » mais c’est un autre sujet.

     Il est assez évident que la presse française est tenue, ce qui ne l’empêche pas d’hurler à la liberté de la presse dans les autres pays. Il serait intéressant que des fuites se produisent et qu’on sache comment se prépare derrière le petit écran l’interprétation à donner aux faits que l’on veut bien nous montrer. Je ne crois pas à la spontanéité des journalistes qui, sans aucune concertation, présenteraient exactement de la même manière les faits sur les 3 chaînes publiques, sur la chaîne privée et dans les principaux journaux écrits.

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  • Par Odal GOLD (xxx.xxx.xxx.218) 29 mars 2008 18:55

    

     

     

     

     La chine, c’est l’inconvénient du capitalisme sauvage (libéralisme) + l’inconvénient du communisme fanatique (ça tombe bien, en France, on pense trop). Certes, on ne peut pas faire pire.

     

     Mais est-ce que je vois mal nos Saintes Démocraties (dont tous les médias se ressemblent si étrangement), et derrière elles les citoyens et les oligarchies derrière les citoyens ? Est-ce que je leur prête de mauvaises intention, bêtes et méchantes, qu’ « elles » n’auraient pas ?

     

    > http://odalgold.blog4ever.com/blog/lirarticle-106908-323894.html

     

     

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• Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 26 mars 2008 14:18

  

  Très bon article !

  Tout ce petit monde journalistique est organisé pour que "La Communauté Internationale" reconnaisse la voix de son Maître.

   

   

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• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 26 mars 2008 14:34

  

  Voila un article indigne d’un journaliste qui considére que la Chine est sympas et que le TIBET n’est qu’une province comme l’Alsace,bref,la mort des innocents ne méritent pas que la machine bizness olympique et son lot de drogue illicite continue

  Oui,nous devons boycotter ses jeux olympiques qui ne servira que le pouvoir communiste comme les nazis l’avait fait en 1933 pour se donner l’image d’un pays moderne alors que dans les camps les démocrates étaient assassinés

   

   

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  • Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 26 mars 2008 14:57

    

    A propos de drogue illicite, Lerma.

    Je me demande, là soudainement, avec quoi vous vous piquez pour être sur tous les articles et d’une façon tellement hystérique ?

    Autre chose : vous avez quelque chose contre l’Alsace ?

     

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  • Par Haina (xxx.xxx.xxx.53) 26 mars 2008 15:26

    @lerma

    vous etes au paroxisme de l’exemple vivant de ce que l’auteur tente de demontrer : "la Chine est sympas", ne serait-ce pas la la preuve que nos concitoyens perfuses au medias se laissent aller au simplisme ? La complexite vous effraie-t-elle a ce point pour "beugler" ainsi votre appel au boycotte ? Ou craignez-vous que l’on vous ignore ?

    La campagne menee par RSF semble priver une bonne partie des commentateurs de leurs moyens de reflexion, aussi ne blamons pas ceux-ci qui devront bien un jour se defaire du bourrage de crane qui a dure plus d’un demi siecle. Merci a l’auteur de participer de ce reveil

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• Par judel.66 (xxx.xxx.xxx.233) 26 mars 2008 16:44

  lerma .....taisez vous vous finissez par géner meme ceux qui parfois pensent comme vous....

   

  article remarquable d’objectivité les journalistes en mal de scoop font ou défont l’événement et l’entretiennent .......la France profonde ne s’interresse pas au tibet ......ce qui se passe au kosovo la touche davantage ; ça crée un precédent dangereux et sarko a eu tort de le reconnaitre hativement ......

   

  lisez l’histoire du tibet il a deja été plusieurs fois chinois.......

   

  pourquoi n’avons nous pas hurlé contre les USA quand ils ont envahi l’irak........ ! ! !

   

  les bobo ,la gauche caviar, les pseudo intellectuels qui gueulent contre la chine sont pour la plupart des gens qui n’ont rien a perdre y compris l’infantile et belle RAMA.........la France active a besoin de la chine......

   

   

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• Par Annie (xxx.xxx.xxx.15) 26 mars 2008 17:05

  La campagne de RSF n’a pas commencé avec les jeux olympiques, elle mène cette campagne pour la liberté de la presse et d’expression depuis que la répression existe au Tibet. L’ONG a documenté toutes les infractions, violations à la liberté d’expression sur son site internet. Peut-on vraiment lui en vouloir d’avoir exploité les jeux olympiques pour attirer l’attention internationale sur le Tibet, qui jusqu’ici n’intéressait vraiment pas grand monde ?

  D’un autre côté, les arguments présentés dans l’article sont très justes, mais faut-il en déduire, en se servant de l’exemple du Vietnam, du Cambodge, de l’Iran etc., que l’indépendance du Tibet n’est pas forcément souhaitable puisqu’on ne sait pas ce que représente vraiment le gouvernement en exil, ou bien si le Tibet peut évoluer vers un état religieux. Le problème du Tibet ne se limite pas à celui de l’indépendance, mais au droit reconnu sur le plan international d’utiliser sa propre langue, à un enseignement dans la langue de son choix, à la liberté d’expression etc.

  Peut-être si le Tibet et ses ressortissants pouvaient s’exprimer librement, et préciser ce qu’adviendraient par exemple les Chinois résidents au Tibet, serions-nous plus à même de juger du bien fondé des revendications tibétaines et de faire des choix éclairés en la matière. 

  Les indépendantistes ont-ils toujours raison ? je ne sais pas, mais ceux qui revendiquent la même liberté dont nous jouissons, et refusent de vivre sous la botte d’un autre pays ne peuvent pas avoir totalement tort. Déplacer le débat sur le terrain de l’indépendance est dans une certaine mesure légitimer la politique de la Chine au Tibet. Le droit international est comme le droit partout ailleurs. Il établit des normes que les pays, quels que soient leurs intérêts politiques ou économiques sont tenus d’observer. 

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.230) 26 mars 2008 17:50

    

    RSF est une organisation parasite de désinformation financée par la NED et des groupuscules terroristes d’extrème droite.

    Son seul but est de décrédibiliser et de déstabiliser les états du tiers monde n’étant pas dans la ligne dure des USA. Même l’Unesco refuse d’avaliser et critique fortement les actions de Menart.

     

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• Par Internaute (xxx.xxx.xxx.47) 26 mars 2008 17:28

  

  (Désolé, ce commentaire est sur l’article)

  Votre constat est trés juste.

  Le plus troublant est la façon dont cela se produit. Face à un événement, il n’y a qu’une seule position politique qui est présentée par les journalistes. Tous se mettent à radotter les mêmes phrases avec les mêmes adjectifs et les mêmes mots. Cela se voit aussi bien dans les chaînes publiques que dans les chaînes privées.

  Il vient alors immédiatement une question à l’esprit. Qui crée l’info ? Qui décide de ce que doivent raconter les journalistes ? Ce n’est pas un hasard si sur toutes les chaînes privées et publiques concernant cette affaire du Tibet, les journalistes nous disent que les images présentées par les autorités chinoises ont été « soigneusement choisies ». On peut déjà se poser la question si en France nos images ne sont pas « soigneusement choisies » mais c’est un autre sujet.

   Il est assez évident que la presse française est tenue, ce qui ne l’empêche pas d’hurler à la liberté de la presse dans les autres pays. Il serait intéressant que des fuites se produisent et qu’on sache comment se prépare derrière le petit écran l’interprétation à donner aux faits que l’on veut bien nous montrer. Je ne crois pas à la spontanéité des journalistes qui, sans aucune concertation, présenteraient exactement de la même manière les faits sur les 3 chaînes publiques, sur la chaîne privée et dans les principaux journaux écrits.

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• Par Serpico (xxx.xxx.xxx.172) 26 mars 2008 18:20

  

  La Chine devient trop forte.

   

  Le Tibet ou le vase de Soissons, tous les prétextes sont bons.

   

  Mais les pays occidentaux, oncle Picsou planétaire, adorent le pognon : ils iront à la soupe et ils se la fermeront.

   

  Si c’était le Soudan, je ne dis pas...on a toujours besoin d’un plus petit que soi pour l’écraser.

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• Par morice (xxx.xxx.xxx.105) 26 mars 2008 18:40

  

  Si la CIA n’est pas au Tibet, je suis Jean Paul 3. Vous faites l’impasse totale sur le problème !!!

  Euh d’écrire que toute l’Europe a soutenu la « juste lutte du peuple nord-vietnamien » face à l’ogre américain. Le régime khmer de Pol Pot avait la sympathie de toute l’intelligentsia française, depuis Sartre jusqu’à Foucault, qui l’exprimait dans les colonnes des journaux de l’époque. Et d’un, ce n’est pas ce régime qui a été UNIQUEMENT soutenu. Toute la presse a conspué le Shah d’Iran en applaudissant à tout rompre le retour triomphal de l’ayatollah Khomeini. C’est le GOUVERNEMENT français qui a protégé Khmomeini, des OPPOSANTS avaient bien prévenu que ce n’était pas le bon cheval : vous AMALGAMEZ !! et de deux. Tous les médias ont pris parti pour le père Aristide contre Duvalier et ses Tontons Macoutes, figures emblématiques de tueurs sanguinaires. C’est FAUX et archi faux !! il a toujours été présenté comme un débile profond !!! et de trois. Il arrive même que, sans crier gare, les sympathies se retournent : Saddam Hussein a longtemps joué le rôle du bon avant d’endosser celui du diable en 1991, au début de la première guerre du Golfe. Et pourtant le gazage des populations kurdes date de 1988, trois ans avant sa diabolisation. Vous faites encore un raccourci : celui qui va l’applaudir c’’est JM Lepen, pas la France entière !!! Votre façon de voir les choses est scandaleuse !!! l’histoire n’a pas RETENU ce que VOUS vous en avez retenu !! et de quatre. à lire : http://massecritique.org/articles/l...

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.172) 26 mars 2008 18:52

    

    Il y a plus simple Morice : les pays occidentaux ne pourront jamais se vanter d’avoir eu une ligne de conduite claire et constante en application des principes dont ils ne cessent de nous rebattre les oreilles.

     

    Quand ils ont faim, ils se jettent sur une proie (sans défense, cela va de soi)

     

    Quand ils sont repus, ils blablatent tranquillement, ont des airs de sages.

     

    Quand on les dérange, ils rugissent, volume variable selon la puissance de l’adversaire et selon qu’il concède quelque chose ou pas.

     

    Exactement la loi de la jungle avec un détail : ils mangent plus que ce dont ils ont besoin.

     

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2008 08:53

    

    Morice,

    Excuses pour cette réponse tardive pour cause de panne de réseau hier.

    1- Je ne dis pas que c’est CE régime qui a été uniquement soutenu, je dis qu’il a été soutenu.

    2- Duvalier était considéré par la presse comme le Diable en personne et on voyait dans le Père Aristique le représentant d’un mouvement populaire pacifique. Qui présentait le Père Aristide comme un "débile profond" avant son accession au pouvoir ?

    3- Je ne vois pas où est le raccourci concernant Saddam et même si Lepen a dit cela (ce que j’ignorais) ce n’est pas parce que Lepen le dit que c’est FORCEMENT faux. J’ai dénoncé dans l’article le manichéisme de la pensée politique.

    4- Je me souviens encore des titre du Monde et du Nouvel Obs concernant Khomeini. On le présentait comme la solution que tout l’Iran attendait, quasiment comme le sauveur. Le fait qu’il ait été protégé par la France n’enlève rien à cela. Si quelques opposants avaient prévenu, on ne les entendait pas beaucoup à ce moment-là.

    5- Le lien que vous donnez, prônant la lutte de l’intellectuel comme indissociable de sa pensée n’empêche pas qu’il vaut mieux parfois se taire, surtout quand on connaît mal le problème, que de raconter n’importe quoi et soutenir n’importe qui. Certains nouveaux philosophes médiatisés en sont la preuve chaque jour.

    6- En quoi ma façon de voir les choses est-elle "scandaleuse" ? Il vous faudrait développer un peu au lieu de balancer des phrases à l’emporte-pièce.

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• Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 26 mars 2008 19:07

  

  Concernant le Tibet, il faut remettre les pendules à l’heure. Il y a répression d’un mouvement indépendantiste, religieux, culturel. On peut certes ,diverger d’avis sur cette répression.

  • Il faut aussi rappeler l’histoire. C’est au moment où la Chine s’est libérée de la domination féodale Mandchoue, en 1911, que la caste dirigeante autocratique des moines et des seigneurs féodaux tibétains a unilatéralement proclamé l’indépendance du Tibet. Cette indépendance n’a jamais été reconnue, ni par la Chine bourgeoise de Tchang Kaï Chek, ni par la Chine communiste, ni par aucun état au monde. Du moins officiellement. Car la sécession fut réalisée avec l’aide et à l’instigation des Britanniques qui avaient déjà par trois fois tenté d’envahir le Tibet à partir de l’Inde et qui voyaient (à juste titre) dans la révolution démocratique bourgeoise de 1911 une menace contre leurs intérêts économiques en Chine. Ces territoires sont donc restés à l’état féodal jusqu’à leur libération par les troupes communistes en 1951. Signalons que, durant la deuxième guerre mondiale, les autorités locales tibétaines, bien qu’officiellement neutres, ont objectivement soutenu l’axe Berlin-Tokyo en empêchant l’approvisionnement des armées chinoises par la route, à partir de l’Inde.

   

  • Le Tibet d’avant 1951 n’avait rien du paradis démocratique que nous dépeignent les adeptes des sectes bouddhistes et ceux qui, par bêtise ou par anticommunisme, reprennent leurs mensonges. C’était un pays féodal, pratiquant le servage et même l’esclavage à grande échelle. Une minorité de propriétaires de serfs - nobles, autorités locales et chefs de monastères - possédait toute la terre et les forêts ainsi que la majeure partie du bétail. Quelques 200 à 300 familles dominaient le Tibet. Au sommet, le Dalaï Lama, plus grand propriétaire de serfs, chef religieux et chef politique autoproclamé.

   

  • Les serfs étaient accablés de taxes et obligés de labourer gratuitement et avec leurs propres bêtes de trait les 70% de terres que se réservait le seigneur. Ils étaient en outre tenus d’effectuer diverses corvée : la " corvée de conscription " (service militaire avec ses propres vêtements et sa propre nourriture) ; la " corvée de pied " (transport de denrées au profit du seigneur) ; la " corvée de main " (tonte de l’herbe et approvisionnement des officiels du gouvernement local en bois de chauffage, en beurre et autres biens). Le " Ula " était la forme de corvée la plus courante. Elle obligeait les pauvres à servir chaque seigneur de passage dans leur village, en lui apportant tout ce qu’il demandait : matelas, cheval, paille, tente, table, viande, beurre, thé et jeunes filles. Il n’était pas rare, sur les routes de l’ancien Tibet, de voir un serf courir derrière un noble à cheval, dans l’espoir de récupérer son unique monture à l’arrivée...

   

  • On parle de droits de l’homme ? Alors parlons de la justice telle qu’elle était pratiquée dans le Tibet féodal. L’exécution publique des serfs était courante. Parfois, ils étaient d’abord éventrés, puis traînés dans la ville avant leur exécution. Le code pénal (écrit), qui fut rédigé par le gouvernement local tibétain d’avant 1951, divisait la société en trois classes. La classe supérieure comportait les " Bouddhas vivant ", les nobles et les hauts fonctionnaires d’État. La classe inférieure comportait les serfs et les esclaves. Si un membre de la classe inférieure offensait un membre des classes supérieures, l’une des peines suivantes était appliquée : yeux arrachés, jambes hachées, mains ou langue coupés ou encore être jeté du haut d’une falaise. Une simple accusation suffisait ; l’accusé, s’il était membre de la classe inférieure, n’était pas entendu. Si un membre de la classe inférieure assistait incidemment au viol de sa fille ou de sa femme par un seigneur, il devait avoir les yeux arrachés.

   

  • Les monastères tibétains, " hauts lieux du recueillement et de la spiritualité " (dixit la propagande), étaient eux-mêmes propriétaires de serfs dont ils exigeaient l’impôts et la corvée. Au sein du monastère, le pouvoir était entre les mains de quelques " Grands lamas " issus des familles nobles et qui ne travaillaient pas. Les lamas inférieurs, issus des classes pauvres, constituaient la majorité des moines. La plupart d’entre eux étaient devenus lamas par obligation : lorsqu’une famille avait trois garçons, l’un d’entre eux était contraint de devenir lama. D’autres entraient au monastère pour échapper à leurs dettes ou simplement pour survivre. Ces lamas pauvres, souvent enrôlés de force dès le plus jeune âge, étaient contraints aux tâches les plus dures. Les archives du monastère de Zheibung, dans la banlieue ouest de Lahsa, font état d’une moyenne de 300 moines en fuite chaque année, au péril de leur vie : le lama en fuite risquait la peine de mort s’il était repris.

   

  • Quand le Dalaï chantait les " Sutras de la damnation ", des têtes humaines, du sang, des cœurs et des chairs humaines fraîchement dépecées servaient d’offrandes. Un tel rite eut encore lieu en automne 1948, quand le Dalaï décida de chanter des " Sutras " sur la Place de Lhassa, dans l’espoir de contrer la révolution communiste. A cette occasion, 36 jeunes furent arrêtés ; 21 d’entre eux furent mis à mort pour servir d’offrandes.

  En 1959, les trois principaux monastères possédaient 321 manoirs, 147.000 ha de terres, 26 pâturages, 110.000 têtes de bétail et 40.000 serfs. La famille du précédent Dalaï Lama possédait personnellement 27 manoirs, 36 pâturages, 6.170 serfs paysans et 102 esclaves domestiques. Leur propriété mobilière s’élevait à 160.328 talents d’or, 95.000 talents d’argent, 20.331 pièces de bijouterie et 14.676 articles vestimentaires".
   

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  • Par Fanfan1204 (xxx.xxx.xxx.228) 26 mars 2008 19:16

    

    Bonsoir Bodidharma, commentaire très instructif. Quelles sont vos sources ?

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 26 mars 2008 19:58

    

    @ fanfan,

    Bonsoir,

    www.rezolibre.com/librairie/detail.php

    
    

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  • Par Fanfan1204 (xxx.xxx.xxx.228) 26 mars 2008 20:31

    

    @Sage Bodidharma, "déchiffrer le monde" ?

    amicalement.

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  • Par Mon Moulin (xxx.xxx.xxx.65) 26 mars 2008 20:59

     Un reportage du National Geographic sur le Tibet au temps du règne des lamas :

    Inferno under Dalai Lama & aristoric rule

    http://www.youtube.com/watch?v=Rql5...

     

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  • Par xavier (xxx.xxx.xxx.181) 26 mars 2008 21:46

    Il est salutaire de rappeler ou de dévoiler la nature de la théocratie obscurantiste tibétaine. Merci à vous donc Bodidharma, mais je suis dubitatif sur les offrandes humaines ; sur ce point, avez-vous d’autres sources qu’une seule page internet ?

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.70) 26 mars 2008 21:52

    

    Bien sûr, le carnage maoïste en Chine avec ses millions de morts est tellement plus... comment on disait, ’progressiste’ que ces moines médiévaux...

    Tout d’abord c’est leur pays, et deuxièmement, le Dalai Lama n’a aucune intention de rétablir la théocratie ; Pas même l’indépendance. Juste l’autonomie.

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.70) 26 mars 2008 21:59

    

    En tout cas, je vois que la Chine regroupe ses ardents défenseurs, toutes tendances confondues. Ceux qui gardent une larme nostalgique pour la grande épopée du maoïsme, et ceux qui voient dans la Chine capitaliste une source de gros profits. Compte tenu de l’attitude intransigeante de la Chine en matière de frontières, allan tjusqu’à la menace de guerre nucléaire, on peut ajouter les trouillards professionnels et tenants de l’impuissance généralisée.

    Vous oubliez tous un point essentiel : la Chine est un empire colonial, et on ne peut pas applaudir à la libération des colonies européennes et trouver normal que le Tibet reste sous férule chinoise ; Idem pour la Tchétchénie.

    Seulement l’anti-américanisme quasi pavlovien de nombreux intervenants ici fait que tout mouvement soutenu de près ou de loin par les USA est defacto discrédité. Comme quand les militants du parti communiste (dit) français manifestaient en 1950 contre ’Ridgway la Peste’.

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  • Par xavier (xxx.xxx.xxx.181) 26 mars 2008 22:32

    @Armand

    Privilégier la compréhension à l’émotion passe peut-être, entre autres, par une certaine lucidité sur le tibet dalaï-lamaesque ; cela ne revient pas forcément à soutenir la Chine et cette lucidité est même nécessaire si l’on veut appuyer la revendication d’autonomie Tibétaine autrement que par une adhésion sentimentale à une gentille cause.

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.70) 26 mars 2008 22:58

    

    xavier :

    je me méfie des motivations sous-jacentes. Et je constate qu’en 2008, comme en 1950, les anti-américains (peu importe qu’ils aient raison ou tort) vont systématiquement dénigrer les causes qui ont l’air d’être soutenues par Washington.

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  • Par Pierre R. - Montréal (xxx.xxx.xxx.147) 26 mars 2008 23:17

    

    bodidharma

     

    Vous avez raison. Le Tibet et les tibétains sont honteux. Des générations et des générations ont souillé l’honneur des droits humains. La pire exploitation que l’homme par l’homme ait pu connaître vient du Tibet. Vivement que la Chine fasse disparaître ce peuple inférieur et paresseux. Des moinillons ingrats qui vivent au crochet de leurs patriotes. Quelle honte. La destruction de leurs monastères était une décision sage pour leur montrer, à ces moines révolutionnaires d’un autre âge, qui est le maître. Le progrès s’impose lorsqu’il est refusé au nom de certaines traditions, fussent-elles religieuses ou culturelles. Au nom de la nouvelle génération qui n’a pas connu, depuis 1959, ces exactions, je vous félicite pour votre brillant exposé fondé davantage sur des faits vérifiables quesur un humanisme exemplaire. Il faut faire confiance à la Chine, qui interdit tout accès à la presse au Tibet, pour nous rapporter fidèlement les faits. Entre nous, si la Chine pouvait une fois pour toutes faire taire ce fort en gueule, le Dalaï lama, elle s’en porterait mieux.

    Je ne sais plus où se situe la honte.

    Pierre R. Chantelois

     

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  • Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.41) 27 mars 2008 04:18

    Bonjour Bodhidarma :

    Je susi d`origine chinoise j`ai essaye de chercher l`histoire du tibet si c`est la chine qui as envahi le tibet ou le tibet qui as envahi la chine il ya 1000 ans, mais je n`ai pas trouve l`info sur internet .

    Merci pour votre rappel d`histoire pourriez vous me dire vous avez trouves ce paragraphe sur l`histoire du tibet .

    Je suis pour l`honnetete intelectuelle je ne penche ni pour le gouvernement chinois ni pour les dirigeant occidentaux qui tous corrompus

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.121) 27 mars 2008 08:49

    

    Bonjour Armand et Pierre,

    l’analyse d’Armand me parait tout à fait pertinente. Je dois avouer que j’ai été assez surpris de la tonalité majoritaire des commentaires sur le sujet.

    Mais après réflexion, je n’en suis guère surpris. Il n’y a qu’à voir ceux qui concernent la Cossovie (Kossovo).

    J’ai tendance à penser que les USA ne sont pas pour rien dans ce qui se passe aujourd’hui au Tibet (comme ils n’étaient pas pour rien dans la révolution orange en Ukraine, etc....). On peut penser ce qu’on veut de ces pratiques, mais les USA sont loin d’en avoir le monopole.

    Maintenant quelles peuvent être les motivations des émeutiers tibétains ? surement les mêmes que les émeutiers du monde entier. Certains veulent l’indépendance, d’autres l’autonomie, beaucoup ne font que suivre, tentant au passage d’en tirer un profit (piller des magasins ou régler des comptes). Parmi eux, il y a surement des partisans d’un retour au Tibet théocratique d’avant, d’autres qui rêvent d’un autre Tibet (peut-être même communiste).

    Est-ce juste ou pas ? c’est la question qui taraude les esprits. Il y a violence ds deux côtés et il faut donc légitimer cette violence, la rendre "juste".

    Les partisans de la Chine (soit, comme l’a astucieusement noté Armand, par nostalgie maoïste, soit par appat des gains que promet ce "marché" de plus d’un milliard de consommateurs) se rangeront sous la bannière des "lumières" contre "l’obscurantisme".

    Les partisans du Tibet sous celle de la "liberté des peuples à disposer d’eux-même" et une vision idyllique d’un bouddhisme qui est "une philosophie pas une religion" (même si ce ’est pas plus vrai que pour le christianisme, ke judaïsme, l’hindouisme ou l’Islam, selon le niveau de lecture auquel on fait appel, si l’on est du "peuple" ou de "l’élite").

    L’important c’est de prendre position et de la justifier ensuite.

     

     

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.225) 27 mars 2008 09:30

    

    Bonjour Masuyer,

    On pourra constater, a contrario, les retombées négatives de la politique de Bush dans la mesure où toute cause, désormais, qu’on puisse rattacher de loin ou de près à la CIA devient suspecte.

    Je comprends la susceptibilité chinoise en matière de frontières - c’est le fruit des interventions brutales des puissances européennes, russes et nippones. Et je comprends aussi la peur inavouée de nos dirigeants : pour les chinois la moindre atteinte est un casus belli immédiat, sans appel, et massif.

    Ce qui ne nous interdit pas de décrier ce mélange effarant d’autoritarisme maoïste et de capitalisme sauvage. Il a beau propulser la Chine en tête des nations et améliorer le niveau de vie de millions de Chinois, il n’en a pas moins un prix humain et environnemental colossal.

    Mon propos est de dire qu’on n’est pas obligé d’être ’ami’ de la politique chinoise, ni complice. Comme pour la Russie, je pense qu’il serait sain de revenir à une vision pré-guerre-froide de la diplomatie. Même... victorienne. Ces nations sont des rivaux, voire même, dans certains cas, des adversaires. Nul besoin d’en faire des ennemis, simplement qu’il est bon de s’en protéger économiquement, de ne pas les renforcer et, au besoin, de les moucher notamment sur leur politique coloniale. Et cette attitude, j’en suis persuadé, pourrait même apporter plus de respect dans les deux sens que lorsqu’on se livre à des contorsions humiliantes pour arracher quelques contrats.

    Cordialement

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.121) 27 mars 2008 10:10

    

    Armand,

    nous sommes globalement d’accord, et notamment quand vous dites cela :

    Ce qui ne nous interdit pas de décrier ce mélange effarant d’autoritarisme maoïste et de capitalisme sauvage. Il a beau propulser la Chine en tête des nations et améliorer le niveau de vie de millions de Chinois, il n’en a pas moins un prix humain et environnemental colossal.

    Cordialement

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  • Par Alberjack (xxx.xxx.xxx.187) 27 mars 2008 10:20

    

    Merci Bodidharma pour toutes ces informations...
    

    J’ignorais tout du Tibet.

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 10:30

    

    @ fanfa,

    fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet

    J’ai essayé de recouper ces infos piochés sur wiki avec des textes de Nico HIRTT que vous trouverez facilement en tapant son nom sur google.

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 10:33

    

    Merci Pierre, je partage tout à fait votre vision.

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 10:46

    

    @oliverchen,

    Malheureusement à part le lien sur wiki :fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet ainsi que Nico HIRTT dont vous pouvez rechercher les écrits en tapant son nom sur google, je suis comme vous je reste sur ma faim concernant la période que vous citez.

    Bonne chance sur vos recherches et je rappelle que je n’ai pas de parti pris non plus mais que je désapprouve totalement la répréssion brutale et la violence quelle qu’elle soit , la chine n’est pas un pays démocratique et emploi des moyens dignes des dictatures les plus féroces.

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  • Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 27 mars 2008 11:39

    

    Pierre R,

    Je ne sais avec quelles pincettes prendre votre commentaire. Si ironie il y a, j’en fixe mal le degré.

    Mais, si vraiment vous ne savez plus où se situe la honte, je pense que le mieux pour vous serait de vous rendre au Tibet et de vous faire un jugement sur le terrain.

    J’ai eu la chance d’y séjourner il y a un peu moins de deux ans, et ce qui m’a frappé (et le mot n’est pas trop fort), c’est la différence de niveau de vie entre les régions où les capitaux chinois se sont investis et celles qui sont toujours en attente d’un développement économique. C’est le jour et la nuit.

    Je pense que la Chine va mettre le paquet sur toute cette région et que dans trois à cinq ans, nous n’entendrons plus parler des Tibétains mécontents de la présence chinoise.

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 13:08

    

    @ xavier,

    Effectivement j’ai été surpris aussi par cette affirmation de sacrifices humains voir les liens que j’ai donné à fanfan et j’ajoute celui-ci concernant plus particulièrement les sacrifices humains : www.liberation.fr/php/pages/pageReactionsList.php

    jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono.html

    Cordialement,

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  • Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 14:47

    

    @ oliverchen,

    Un des sites les plus remarquables ou vous trouverez toutes les infos : jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono3.html

    Bonne lecture,

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  • Par Odal GOLD (xxx.xxx.xxx.218) 29 mars 2008 00:41

    

     La chine, c’est l’inconvénient du capitalisme sauvage (libéralisme économique) + l’inconvénient du communisme qui évite de trop penser dans les usines (les syndicats sont interdits). Certes, on ne peut pas faire pire.

     

     Mais est-ce que je vois mal nos Saintes Démocraties qui commencement à penser très officiellement comme Howard Roark, et derrière elles les citoyens et les oligarchies derrière les citoyens ? Est-ce que je leur prête de mauvaises intention, bêtes et méchantes, qu’ « elles » n’auraient pas ?

     

    >  Nos Saintes Démocraties, je ne crois qu’en elles !

     

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.5) 29 mars 2008 08:59

    @oliverchen

    Ma source d’information factuelle est la somme de François Joyaux (prof à l’INALCO) "La tentation impériale" ch 6 sur le Tibet. C’est une histoire très complète de la politique étrangère de la Chine Populaire. Cela vous changera de la propagande de l’ambassade de Chine, ou du Quotidien du Peuple. Autre remarque : Etre "neutre" n’est pas nécessairement être honnête. 

     

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  • Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.46) 1er avril 2008 10:50

    Reponse a Boudharma :

    Je n`ai jamais dit que la chine etait un modele democratique loin de la si non je ne serai pas immigre en france ayant acquis la nationalite francaise....Je suis bien place pour savoir ce que mes parents ont subi le communisme et la revolution culturelle imposee par Mao...

    l`occident ne s`est pas fait un jour pour avoir la democratie la separation du pouvoir cette theorie d`equilibre etabli par Monstesquieu apres la revolution francaise Napoleon as bien repris le pouvoir pour conquerir tous les coins de la planete si mes souvenirs en histoire ne sont pas fausses merci de me rappeler..

    Ma conclusion est que : "pourquoi la democraite est elle toujours a conquerir ? "

    Boycotter les JO comme fait Sarkozy avec des donneurs de lecons sur les droits de l`homme non merci lui d`origine juif immigre se sert de Le Pen pour se faire elire..

    Je poste ds agoravox pour rappeler aux lecteurs francais que la chine as ete humilie par la france angletterre le japon et aussi le faux allie la russie ...

    Maintenant les medias occidentaux tenu entre les patrons capitalistes politisent sur les droits de l`homme c`est pas les gens du pouvoir qui font avancer l`humanite et le progres de la connaissance..

    je fais simplemnt un playdoyer pour ne pas priver le peuple chinois des JO...

    "la force d`un homme est ce qu`il as souffert dans le passe "

    J`espere que incomprehensions sont cette fois ci comprises ...

     

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  • Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.46) 1er avril 2008 11:28

    Reponse a Jean Paul :

    Dites moi ce qu`il a de mensonges sur LE MYTHE ET LA REALITE A PROPOS DU TIBET " que j`ai fais copier coller...

    Vous dites que vous parlez chinois moi aussi vous parlez francais moi aussi, je suis pour l`honnetete intellectuelle,mes parents sont parti de la chine ont fui le communisme ont connu la revolution culturelle imposee par le dictateur Mao le regime communiste je le connais je suis biculturel je vis actuellement en chine avec ma nationalte francaise ...

    J`ai poste avt ds agoravox pour rappeler que l`occident la russie ou le japon ont humile la chine ou ont vecu sur le dos de certains pays...

    Je serai le premier a denoncer si un jour le site agoravox seras censure par le gouvernement chinois n`ayez aucune crainte ....

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• Par assing (xxx.xxx.xxx.181) 26 mars 2008 19:20

  Le peuple français n’a rien à faire des problèmes du Tibet (ce qui les préoccupe avant tout c’est leur pouvoir d’achat). Si les medias en parlent avec force c’est pour créer un nouvel axe d’attention à la veille des JO, le Tibet depuis plus de 50 ans fait partie des 5 régions automome de la Chine. 

  Je dis CHICHE, quel grand pays a le courage de boycotter ces jeux ?

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• Par rigas (xxx.xxx.xxx.248) 26 mars 2008 19:33

  

  @l Philippakos (l’auteur de cet article)

  Vous avez pour l’essentiel raison, mais pourquoi mettez-vous des guillemets à droits de l’homme ?

  Le fait que la presse, les talk show, notre furie médiatique occidentale, engrange les infos comme ça lui convient ne suffit pas à déconsidérer le travail nécessaire des journalistes. Il y en a des bons et des mauvais. Il y en a des engagés et des non engagés (soit disant a-politiques, c’est-a-dire pour l’esssentiel des conservateurs à droite sur l’échiquier politique).

  Et vous demandez à être équilibré alors que rien au Tibet n’est équilibré : Au Tibet les tibétains se font bafouer, spolier, emprisonner. Et maintenant ils ont la rage. On a changé de génération : fini les gentils bonzes. On va voir apparaître des milices bouddhistes au gran dam de tous les hare krishna de notre Europe un peu trop grasse et un eu trop confiante en elle-même qui voudra continuer à croire que le bouddhisme est une religion de paix et de bonheur.

  Votre volonté d’être équitable dans le traitement de l’information vous mets dans une sorte de posture de "ni ceci, ni cela". Que deviendront les han qui sont au Tibet en cas d’indépendance, dites-vous ? Mais c’est de la pure science fiction. Que font-il aujourd’hui pour les tibétains ces han ? Vous terminez en disant : "qu’il serait bon que l’information remplisse enfin son rôle d’aide à la compréhension plutôt que de nous entraîner, en utilisant des moyens contestables, dans des réactions émotionnelles, certes porteuses d’audience, mais sans lendemain." Mais c’est aussi aux lecteurs, aux spectateurs que nous sommes aussi de réflechir. Non ?

  En tout cas, je pense qu’une partie de la déformation de l’image et l’exacerbation et l’irritation et la haine qui ont lieu auourd’hui sur/ au Tibet est précisemment en grande partie le résultat de l’absence d’information. de liberté de circuler, de penser. Il faut plus de journalistes, pas moins. Il faut plus de débats, pas moins. Tout le contraire de ce que recherche le pouvoir central à Pékin qui voudrait bien éviter tout débat sur la Chine avant, pendant, et après les JO.

  Chairetismous

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• Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.160) 26 mars 2008 19:53

  Voici un rappel qui devrait faire mal à certains, et même à plusieurs :

  Toute l’Europe a soutenu la « juste lutte du peuple nord-vietnamien » face à l’ogre américain. Le régime khmer de Pol Pot avait la sympathie de toute l’intelligentsia française, depuis Sartre jusqu’à Foucault, qui l’exprimait dans les colonnes des journaux de l’époque. Toute la presse a conspué le Shah d’Iran en applaudissant à tout rompre le retour triomphal de l’ayatollah Khomeini. Tous les médias ont pris parti pour le père Aristide contre Duvalier et ses Tontons Macoutes, figures emblématiques de tueurs sanguinaires. Il arrive même que, sans crier gare, les sympathies se retournent : Saddam Hussein a longtemps joué le rôle du bon avant d’endosser celui du diable en 1991, au début de la première guerre du Golfe

  Mais on ne se fait aucune illusion quant à la leçon qu’ils n’en tireront pas

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• Par uccle44 (xxx.xxx.xxx.122) 26 mars 2008 19:57

   Grand merci à Bodidharma !!! 

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• Par idyllique (xxx.xxx.xxx.203) 26 mars 2008 20:00

  Marrant de voir comment tout le monde spécule sur le Tibet soi-disant en révolution et s’époumonnnne avec les droits de l’hommiste !

  Le Tibet a été sorti du moyen-âge théocratique par la Chine ! Le Dalaï Lama ne réclame pas l’indépendance mais le respect et a menacé de démissionné si les indépendantistes continuaient leurs attaques violentes à l’encontre des chinois tibétains.

  Tout comme la France avec la Bretagne, le comté de Savoie, l’Alsace et la Lorraine ou la Corse, la martinique, la nouvelle calédonie  !! la Chine a annexé un province : le Tibet .

  Fin de la discussion, circulez !

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• Par veda (xxx.xxx.xxx.177) 26 mars 2008 21:17

  

  La CIA sponsor du Dalaï Lama

   

  Patrick French, alors qu’il était directeur de la « Free Tibet Campaign » (Campagne pour l’indépendance du Tibet) en Angleterre, a été le premier à pouvoir consulter les archives du gouvernement du Dalaï-Lama en exil. Il en a tiré des conclusions étonnantes.

   

  Les Chinois ont-ils liquidé les Tibétains ?
  http://www.solidaire.org/ 31-05-2006
  
  Il en est arrivé à la conclusion dégrisante que les preuves du génocide tibétain par les Chinois avaient été falsifiées et il a aussitôt donné sa démission en tant que directeur de la campagne pour l’indépendance du Tibet (1).
  
  Dans les années soixante, sous la direction du frère du Dalaï-Lama, Gyalo Thondrup, des témoignages furent collectés parmi les réfugiés tibétains en Inde. French constata que les chiffres des morts avaient été ajoutés en marge par après. Autre exemple, le même affrontement armé, narrée par cinq réfugiés différents, avait été comptabilisée cinq fois. Entre-temps, le chiffre de 1,2 million de tués par la faute des Chinois allait faire le tour du monde.
  
  French affirme que ce n’est tout bonnement pas possible : tous les chiffres concernent des hommes. Et il n’y avait que 1,5 million de Tibétains mâles, à l’époque. Il n’y en aurait donc quasiment plus aujourd’hui. Depuis, la population a augmenté pour atteindre presque 6 millions d’habitants actuellement, soit presque deux fois plus qu’en 1954. Chiffre donné et par le Dalaï-Lama et les autorités chinoises, étonnamment d’accord pour une fois.
  
  Les observateurs internationaux (la Banque mondiale, l’Organisation mondiale de la santé) se rangent d’ailleurs derrière ces chiffres. N’empêche qu’aujourd’hui encore, le Dalaï-Lama continue à prétendre que 1,2 million de Tibétains sont morts de la faute des Chinois.
  
  Le dalaï-lama est-il une sorte de pape du bouddhisme mondial ?
  
  Ici, il convient de relativiser les choses. 6 % de la population mondiale est bouddhiste. C’est peu. En outre, le dalaï-lama n’est en aucun cas le représentant du bouddhisme zen (Japon), ni du bouddhisme de l’Asie du Sud-Est (Thaïlande), ni non plus du bouddhisme chinois. Le bouddhisme tibétain représente seulement 1/60e de ces 6 %. Et, enfin, il existe de plus au Tibet quatre écoles séparées. Le Dalaï-Lama appartient à l’une d’elles : la « gelugpa » (les bonnets jaunes). Bref, un pape suivi par peu de fidèles religieux, mais par beaucoup d’adeptes politiques…
  
  Qui sont ses sponsors ?
  
  De 1959 à 1972 :
  
  
   180.000 dollars par an pour lui personnellement, sur les fiches de paie de la CIA (documents libérés par le gouvernement américain ; le dalaï-lama a nié la chose jusqu’en 1980).
  
  
   1,7 million de dollars par an pour la mise en place de son réseau international.
  
  Ensuite le même montant a été versé via une dotation du NED, une organisation non gouvernementale américaine dont le budget est alimenté par le Congrès. Le Dalaï-Lama dit que ses deux frères gèrent « les affaires ». Ses deux frères, Thubten Norbu (un lama de rang supérieur) et Gyalo Thondrup avaient été embauchés par la CIA dès 1951, le premier pour collecter des fonds et diriger la propagande et le second pour organiser la résistance armée.
  
  La bombe atomique indienne : le bouddha souriant
  
  Dès le début, c’est-à-dire quand il est devenu manifeste que la révolution chinoise allait se solder par un succès en 1949, les USA ont essayé de convaincre le dalaï-lama de gagner l’exil. Ils mirent de l’argent, toute une logistique et leur propagande à sa disposition. Mais le dalaï-lama et son gouvernement voulaient que les États-Unis envoient une armée sur place comme ils l’avaient fait en Corée et ils trouvèrent donc la proposition américaine trop faible. (Modern War Studies, Kansas University, USA, 2002). En 1959, les Etats-Unis parvenaient quand même à convaincre le dalaï-lama de quitter le Tibet, mais il fallait encore convaincre l’Inde de lui accorder l’asile. Eisenhower proposait un « marché » à Nehru : l’Inde acceptait le dalaï-lama sur son territoire et les Etats-Unis octroyaient à 400 ingénieurs indiens une bourse d’études afin qu’ils s’initient à la « technologie nucléaire » aux États-Unis. Le marché fut accepté2. En 1974, la première bombe A indienne fut affublée du surnom cynique de… « bouddha souriant »3.
  
  
  
  1 “Tibet, Tibet”, P.French, Albin Michel, 2005.
  
  2 Le major américain William Corson, responsable des négociations de l’époque, Press Trust of India, 10/8/1999.
  
  3 Raj Ramanna, ancien directeur du programme nucléaire de l’Inde, 10/10/1997, Press Trust of India.

   

  Jeudi 20 Mars 2008

   

   

  http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2008-01-02%2018:31:49&log=lautrehistoire
  

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• Par Mon Moulin (xxx.xxx.xxx.65) 26 mars 2008 21:21

   Lhassa : les premiers morts étaient des chinois victimes des incendies allumés par les émeutiers

  Depuis le début de la crise au Tibet la plupart des medias ont adopté l’habituelle grille de lecture en noir et blanc, opposant cette fois gentils Tibétains et abominables Chinois.

  http://contreinfo.info/article.php3...

   

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• Par cyp (xxx.xxx.xxx.136) 26 mars 2008 22:32

  

  Salut,

  Bon, il se trouve que je connais pas trop mal le problème tibétain, pour avoir été guide de trek dans l’Himalaya pendant 14 ans. Je ne suis jamais allé dans les régions du Tibet annexées par les Chinois, mais dans ses provinces indiennes du Ladhakh et Zanskar.

  J’ai aussi vécu quatre ans à Boddhnath, dans la vallée de Katmandou au Népal ; un très haut lieu de pèlerinage bouddhiste. Je ne suis pas moi-même bouddhiste, ni rien d’autre. C’est important de le préciser dans ce contexte... enflammé.

  Au fil des ans, immergé parmi les tibétain, vivant et travaillant avec eux, connaissant leurs travers autant que leurs qualités, je ne crois pas me tromper en affirmant que l’invasion du Tibet par les Chinois est tout à fait comparable à celle des nazis en France pendant la dernière guerre. Sauf que ça dure depuis presque un demi siècle. Imaginez. Gestapo, kommandantur, délation, etc. Des Allemands plus nombreux que les Français, avec leurs magasins, et qui font leurs choux gras pendant que tu bouffe des rutabagas. Radio Londres. Couvre-feu. Rafles. Camps.

  Les innombrables récits que j’ai recueilli auprès des réfugiés ou des pèlerins ne peuvent être tous faux ; ils font frémir. Cette contrée n’est qu’un vaste goulag administré par la puissance colononisatrice de la pire des manières.

  En vivant sur place, il est aisé de se poser cette question : pourquoi donc les provinces tibétaines assujetties à l’Inde ne se révoltent pas aussi contre leur occupant ? Après tout, c’est aussi le Tibet et l’influence indienne y saute aux yeux : routes, écoles publiques aux instituteurs provenant des quatre coins du sous-continent, dispensaires, aide alimentaire, police, armée... l’intégralité du développement est due au gouvernement indien... car les Laddakhis vivaient encore il y a peu au Moyen-Âge.

  Mais l’Inde est une démocratie, et aucun monastère n’a été rasé (6000 au Tibet chinois), et l’antique théocratie s’est tout bêtement diluée dans la grande république. Bien sûr tout n’est pas rose non plus ; mais c’est sans comparaison. Pourtant c’est le même pays.

  Le servage était réel, avant l’invasion chinoise. Mais les paysans chinois actuels sont-ils autre chose que des serfs ? Le maoïsme n’a fait que prolonger l’Empire. Non, avant, les Tibétains étaient plutôt pas malheureux. Rudes et rustiques, mais toniques et joyeux, s’il faut les définir en quatre mots.

  Après, il y a cette histoire de lamas. J’avoue : je ne les aime guère. Hypocrites et gras comme des abbés vaticanais, arrogants... Pas tous bien sûr, mais beaucoup trop.

  Et là, il faut se glisser dans la peau d’un jeune tibétain, à Lhasa par exemple. Le Dalaï-Lama ? Abstrait. Un truc de vieux, très loin. En attendant, on se fait traiter comme des rats (pour le gros beauf’ Han de base, le Tibétain est vu pire que les Rroms chez nous. Dix fois pire ; il a cent fois plus de tares innées que celles attribuées aux Juifs par les "raciologues" nazis. C’est un étron puant. Un tchétchène vu par Poutine. Une blatte.)

  Il n’a plus rien à perdre, notre Tibétain. Alors il a pété les plombs. C’est tout ce qui lui reste, et tout ce qu’on peut en dire, il s’en fout. Il va mourir de toute façon. Et après tout, Bouddha s’en fout. aussi...

   

  Cyprien Luraghi

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.70) 26 mars 2008 23:03

    

    Salut Cyp,

    Ap ka kya hal hai ?

    Ton témoignage est précieux, ’to the point’, équilibré, irréfutable.

    Et par ailleurs il laisse entrevoir une autre grande vérité que nos gouvernants sont lents à percuter, que même avec ses llourdeurs, sa bureaucratie, sa pauvreté, mieux vaut miser sur l’Inde, une démocratie qui fonctionne, que de réserver toutes ses attentions à la grande dictature du nord.

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  • Par cyp (xxx.xxx.xxx.136) 26 mars 2008 23:55

    

    Ca baigne dans l’huile, dai !

    Je te réponds vite fait, vu qu’à minuit pile j’attaque le 18ème épisode d’un Poulpe (Ver de Notaire) sauvage que j’écris en ligne (et à l’œil, comme de bien entendu) sur mon blogo.

    Va lire le billet qu’à écrit mon ami Patrick Carré chez lui sur cette histoire. Il connaît mille fois mieux que moi les deux côtés et les aime tout autant ; il est sinologue, tibétologue et traducteur (et pas des moindres).

    C’est important de lire des points de vue différents et non-partisans.

    Amitié, bonne fin de soirée.

     

     

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.32) 28 mars 2008 23:09

    Réponse à cyp

    J’ai passé une semaine à Lhassa et une autre semaine à traverser le Tibet jusqu’au Népal, il est vrai que c’était en 86. Je peux vous dire que tout le monde réclamait la photo du Dalai Lama et qu’il n’était pas du tout "un truc abstrait" comme vous dîtes. Il y avait sa photo dans mon guide touristique et plein de Tibétains l’embrassaient. Il y a même une Tibétaine qui m’a pris le guide et ne voulait pas me le rendre à cause de cette photo. S’il revenait ce serait le délire. 

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 26 mars 2008 22:47

  

  donc pour vous ce serait plutôt abominables tibétains et gentils chinois et il suffirait d’inverser la polarité du système pour avoir la vérité vrai...Ou alors la vérité serait qu’il n’y ni abominables ni gentils nul part, tenons nous donc éloigné de ce manichéisme trop soumis a la subjectivité de l’émotion. La vérité n’est ni blanche ni noire elle est grise et riche de tout le chatoiement de la nuance. Oh ! quel richesse ! comme ce spectacle de la diversité est beau et nous confond, nous sommes proprement éblouis par tous ces acteurs si apte à composer une si merveilleuse fresque qu’on a le sentiment d’être dans la réalité et d’y participer. Ce spectacle a l’objectivité du réel. Oui je dis bien spectacle de la réalité a laquelle vous ne reprochez que d’être insuffisamment crédible parce que trop manichéiste mais d’ou vous vient l’idéee que le réel n’est pas manichéiste. La réalite est une lutte, un duel et que vous l’acceptiez ou non vous y participez. Sans peut etre vous en rendre compte vous avez pris parti sous couvert d’objectivité pour le plus fort des protagoniste de cette affaire. Et si vous voulez mon avis et bien c’est que nous avons là, présent dans votre article comme un dn que nous ne pouvons dédaigner tout les avantages du réel sans en connaître les désagréments ce qui, ma foi est une chose fort estimable car nous ne connaissons ici ni la douleur de donner des coups ni celle d’en recevoir. Nous y assistons

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2008 09:00

    

    "La réalité est une lutte" dites-vous, avec celui qui a raison et celui qui a tort. Comme le monde est simple, n’est-ce pas ? Savoir pourtant que, selon Platon, un méchant ne fait jamais le mal volontairement. Dans l’article je ne prend parti pour personne, ni pour le fort ni pour le faible, je pose simplement des questions que les médias ne posent pas, comme celle de l’opportunité d’un Etat religieux par exemple, je dis simplement que la compréhension est préférable à l’émotion et sa dangereuse subjectivité. Mais votre commentaire illustre assez bien ce propos je crois.

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  • Par rigas (xxx.xxx.xxx.200) 27 mars 2008 09:54

    

    @ philippakos

    Non seulement vous ne prenez parti pour personne (comme vous le dites) et vous vous en lavez les mains mais vous justifiez la situation du point de vue des autorités chinoises (du pouvoir en place) sous pretexte de ne pas se faire avoir. Pour ne pas se risquer autant ne pas bouger. Tout votre vocabulaire le signale : "dérive émotionnelle" les droits de l’homme entre guillemets, "·position unilatérale et définitive", "le pire est à venir".... A force d’équilibre vous trébuchez.

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2008 12:46

    

    Si je mets droits de l’homme entre guillemets c’est simplement parce que je vois comme une contradiction le discours humanitaire français et la place (troisième, quatrième, peu importe) de vendeur d’armes de la planète. Accompagnée de l’absurdité d’en vendre à ceux qui deviennent nos ennemis quelques mois plus tard... au point que les Mirages français n’ont pas été utilisés pendant la première Guerre du Golfe par souci de ne pas les confondre avec les Mirages irakiens. C’est peut-être "patrie des droits de l’homme" que j’aurais dû mettre entre guillemets. Je ne suis pas contre le fait de dénoncer les exactions d’un pouvoir quelconque, je demande simplement de se renseigner avant de juger, de se faire une opinion sans qu’elle nous soit dictée par des médias versatiles et commerçants qui, de plus, sont souvent incompétents.

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2008 12:48

    

    voir le commentaire tombé plus haut par erreur de ma part.

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  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.103) 30 mars 2008 13:27

    

    @ Rigas

    Vous pensez le monde comme si les seules idéologies étaient celles des autres, jamais celles que vous partagez. Ou comme si les seules idéologies étaient celles qu’on identifait naturellement.

    Philippakos est un décrypteur de propagande. C’est rare. J’espère que quelques lecteurs en profitent.

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  • Par rigas (xxx.xxx.xxx.211) 7 avril 2008 10:23

    

    Je ne vois pas en quoi je considère que l’idéologie est toujours celle ds autres... passons.

    Ce que je soutiens c’est qu’à force de "décryptage" on en oublie l’essentiel.

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 26 mars 2008 22:56

  

  comme un don... mille excuse..mais rien que le titre... "dérive émotionnel" on vous sens cramponné au parapet...

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• Par amynedd (xxx.xxx.xxx.61) 26 mars 2008 23:10

  

  @Cyp

  Merci de nous donner un avis de l’intèrieur.

  J’avais l’impression, en lisant la plupart des commentaires, que ce qui arrivaient aux Tibetins était de leur faute et qu’après tout... ils le méritaient peut être. De Plus, on pourrait penser que la Chine avait été finalement un bien fait, en chassant les méchants boudhistes.

  Ouf, votre commentaire est arrivé.

  Entre pire et pire, que choisir. Et si, en fait dans tout cela il ne voulait que vivre en démocratie. Alors, devons nous regarder et laisser faire ?

  Je voudrais ajouter, que l’intérêt de la Chine n’est pas le "confort" des habitants du Tibet, mais comme beaucoup d’autres nations, il est "pouvoir" économique et stratègique.

  Voir wikipédia :

  http://fr.wikipedia.org/wiki/T...

  précédemment cité, et l’article du Monde :

  www.lemonde.fr/asie-pacifiqu...

  Annie-Claire

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• Par cyp (xxx.xxx.xxx.136) 27 mars 2008 00:07

  

  Sincèrement Annie-Claire, les Tibétains ne méritaient pas ça.

  C’est vraiment des gens chouettes et incroyablement humains, bons vivants... et rigolos.

  Je ne sais pas si tu as vu le film d’Eric Valli, (Himalaya, l’enfance d’un chef), mais ça résume assez bien : l’histoire pourrait être un vrai drame shakespearien, sauf qu’en fin de compte y a pas un salaud dans la bande et ce qui nous parâit être de grands sentiments gentillets est tout simplement l’expression de leur grandeur d’âme.

  Ils sont autant forgés par l’air des hauts plateaux que pétri par leur religion, aussi. Tu prends un Tibétain, tu lui enlèves le bouddhisme... et il n’y a plus rien.

  Tiens, j’ai un copain (Pasang) qui est bouddhiste... et adhérent du parti communiste népalais. Authentique. Et pas rare du tout. Le matin il fait ses fumigations sur la terrasse et ses prières, et le soir, réunion de cellule. C’est pas incompatible, en fait.

  Le maoïsme ultralibéraliste, par contre.... brrr....

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  • Par mascarpone58 (xxx.xxx.xxx.3) 29 mars 2008 15:37

    

    Votre opinion, si je comprends bien, est qu’il y a des peuples qui "méritent ça" parcequ’ils ne sont pas sympas et pas rigolos. Faut-il donner des exemples de peules rigolos et farceurs qui se sont transformés en féroces prédateurs (avec toujours de "bonnes" raisons) quand les circonstances l’exigaient ?Un kmehr rouge ou un SS n’étaeint-ils pas dans le privé de joyeux compagnons ? Allons, encore une fois méfions nous des jugements fondés sur des arguments de touristes ! En réalité, "partout les Hommes sont les mêmes, ici sans doute comme ailleurs"

    Le racisme ordinaire consiste à admettre qu’il existe des "bons" à un endroit donné, ce qui sous entend qu’il y a des mauvais ailleurs ! Un peu comme un marchand de café alsacien à l’enseigne du "Bon Nègre", chose bien sûr exceptionnelle, n’est-il pas ?

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• Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.82) 27 mars 2008 08:46

  Bonjour Philippakos

  C’est un curieux article qui choisit de se détourner de la question tibétaine elle-même pour se concentrer sur la manière dont elle est traitée par les médias occidentaux. C’est en réalité assez facile et complaisant. 

  Il y a un point sur lequel vous avez raison, qui est que la cause tibétaine et le Dalailama n’intéressaient personne dans les années 50 et 60. Tous les Etats qui ont reconnu Pékin (la France en 64) ont d’ailleurs explicitement accepté l’idée que le Tibet était chinois. Elles ont commencé à gagner en audience avec le déclin du prestige du maoisme et sans doute aussi avec l’éclatement de l’URSS.

  Mais sur le fond : l’annexion du Tibet en 1951 est un acte de violence brutale pure et simple. Ce pays subit aujourd’hui une occupation militaire doublée d’une politique visant à rendre les Tibétains minoritaires chez eux. Le Tibet avait proclamé son indépendance en 1912, et certes personne ne l’avait reconnue mais c’était très clairement un Etat souverain. Personnellement je connais un peu cette question : je parle chinois, je connais bien la Chine, et j’ai passé 2 semaines au Tibet. J’ai été frappé par le caractère franchement colonial de la situation. Chinois et Tibétains ne se mélangent pas, ont un niveau de vie complètement différent. Aucun dirigeant ne fait l’objet chez son peuple d’un amour et d’une ferveur comparables au Dalai Lama, symbole de la souveraineté du pays et de la nation malheureuse, et je suis convaincu que le rejet de la présence chinois par les Tibétains est massif.

  Vous laissez entendre qu’il s’agirait d’une poignée de moines. Vous ne comprenez pas que dans ce pays les "moines" regroupent en fait une partie importante de la population (car ils assument une fonction enseignante importante dans les pays de tradition bouddhique, on va à la lamasserie comme on va à l’école). Faute d’une élite moderne que les Chinois n’ont pas voulu former (sinon au compte goutte à l’Institut des Minorités de Pékin) ils tiennent lieu d’élite nationale et de dépositaires de la culture tibétaine. On peut comparer leur rôle à celui du clergé catholique en Irlande par exemple. Les dirigeants de Pékin se servent de ce fait pour présenter le nationalisme tibétain comme l’expression d’un "féodalisme" archaïque. C’est une manière de déguiser leur annexion en entreprise "progressiste" d’émancipation, comme les Soviétiques en Afghanistan.

  Bien sûr il faut être réaliste, la restauration de la souveraineté du Tibet ne dépend pas de nous et passe en réalité par la démocratisation de la Chine. Mais après tout les pays baltes sont souverains et le Timor Oriental aussi. Il n’est pas déraisonnable d’aider les Tibétains et de rappeler dans les limites de nos moyens aux dirigeants chinois que le monde n’accepte pas leur fait accompli. Je ne suis pas religieux mais je respecte le Dalai Lama parce qu’il représente "le pouvoir des sans pouvoirs", une réponse à la force brutale des Bush et consort.

  Cordialement     

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 27 mars 2008 09:16

    

    Je ne prends pas parti contre les Tibétains pour les Chinois, mais pense que certaines questions ne sont pas posées et qu’elles mériteraient de l’être, et ceci avant toute prise de position. C’est également vrai pour d’autres cas que le Tibet. En gros réfléchir avant d’agir et même de prendre parti, envisager la pluralité des solutions avant de se concentrer sur une recette toute faite du style : les indépendantistes sont opprimés donc ils ont raison. A l’allure où le monde va, tous les peuples réclament leur indépendance et on en vient à la création d’Etats comme le Kosovo (2 millions de personnes, 60% de chômage) qui ont de bonnes chances de ne pas être viables très longtemps. Se poser aussi la question de l’autonomie (réclamée par le Dalaï) et de l’indépendance (réclamée, semble-t-il, par une partie des moines). Mais là encore on élude le débat pour se focaliser sur des images spectaculaires de repression.

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  • Par ouafouaf (xxx.xxx.xxx.86) 27 mars 2008 18:53

    Je ne réagis pas au commentaire, mais à la réponse de Philippakos.

    Effectivement, les médias ne devraient pas prendre position, de façon si net. Ce point du problème, je pense, a mis tout le monde d’accord.

    Ou s’arrête la critique de la présentation médiatique et ou commence ta propre analyse (désolé, je tutoie) ?
    

    J’entend par là qu’il est un peu étrange que de critiquer la manière des journaliste, la simplicité de l’analyse, et de balancer en retour des mots encore plus creux que ceux des média, comme "A l’allure où le monde va, tous les peuples réclament leur indépendance et on en vient à la création d’Etats comme le Kosovo (2 millions de personnes, 60% de chômage) qui ont de bonnes chances de ne pas être viables très longtemps."

     

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 28 mars 2008 08:14

    

    Vous avez sans doute défendu la création du Kosovo indépendant ce qui est une opinion que je respecte et sur laquelle je ne porte pas de jugement. Ce que vous appelez réflection creuse est, me semble-t-il, un enjeu majeur pour la politique contemporaine : il s’agit de redéfinir la notion d’état par rapport à celle de nation. Je sais qu’en France on fait souvent l’amalgame entre les deux du fait de leur coïncidence. Mais pour beaucoup de pays, et même très proches de nous (Espagne, Belgique par exemple) le problème se pose au quotidien. L’éclatement de la Yougoslavie a signifié que cet état ne pouvait plus regrouper différentes nations autrement que sous la contrainte comme l’avait fait Tito. En généralisant cela voudrait-il dire qu’à chaque nation ou peuple doive correspondre un état indépendant ? Je ne prends pas parti mais constate que si cela devait être le cas cela changerait radicalement la politique mondiale et remettrait en cause un nombre considérable de valeurs. Qui a posé cette question dans les médias dernièrement ?

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.240) 28 mars 2008 09:43

    @Philippakos

    Sous couvert de prendre vos distances avec "l’émotion" ou d’adopter une attitude critique réfléchie vous faîtes en réalité preuve d’un aveuglement complaisant. Votre attitude rappelle très fâcheusement celle de Régis Debray en Bosnie qui choisissait de se concentrer sur les médias occidentaux pour ne rien voir. II est parfaitement normal et sain d’être critique et prudent vis-à-vis de tous les médias, mais dans certaines limites seulement, limites que vous franchissez à mon avis avec une certaine mauvaise foi. Vous me faîtes penser à un dessin de Plantu dans "Le monde" qui montrait Itzhak Shamir regardant à la télévision les images de l’intifada et disant :"la télévision devient de plus en plus violente". 

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  • Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 28 mars 2008 10:42

    

    Je ne sais pas si je fais preuve d’aveuglement mais les commentaires sur ce forum de ceux qui connaissent bien la Chine me renforcent dans l’idée qu’il vaut mieux essayer de comprendre plutôt que juger à l’emporte-pièce avec des idées toutes faites et suivre aveuglément des médias qui résonnent tous du même son de cloche.

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.119) 29 mars 2008 22:37

    

    Philippakos :

     

    Eh bien non, je ne défends pas l’indépendance du Kosovo. Et pourtant j’ai défendu la Bosnie et la Tchétchénie. Je crois qu’il y a un lien historique très fort entre la Serbie et le Kosovo, et ce n’est pas parce que les Albanais sont devenus majoritaires qu’on doit en faire un état. De plus il existe un état albanais dans le voisinage.

    Historiquement, le Tibet a déjà été un état-nation, et on ne saurait discuter ni de la spécificité de sa culture, de sa religion, ni de l’attachement des Tibétains à leurs raditions. Justement, ils sont en passe de devenir minoritaires sur leur propre terre. Et c’est pourquoi je défends Israël aussi, car le lien bimillénaire entre le peuple juif et cette terre me semble plus fort que la situation minoritaire des juifs pendant des siècles.

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• Par chmoll (xxx.xxx.xxx.1) 27 mars 2008 11:27

  

  l’tibet ! et la tchetchénie c le calme plat

  pour l’tibet chmoll i propose ,vu que les dirigeants (pour certains c’est plus des lopettes) économie oblige

  d’boycotter l’ouverture des jeux retransmis à la TV

   

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• Par Georges Yang (xxx.xxx.xxx.186) 27 mars 2008 11:47

   

  Lire ce genre d’article rassure. Tout le monde heureusement ne suit pas les courants de bien penser des medias importants et des chaînes de télé.

  Le conflit tibétain est complexe, j’approuve la situation de Bourdieu.

  Et Bien sur, ce n’est pas la première fois que des propos simplistes et orientés servent de pensée commune. Cela dit il ne faut pas exonérer le gouvernement chinois de toute responsabilité. Mais la ficelle visant au boycott des Jeux est trop grosse pour ne pas être dénoncée. Derrière il y a la guerre économique.

  Cf. mon article Sarkozy, Attali et les poupées chinoises.

  Ce n’est ni la première ni la dernière fois qu’on a recours au simplisme dans l’explication des crises international.

  L’humanitaire a aussi sa part de responsabilité. Il y a peu de Rony Brauman pour dénoncer les abus. On se souviendra des insultes issues de la clique médiatique, BHL, Kouchner etc..., autour d’Urgence Darfour, quand il a dénoncé la désinformation concernant ce conflit. Conflit où d’ailleurs, en filigrane se profile la lutte contre la présence chinoise au Soudan.

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  • Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 27 mars 2008 12:07

    

    En effet, après les JO, je prends le pari d’un matraquage sur l’influence chinoise au Soudan. Le tout orchestré par RSF.

    Nous ne sommes qu’au début de la dénonciation d’un nouvel axe du mal. L’ancien sent vraiment trop le moisi.

     

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.239) 27 mars 2008 11:58

  

  @ Georges Yang

  Je souscris entièrement à vos propos prudents ,mesurés et critiques

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• Par vinzo (xxx.xxx.xxx.120) 27 mars 2008 14:03

  Cette article à beaucoup de vrai, moi personnelement je trouve que les medias sont trop dans les extremes, et qu’on ne sait plus qui s’approche de la véritée !!!Les médias chinois ne parlent que des chinois tués par les émeutiers tibétens, les médias occidentaux ne parlent que des tibétains tués par les chinois.Qui croire ?? peut etre faire un mixte des deux, et encore je suis pas certain qu’on sait vraiment ce qui se passe là-bas.Ce que j’aime pas, ce que la majorité des gens prend la défence du Tibet, sans connaitre vraiment l’histoire de cette province de la chine(je rappel).C un peu un comble que des francais(je rappel grand pays colonisateur) donne des leçons là-dessus !Bref, la chine à beaucoup plus a perdre que le Tibet dans cette affaire, si jamais la chine acceptait de donner l’indépendance a une des ses provinces, c toutes ses provinces qui rentrerait en conflit, alors sur certains points, je comprends la position de la chine.La chine est un pays avec une tres grande histoire, et beaucoup de gens sont morts pour pouvoir former ce pays, alors bien sur la chine a encore des progres a faire dans les droits de l’homme, mais ce n’est pas un pays aussi mal que les medias occidentaux veulent nous faire croire.

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• Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 27 mars 2008 15:48

  

  Aux administrateurs du site,

  J’ai répondu à des demandes d’internautes et mes réponses ne sont pas placées au bon endroit c’est à dire "réagir au commentaire" si vous pouviez rectifier,merci.

   

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• Par alceste (xxx.xxx.xxx.29) 27 mars 2008 17:34

  Philippakos,

  je voulais déjà écrire hier pour dire tout le bien que je pensais de votre article, une excellente synthèse de la dérive des médias . J’ajouterai seulement que le public (moi, nous tous) est en partie responsable de ce qu’il saisit de l’actualité. Il me semble que ,grâce à l’internet , on peut - si on en a le temps - trouver beaucoup d’informations sur les sujets d’actualités, ce qui permet de confronter des témoignages et des points de vue différents.

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• Par ouafouaf (xxx.xxx.xxx.86) 27 mars 2008 17:41

  Bonjour.

  Je rejoins le point de vu de l’auteur de l’article quant à la présentation bancale que donnent les principaux journaux d’information (TV, grand journaux). C’est du journalisme bien pensant, sans analyse, mais surtout racoleuse.

  Cela dit, il ne s’agit pas de tout recracher en bloc. Entre les images d’archives, les images "volées" surdramatisées, les relents de films à suspens et les témoignages en vrac, se cachent néamoins des informations justes. Justes, mais mal emballées.

  Ainsi les tibétains sont devenu une minorité au sein de leur propre "pays" par la volonté du gouvernement centrale de noyer le problème depuis des 10ains d’années. La chine ne respecte pas les droits de l’homme de facon générale, et en particulier aujourd’hui au tibet, et ce malgrè maintes promesses. La communauté internationale s’écrase, pour pas se brouiller avec la Chine.

  A la lecture de l’article, on ressend un doute dans l’esprit de l’auteur quant à la nature des faits tibétains. Alors faire marcher son esprit critique c’est bien, mais il ne s’agit pas de nier la réalité.

   

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• Par Philippakos (xxx.xxx.xxx.45) 28 mars 2008 08:53

  

  Au service technique d’Agoravox

  Un problème semble exister sur cet article. Lorsqu’on s’y connecte par Agoravox, les commentaires restent bloqués à 45. Il n’y a que lorsque je les lis à partir du lien des mails qui me sont envoyés pour signaler les réponses que les commentaires s’affichent correctement. Merci de bien vouloir régler ce problème.

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.59) 28 mars 2008 08:57

  

  Même constat...

  Il faut chaque fois "rafraîchir" (Ctrl+F5) , et c’est fastidieux, depuis une huitaine de jour..

  De plus, le décalage est souvent total entre la "Une" et la page "tous les commentaires"

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.59) 28 mars 2008 09:02

  

  Il apparaît que le deuxième problème est réglé ce matin...

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• Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.46) 28 mars 2008 09:22

  Voici quelques extraits ds Figaro de l`ambassade de chine en france

  "LE MYTHE ET LA REALITE A PROPOS DU TIBET "
   Nous vivions l’âge de l’information, les progrès de la science et de la technologie ont rendu le monde tout petit. Cela ne signifie pas, cependant, que nous soyons tous bien informés. La raison en est simple : la lélection et le flux des nouvelles sont gérés pas l’homme. Hélas ! il n’est pas toujours objectif. Il faut en conséquence se méfier de l’illusion d’être bien informé.

  Pendant les onze dernières années, j’en ai vécu sept en Europe et je constate un phénoméne bizarre : si quelqu’un vien à vous dire "Attention, la tour Eiffel va tomber en ruine demain !" on le prend pour un fou. Mais, si quelqu’un vous débite des bêtises bien plus graves sur la Chine, on le prendra probablement pour un savant. Je n’exagère pas. Il y a dix ans, on disait : " Le gouvernement chinois va tomber !" " L’économie est dans le chaos", etc. Aujourd’hui, avec le recul, non seulement ces prédictions apocalyptiques ont été démenties par les faits, mais l’inverse s’est produit en Chine. Le pays a connu la meilleure croissance de son histoire. Les Chinois n’ont jamais vu leurs conditions de vie s’améliorer si vite en si peu de temps.

  Je lis souvent votre journal. De temps en temps, il publie des articles sur le Tibet. Pour être franc avec vous, je ne suis pas d’accord avec leur contenu. On peut avoir des vues divergentes sur un fait, mais le fait doit être présenté tel qu’il est. Or, je constate que vos articles sont loin de se baser sur les faits. Je vais vous en donner trois exemples :

  Premier mythe : "L’occupation du Tibet par la Chine." Cette accusation est constamment entendue. Mais la réalité est la suivante : le Tibet a fait partie intégrante de la Chine sous la dynastie des Yuans, à partir du milieu du XIIIe siècle, bien avant l’indépendance des Etats-Unis(1776), l’intégration de la Corse à la France(1789) et celle de la Bretagne à la France(1532). La communauté internationale reconnaît que le Tibet fait partie intégrante de la Chine. C’est aussi la position du gouvernement français. Prétendre que la Chine occupe le Tibet, c’est comme si quelqu’un affirmait que la France occupe la Bretagne, la Bourgogne, la Côte d’Azur ou la Corse !

  Deuxième mythe : "Les droits de l’homme sont bafoués au Tibet." Pour certains, le gouvernement chinois est "vilain des vilains", tandis que le dalaï-lama est "le saint des saints". Quelle est la réalité ? Avant 1959, quand le dalaï-lama gouvernait le Tibet, le régime qu’il pratiquait était le servage, qui est pire que le régime du Moyen Age en Europe. Sous ce régime, les serfs, qui représentaient 95% de la populaition tibétaine, n’etaient pas considérés comme des êtres humains, mais plutôt comme des bêtes de somme ayant tout simplement la faculté de la parole. Il suffit de lire des écrits historiques d’auteurs européens sur le Tibet pour s’en convaincre.

  En 1959, le dalaï-lama, avec l’appui de forces étrangères, surtout de la CIA, a déclenché une rébellion contre le gouvernement central, dans le but de maintenir à jamais le servage au Tibet. Cette rébellion a été mise en échec. Le dalaï-lama a pris la suite puis s’est réfugié en Inde. Le servage a été aboli au Tibet en 1959. Ce qui vent dire que sur le plan des droits de l’homme, le Tibet a fait un progrès sans précédent dans son histoire. Depuis, des avancées inouïes sur les plans politique, économique, éducationnel ou culturel ont été réalisées. Quelques chiffres le montrent : avant 1959, la population tibétaine était d’un million, aujourd’hui 2.4 millions, dont 95% sont Tibetains. Avant 1959, l’espérance de vie des Tibétains était de 35.5 ans, maintenant 67 ans. Avant 1959, le taux de scolarité des enfants n’était que de 2%, aujourd’hui il s’est élevé à 81.3%...Les faits sont là.

  Troisième mythe : " Le gouvernement chinois est en train de détruire l’identité culturelle tibétain." C’est une autre grave accusation. Or, la Chine est un pays multiethnique : il y a cinquante-six ethnies en Chine. Les Han sont la majorité, ils représentent à peu près 92% de la population, le reste est partagé par cinquante-cinq ethnies minoritaires de la Chine. Quand on parle de la culture chinoise, il s’agit d’une culture à laquelle ont contribué les cinquante-six ethnies chinoises sans exception. La culture chinoise n’est pas exclusive, mais plutôt inclusive. Ce qui explique son dynamisme, sa vitalité et sa longévité. En d’autres termes, la culture tibétaine, tout en conservant son identité, fait partie intégrante de la culture chinois. C’est le propre de la culture chinoise.

  Au Tibet, l’étude de la langue et de l’écriture tibétaine est garantie par la loi. Les établissements scolaires pratiquent un système d’enseignement bilingue, tout en donnant la priorité aux cours en tibétain. La radio et la télévision du Tibet consacrent plus de 20 heures par jour à des émissions en tibétain, etc. Aujourd’hui, le Tibet n’est plus fermé, il est ouvert au monde. Beaucoup de touristes étrangers le visitent.

  Voilà quelques réflexions que j’ai voulu vous livrer. Un vieux proverbe chinois dit ceci : "Les faits parlent plus fort que n’importe quel discours." C’est aussi ma conviction.
   Le texte a été publié le 22 septembre 2000 au "Figaro".

   

  Ambassade de Chine en France
   
  www.amb-chine.fr"

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  • Par armand (xxx.xxx.xxx.119) 29 mars 2008 22:29

    

    Quel est l’intérêt d’imprimer un texte de propagande d’une dictature comme la Chine ?

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.10) 30 mars 2008 05:51

    

    @ Armand

     

    L´intérêt est que vous puissier dire ou il y a des mensonges.

     

    C´est concluant !

     

    Michel Maugis

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• Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.88) 28 mars 2008 17:12

  

  @oivierchen,

  Votre façon d’agir n’est pas clean, vous êtes malhonnête et celà ne donne pas une image très positive de votre pays.

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.98) 29 mars 2008 12:30

    @bodidharma

    Je ne suis pas sûr Bodidharma que vous soyez très bien placé pour donner des leçons d’honnêteté à Oliverchen. A en juger par le contenu de votre tout premier message, vous semblez être sur la même longueur d’onde que lui. 

    Savez-vous à qui vous me faîtes penser ? A Georges Marchais qui parlait en 79 du "droit de cuissage" des Afghans pour justifier l’invasion de l’Afghanistan par les soviétiques. Personne que je sache n’a jamais idéalisé le passé tibétain, mais est-ce que le caractère rétrograde de sa société donne le droit à un Etat d’en envahir et en annexer un autre ? C’est tout le problème. C’est un raisonnement dangereux et typiquement colonial qui d’ailleurs rappelle celui de G. Bush et des néoconservateurs pour justifier l’agression contre l’Irak. 

    Par ailleurs, il faut vous rappeler que le nationalisme tibétain a connu un regain compréhensible en raison des effrayantes dévastations de la Révolution culturelle, bien pires au Tibet qu’en Chine. Des dizaines et dizaines de monastères (et au Tibet un monastère est une ville et réciproquement) ont été détruits. J’ai visité en 86 le monastère de Ganden qui avait été consciencieusement dynamité. Je suppose qu’il a été maintenant reconstruit mais c’était vraiment effrayant à voir (même si c’était très beau). Les Tibétains n’ont assurément aucune raison d’avoir la moindre gratitude pour ce que la Chine leur a apporté. Encore aujourd’hui l’enrichissement profite essentiellement aux migrants hans qui affluent à Lhassa. 

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  • Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.46) 1er avril 2008 11:53

    Reponse a Boudharma :

    La france donne une superbe image sur le plan international le Pen passe au deuxieme tour,Sarkozy qui se sert de le Pen au deuxieme tour pour se faire elire d`origine juif immigre, la memoire de sshoah imposee au cm2 ...

    la colonisation de la france ds tous les coins de la planete mnt elle veut donner des droits de lecons sur les droits de l`homme quelle contradiction...

    Etudier l`histoire !

    Je pense que la france est en chute libre depuis 1997 sans rebond technique apres tout je suis francais je suis retourne en chine avec ma nationalite francaise ...

    Je ne cherche en aucun cas a donner une bonne image de mon pays mais je veux surtout pas que les medias coccidentaux ou les pouvoirs des elites donnent une image disportionnee sur les faits ...

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• Par Jacinto Lopera (xxx.xxx.xxx.80) 29 mars 2008 07:36

  Le parlement européen se mobilise ? Se mobilise pour Ingrid, ils veulent envoyer des Avions qu’ils n’ont jamais envoyé pour sauver les enfants d’Afrique que l’Europe a laissé dans la misère après les années de DICTATURE COLONIALE ;
  130 ans de dictature coloniale en L’Algérie où est né ma grand-mère, à Constantine, ses parents ont fait partie des centaines de français qu’après la défaite de 1870 le gouvernement français y installera, entre eux beaucoup de Alsaciens qui ne voulaient pas vivre sur le régime de BISMARK.
  En Algerie, le gouvernement français va appliquer la même politique que les japonais dans la colonisation de la Corée ou les Etats-Unis dans la conquête de l’Ouest américain, on déplace ou on élimine les autochtones pour y installer les colons, résultat, un tiers de la population de l’Algérie exterminé, soit à peut près 800000 êtres humains, appelés musulmans pour les différencier des européens. (Livre : Massacre sujet d’histoire)
  Mais, je pense toujours comme Victor Hugo dans sa belle lettre, “HISTOIRE DE DEUX BANDITS”………. Devant l’histoire, l’un des deux bandits s’appellera la France. L’autre s’appellera l’Angleterre. Mais je proteste, et je vous remercie de m’en donner l’occasion : les crimes de ceux qui mènent ne sont pas la faute de ceux qui sont menés ; les gouvernements sont quelquefois les bandits, les peuples jamais »

  Oui, un peu d’histoire ne fait pas de mal, après je vous parlerais de La NOUVELLE CALEDONIE, de Mai 1988, de la confiscation de son INDEPENDANCE, par le gouvernement français, Miterrand-Chirac.

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  • Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.46) 2 avril 2008 08:18

    Reponse a Lopera

    Moi ce qui me sidere c`est qu`on fait encore de la repentence positive avec Sarkozy sur le colonialisme a l``ecole on leur apprend pas que la france as colonise pendant 130 l`algerie ou la chine...

    Il ya 20 ans quand j`etais en cm2, les professeurs disaient cette expression "je parle chinois ou quoi "aujourd`hui on apprend le chinois pour trouver du travail en chine ou en france

    Le racisme c`est bien a la fois arrangeant et derangeant !

    Quelques part je n`en veux pas au peuple francais apres tout ils sont aussi manipule par les medias ou par l`elite politique ...

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• Par farzteo (xxx.xxx.xxx.12) 29 mars 2008 08:07

  Les médias auront au moins réussi une chose, vous faire oublier tout le reste, ce pourquoi j’affiche mon boycott des jeux depuis plus d’un an déjà. Le tibet est mis en avant alors que les principaux problèmes relatifs aux droits de l’homme sont en chine, à l’intérieur de cette dictature qui enferme les dissidents, torture les enfants en prévision des jeux etc...

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  • Par Jean-Paul Doguet (xxx.xxx.xxx.98) 29 mars 2008 17:35

    @farzteo

    Vous avez raison farzteo mais les deux questions sont très étroitement liées. De même que la démocratisation de l’URSS a entraîné l’éclatement de son empire, de même que celle de l’Indonésie a entraîné l’indépendance du Timor oriental, de même on peut raisonnablement prévoir qu’une démocratisation de la Chine entraînerait l’indépendance du Xinjiang et du Tibet. D’ailleurs le dalai lama a un rayonnement mondial que n’a aucun dissident chinois. Les deux causes sont liées, et les dirigeants de Pékin ont de sérieux soucis à se faire pour ces jeux olympiques qui pourraient être pour eux les jeux de tous les dangers, ce qu’ils n’avaient certes pas prévu. 

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• Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 29 mars 2008 11:25

  

  A qui de droit sur Agoravox.

   

  Je voudrais simplement signaler l’étrange disparition de l’excellent article de Renaud de Spens, tout récemment publié sur ce site et intitulé ’La Chine regarde le toit du monde".

  J’ai conservé un lien qui n’aboutit plus à rien. D’autres sites en ont conservé la référence, mais l’article n’est plus accessible.

  Quelqu’un sur Agoravox peut-il, m’expliquer le pourquoi du comment se fait-il ?

  Le lien en question : www.agoravox.fr/article.php3

  J’ai effectué des recherches Google et pffft ! plus rien. Sauf un tourniquet sur le lien suivant :cozop.com/renaud_de_spens_agoravox/la_chine_regarde_le_toit_du_monde

   

  Attention que le site Agoravox semble connaître quelques soucis techniques, donc je suis peut-être simplement victime d’un dysfonctionnement. Il n’empêche, c’est troublant qu’un article diparaisse de cette façon.

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• Par Jacinto Lopera (xxx.xxx.xxx.80) 29 mars 2008 13:01

  frzteo

  Le Nord doit changer son Imagen.

   

   « Je suis persuadé que la LIBERTÉ obtenue par des moyens malhonnêtes ou avec le sang des autres n’est pas LIBERTÉ ». Gandhi

   

  Je suis persuadé que la liberté des Européens, la démocratie française a été obtenue par des moyens assez malhonnêtes, avec le sang et la souffrance des autres ; ses crimes n’ont jamais été condamnés, ni les victimes indemnisées.

  Si nous les citoyens de l’Europe ne partageons pas nos privilèges, nos richesses, si nous n’ouvrons pas nos frontières, nous serons guillotinés comme les aristocrates des révolutions bourgeoises du XVIII Siècle.

   

  Par principe, je préfère être amie « de la Gardienne de mon immeuble », que « du premier ministre ».

   

  Je respecte le droit des parents à chercher sa Liberté, mais ce que je ne comprends pas sont les mensonges, la distorsion de la Vérité pour l’obtenir, car je n’accepte pas qu’ils s’appliquent en France les mêmes méthodes qu’ils nous critiquent tant.

  Je ne peux pas accepter que quand ses dirigeants politiques, économiques, culturels manipulent, utilisent le pouvoir pour leur bénéfice personnel, nous l’appelons Justice ; mais quand les dirigeants politiques, économiques du Tiers Monde manipulent, utilisent le pouvoir pour leur bénéfice personnel, nous l’appelions Corruption.

  Je ne peux pas accepter que la relation Nord-Sud sois toujours comme une « Fable de la Fontaine, où le fils vend les armes au dictateur, Africain, installé au pouvoir grâce à la corruption, aux menaces de son papa président, et que six mois après, sa maman « affolée », présidente d’une ONG européenne, accuse le même dictateur, de violation des droits de l’homme.

  Je suis offensé de voir tous les présidents de l’Amérique latine, de la France mobilisés à la recherche de sa Liberté, quelque chose qui n’ont jamais obtenu, qu’ils n’ont jamais fait pour les Enfants qui souffrent de la faim ou pour les Vieillards qui meurent encore de froid dans la riche Europe.

  Quand une famille, un gouvernement, une nation par des intérêts propres, prennent en otages à, dénaturent la vérité de, réduisent une nation aux décisions, à l’image de une seule, j’appelle cet acte déplorable « impérialisme ».

   

  « Pourquoi toujours l’immense majorité perd contre la petite minorité, comme il est possible que cette immense majorité travailleuse perde toujours contre cette minorité dirigeante. Cette situation ne peut pas être qu’un système inventé par l’homme en s’opposant aux lois de la nature, dévoilant une force absurde, l’accumulation de richesse, de pouvoir, la cupidité de l’Homme que le conduit à appauvrir et à exploiter ses congénères » écrit Jo Jong-nae dans son livre « La chaîne des monts Taebaek ».

   

  J’aimerais bien vous présenter les nouveaux amis de la Colombie : Les petits-fils de Léopold « Roi de Belges », et les petits-fils de Jules Ferry, père de l’école publique en France, de grands démocrates en Europe, mais sanguinaires, colonisateurs en Afrique.

  J’aimerais que chaque fois que l’Europe nous dicte ses conditions, nous fasse la Morale, qu’ils se rappellent bien de leur histoire récente, parce qu’ils se rendraient compte, ils prendraient conscience, que les Atrocités qu’ont fait les Pinochet au nom de la dictature en Amérique Latine, a été fait par les Européens au nom de la démocratie en Afrique, en Asie

  Nos amis qui cherchent sa Libération, sont encore convaincus un siècle après comme Jules Ferry que :

  « ......... les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures (…) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races Inférieures ».

  Pour finir avec cette belle phrase la défense de ses campagnes colonisatrices devant l’assemble nationale française le 28 juillet 1885 :

  « Qu’a l’évidence la déclaration des droits de l’homme n’a pas été écrite pour les Noirs de l’Afrique équatoriales bien sur ».

  Attitude qui persiste, qu’Eric Deroo explique très bien dans journal « Le Monde » :

  « Certain partent dans le cadre d’ONG convaincus qu’ils vont apprendre à des mères africaines comment haleter leurs bébés. Tout comme partaient les jeunes administrateurs des colonies, convaincus des diffuser les progrès, et le savoir, la civilisation. »

  Ces mêmes qui nous accompagnent dans la recherche de sa Liberté, sont ceux qu’Aime Cesaire cite dans son Discours sur le colonialisme :

  "...et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XX siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, ...qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’inde et les nègres d’Afrique."

   

  Le 5 mai 1947, « 166 insurgés (Malgaches) sont enfermés dans un wagon (train de la mort) sur lequel les militaires français reçoivent l’ordre de tirer ; les 71 survivants seront exécutés trois jours plus tard ».

  Comme les généraux argentins de la dictature des années 70, les militaires français en Madagascar, entre lesquels s’ai fait remarquer par sa cruauté le Lieutenant Guillaume de Fontange plus connu avec le nom du « Baron » jetaient depuis leurs Junker les prisonniers sur les peuples rebelles comme représailles à leur recherche de la Liberté.

   

  Cette attitude arrogante, manipulatrice, impérialiste envers la Colombie nous ferment les portes de la Paix, la Liberté des centaines de « secuestrados »anonymes, que du but de la langue ils disent demander, donc seule une compte, celle que le président Sarkozy bien d’appeler « ma compatriote ».

  Comme il me produit tristesse, malaise qu’aux fils de mes amis, nés en France, qu’ont fait ses études en France, parlant en français, ils continuent à les appeler dédaigneusement « Toi, tu es colombien, Toi, tu es chinois, Toi, tu es Africain », Comme a mon ami né en France comme son père, qu’ils continuent à l’appeler « ARABE ».

  Je me permets une parenthèse : Je lance un appelle pour que les français nés en France de parents français, n’appelle plus les français nés en France de Parents étrangers, Portugais, Arabe, Chinois, Colombien.

   

  Le « premier ministre » français vient de nous signaler depuis Buenos Aires que : "L’opinion mondiale avait les yeux rivés sur la Colombie et que les initiatives qui pourraient être prises par le gouvernement colombien (pour sa Liberation) auraient un effet positif sur la démocratie en Colombie, son approfondissement et sur l’image même de ce pays".

  Vous ne croyez pas, monsieur le premier ministre, que les yeux ses seraient tournés, fixée sur l’Algérie, qu’il aurait été un grand acte de Démocratie, de responsabilité Historique, que l’image de la France serait sorti fortifiée, si le président Sarkozy dans son dernier voyage aurait reconnu ses crimes, aurait demandé pardon au peuple algérien. Ne le croyez-vous pas ainsi, monsieur le premier ministre ?

  Mais ..... Ne revons plus, ça sera toujours les pays du Sud qui devront améliorer leur image, pas ceux du Nord, civilisateurs, démocrates, gardiens de la Morale Universelle.

   

  J’ai un songe.

  I have a dream, that one day, l’Inde et la Chine « callaran al arrogante occidente ».

  J’ai un songe de justice, vers le peuple Indu, entre autres, qu’à l’arrivée des Européens était un pays riche, développé, le premier exportateur mondial de textiles, qui représentait avec la Chine au début du siècle XIX 63% du commerce international, mais, non ainsi en 1947, quand elle récupéra sa Liberté, l’Inde est un Pays ruiné, son industrie textile inexistante, son économie sous-développée par les Lois répressives de l’Empire anglais.

   

  Deux poètes ont exprimé à sa manière ce monde d’injustice, d’arrogance de l’Empire occidental.

  Le premier fut Victor Hugo par sa lettre « Histoire de deux bandits » écrite depuis l’exile au capitaine Butler de l’armée française qui l’avait demandé son avis sur l’expédition anglo-française de 1860 et la destruction du Yuan ming yuan :

  « Il y avait dans un coin du monde, une merveille du monde ; cette merveille s’appelait le Palais d’Eté… (…)

  Un jour, deux bandits sont entrés dans le Palais d’Eté. L’un a pillé, l’autre l’a incendié. (…) L’un des deux vainqueurs a empli ses poches, ce que voyant, l’autre a empli ses coffres et l’on est revenu en Europe, bras dessus, bras dessous, en riant… »

  Dévastation totale du Palais d’Été.

  « Nous Européens, nous sommes les civilisés et pour nous les Chinois sont les barbares. Voilà ce que la civilisation a fait à la barbarie.

  Devant l’histoire, l’un des deux bandits s’appellera la France. L’autre s’appellera l’Angleterre. Mais je proteste, et je vous remercie de m’en donner l’occasion : les crimes de ceux qui mènent ne sont pas la faute de ceux qui sont menés ; les gouvernements sont quelquefois les bandits, les peuples jamais »

  Victor Hugo termine sa lettre avec l’espoir qu’un jour la France rendra à la Chine ses richesses spoliées.

   

  Le deuxième est Phan Boi Chau à ses compagnons du mouvement pacifique Can Voing quand ils l’ont demandé de se livrer à l’armée française, pour sauver la vie de son frère prisonnier :

   « Depuis que je suis dans notre mouvement, j’ai oublié les problèmes de ma famille, ou de mon village. Car je n’ai qu’une seule tombe, très grande, à défendre, celle de mon pays, la terre du Vietnam. Et mon frère en danger, ce sont mes vingt millions de concitoyens. Si je sauve mon frère, qui donc sauvera les autres ?

  Le Vietnam tombera et la France dominera l’Indochine, « secuestrara » sa culture, son peuple, comme l’Algérie colonisée, violée, outragée, durant 135 années.

  Si, « Algérie brisé, Algérie martyrisé, Algérie libéré ».

   

  C’est pourquoi je ne comprends pas avec quel droit les pays du premier monde, nous exigent que nous condamnions nos criminels, nos massacres, que nous appliquions la Justice (avec ce que je suis complètement d’accord), Quand ils devant la même situation, ne l’ont jamais, jamais fait, laissant que soit l’histoire celle qui juge.

  Si je demande au Président Sarkozy, combiens de personnes furent condamnées en France par le massacre du 17 octobre 1961, quand le nazi Papon, chef de la police de Paris, tua et noya dans la Seine des centaines d’Algériens qui manifestaient pacifiquement pour l’indépendance de leur pays, la réponse serait « NADIE », personne.

  C’est pourquoi je ne comprends pas avec quel principe moral la France nous exige, avec des menaces de ça je suis sûr, que nous appliquions l’accord humanitaire, pour la libérer, en sachant que quand son gouvernement se trouva face au même dilemme, ils ne l’ont jamais cherché.

  Je fais référence à ce 5 mai 1988, quand par la stupidité de certains extrémistes le gouvernement du président Mitterrand et du premier ministre Chirac, au lieu d’établir le dialogue, de chercher l’accord humanitaire, ils declenchent l’opération « Victor », confisquent l’indépendance de la Nouvelle Calédonie, entre par la force à la Caverne de Nouméa où étaient détenus les otages, ils ont tué les 19 extrémistes Kanak, et aujourd’hui, 20 années après, le gouvernement n’a pas encore ouvert aucune investigation pour savoir, si comme lui disent les dirigeants du FLNKS, l’arme française laissa mourir volontairement au moins 5 des siens. Il n’y a pas eu dialogue, seulement intolérance, confiscation.

   

  Mon dernier souhait est que l’accord humanitaire ouvre des nouveaux chemins de réconciliation, qui ne soient pas que de paroles dans l’air, sa seule Libération, et celle du reste de politiciens « secuestrados »,

  L’espoir qu’un certain jour nous seront libres et indépendants de l’empire occidental,

  Que le Nord respecte les décisions des peuples du Sud comme ils respectent les siennes.

  Que le Nord ne considère plus les marchands d’armes comme personnes respectables, mais comme le Mal qui doit être extirpé de la société, mais comme ce qu’ils sont, de trafiquants de vies.

   

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• Par Jacinto Lopera (xxx.xxx.xxx.80) 29 mars 2008 13:02

  FARZTEO

  Le Nord doit changer son Imagen.

   

   « Je suis persuadé que la LIBERTÉ obtenue par des moyens malhonnêtes ou avec le sang des autres n’est pas LIBERTÉ ». Gandhi

   

  Je suis persuadé que la liberté des Européens, la démocratie française a été obtenue par des moyens assez malhonnêtes, avec le sang et la souffrance des autres ; ses crimes n’ont jamais été condamnés, ni les victimes indemnisées.

  Si nous les citoyens de l’Europe ne partageons pas nos privilèges, nos richesses, si nous n’ouvrons pas nos frontières, nous serons guillotinés comme les aristocrates des révolutions bourgeoises du XVIII Siècle.

   

  Par principe, je préfère être amie « de la Gardienne de mon immeuble », que « du premier ministre ».

   

  Je respecte le droit des parents à chercher sa Liberté, mais ce que je ne comprends pas sont les mensonges, la distorsion de la Vérité pour l’obtenir, car je n’accepte pas qu’ils s’appliquent en France les mêmes méthodes qu’ils nous critiquent tant.

  Je ne peux pas accepter que quand ses dirigeants politiques, économiques, culturels manipulent, utilisent le pouvoir pour leur bénéfice personnel, nous l’appelons Justice ; mais quand les dirigeants politiques, économiques du Tiers Monde manipulent, utilisent le pouvoir pour leur bénéfice personnel, nous l’appelions Corruption.

  Je ne peux pas accepter que la relation Nord-Sud sois toujours comme une « Fable de la Fontaine, où le fils vend les armes au dictateur, Africain, installé au pouvoir grâce à la corruption, aux menaces de son papa président, et que six mois après, sa maman « affolée », présidente d’une ONG européenne, accuse le même dictateur, de violation des droits de l’homme.

  Je suis offensé de voir tous les présidents de l’Amérique latine, de la France mobilisés à la recherche de sa Liberté, quelque chose qui n’ont jamais obtenu, qu’ils n’ont jamais fait pour les Enfants qui souffrent de la faim ou pour les Vieillards qui meurent encore de froid dans la riche Europe.

  Quand une famille, un gouvernement, une nation par des intérêts propres, prennent en otages à, dénaturent la vérité de, réduisent une nation aux décisions, à l’image de une seule, j’appelle cet acte déplorable « impérialisme ».

   

  « Pourquoi toujours l’immense majorité perd contre la petite minorité, comme il est possible que cette immense majorité travailleuse perde toujours contre cette minorité dirigeante. Cette situation ne peut pas être qu’un système inventé par l’homme en s’opposant aux lois de la nature, dévoilant une force absurde, l’accumulation de richesse, de pouvoir, la cupidité de l’Homme que le conduit à appauvrir et à exploiter ses congénères » écrit Jo Jong-nae dans son livre « La chaîne des monts Taebaek ».

   

  J’aimerais bien vous présenter les nouveaux amis de la Colombie : Les petits-fils de Léopold « Roi de Belges », et les petits-fils de Jules Ferry, père de l’école publique en France, de grands démocrates en Europe, mais sanguinaires, colonisateurs en Afrique.

  J’aimerais que chaque fois que l’Europe nous dicte ses conditions, nous fasse la Morale, qu’ils se rappellent bien de leur histoire récente, parce qu’ils se rendraient compte, ils prendraient conscience, que les Atrocités qu’ont fait les Pinochet au nom de la dictature en Amérique Latine, a été fait par les Européens au nom de la démocratie en Afrique, en Asie

  Nos amis qui cherchent sa Libération, sont encore convaincus un siècle après comme Jules Ferry que :

  « ......... les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures (…) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races Inférieures ».

  Pour finir avec cette belle phrase la défense de ses campagnes colonisatrices devant l’assemble nationale française le 28 juillet 1885 :

  « Qu’a l’évidence la déclaration des droits de l’homme n’a pas été écrite pour les Noirs de l’Afrique équatoriales bien sur ».

  Attitude qui persiste, qu’Eric Deroo explique très bien dans journal « Le Monde » :

  « Certain partent dans le cadre d’ONG convaincus qu’ils vont apprendre à des mères africaines comment haleter leurs bébés. Tout comme partaient les jeunes administrateurs des colonies, convaincus des diffuser les progrès, et le savoir, la civilisation. »

  Ces mêmes qui nous accompagnent dans la recherche de sa Liberté, sont ceux qu’Aime Cesaire cite dans son Discours sur le colonialisme :

  "...et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XX siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, ...qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’inde et les nègres d’Afrique."

   

  Le 5 mai 1947, « 166 insurgés (Malgaches) sont enfermés dans un wagon (train de la mort) sur lequel les militaires français reçoivent l’ordre de tirer ; les 71 survivants seront exécutés trois jours plus tard ».

  Comme les généraux argentins de la dictature des années 70, les militaires français en Madagascar, entre lesquels s’ai fait remarquer par sa cruauté le Lieutenant Guillaume de Fontange plus connu avec le nom du « Baron » jetaient depuis leurs Junker les prisonniers sur les peuples rebelles comme représailles à leur recherche de la Liberté.

   

  Cette attitude arrogante, manipulatrice, impérialiste envers la Colombie nous ferment les portes de la Paix, la Liberté des centaines de « secuestrados »anonymes, que du but de la langue ils disent demander, donc seule une compte, celle que le président Sarkozy bien d’appeler « ma compatriote ».

  Comme il me produit tristesse, malaise qu’aux fils de mes amis, nés en France, qu’ont fait ses études en France, parlant en français, ils continuent à les appeler dédaigneusement « Toi, tu es colombien, Toi, tu es chinois, Toi, tu es Africain », Comme a mon ami né en France comme son père, qu’ils continuent à l’appeler « ARABE ».

  Je me permets une parenthèse : Je lance un appelle pour que les français nés en France de parents français, n’appelle plus les français nés en France de Parents étrangers, Portugais, Arabe, Chinois, Colombien.

   

  Le « premier ministre » français vient de nous signaler depuis Buenos Aires que : "L’opinion mondiale avait les yeux rivés sur la Colombie et que les initiatives qui pourraient être prises par le gouvernement colombien (pour sa Liberation) auraient un effet positif sur la démocratie en Colombie, son approfondissement et sur l’image même de ce pays".

  Vous ne croyez pas, monsieur le premier ministre, que les yeux ses seraient tournés, fixée sur l’Algérie, qu’il aurait été un grand acte de Démocratie, de responsabilité Historique, que l’image de la France serait sorti fortifiée, si le président Sarkozy dans son dernier voyage aurait reconnu ses crimes, aurait demandé pardon au peuple algérien. Ne le croyez-vous pas ainsi, monsieur le premier ministre ?

  Mais ..... Ne revons plus, ça sera toujours les pays du Sud qui devront améliorer leur image, pas ceux du Nord, civilisateurs, démocrates, gardiens de la Morale Universelle.

   

  J’ai un songe.

  I have a dream, that one day, l’Inde et la Chine « callaran al arrogante occidente ».

  J’ai un songe de justice, vers le peuple Indu, entre autres, qu’à l’arrivée des Européens était un pays riche, développé, le premier exportateur mondial de textiles, qui représentait avec la Chine au début du siècle XIX 63% du commerce international, mais, non ainsi en 1947, quand elle récupéra sa Liberté, l’Inde est un Pays ruiné, son industrie textile inexistante, son économie sous-développée par les Lois répressives de l’Empire anglais.

   

  Deux poètes ont exprimé à sa manière ce monde d’injustice, d’arrogance de l’Empire occidental.

  Le premier fut Victor Hugo par sa lettre « Histoire de deux bandits » écrite depuis l’exile au capitaine Butler de l’armée française qui l’avait demandé son avis sur l’expédition anglo-française de 1860 et la destruction du Yuan ming yuan :

  « Il y avait dans un coin du monde, une merveille du monde ; cette merveille s’appelait le Palais d’Eté… (…)

  Un jour, deux bandits sont entrés dans le Palais d’Eté. L’un a pillé, l’autre l’a incendié. (…) L’un des deux vainqueurs a empli ses poches, ce que voyant, l’autre a empli ses coffres et l’on est revenu en Europe, bras dessus, bras dessous, en riant… »

  Dévastation totale du Palais d’Été.

  « Nous Européens, nous sommes les civilisés et pour nous les Chinois sont les barbares. Voilà ce que la civilisation a fait à la barbarie.

  Devant l’histoire, l’un des deux bandits s’appellera la France. L’autre s’appellera l’Angleterre. Mais je proteste, et je vous remercie de m’en donner l’occasion : les crimes de ceux qui mènent ne sont pas la faute de ceux qui sont menés ; les gouvernements sont quelquefois les bandits, les peuples jamais »

  Victor Hugo termine sa lettre avec l’espoir qu’un jour la France rendra à la Chine ses richesses spoliées.

   

  Le deuxième est Phan Boi Chau à ses compagnons du mouvement pacifique Can Voing quand ils l’ont demandé de se livrer à l’armée française, pour sauver la vie de son frère prisonnier :

   « Depuis que je suis dans notre mouvement, j’ai oublié les problèmes de ma famille, ou de mon village. Car je n’ai qu’une seule tombe, très grande, à défendre, celle de mon pays, la terre du Vietnam. Et mon frère en danger, ce sont mes vingt millions de concitoyens. Si je sauve mon frère, qui donc sauvera les autres ?

  Le Vietnam tombera et la France dominera l’Indochine, « secuestrara » sa culture, son peuple, comme l’Algérie colonisée, violée, outragée, durant 135 années.

  Si, « Algérie brisé, Algérie martyrisé, Algérie libéré ».

   

  C’est pourquoi je ne comprends pas avec quel droit les pays du premier monde, nous exigent que nous condamnions nos criminels, nos massacres, que nous appliquions la Justice (avec ce que je suis complètement d’accord), Quand ils devant la même situation, ne l’ont jamais, jamais fait, laissant que soit l’histoire celle qui juge.

  Si je demande au Président Sarkozy, combiens de personnes furent condamnées en France par le massacre du 17 octobre 1961, quand le nazi Papon, chef de la police de Paris, tua et noya dans la Seine des centaines d’Algériens qui manifestaient pacifiquement pour l’indépendance de leur pays, la réponse serait « NADIE », personne.

  C’est pourquoi je ne comprends pas avec quel principe moral la France nous exige, avec des menaces de ça je suis sûr, que nous appliquions l’accord humanitaire, pour la libérer, en sachant que quand son gouvernement se trouva face au même dilemme, ils ne l’ont jamais cherché.

  Je fais référence à ce 5 mai 1988, quand par la stupidité de certains extrémistes le gouvernement du président Mitterrand et du premier ministre Chirac, au lieu d’établir le dialogue, de chercher l’accord humanitaire, ils declenchent l’opération « Victor », confisquent l’indépendance de la Nouvelle Calédonie, entre par la force à la Caverne de Nouméa où étaient détenus les otages, ils ont tué les 19 extrémistes Kanak, et aujourd’hui, 20 années après, le gouvernement n’a pas encore ouvert aucune investigation pour savoir, si comme lui disent les dirigeants du FLNKS, l’arme française laissa mourir volontairement au moins 5 des siens. Il n’y a pas eu dialogue, seulement intolérance, confiscation.

   

  Mon dernier souhait est que l’accord humanitaire ouvre des nouveaux chemins de réconciliation, qui ne soient pas que de paroles dans l’air, sa seule Libération, et celle du reste de politiciens « secuestrados »,

  L’espoir qu’un certain jour nous seront libres et indépendants de l’empire occidental,

  Que le Nord respecte les décisions des peuples du Sud comme ils respectent les siennes.

  Que le Nord ne considère plus les marchands d’armes comme personnes respectables, mais comme le Mal qui doit être extirpé de la société, mais comme ce qu’ils sont, de trafiquants de vies.

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• Par mascarpone58 (xxx.xxx.xxx.3) 29 mars 2008 15:09

  

  j’ai bien aimé cet article, qui invite à la prudence face aux risques de réactions émotionnelles plus que rationnelles, faute justement de véritable et suffisante "information". Le public aime les choix binaires, il est manichéen parceque depuis toujours, l’être humain, qui n’utilise par paresse, comme le disait P.P. Grassé, qu’un très faible pourcentage de ses capacités cérébrales, est très peu demandeur d’informations qui lui permettraient une analyse approfondie et une prise de position plus nuancée, mais qui risqueraient de l’exténuer et d’empiéter sur son temps de loisirs. Donc : pour ou contre, pro-truc ou anti-machin, comme les gamins dans les cours de récré : "t’es pour l’OM ou pour le PSG ?" Lyon ou auxerre ? (au fait, c’est où Auxerre ?...)

  Il est bien sûr hors de question de justifier l’invasion et l’occupation d’un pays par un autre, quel que soit le degré de violences qui l’accompagne et c’est vrai que dans le cas des autorités chinoises, comme on ne prête qu’aux riches, on peut s’autoriser une certaine suspicion quant à la façon dont ils ont réprimé les émeutes

  On peut cependant s’interroger, comme le souligne Philipakos, sur le moment : pourquoi s’indigner seulement maintenant ? Imminence des JO ?...et aussi sur le pays "pourquoi seulement le Tibet ?" alors que l’agression de la Tchétchénie par les Russes n’a pas soulevé autant d’indignation ? est-ce que la nature religieuse du leader en exil y est pour quelque chose ? En effet, l’Hisoire récente des retours et de l’installation aux commandes de leur pays des Bienfaiteurs exilés devrait inciter à une certaine prudence..

  Et en plus s’il y a du religieux...pas touche ! la pensée unique exige que chacun admette qu’il ne peut en sortir que du bon. Là encore, tournez-vous vers l’Histoire !...

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.131) 29 mars 2008 22:13

  

  prout

   

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.131) 29 mars 2008 22:15

    

     Agora vox la voix des rentiers ?

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.131) 29 mars 2008 22:15

    

    agora, l’agonie...

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.131) 29 mars 2008 22:45

  

  tibet libre

   

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.131) 29 mars 2008 22:45

    

    LIBERTE

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